Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 48:

Forslag til folketingsbeslutning om at indføre forbud mod brug af hovedtørklæde for piger i grundskolen.

Af Peter Skaarup (DD) m.fl.

(Fremsættelse 02.03.2023).

Jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Den fik ikke for lidt på tangenterne, da den tidligere socialdemokratiske regering nedsatte Kommissionen for den glemte kvindekamp i sidste valgperiode. Under stor fanfare og tale om den stramme socialdemokratiske udlændingepolitik gik man til kamp mod social kontrol. Ifølge regeringen selv var det en reaktion på den parallelnormalitet, hvor »den reelle frihed som pige eller kvinde er ikkeeksisterende, og hvor individuelle rettigheder er ligegyldige, når de kolliderer med familiens ære.«

Kommissionen blev nedsat og kom i august 2022 med deres første delanbefalinger målrettet piger i skolealderen. Ni anbefalinger blev det til. De fleste viste gode takter, og de kunne alle sammen være med til at sikre, at de stakkels piger, som vi ser i gadebilledet på f.eks. Ydre Nørrebro, indhyllet i tørklæder fra barnsben, nu kunne få hjælp til at slippe ud af den sociale kontrol.

Et af forslagene, som kommissionen selv bragte på bordet, var et tørklædeforbud for piger i grundskolen. Men så blev der stille. Den glemte kvindekamp blev glemt, og når man spurgte til et tørklædeforbud op til valget, var svaret fra markante socialdemokrater pludselig vævende. Når der i valgstest blev spurgt til tørklædeforbud i grundskolen, var svaret fra bl.a. vores udlændingeminister: Hverken-eller. Efter valget skete der ingenting. Kommissionen for den glemte kvindekamp blev lagt i skuffen, skrinlagt, glemt. Og da valget var overstået, kom meldingen fra regeringen: Man sagde nej til tørklædeforbud i grundskolen. Man kan spørge sig selv, om det ikke skaber politikerlede, når man ikke melder klart ud om den slags før et valg. Det synes jeg at det gør.

Nu skal I i Socialdemokratiet have chancen for at rette op på det. I Danmarksdemokraterne mener vi ikke, at den glemte kvindekamp skal glemmes, og derfor har vi nu fremsat et forslag om et tørklædeforbud for elever i grundskolen. Jeg glæder mig til debatten.

Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Tak for ordet, og tak til Danmarksdemokraterne for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det er jo selvfølgelig en interessant debat, men dog alligevel også en debat, som vi havde så sent som i februar måned, hvor vi skulle tage stilling til et forslag om at forbyde tørklæder for både ansatte og elever – nu drejer det sig så alene om eleverne.

Regeringen kunne dengang ikke støtte B 8, og vi kan heller ikke støtte B 48. For os er det ikke afgørende, om man i forslaget undtager de ansatte eller ej. Konklusionen er sådan set den samme: Beslutningsforslaget, som det er fremsat, kan ikke gennemføres inden for rammerne af grundloven og Danmarks internationale forpligtelser.

Som vi også har sagt tidligere, anerkender vi i regeringen problemstillingen, for mange piger og sådan set også drenge lever et liv underlagt negativ social kontrol, som begrænser deres frihed og selvbestemmelse. Det gælder f.eks. i forhold til muligheden for at gå klædt, som man ønsker. Man kan jo spekulere over, om små børn tager et tørklæde på af tvang eller ud fra faste normer i familien, eller om de har taget det på af egen fri vilje. Efter min opfattelse er det naivt at tro, at det sidste skulle være tilfældet.

Jeg håber dog også, at forslagsstillerne anerkender den anden side af den her problemstilling, nemlig at beslutningsforslaget også åbner op for en grundlæggende og mere principiel diskussion om vores frihedsrettigheder. Derfor kommer vi tilbage til det, som jeg indledte med. Det er som nævnt den juridiske vurdering, at beslutningsforslaget som fremsat ikke kan gennemføres inden for rammerne af grundloven eller Danmarks internationale forpligtelser. Så kan man jo fremsætte lige så mange beslutningsforslag, som man har lyst til, men det ændrer jo ikke på den vurdering.

Spørgsmålet er selvfølgelig, om der kan findes en anden vej. Så hvis vi skal arbejde videre med et forbud, vil man skulle være indstillet på at udforme et generelt forbud mod alle synlige symboler på politiske, ideologiske eller religiøse overbevisninger for elever i grundskolen. Jeg har ikke tidligere oplevet nogen stor opbakning til den slags forslag her i Folketinget, men det er selvfølgelig også en interessant diskussion.

Afslutningsvis vil jeg gøre opmærksom på, at regeringen ønsker et større og vedholdende fokus på, hvordan vi som samfund gør op med negativ social kontrol, så alle piger og kvinder nyder de samme rettigheder og den samme frihed, og det fremgår også af regeringsgrundlaget. Det gør det, fordi regeringen til fulde anerkender, at der fortsat er en stor udfordring med undertrykkelse af piger i visse religiøse minoriteter og miljøer i Danmark, og at regeringen stadig vil overveje, hvordan det skal omsættes. Men det er klart, at det indebærer, at vi skal udbygge de allerede eksisterende indsatser, som der heldigvis også er stor opbakning til i Folketinget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fra fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak. Ministeren siger jo, at der er noget jura, der er i vejen for, at det her forbud vil kunne realiseres. Vi har en professor i forvaltningsret, hr. Jens Elo Rytter, som snakker om, at hvis det her skal kunne realiseres, skal man tage udgangspunkt i, at tørklædet er så meget anderledes end andre religiøse symboler, og at det er kvindeundertrykkende, og regeringen har jo også selv lagt op til i sit regeringsgrundlag, at man skal have en undersøgelse af, om konventionerne bliver brugt på den rigtige måde. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om det her ikke kunne være en glimrende anledning til rent faktisk at få det her tryktestet.

Ministeren.

Det, som Danmarksdemokraternes ordfører kalder noget jura, er jo det, vi andre kalder Danmarks Riges Grundlov, og det er dog alligevel et vigtigt stykke jura. Det er Justitsministeriets vurdering, at det ikke kan lade sig gøre inden for grundlovens rammer og sådan set heller ikke inden for de internationale konventioner. Det synes jeg er værd at genbesøge, hvis vi får nye væsentlige oplysninger om, at det kan lade sig gøre. Men det, som jeg har fået besked på i den her sammenhæng, er bare, at man ikke kan lave et specifikt forbud for én type af religiøse symboler, men at man skal lave, ligesom eksempelvis i Frankrig, et bredere forbud mod religiøse symboler i grundskolen.

Fru Susie Jessen.

Før valget lød det jo lidt anderledes fra ministeren. Lige et par måneder før folketingsvalget, og det har måske noget med det at gøre, sagde ministeren, at der lige er noget jura, der skal på plads, men at ellers er det her en supergod idé. Så hvordan kan det egentlig være, at der lige pludselig er sket en eller anden form for åbenbaring og det slet ikke kan lade sig gøre her efter valget?

Ministeren.

Nu var det jo sådan set mig selv, der udtalte mig til medierne dengang. Jeg husker det ikke, som om min generelle linje var, at det var en supergod idé. Jeg var nok noget mere balanceret, vil jeg sige.

Så vil jeg også sige, og nu kan det være, jeg husker galt: Stemte Danmarksdemokraterne ikke imod det forslag, vi havde i februar? Nu bliver der nikket nede bagved. Så det kan godt være, at regeringen slingrer, men så er vi jo altså her i debat med danmarksmesteren i slinger.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

And on that note rejser jeg mig op: Ja, det er fuldstændig korrekt. Danmarksdemokraterne stemte desværre nej til vores forslag i går, som netop skulle forbyde hovedtørklædet generelt i skolen. Kan ministeren ikke bekræfte, at det faktisk ville være mindre vidtgående egentlig bare at forbyde hovedtørklæde for de ansatte i det offentlige, for der er man nemlig inde over et arbejdsgiver-arbejdstagerforhold?

Ministeren.

Jo, der er jo nogle grupper i det offentlige, hvor man siger, at det er i orden at sige, at man ikke kan have tørklæde på – f.eks. en dommer, som jo i essensen er offentligt ansat. Der må man ikke symbolisere eller give udtryk for noget, der er partisk. Der kan jo være en sag med nogle, som har et religiøst indhold og handler om islam, og der giver det jo ikke mening, hvis man har en dommer, som så sidder med så tydeligt et symbol for, at man tilslutter sig islam. Kan det viderebringes til andre? Det er ikke umiddelbart den vurdering, jeg har fået, men det er klart, at det jo er en saglig diskussion, om en offentligt ansat udgør så meget en autoritet, at man mener, at der er saglige grunde til at sige, at man ikke må udstråle et politisk eller religiøst tilhørsforhold, hvorimod det at forbyde det for elever selvfølgelig er et større og mere generelt udtryk. Så det ville jeg umiddelbart være enig i.

Fru Mette Thiesen.

Tak for det. Dansk Folkeparti vil jo gerne forbyde det generelt. En ting er, at man som barn selvfølgelig ikke skal seksualiseres, som det jo sker, når man får tørklæde på som helt lille barn. Det er den ene ting. Nr. 2 ting er så, at man som forhåbentlig en eller anden form for person, som børnene kan se op til, som skolelærer – det er jeg selv – kan stå og være helt tildækket i den danske folkeskole. Det hænger heller ikke rigtig sammen, fordi islam er i total opposition til frihed, demokrati og ligestilling mellem kønnene. Jeg har selv oplevet tildækkede lærerpraktikanter eksempelvis, da jeg var lærer. Så kan ministeren ikke også bekræfte helt generelt, at man er en meget dårlig, hvad skal man sige, rollemodel for de her elever, hvis man står fuldstændig tildækket og repræsenterer et kvindesyn, som jeg tror at ministeren i hvert fald er enig med mig i at vi ikke deler i Danmark?

Ministeren.

Det sidste er jeg helt enig i. Jeg mener ikke, at det hører nogen steder hjemme gennem sociale normer at pålægge kvinder, at de skal dække sig til og på en eller anden måde ikke udfolde sig i den helhed, de er som mennesker. Jeg vil også sige, at uanset om det er fundamentalistisk islam eller at man kommer i en trøje med et kommunistisk symbol eller noget andet, mener jeg, man som skolelærer skal passe meget på med for tydeligt at signalere et så stærkt tilhørsforhold.

Tak for det. Så har jeg bare en generel opfordring til, at vi prøver at overholde taletiderne.

Så giver jeg ordet til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ministeren, om det ikke er korrekt, at der er en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, der jo meget klart signalerer, at det er muligt for en arbejdsgiver f.eks. at stille visse krav, når det kommer til hovedbeklædning, så man f.eks. siger, at det vil være helt rimeligt, hvis en arbejdsgiver siger: Det vil vi ikke have. I det her tilfælde er det jo så det offentlige, der er arbejdsgiver for skolelærerne, der så siger: Det vil vi ikke have; vi vil ikke have det her islamiske symbol, det her symbol på social kontrol i vores klasseværelser over for vores børn; det vil vi ikke finde os i.

Så er det ikke, hvis vi lige bevæger os sådan lidt væk fra beslutningsforslaget her, som jeg jo ikke synes er vidtgående nok, muligt inden for Danmarks internationale forpligtelser faktisk at tage et skridt mere, end vi gør i dag, for at bremse det her symbol i vores undervisningslokaler, simpelt hen ved at forbyde det? Er der ikke rum i konventionen til at gøre det?

Ministeren.

Jeg er ikke klar over, hvad der står i den dom. Det lyder, som om der er en sådan dom. Jeg tror, at reglen generelt er, at der skal være en saglig begrundelse for at indføre forbud. Altså, du skal kunne argumentere sagligt for, hvorfor folk bliver forbudt at have det stykke beklædning på, et hovedtørklæde, eller hvad det kan være. Hvis man er motorcykelkurér, kan man jo ikke have turban på og samtidig overholde lovgivningen. Så der vil det jo være helt naturligt, at man kan bede folk om at tage den af. Der kan også være andre funktioner, hvor der er kontakt til folk, eller hvad det nu er, og hvor det vil give mening. Og på samme måde gælder det også i det offentlige, at hvis vi skal forbyde nogen at gå med en bestemt type påklædning, vel vidende selvfølgelig, hvad jeg også anerkender, at man signalerer nogle bestemte politiske eller religiøse motiver, så skal der være en saglig begrundelse. Det er det, vi gør med dommerne. Der mener jeg det er en helt åbenlys saglig begrundelse. Og selvfølgelig er det en relevant diskussion, om det kunne være det for andre grupper.

Hr. Peter Kofod.

Jeg kan forsikre ministeren om, at vi ikke gør forskel i Dansk Folkeparti på nogen som helst måde på det her område. Jeg vil både forbyde tørklæder, som måtte være kristne, muslimske, jødiske og alt muligt andet. Det er så sjovt nok kun muslimerne, der bruger dem, men det må jeg jo så leve med. Jeg vil bare ikke have det symbol på vores skoler. Jeg vil ikke have, at små piger bliver udsat for det her ekstremt dominerende politisk-islamistiske signal, som et tørklæde er. Jeg kan ikke forstå, at vi har diskuteret det her spørgsmål i så mange år, og at ministeren står på talerstolen og siger, at han faktisk ikke helt er klar over, om der ligger en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Derfor vil min opfordring til ministeren være at sætte ministeriet i sving med at finde den dom, så vi kan komme i gang med at få forbudt det her.

Ministeren.

Jeg skal selvfølgelig gøre, hvad jeg kan for at frembringe det, som også Dansk Folkeparti ønsker, for at få klarlagt den her Folketingsproces. Det er jo selvfølgelig også ministeriets opgave. Men jeg vil bare sige, at det jo er en samlet vurdering fra Justitsministeriet, der fører til den her konklusion, og der indgår selvfølgelig de relevante domme, som der er både fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og andre steder. Det tror jeg er vigtigt at understrege i den sammenhæng her. Det var det.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu sidder vi jo tre skolelærere her fra Dansk Folkeparti, og jeg ved ikke, om det er derfor, vi er så optaget af det her emne. Men jeg kan i hvert fald sige fra min egen stol, at jeg som skolelærer har oplevet piger helt ned i de meget, meget små klasser, vi taler altså 1. og 2. klasse, gå med tørklæde i skolen. Og set fra min synsvinkel tror jeg ikke, at der er nogen piger i så lave aldre, der helt frivilligt vælger at tage et mørkt tørklæde på, som gør, at de render i sommersolen og kampsveder i frikvarteret, har svært ved at deltage i fodbold eller træklatring eller andre hverdagsbegivenheder – det kunne også være, man tog på stranden i skolen – på lige fod med sine klassekammerater. Mener ministeren ikke, at det er et problem, hvis der er internationale konventioner, der står i vejen for, at vi kan beskytte de her piger og sikre, at de kan deltage i hverdagen på lige fod med deres klassekammerater?

Ministeren.

Jamen det er jo dejligt at se i Dansk Folkeparti. I gamle dage var det jo De Radikale, der var skolelærerpartiet. Nu er det måske Dansk Folkeparti, der har overtaget De Radikales position der. Jeg har også i min egen folketingsgruppe utrolig mange folkeskolelærere, og det synes jeg er en berigelse i forhold til også at få deres erfaringer med ind.

I forhold til det konkrete spørgsmål vil jeg sige, at jeg udmærket kan se problemet. Det har jeg ikke forsøgt at lægge skjul på. Jeg mener, spørgsmålets præmis er forkert, fordi det ikke kun er vores internationale konventioner, der forhindrer os i det her. Det er også vores egen grundlov, som vi alle sammen her i huset har skrevet under på og tror på. Så jeg synes, spørgsmålet ville ramme skarpere, hvis det kun drejede sig om de internationale konventioner.

Men selv der vil jeg sige, at der er vores position i regeringen jo, at vi står inde for det, vi har tilsluttet os, og uanset at det også nogle gange måske forhindrer os i at lave nogle ting på en bedre måde, er det samtidig vigtigt, at vi har et fokus på de aftaler, vi har underskrevet.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Hvis vi så lige putter konventionerne til side, mener ministeren så ikke, at det, fuldstændig i overensstemmelse med hr. Peter Kofods tidligere spørgsmål, inden for rammerne af grundloven kunne lade sig gøre at lave et generelt forbud mod hovedtørklæde for piger i den danske folkeskole, et ikkediskriminativt tørklædeforbud i den danske folkeskole?

Ministeren.

Altså, det, som jeg er blevet oplyst, og det er det, jeg har mulighed for at holde på, er, at man kan lave et forbud imod religiøse, politiske, ideologiske symboler i folkeskolen. Så det vil sige, at det rækker ud over tørklædet, for det gælder jo også andre religiøse symboler og politiske tilkendegivelser osv. Og det er selvfølgelig noget, man hele tiden skal diskutere, og der skal være mulighed for at sige: Sker der noget nyt? Kan man få en ny vurdering? Men det er det, jeg har at gøre med nu.

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak til ministeren for at svare på, om regeringen vil støtte det her. Det kan jeg så forstå man ikke vil. Og begrundelsen er, at der er nogle internationale konventioner og grundloven, der står i vejen. Men jeg kunne alligevel godt tænke mig at spørge ministeren om det, som ministeren selv sagde den 1. september til Berlingske, hvor den socialdemokratiske udlændinge- og integrationsminister udtaler: »Et nationalt forbud mod tørklæder er en supergod idé.« Mener ministeren stadig væk det?

Ministeren.

Ja, men jeg tror, jeg må sige, at det citat er taget lidt ud af sammenhængen. Jeg havde, tror jeg, 20-30 medier, jeg udtalte mig om det her til, og jeg havde et meget klart mandat, og det forsøgte jeg også efter bedste evne at udtale mig inden for. Jeg udtalte, at det var et spændende forslag, og jeg synes, der er et interessant perspektiv i det, men også hele tiden med den yderligere tilføjelse, at det selvfølgelig skulle afklares juridisk, hvor vi stod henne. Og det mener jeg sådan set stadig.

Det, der kom, var et forslag imod muslimsk hovedtørklæde som den eneste ting, hvorimod det, som er virkeligheden i Frankrig, hvor man jo har gennemført det, er, at man har et forbud imod religiøse symboler som helhed. Og der vil jeg i forhold til den sidste del, hvis det så kunne blive noget, man kunne arbejde videre med, fordi det juridisk bedre kan lade sig gøre, sige, at det jo ikke virker til, at der er stor opbakning til det forslag, heller ikke fra højre side i salen.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg kan jo ikke lade være med at få den tanke, at der er et meget stort planlagt tilbagetog nu i forhold til det, som Socialdemokratiet mente før valget. For det var jo en socialdemokratisk borgmester i Holbæk, der var formand for den her kommission, som regeringen nu har nedlagt, eller hvad der nu sker – vi kan ikke rigtig finde ud af, hvad der sker med den – som udtalte, at det her var et vigtigt, vigtigt forslag med henblik på at sikre de her piger mod social kontrol. Og ministeren sagde, at det var en supergod idé. Nu står man så og siger, at der er en masse forhindringer, og man mente øvrigt ikke rigtigt, at det var en supergod idé. Kan ministeren ikke forstå, at vi er lidt forvirrede herinde i Folketinget?

Ministeren.

Nej. Hvis der er nogle, der er forvirrede i Folketinget, er det Danmarksdemokraterne, som først kommer ned her i salen og stemmer imod et forslag om at forbyde hovedtørklæder og så nu kommer og stemmer for et forslag. Det er dejligt at have hr. Peter Skaarup tilbage i udlændingedebatterne, han har været fraværende i nogle måneder, men hr. Peter Skaarup var der ikke på det tidspunkt, og derfor skal han måske være undskyldt. Men generelt har Danmarksdemokraternes linje været lidt svær at finde ud af i det spørgsmål her. Det må jeg sige.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren. Vi starter nu på ordførerrækken, og jeg byder velkommen til hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet.

Tak. Med beslutningsforslaget her foreslår Danmarksdemokraterne at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der indfører et forbud mod at bære hovedtørklæde i grundskolen. I slutningen af februar behandlede vi et næsten, men ikke helt identisk beslutningsforslag her i Folketinget, så jeg kommer nok til at gentage mig selv en smule fra den debat, vi havde der.

Jeg vil bare starte med at slå fast, at i Socialdemokratiet er vi meget optaget af at bekæmpe alle former for social kontrol. Vi ved, at social kontrol særlig rammer kvinder og piger med indvandrerbaggrund, og det er en glemt ligestillingskamp, som vi er meget optaget af. Det var også derfor, vi i sidste periode nedsatte en kommission, som fik til opgave at komme med anbefalinger til, hvordan vi kan sikre, at piger og kvinder med indvandrerbaggrund kan nyde godt af samme rettigheder og frihed som andre danske piger og kvinder. For det er desværre et faktum, at der stadig væk er alt for mange, som er underlagt negativ social kontrol. Eksempelvis føler hver tredje pige med indvandrerbaggrund ikke, at hun frit kan vælge egen partner, ligesom flere piger og kvinder tvinges til at gå med tørklæde.

Vi skal ikke acceptere, at piger i grundskolen, hvoraf flere måske ikke engang er kommet i puberteten endnu, bliver tvunget til at gå med tørklæde, for i det ligger jo en de facto-seksualisering af små piger, når de får et tørklæde om hovedet af deres forældre, og det kan vi ikke acceptere. Kampen for ligestilling mellem kvinder og mænd er både en helt grundlæggende del af Socialdemokratiets dna og en kerneværdi i det danske samfund og demokrati, og den kamp og den værdi kommer vi aldrig til at skulle gå på kompromis med.

Kommissionen fremlagde ni forslag til, hvordan unge piger med indvandrerbaggrund bedre kan få mulighed for at bestemme over deres eget liv uden at være underlagt social kontrol, og et af de ni forslag var så et forbud mod brug af hovedtørklæder i grundskolen. Det var et interessant forslag, og ministeren var jo også inde på før, at vi i Socialdemokratiet gav det nøje overvejelse, men det har så vist sig, at forslaget ikke kan lade sig gøre inden for rammerne af den danske grundlov eller af vores internationale forpligtelser.

Det ændrer ikke på, at vi både som parti og i den nye regering og hele Folketinget skal fortsætte med at modarbejde social kontrol, og vi vil arbejde for, at ingen piger og kvinder tvinges til at gå med tørklæde. Det kan så ikke gøres med et forbud i grundskolen, men så må vi jo i fællesskab finde andre veje, ligesom vi skal tage hånd om at kæmpe imod alle andre former og andre udtryk for social kontrol, som er med til at undertrykke piger og kvinder og fratage dem deres frihed.

Med de ord må jeg meddele, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Jeg vil lige starte med at opklare en misforståelse fra ministerens side. Det er jo ikke det samme beslutningsforslag, som Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti har fremsat. De har fremsat et beslutningsforslag om at forbyde ansatte og elever at bære tørklæde i grundskolen, og vores er i forhold til folkeskoleelever. Det var bare lige for at sige det.

Men det her er ikke en ny debat – det er jo noget, der har kørt hele tiden. Jeg er bare meget interesseret i den her forskel fra Socialdemokratiets side mellem før et valg efter et valg. For den her debat har jo været oppe før, hvor man har påpeget de her juridiske problemstillinger, der er omkring et forbud mod tørklæder. Så hvad er det sådan helt præcis, som Socialdemokratiet har fundet ud af med nye ting på det juridiske område, der gør, at man har skiftet mening fra før et valg til efter et valg?

Ministeren. (Kasper Sand Kjær (S): Ministeren?) Nej, ordføreren.

Vi må hellere holde os til de rette titler!

Man kunne også, med rette, stille spørgsmålet til ministeren. Nu hørte jeg ministeren sige nærmest præcis det samme, som jeg sagde i min ordførertale, nemlig at forslaget er næsten identisk med det forslag, som Dansk Folkeparti fremsatte tidligere på året. Og på den måde bliver det næsten pinagtigt, for afvisningen er jo så også den samme som ved det forslag, som Dansk Folkeparti fremsatte for 2 måneder siden, hvor Danmarksdemokraterne så var med på, at man ikke kunne gennemføre det inden for grundloven og internationale forpligtelser, og derfor var nødt til at afvise det. Nu kommer man så igen med forslaget selv, og dermed ender man jo lidt med at udstille sin egen position i den her debat.

Jeg tror ikke, det er Socialdemokratiets position, der her er det interessante – det er sådan set Danmarksdemokraternes position, som er lidt interessant at dykke ned i, altså hvad det er, der har ændret sig siden februar. Socialdemokratiets position har været den samme i den her diskussion hele vejen igennem. Vi er ikke tilhængere af, at små piger i grundskolen tvinges til at gå med tørklæde. Det kan så ikke lade sig gøre med et forbud – så må vi finde andre veje.

Tak for det. Fru Susie Jessen.

Men der var jo et hav af socialdemokrater, som stillede op til de her kandidattest, og som egentlig før valget var åbne for et tørklædeforbud i folkeskolen. Og man var heller ikke før valget klar til at sige, at det her ikke kunne lade sig gøre. Det er bare meget interessant.

I forhold til de her to beslutningsforslag må jeg altså være stædig nu og sige, at der altså er forskel på at lade et tørklædeforbud være for ansatte og elever i folkeskolen og så for elever. Det er jo to forskellige ting. Det her handler jo også om sundhedsplejerskerne på skolen, pædagogerne, lærerne, alle de her forskellige grupper. Altså, det var jo det, der lå i Dansk Folkepartis forslag, til forskel fra hvad der lå i vores. Det er bare lige for at få den opklaring – den synes jeg altså er vigtig, og jeg synes den er for vigtig til spin.

Ordføreren.

Men det ændrer jo ikke på, at forslaget af helt de samme årsager ikke kan gennemføres – af helt de samme årsager. Det var en ret stor del af debatten, da vi behandlede det her i salen i februar, at det ikke kunne lade sig gøre at gøre det i grundskolen for eleverne på grund af grundlovens bestemmelser om religionsfrihed og Danmarks internationale forpligtelser. Altså, vi stod jo her og havde præcis den diskussion. Så derfor giver det ingen mening at sige, at nu er det et helt andet forslag. Forslaget er det samme, men der er bare et element, som ikke er med.

Så vil jeg sige, at ja, jeg tror, der er masser af socialdemokrater, der godt kunne være tilbøjelige til, hvis det kunne lade sig gøre – det kan det så ikke, men hvis det nu kunne – at gennemføre et forbud. For ingen bryder sig om at se små piger tvunget til at gå med tørklæde. Det kan så ikke lade sig gøre, så diskussionen, vi burde bruge vores tid på her i stedet for at gentage diskussionen fra februar, er jo: Hvad gør vi så – hvordan løser vi så problemerne?

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Det har vi et godt bud på i Dansk Folkeparti. Vi mener sådan set sagtens, at man kan gennemføre et forbud generelt i offentlige institutioner, for helt grundlæggende set er islam i opposition til frihed og ligestilling mellem kønnene.

Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre ordføreren for Socialdemokratiet – og tak for en rigtig god tale – om ikke også ordføreren er enig med mig og med os i Dansk Folkeparti, og så kan man diskutere, hvordan og hvorledes, i nummer 1, at islam betyder underkastelse, og nummer 2, at det kvindesyn at iklæde kvinder et tørklæde, uanset om det er et barn eller en voksen, ikke er et kvindesyn, som skal være i et dansk samfund anno 2023.

Ordføreren.

Islam er jo en religion, der praktiseres forskelligt af dem, der nu tilhører den, ligesom det er med andre religioner. Derfor synes jeg ikke, man kan udtrykke det så generelt. Der er jo heldigvis masser af muslimer, både i Danmark og i Europa, som til fulde vedkender sig demokratiet og, i forhold til Danmark, danske værdier, herunder ligestilling mellem kønnene. Men jeg er enig i, at i den kultur, som ligger i det, og jo også i nogle af symbolerne fra islam, er der ikke ligestilling mellem kønnene, og at der er tørklædet jo et af de symboler, som netop repræsenterer en forskel og en manglende ligestilling.

Derfor er jeg meget imod, at nogen tvinges til at gå med tørklæde, enten af deres mænd, deres forældre eller deres omgangskreds. Jeg kan næsten ikke have i mig, at der er kvinder og piger i Danmark, som oplever det, og derfor skal vi nemlig finde veje til, hvordan vi så kan bekæmpe det. Der må vi jo også kigge på nogle af kommissionens andre otte forslag til, hvordan vi kan gribe det an, for det stopper jo ikke her med en diskussion om et forbud.

Fru Mette Thiesen.

Jeg vil lige starte med at rette ordføreren, for det er forkert, at islam bare er en religion. Islam er en politisk ideologi, som man har puttet noget religion ud over. Det er bare, for at ordføreren har forståelsen fuldstændig korrekt med.

Vi i Dansk Folkeparti er i hvert fald fuldstændig stålsatte på, at islam ingen indflydelse skal have i Danmark, overhovedet, og det indbefatter selvfølgelig også, at man ikke som rollemodel eller som ansat i sundhedsvæsenet eller nogen andre steder skal iklædes et tørklæde, som faktisk viser, at man er uren, hvis man ikke bærer det. Det er noget, som skiller folk i rene og urene, og som i øvrigt er udtryk for et frygteligt kvindesyn.

Hvad vil Socialdemokratiet gøre for at sikre, at man ikke har det her kvindeundertrykkende tørklæde rundtomkring i de forskellige institutioner og, jeg siger det igen, blandt helt unge børn?

Ordføreren.

Lad mig bare starte med at slå helt fast, at jeg og vi i Socialdemokratiet er meget bekymrede for islams stigende indflydelse på det danske samfund. Det ser vi jo mange steder, det har mange afarter, og det er der stor grund til at være bekymret over og være optaget af hvordan vi bekæmper.

Min pointe er sådan set bare, at der også er masser af herboende muslimer, som ikke er en del af islam som en politisk ideologi, men som praktiserer det som religion, og i Danmark har vi jo en lang tradition for, i øvrigt fra kristendommen, at religion er en privatsag. Så det vil jeg sådan set ikke blande mig i. Men jeg vil ikke acceptere religiøse symboler eller andre symboler, som er undertrykkende for piger og kvinders rettigheder i Danmark.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil gerne have, at den socialdemokratiske ordfører reflekterer lidt over det, som ordføreren, men også ministeren, nævnte om spørgsmålet om grundloven. For jeg kan jo huske, dengang vi diskuterede burkaforbud. Der var et parti, der foreslog det, og så fik man at vide, at det jo var i klar strid med grundloven, for det vurderede Justitsministeriet. Så gik der nogle år, og så vurderede Justitsministeriet sagen igen og fandt ud af, at nu var det sjovt nok ikke i strid med grundloven længere. Mig bekendt har vi ikke ændret grundloven siden 1953, så det er altså bare en ny juridisk vurdering, der er lavet i Justitsministeriet.

Så er det ikke for nemt, når regeringen afviser, at vi kan gøre nogen af de her ting, der virkelig ville have effekt over for spredning af den meget politisk-ideologiske islamisme, som er, synes jeg, en af de største farer for den vestlige verden? Altså, er det ikke på tide, at man giver det her en ny vurdering i Justitsministeriet og vurderer, om de her gamle vurderinger holder?

Ordføreren.

Jamen for min skyld gerne, lad os endelig få det spørgsmål vurderet igen. Det er ikke noget, jeg på den måde kan tage initiativ til, men man kan jo i udvalgsbehandlingen af det her forslag stille spørgsmål og gøre andre ting. Jeg tror bare, at det, der er det centrale her at sige, er, at når man er regeringsparti og har taget det ansvar på sig sammen med to andre partier at lede et land, så kan man jo ikke sidde Justitsministeriets vurderinger af, at noget er i strid med både grundloven og Danmarks internationale forpligtelser, overhørig. Altså, det ville jo være fuldstændig uansvarligt.

Derfor er vi selvfølgelig nødt til både at lytte til det og rette os efter det. Og så lad der for min skyld endelig blive stillet spørgsmål og andet. Juridiske diskussioner kan jo flytte sig over tid. Jeg vil nu sige, at når jeg læser ned i det, og jeg er ikke jurist, så synes jeg, at den vurdering, der ligger, er rimelig klar, med hensyn til at det ikke vil kunne lade sig gøre at gøre det alene med tørklædet.

Så er der jo det andet spor, og det kan vi selvfølgelig også have en diskussion af, altså om vi så skal lade det gælde for alle religiøse, politiske symboler i eksempelvis grundskolen. Det har jeg bare ikke indtil videre hørt i Folketinget at der skulle være en interesse i.

Hr. Peter Kofod.

Når jeg spørger, er det, fordi ministeren vil undersøge, om der ligger en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, der ville gøre det muligt at forbyde tørklæder for lærerne inden for konventionen. Hvis man så også stod i en situation, hvor der var en ny vurdering fra Justitsministeriet, i forhold til om der var luft inden for grundlovens rammer, og de to ting gik godt, jamen så ville vi jo stå i den situation, at det alene var op til et politisk flertal, om man skulle realisere det her.

Hvis vi når frem til den situation, hvor der ikke er forhindringer på grund af konventioner eller grundlov, hvad mener Socialdemokratiet så, altså hvis man ikke kan skubbe de to ting foran sig? Går man så ind for, at vi skal forbyde tørklædet for skolelærere i skoletiden?

Ordføreren.

Det er lidt en hypotetisk diskussion, for det er jo bare ikke det, der er tilfældet nu. Tilfældet er jo nu, at der ligger en vurdering, som siger, at det ikke kan lade sig gøre. Men som jeg også har understreget både nu i den her debat og i de andre debatter, vi har haft om tørklædet de sidste måneder, så er jeg meget skeptisk over for det symbol, og hvad det repræsenterer. Jeg er meget optaget af, at ingen piger og kvinder tvinges til gå med et religiøst symbol, som jo symboliserer manglende ligestilling mellem kønnene.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Og tak til ordføreren for en god tale, som jeg egentlig også syntes lidt indeholdt svaret på mit spørgsmål, men jeg kunne alligevel godt tænke mig at stille det igen, bare lige for at få det bekræftet: Er ordføreren enig med Dansk Folkeparti i, at det virker dybt mærkværdigt at fremsætte et beslutningsforslag her, som er vurderet til at være i strid med de internationale konventioner, når vi for kort tid siden har drøftet et forslag, som Danmarksdemokraterne afviste med henvisning til netop de internationale konventioner? Virker det ikke fuldstændig på månen absurd?

Ordføreren.

Jo, det kan jeg bekræfte. Det virker en smule absurd.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til den socialdemokratiske ordfører, hr. Kasper Sand Kjær. Jeg byder nu velkommen til hr. Mads Fuglede fra Venstre.

Tak for ordet. Som det er blevet nævnt en del gange, har vi diskuteret tørklædeforbud ad en del omgange. Dengang vi gjorde det sidst, handlede det om et forbud mod at bære tørklæde for både ansatte og elever i grundskolen. Det forslag, vi behandler i dag, omhandler nu alene eleverne. Dengang kunne Venstre ikke støtte Dansk Folkepartis forslag, og vi kan heller ikke støtte Danmarksdemokraternes forslag i dag.

Det kan vi ikke, fordi beslutningsforslaget strider mod grundloven. Ministeriets juridiske vurdering er, at det ikke er afgørende, om det undtager de ansatte eller ej. Dermed bliver konklusionen den samme. Som jeg også sagde dengang, og i går for den sags skyld under behandlingen af forslaget om at forbyde offentligt ansatte at bære tørklæder, er jeg meget bekymret for, at et tørklæde alt for ofte er et udtryk for, at der foregår social kontrol af især kvinder. Og som lovgivere er vi forpligtet til at overveje alle de muligheder, vi har for at bekæmpe negativ social kontrol. Vi skal sikre piger og kvinder mod social kontrol og værdier, der ikke hører hjemme i de vestlige samfund, med mere ligestilling.

Jeg tror, at det er særlig vigtigt, at vi bekæmper social kontrol af unge. I skolerne ser vi desværre, at piger løber rundt og spiller fodbold med alle andre før sommerferien, hvorefter de så efter sommerferien kommer iført tørklæde og har en helt anden begrænset adfærd. Og det er meget naivt at tro, at disse piger pludselig af egen fri vilje har ændret sig så meget over sommerferien. Jeg er overbevist om, at tørklædet i alt for mange tilfælde bruges til at fjerne piger og kvinder fra det offentlige rum og kontrollere dem og derved markere, at der er en forskel mellem mænd og kvinder – en tankegang, vi selv engang har haft herhjemme, men som vi heldigvis har bevæget os væk fra, fordi vi har udviklet os. Det vil jeg meget gerne til livs. Jeg vil det gerne til livs på en facon, hvor vi ikke også skal ned ad et spor, hvor vi ender med at forbyde et kristent kors eller en davidsstjerne eller andre religiøse symboler. Jeg vil bare den sociale kontrol til livs.

Som nævnt før i denne debat vil et forbud kræve et generelt forbud, og det mener jeg fortsat ikke er en sti at gå ned ad. Men det er da noget, man kan diskutere, altså om man skulle lave en fransk model. Jeg vil bare gøre opmærksom på, at i Frankrig har det ikke ført til, at der er færre, der går med tørklædet blandt pigerne. De går bare med tørklædet på privatskoler, hvor det så er tilladt, og forlader de offentlige skoler. Vi har i regeringsgrundlaget gjort det klart, at vi vil bekæmpe negativ social kontrol, men det kræver stadig yderligere overvejelse og arbejde fra regeringens side for at finde den bedste løsning. Det er det, vi bør fokusere på.

Hos Venstre er vi altid åbne for at diskutere, hvordan vi bekæmper social kontrol, og jeg er glad for, at vi tager diskussionen om det her emne. Jeg opfordrer til, at vi fokuserer på det, der kan lade sig gøre inden for grundlovens rammer, i stedet for at vende tilbage til en diskussion, hvor vi går i stå, hver gang vi skal prøve at finde svar på det store problem, det er, at alt for mange piger med muslimsk baggrund bliver udsat for negativ social kontrol, og at det også sætter sig i, at de bliver påført et tørklæde, uden at det sker af egen fri vilje. Venstre kan ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for den gode tale, på trods af at Venstre ikke bakker op om det her forslag. Vi har tidligere hørt, at der har været diskussioner, der er blevet skudt til hjørne med grundloven i hånden, bl.a. det her burka- og niqabforbud, som jo faktisk kom, fordi man fandt en mulighed at lave et forbud. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, om han ikke mener, at der kunne være en mulighed for at gentage det her – altså at man simpelt hen afsøgte mulighederne for, at det her godt kunne lade sig gøre.

Nu står der jo også i regeringsgrundlaget, at man gerne vil prøve at teste de her konventioner, som jo også er et af argumenterne for, at det her ikke kan lade sig gøre. Så vil det ikke være en god vej at gå? Så kunne jeg også godt tænke mig at høre ordføreren om Kommissionen for den glemte kvindekamp, som det her beslutningsforslag i høj grad udspringer af. Det er jo Socialdemokratiet, der har bragt det på bane i sidste valgperiode, så jeg vil egentlig høre, hvad Venstres holdning er til det, og hvorfor det egentlig ikke er kommet videre.

Ordføreren.

Jeg vil lige gøre opmærksom på, at man ikke har lavet et forbud mod burka og niqab. Man har lavet et generelt forbud, der hedder et maskeringsforbud. Og hvis man skulle overføre logikken fra det indirekte forbud mod burka og niqab, ville det så føre til, at man igen skulle lave et generelt forbud. Og som jeg nævnte i min tale, kan jeg ikke forestille mig en situation, hvor jeg ville støtte noget, som betød, at et ungt menneske også skal tage sit kristne kors af i skolen. Det ville man skulle gøre, hvis man skulle følge logikken fra maskeringsforbuddet, og derfor synes jeg, det er et uheldigt spor. Men det betyder ikke, at jeg er mere for tørklædet. Jeg vil bare en anden vej hen til at gøre noget ved den problemstilling, det er, at alt for mange piger ikke går med tørklædet af egen fri vilje.

Fru Susie Jessen.

Tak for det svar. Jeg er enig i, at der er nogle problemstillinger forbundet med det her med generelt forbud, hvor det er, at det også rammer andre ting, altså f.eks. et lille kristent kors. Det er jeg fuldstændig enig i. Nu fik jeg lige stillet to spørgsmål i et, og det var måske også lidt snyd, så jeg kunne godt tænke mig lige at følge op på det her med Kommissionen for den glemte kvindekamp her til sidst.

Ordføreren.

Der kom jo en udmelding, som nok stjal meget af opmærksomheden omkring den kommissions vigtige grundproblemstilling, nemlig hvordan vi styrker ligestillingen, altså den glemte kvindekamp hos kvinder af anden etnisk herkomst. Og jeg vil gerne tørklædet til livs. Jeg er ikke enig i det, kommissionen meldte ud som en mulig løsning. Men jeg er enig i, at vi skal det her tørklæde til livs som social kontrol.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det var bare lige i forhold til det her med, at hvis vi lavede et generelt tørklædeforbud, ville det også kræve, at unge børn ville skulle tage deres kristne kors af. Er ordføreren ikke enig i, at man sagtens ville kunne lave en lovgivning, som eksempelvis definerer i nærmere detaljer, hvilke typer af religiøse symboler der er tale om, altså at der er tale om markante religiøse symboler, eksempelvis religiøse symboler, som bæres på hovedet og ikke nødvendigvis om halsen, og at man sagtens juridisk ville kunne komme omkring det her på en måde, hvor det kan lade sig gøre, uden at det rammer dem, vi ikke har i sinde at ramme?

Ordføreren.

Nu bliver det lidt spekulativt. Hvis det er noget, der betyder, at en jøde ikke kan gå med tildækket hoved, så vil jeg synes, at det er meget problematisk. Men hvis jeg skal komme hr. Mikkel Bjørn i møde, kan man sige, at hvis man lavede en eller anden form for uniformskrav i folkeskolen og definerede det, var der måske en vej at gå der, men i det uniformskrav forestiller jeg mig så at alle religiøse symboler ville ryge. Det er i hvert fald det, man så blive udløbet af den franske debat på det her område. Hvis der fandtes en anden vej, ville det så kræve, at vi går ind for, at der skal være ikkefri påklædning i grundskolen, og det er jeg slet ikke klar over om vi kunne komme til at mene på et tidspunkt. Umiddelbart tror jeg ikke, at et liberalt parti ville omfavne den tanke.

Hr. Mikkel Bjørn.

Nu spørger jeg bare åbent, fordi jeg faktisk ikke er bevidst om, hvordan det udvikler sig i Frankrig lige i forhold til det her specifikt, men er det sådan i Frankrig, at elever ikke kan gå med et kristent kors om halsen? For det er jeg ikke opmærksom på, men det kan godt være, ordføreren ved lidt mere om lige det specifikke område, end jeg gør.

Ordføreren.

Jeg tror, man har en lang tradition i Frankrig for at holde alle politiske og religiøse tilkendegivelser ude af de offentlige institutioner. Hvad reglerne specifikt er for, om man må have korset på på en eller anden tildækket facon, er jeg ikke klar over.

Hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg bliver lige nødt til at få noget præciseret. Det lød et par gange under ordførerens tale, som om han sammenlignede det kristne kors med det muslimske tørklæde, som det i mange tilfælde bliver pålagt små piger at gå med. Jeg vil bare lige høre: Mener ordføreren og Venstre virkelig, at de to ting kan sammenlignes?

Ordføreren.

Jeg tror, min pointe er, at tørklædet, hvis det sidder på hovedet af en pige som hendes eget frie valg, ikke er noget, vi i Venstre er imod. Men vi ved, at det i mange tilfælde sidder på hovedet af en pige som udtryk for social kontrol, og når det er det, er det forkert. Når et kristent kors hænger om halsen på en pige eller dreng i skolen, tænker jeg, at det er noget, vi næsten altid ved de selv har valgt. Hvis det i nogle enkelte tilfælde skulle være udtryk for social kontrol, ville vi selvfølgelig også være imod det.

Hr. Nick Zimmermann.

Men det er jo tåbeligt at tro, at en pige på 6-7-8 år selv har valgt at få et tørklæde på. Hvis en pige på den alder bærer et tørklæde, er det, fordi hun er blevet indoktrineret til at gå med det, og det er jo fuldstændig forfærdeligt. Det er netop derfor, at det er nødvendigt at gøre op med det her en gang for alle. Vi kan jo ikke finde os i, at der er nogle piger, der på den her måde bliver undertrykt i deres eget hjem ved at blive tvunget til at gå med et tørklæde.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig overbevist om, at der er mange religiøse grunde til at gå med tørklæde, og at man altså gør det ud fra sin egen overbevisning. Jeg er også helt sikker på, at der i mange tilfælde er tale om helt banal social kontrol. De to ting skal vi have skilt ad på det her område.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes på en eller anden måde, at Venstre er sådan lidt ukreativ i sin tilgang og i virkeligheden lidt uliberal, vil jeg tillade mig at sige, i sin tilgang til det her spørgsmål.

For ville det ikke være det mest liberale at sige, at mennesker skal træffe deres valg på et oplyst grundlag på et tidspunkt i livet, hvor de kan reflektere over den slags store religiøse valg? Og man kan vel ikke sige, at små skolepiger, med al respekt, er nået dertil i livet, hvor de ville kunne træffe meget store, vidtgående valg – religiøse valg – for sig selv.

Så ville det mest liberale svar her ikke være, at man sagde, at man skulle forbyde tørklædet i skolerne, at man skulle sørge for at holde det her væk fra børnene, så de på et senere tidspunkt i livet på et oplyst, voksent grundlag ville kunne træffe den rigtige beslutning?

Ordføreren.

Det ville jo svare til, at man også sagde, at man skulle nægte folk, at de måtte døbe deres børn, indtil de selv kunne træffe det valg at blive døbt. Det mener vi ikke i Venstre. Det mener liberale tænkere ikke, kan jeg så også afsløre her; John Locke beskriver meget klart, at i den periode, hvor man ikke selv er myndig, er børnene underlagt forældrenes vilje, også i religiøse spørgsmål.

Så det er jo sådan en problemstilling, der er rimelig afklaret i et liberalt parti og inden for de liberale fyrtårne, man kan rette sig efter. Men selvfølgelig skal et myndigt menneske have mulighed for at kunne melde sig ud af det her.

Hr. Peter Kofod.

Mener ordføreren ikke, at der er ret stor forskel på en enkelt dags glædelig begivenhed med en religiøs ceremoni, som i øvrigt ikke udgør sådan et videre stort indgreb, på den ene side og på den anden side at tvinge små piger til at gå med et tørklæde i det offentlige rum i mange år af deres liv, et tørklæde, der skiller rent fra urent, og som i den grad skaber splittelse i vores samfund?

Jeg synes, forskellen på de to ting – altså en dåb og det at tvinge små piger til at gå med tørklæde – er ganske stor.

Ordføreren.

Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvad man mener er sakralt eller vigtigt i en anden religion. Jeg ved, hvad der er vigtigt i kristendommen, og der ville jeg være meget ked af det, hvis man ikke havde den ret, at man kunne lade sit barn døbe, før barnet var myndigt til at træffe det valg selv.

Så synes jeg, vi skal vende tilbage til, at problemet ikke er det religiøse i tørklædet eller i, hvad man ellers måtte foretage sig, men der, hvor man bruger det til at lave social kontrol med især kvinder.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Nu tror jeg ikke, at Venstre har verdens største troværdighed i forhold til at være et liberalt parti, når man lige pludselig går ind for kvindekvoter, tvangsbarsel til mænd osv., men lad nu det ligge. Mener ordføreren reelt set, at små piger på 6-9 år er seksuelle væsener? For det er jo det, der ligger i tørklædet. Det er jo at tildække dem som seksuelle væsener for mændenes vandrende øjne.

Mener ordføreren reelt set, at vi i Danmark skal acceptere, at der er nogle mørkemænd, der mener, at små piger er seksuelle væsener?

Ordføreren.

Jeg synes, at min tale, både i dag og i går, afspejler, at vi i Venstre ikke mener, at tørklæde brugt som social kontrol eller som et forsøg på at sige, at kvinder er andenrangsborgere, på nogen måde er en legitim måde at bruge et tørklæde på.

Fru Mette Thiesen.

Men så burde Venstre stemme for det her forslag og det forslag, der blev fremsat af Dansk Folkeparti, for præcis det, der ligger i islam, er, at kvinder er mindre værd end mænd. Så hvis man reelt set fra Venstres side mener, at kvinder og mænd skal være ligestillede, så bør man stemme for det her forslag, for det her er om noget kvindeundertrykkende. Samtidig er det, vi konkret behandler i dag, udtryk for seksualisering af børn.

Ordføreren.

Nu synes jeg, vi går i ring. Vi går ind for, at man skal komme det at bruge tørklædet som social kontrol til livs. Der er vi fuldstændig enige. Vi vil bare ikke gå ad en vej, hvor man laver et forbud, der er i strid med religionsfriheden i grundloven, og som derved fører til, at man i et kristent land forbyder kristne at vise deres religiøse tilhørsforhold.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til hr. Mads Fuglede fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak. Først og fremmest vil jeg lige slå fast, at vi jo faktisk har haft den her debat før – det havde vi den 27. februar med præcis samme tema. Så derfor undrer det mig lidt, at Danmarksdemokraterne stemte imod – for det gjorde I jo. Det er helt fair, at man i folketingsgruppen er uenige om, om man er for eller imod konventionerne, men det tror jeg at Danmarksdemokraterne finder en løsning på snart. For det her er præcis det samme, og jeg kan jo gentage mange af de samme ting.

Først og fremmest synes jeg, at temaet og agendaen er enormt vigtige, og grunden til, at jeg synes det, er nok, at jeg selv har set det her i virkeligheden, både i grundskolen, men også i gymnasiet. Og jeg synes, der er en ting, som vi nogle gange glemmer i sådan en type debat her, og det er, at vi bliver for meget fokuseret på, at det handler om piger og tørklæder, men det er faktisk meget større end det – det er meget større end det. For der er også et kæmpe problem i forhold til drenge – udfordringer, jeg selv har oplevet i gymnasietiden. Så derfor bliver det her for småt – det bliver simpelt hen for småt. Hvis man skal lave noget i forhold til negativ social kontrol, synes jeg helt ærligt man skal tage det hele op, også det med drenge.

Men det her forslag er, som mine to venner fra S og V også kom ind på, imod grundloven og menneskerettighedskonventionerne, og det synes jeg selvfølgelig vi skal være obs på. Men jeg vil gerne sige her i dag – og nu har vi jo haft debatten før, og vi kommer nok til at have debatten igen næste år og næste år igen osv. – hvor jeg rækker hånden frem, ligesom jeg gjorde sidst: Skulle vi ikke prøve at se, om vi i fællesskab, de partier, der sidder herinde i dag, kunne finde en eller anden fælles løsning på det her? Og når jeg bruger formuleringen en fælles løsning på det her, mener jeg i forhold til hele paletten, altså at det gælder hele den negative sociale kontrol og ikke kun i forhold til piger. For det her er jo meget større, end vi lige går rundt og tror. Det her handler ikke kun om piger, det handler faktisk også om drenge. Tak.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for talen. Jeg var jo også til stede i salen, da vi behandlede Dansk Folkepartis beslutningsforslag, og det bliver ikke rigtigere af, at regeringen bliver ved med at gentage noget; det gør det ikke mere rigtigt. Det var to forskellige beslutningsforslag. Men det har vi været inde på.

Når det er sagt, vil jeg bare gerne lige sige, at nogle af de ting, ordføreren sagde, sidste gang vi diskuterede noget lignende, gjorde indtryk på mig. Det her med, at der også er noget social kontrol af drenge, gjorde faktisk indtryk på mig, og det vil jeg gerne kvittere for. Jeg vil også gerne sige, at det er noget, vi også gerne vil være med til at kigge på, for der er nogle reelle problemstillinger.

Når det så er sagt, synes jeg også, det er ærgerligt, at vi ikke går videre i det her spor med at hjælpe de piger, som bliver udsat for massiv social kontrol. Jeg vil derfor lige stille det samme spørgsmål til Moderaterne, som jeg også har stillet til Venstre og Socialdemokratiet: Er det Moderaterne, der står i vejen for, at Kommissionen for den glemte kvindekamp ikke bliver gennedsat?

Ordføreren.

Det kan jeg sådan set svare ret kort på: Det gør vi ikke. Vi sætter ikke regeringen stolen for døren eller blokerer eller spænder ben for regeringen i forhold til den glemte kvindekamp, altså i forhold til den kommission. Det, der er, hvad kan man sige, en lille bekymring hos os i Moderaterne, er, at man i kommissionen ikke rigtig har noget datagrundlag for det her. Det er jo ikke faktabaseret, og når man læser ned i det om kommissionen, fylder det faktisk kun en sides penge i rapporten.

Det, jeg kan blive lidt bekymret for, er, at man faktisk slet ikke har skrevet noget om, hvad det kan have af konsekvenser, hvis man gør det her. Jeg skal være den første, kan jeg godt sige her, til at komme med et forbud, hvis der ligger en rapport foran mig, der viser, at vi i Danmark har et kæmpe problem med det her; så skal jeg være den første til at stemme sådan noget her igennem.

Fru Susie Jessen.

Tak. Jeg er også glad for, at det her faktisk åbner op for, at Kommissionen for den glemte kvindekamp kan fortsætte, for nu har Venstre, Socialdemokratiet og Moderaterne alle sammen sagt, at det her godt kan fortsætte. Det håber jeg virkelig I vil tage til jer, og så håber jeg, at I vil sætte det arbejde i gang igen, for man kom jo ikke så langt med den. Man kom i gang med nogle delanbefalinger til pigerne, og det var faktisk ni punkter ud over det her tørklædeforbud.

Så for mig er det vigtigt, at det her kommer op at køre igen, altså fordi det er så vigtigt, at vi får bugt med den her sociale kontrol i indvandrerkredse. Så jeg glæder mig til, at I kommer i gang med arbejdet igen.

Ordføreren.

Ja, det er rigtigt, at der faktisk er ni punkter. Og man kan jo et eller andet sted sige, at det ene punkt nærmest fik al opmærksomheden, for der var også andre punkter, f.eks. i forhold til Muhammedtegninger og alt muligt andet, som måske kunne være noget, man også kunne lave et beredskab i forhold til, altså være noget, vi kunne tage med i den videre diskussion. Men ét punkt fik faktisk desværre al opmærksomheden.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil sige meget klart, at jeg modsat den tidligere ordfører ikke har brug for flere kommissioner – jeg har brug for mere handling. Der er jeg jo i den ulykkelige situation, at når jeg kigger mig rundt i Folketingssalen, er det meget svært at se, hvordan vi kommer videre med det her, fordi partierne på forskellig vis lader sig begrænse af internationale konventioner og den slags, og fordi man ikke for alvor kan få brudt isen på det her vigtige område. Det finder jeg er enormt frustrerende. Men jeg hører også, at ordføreren kommer med en fremstrakt hånd, med hensyn til at man i hvert fald vil prøve nogle ting.

Derfor vil jeg høre ordføreren: Kan man forvente, at Moderaterne i regeringen vil presse på for, at man indkalder Folketingets partier til forhandlinger, hvor vi ser på social kontrol, og at vi ser bredere på det, så det ikke kun handler om det, beslutningsforslaget skitserer, men også handler om alt muligt andet, som partierne så kan bringe med til bordet? Kan vi forvente, at Moderaterne vil presse på for det?

Ordføreren.

Jeg ved i hvert fald, at vi i Moderaternes gruppe har negativ social kontrol som et kæmpe tema. Så jeg kan jo sige så meget, at spørgeren i hvert fald godt kan forvente, at der vil komme noget fra Moderaterne.

Hr. Peter Kofod.

Tak for det. Det lyder godt. Så vil jeg spørge om vurderinger i forhold til grundloven. Jeg er jo godt klar over, at det måske ligger i kanten af beslutningsforslaget, men hvis formanden vil acceptere det, vil jeg stille mit spørgsmål alligevel, og så må vi se, om ordføreren har lyst til at svare på det.

Det handler om det faktum, at Justitsministeriet jo stort set har monopol på at fortolke de her ting og vurdere, om det holder sig inden for grundlovens rammer, internationale konventioner osv. Kunne Moderaterne, som jo er et meget nyt parti, være åbne for, at man laver en ny institution, der kan give en second opinion, altså en anden vurdering, så man hele tiden sørger for, at Justitsministeriet ligesom bliver holdt i ørerne og er up to date på det her område? Vi har jo selv foreslået et forfatningsråd, men det kan være, at Moderaterne har andre forslag, og det er jeg nysgerrig på at høre om.

Ordføreren.

Tak. Jeg synes faktisk, det er et rigtig godt spørgsmål, og jeg vil også være piværlig og sige herfra, at det tror jeg ikke at jeg kan svare kvalificeret på. Men jeg synes ikke, det er dumt bud.

Tak for det. Vi går videre til den næste i rækken med korte bemærkninger. Fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren. Nu snakker man meget om grundloven, og den er også utrolig vigtig, men ifølge grundloven er det jo altså også sådan, at religionsfriheden ikke indebærer lige rettigheder for trossamfund.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren om Moderaternes forslag på de her områder. Ordføreren siger, at man har en masse diskussioner i gruppen om nogle temaer i forhold til at lave noget på området. Men hvad er det egentlig, Moderaterne vil? Moderaterne siger, at de gerne vil have fokus på det, også på drengene, som også er utrolig vigtige, men hvad er Moderaternes forslag?

Ordføreren.

Jeg vil lige først og fremmest sige, at vi skal respektere grundloven, og der står i § 70, at man ikke må og ikke kan basere på etnicitet og religion – i § 70.

I forhold til hvad vi i Moderaterne gerne vil, vil jeg sige, at vi bare gerne vil brede det her mere ud, så det ikke kun handler om få piger i en grundskole, men så vi prøver at kigge lidt dybere ind i hvorfor, hvordan og hvorhenne, og hvorfor drengene ikke også er med i det her. Jeg synes, det simpelt hen er for snævert kun at snakke om piger. Jeg ved, det er et problem. Som jeg også sagde før, har jeg set det i nogle kredse. Jeg ved det, og jeg er opmærksom på det. Jeg kan ikke stå her på talerstolen og komme med en masse forskellige tiltag nu, men som jeg også sagde i ordførertalen, rækker jeg hånden ud.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg tænker bare, at det må Moderaterne da have snakket om. Det er jo rigtigt, at der er udfordringer. Vi har i dagens Danmark safehouses både for drenge og piger, så vi ved jo, at det er et kæmpeproblem. Jeg tænker bare, at Moderaterne da må have tænkt over, hvordan man så vil løse ting, når man ikke kan stemme for et forslag i Folketingssalen.

Det er jo sådan, at når vi diskuterer beslutningsforslag i Folketingssalen, kan man også komme med ændringsforslag, hvis der er noget. Så hvad er det præcis, Moderaterne vil på det her område?

Ordføreren.

Altså, vi vil det, som jeg tror alle partier gerne vil: at komme negativ social kontrol til livs. Det er jo ikke kun Moderaterne, Dansk Folkeparti eller Danmarksdemokraterne, der vil det. Det tror jeg faktisk alle partier rigtig gerne vil. Derfor siger jeg jo også i dag, at det er vigtigt, at vi sætter os sammen og finder ud af det her på en ordentlig måde, også på en måde, hvor vi er inden for konventionerne og grundloven.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne, og jeg byder nu velkommen til fru Anne Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Det her er jo et forslag, som vi må siges at have talt om tidligere på året. Jeg kunne godt holde den samme tale igen. Jeg kunne også bare helt kort sige, at vi især i SF deler bekymringen om social kontrol i etniske minoritetsmiljøer. Vi har fremsat en lang række forslag til, hvad man kan gøre ved det. Hvis man tror, at den her diskussion er nem, har man simpelt hen misforstået debatten om social kontrol.

Jeg deler også anskuelsen om, at tørklædet i nogen grad anvendes som et værktøj til social kontrol, men jeg deler ikke opfattelsen af, at det, at vi forbyder tørklæder i grundskolen, skulle gøre noget som helst ved problemet. Jeg frygter, at vi vil se familier, som flytter deres piger et andet sted hen, hvor tørklædet kan få lov til at blive anvendt, eller tager dem hjem og hjemmeunderviser dem, og så har vi lige pludselig et meget større problem.

Jeg mener, at der er andre ting, vi kan gøre. En lang række af de ting, som jeg synes vi f.eks. kunne starte med, har SF selv foreslået. Det er bl.a. at skrive social kontrol ind i straffelovens § 243. Vi kunne også give nogle flere penge til kvindekrisecentre, især dem, der ligger tæt på udsatte boligområder, sådan at kvinder har bedre adgang til dem. Vi kunne gøre noget ved problemet med kvinder, som er bange for at blive skilt fra deres voldelige ægtemand og slippe væk fra social kontrol, fordi de i så fald vil miste deres opholdstilladelse, eller fordi de er afhængige af mandens indtægt eller er familiesammenført.

Der er mange ting her, hvor vi egentlig straffer ofrene for social kontrol i stedet for at straffe udøveren. Det synes jeg bestemt at vi skal kigge på. Jeg mener ikke, at det er nemt at tage stilling til et forslag som det her. Jeg synes som sagt, at det er ganske rigtigt, at tørklædet anvendes som et værktøj til social kontrol i mange tilfælde, men jeg kan ikke se, at det her på bundlinjen gør det helt store, og jeg vil hellere lade være med at lovgive om, hvordan små piger skal gå klædt, hvis jeg til gengæld kan få lov til at forebygge social kontrol og straffe dem, der udøver den, i stedet for at straffe ofrene. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordførertalen. På trods af at SF ikke bakker op om vores beslutningsforslag, vil jeg gerne kvittere for, at det lyder, som om SF gerne vil social kontrol til livs, og derfor vil jeg egentlig høre, om SF er interesseret i at presse på over for regeringen og komme i gang med at få lavet en handlingsplan mod social kontrol nu, hvor Kommissionen for den glemte kvindekamp er lagt i skuffen.

Ordføreren.

Vi er da i hvert fald åbne over for at gå ind i den dialog med Danmarksdemokraterne, men jeg noterer mig også, at der er nogle ting på vej, som vi egentlig gerne vil se konklusionerne på. Kvindernes Internationale Liga for Fred og Frihed kommer f.eks., så vidt jeg kan forstå, med en rapport og nogle idéer til, hvad der skal gøres ved eksempelvis det problem, jeg nævnte tidligere, om kvinder, som ikke har lyst til, eller som er bange for at blive skilt fra deres ægtemænd, fordi de er afhængige af dem i forhold til deres opholdsgrundlag. Den slags synes jeg skal med i sådan en handleplan og i den diskussion. Så lad os også lige tage det på det rigtige tidspunkt. Men det er helt klart noget, som vi meget, meget gerne vil være med til at lave løsninger på.

Fru Susie Jessen.

Tak. Så lige kort her til sidst om selve beslutningsforslaget vil jeg høre ordføreren, om vi ikke har et særligt ansvar her i Danmark for at passe på børnene, helt specifikt de små piger? For i mine øjne er der alligevel en forskel på at se en kvinde med tørklæde på i forhold til at se et lille barn i 6-7-årsalderen med tørklæde på. Har vi ikke et særligt ansvar for at sikre, at de får et frirum i skolen, hvor de ikke behøver at have det her symbol på?

Ordføreren.

Jo. Jeg er bestemt enig i, at vi har et særligt ansvar over for børnene, især fordi børnene jo er underlagt deres forældres luner. Det er også derfor, at jeg siger, at vi bliver nødt til at have in mente, hvilken reaktion vi får fra forældre, som udøver social kontrol over deres børn, hvis man gennemfører sådan et tiltag.

Der er jeg bekymret for, at de her unge piger ender i en hjemmeskoling, hvor den sociale kontrol bliver meget mere udtalt, fordi de netop ikke får lov til at komme ud i nogle miljøer, hvor reglerne er anderledes, og hvor der er nogle andre børn, der ikke er underlagt det samme.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg har læst mig til, at ordføreren betragter sig selv som feminist, og jeg vil gerne vide, om ordføreren betragter feminismen og islam som to uforenelige størrelser, eller om de to kan forenes.

Ordføreren.

Jeg betragter radikal islam og feminisme som to uforenelige størrelser. Det gør jeg helt bestemt. Men jeg kender også muslimer, praktiserende muslimer, som ikke læser Koranen, som Fanden læser Bibelen, og som derfor også sagtens kan forene ligestilling og de danske værdier – den retsstat, som vi bor i og lever i – med deres religion.

Hr. Peter Kofod.

Vil ordføreren mene, at samfund, der generelt er præget af islam, generelt efterlader gode forhold for kvinder eller for den feministiske bevægelse?

Ordføreren.

Det synes jeg godt nok er et bredt spørgsmål. Vi har jo set perioder i forskellige dele af Mellemøsten, hvor kvinders rettigheder har blomstret på trods af islam og praktiseringen af islam. Vi har bestemt også eksempler på det modsatte – ja, der bliver grinet dernede i salen, men det må jo så være, fordi man ikke er ordentligt oplyst om forholdene i Mellemøsten.

Der er jo eksempler på, at især kvinder blandt befolkningen har taget deres egen kamp alvorligt og har tilkæmpet sig rettigheder, hvor de to ting egentlig – afhængigt af hvad for en gren af islam vi taler om – bliver forenelige. Men der er bestemt også eksempler på det modsatte, og det tager vi stærkt afstand fra.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Anne Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti, og jeg byder nu velkommen til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Mange tak, hr. formand. Tak til forslagsstillerne for at fremsætte beslutningsforslaget, og så kan jeg jo konstatere, at vi nu for anden dag i streg kan diskutere det islamiske tørklæde. I går eftermiddags drejede det sig om Dansk Folkepartis forslag om forbud mod tørklæder for de ansatte i de danske institutioner, og nu i dag er det Danmarksdemokraternes forslag om forbud mod tørklæder i grundskolen.

Vi er i Liberal Alliance optagede af borgernes frihed, og vi har også et skarpt øje på den udfordring, der er med social kontrol, men vi er imod det her forslag. Vi går ikke ind for et tørklædeforbud i Liberal Alliance, for vi tror først og fremmest ikke, at det afhjælper det underliggende problem, og vi tror derudover, at det vil give os problemer med grundloven.

Men lad mig blot konstatere én ting om tørklædet, sådan at vi i hvert fald ikke skal kunne påduttes ikke at kunne se problemet. En niqab, et tørklæde eller en burka er ikke blot et stykke stof, for enhver person, der tager sit tøj på om morgenen, uanset religion, ved jo godt, at der er andre årsager til at tage tøj på, end at det bare er noget stof. Tøj er nemlig i sin natur ikke bare stof. Påklædningen har i sin natur flere funktioner. F.eks. tager man en hue på for at holde varmen, når man er ude, og man tager den af, når man er inde, hvis man har pli og respekt for dem, man er i rum med, medmindre man er hipster, så har man huen på indendøre, fordi man tror, det er sejt.

Der er funktioner, normer og værdier i ens påklædning, og man skal være decideret ideologisk blind for at påstå andet. Påklædningen signalerer også idéer og holdninger til verden. Et ungt menneske med en Slayer-T-shirt signalerer f.eks., at vedkommende har god musiksmag, og et islamisk tørklæde signalerer til gengæld en religiøs manifestation til ens omverden, og man skal ikke ignorere, hvilke betydninger der kan følge med det. Og den manifestation, den religiøse manifestation, er ikke en, jeg finder positiv eller god; jeg finder den problematisk, men jeg ser ikke det her forbud som en løsning. Tak.

Tak for det, og der er en enkelt kort bemærkning. Fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for talen. Vi er enige om, at tørklædet er en manifestation, når man tager det på, og at man sender nogle helt særlige signaler, når man tager det her på og står foran spejlet om morgenen. Derfor er jeg også interesseret i at høre, om ordføreren mener, at det her også bliver en manifestation, når det er små piger, der tager det på, eller at det i højere grad er en manifestation fra forældrene, der bestemmer, at de skal tage det på, og at vi dermed også har et ansvar for at beskytte de her piger mod fra en meget, meget tidlig alder at blive indoktrineret religiøst.

Ordføreren.

Naturligvis er det også en manifestation, når en 6-årig pige tager det på. Det er ikke hendes egen manifestation. Det er naturligvis hendes forældre, der pådutter hende en manifestation. Men igen vil jeg sige: Jeg tror ikke, at et forbud nødvendigvis afhjælper problemet. Jeg tror måske, at problemet med parallelsamfund desværre kan forstærkes.

Fru Susie Jessen.

Det er vi så ikke helt enige om, for jeg mener faktisk, at et tørklædeforbud for pigerne i grundskolen kunne skabe et frirum for de her piger. Vi ved også, at det er sværere at få et tørklæde af end at få dem til at lade være med at tage det på. Det er der også mange der siger i de miljøer. Så jeg er med på det her synspunkt fra Liberal Alliance, men jeg er alligevel uenig i det. Er der ikke en forskel mellem piger og voksne, og har vi ikke et ansvar for de piger?

Ordføreren.

Naturligvis er der en forskel imellem piger og voksne. Vi synes jo heller ikke, det en god idé, at man f.eks. omskærer drenge, før de er myndige. Der er jo nogle ting, hvor det har en betydning, og nogle ting er irreversible som f.eks. omskæring. Et tørklæde kan tages af igen, forhåbentlig.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren for, synes jeg, dagens indtil videre bedste tale og også for en meget skarp analyse af den symbolik, der ligger i tørklædet, som jo netop ikke bare er en beklædningsgenstand, men som er en politisk eller i hvert fald som minimum meget tydeligt religiøs manifestation af nogle synspunkter vedrørende bl.a. kvinders og mænds værdi osv.

Det, jeg godt kunne tænke mig spørge ordføreren til, er at ordføreren afslutningsvis – på trods af sin meget gode tale – siger, at han ikke synes, at et forbud er den rigtige løsning. Så er jeg lidt nysgerrig på: Hvad mener ordføreren egentlig er de rigtige løsninger på det her meget specifikke problem, som handler om undertrykkelse af piger helt ned i de små klasser?

Ordføreren.

Grundlæggende kan vi jo starte med at sige, at det underliggende problem har været den meget høje tilstrømning af folk fra den tredje verden, som har båret den her religion med sig, hvor man skulle have begrænset sig, om man vil, i 1983 med udlændingeloven dengang. Det er jo der, det underliggende problem dukker op i vores samfund.

Men selve det kulturelle element er der jo også. Det er jo en kulturel kamp, som foregår omkring det her, og det er den kulturkamp, der på en eller anden måde skal vindes. Og jeg tror desværre, at tvang gør positionerne hårdere i stedet for at opbløde dem, også blandt muslimerne.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det synes jeg er et lidt letkøbt svar, for man kan sige: Hvad er tvang? Alt, hvad vi foretager os i forhold til stramning af udlændingepolitikken, er jo i en eller anden udstrækning tvang – altså, når vi kræver, at folk skal arbejde, når vi kræver, at de overholder loven osv. osv. Det hele er jo tvang.

Så mener ordføreren ikke, at tvang måske i virkeligheden var det rigtige værktøj i den her henseende? Og hvis ikke, hvad er det så for værktøjer, vi skal tage i brug?

Ordføreren.

Jeg sidder og arbejder på nogle udlændingepolitiske forslag, som vil komme i det næste halvår. Og jeg kan afsløre så meget, at en del af dem ikke nødvendigvis indeholder tvang – nogle af dem indeholder også tvang. Så det er rigtigt, at tvang kan bruges til noget godt, men der er også nogle ting, som vil handle om civilsamfundet og den inklusion i de fritidsaktiviteter og lignende, som civilsamfundet udbyder, der skal være med til at afhjælpe nogle af de problemer, vi ser.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak, og også tak for en god tale herfra. Jeg vil bare lige rette ordføreren og sige, at Dansk Folkepartis forslag var et forbud generelt mod hovedtørklæder i skolen, altså også for de ansatte. Så det her er en lidt mindre udgave, kan man sige

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren om flere forskellige ting. For i Dansk Folkeparti er vi fuldstændig enige med ordføreren i, at utrolig naive politikere i 1983 desværre aktivt bidrog til at ødelægge Danmark med en fuldstændig forfejlet indvandring fra muslimske lande. Det er vi fuldstændig enige i, og vi havde nok heller ikke stået her i dag, hvis den fejlbeslutning ikke var blevet taget i 1983. Så nu står vi så her i dag og er nødt til at håndtere et problem, som er skabt af fortidens politikere.

Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er, om ordføreren ikke også vil give os ret i, at det er en lille smule fjollet, man kunne kalde det skørt, at sige, at det er okay, at en skolelærer, der er iklædt tørklæde, skal stå og fortælle en elev, at hun ikke må have tørklæde på. Hvordan hænger det sammen?

Ordføreren.

Nu var jeg jo imod begge forbud, men jeg sagde faktisk i går på talerstolen netop angående det, at i forhold til en skole eller en institution eller en arbejdsplads har vi en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som siger, at EU-retten er således, at det er ganske legalt at forbyde for den enkelte institution eller den enkelte arbejdsplads, at folk må bære niqab, tørklæde, hat eller kalot, eller hvad de nu ellers vil forbyde folk at gå med. Det er fint, at en virksomhed gør det, så længe det gælder for alle de ansatte.

Fru Mette Thiesen.

Tak for det. Det er fuldstændig rigtigt. Der er noget, som jeg nemlig undrer mig over ved det her forslag fra Danmarksdemokraterne, ud over at der blev stemt nej til vores. Jeg er selv skolelærer, og jeg har meget svært ved at se, hvordan en skolelærer, der selv er iklædt det muslimske hovedtørklæde, skal stå og fortælle Aisha på 9 år, at hun ikke skal have hovedtørklæde på, eller fortælle Aishas forældre, at hun ikke må have hovedtørklæde på i skolen. Der er simpelt hen noget diskrepans, det hænger simpelt hen ikke sammen. Man kan ikke være rollemodel, når man selv står med det islamiske tørklæde på som lærer over for en pige, som så ikke må have det på. Det giver ikke mening.

Ordføreren.

Det kan der være noget om. Nu er det her ikke mit forslag, så det er lidt svært for mig at skulle forsvare et forslag, som jeg ikke har fremsat, kan man sige, så den tror jeg jeg springer lidt over. Men jeg vil dog bemærke, at selv om man har tørklæde på, kan man godt virke som en rollemodel. Spørgsmålet er så, om man ser det som en positiv eller negativ rollemodel. Vi kan også lære af de negative ting i verden.

Så er der en kort bemærkning til hr. Peter Kofod. Værsgo.

Tak for det. Jeg er enig med hr. Mikkel Bjørn i, at det faktisk har været dagens indtil videre bedste ordførertale, der er blevet holdt. Jeg synes, der er nogle gode refleksioner om tøjets symboler og de politiske manifestationer, der ligger i det. Jeg er enig med ordføreren i, at den store skandale jo starter i 1983, hvor Folketinget bare giver los, og det er også årsagen til, at nogle af os er drevet ind i politik. Jeg melder mig selv ind i et politisk parti som 14-årig, fordi der er nødt til at være nogle, der gør op med de her ting. Så vi anerkender historien, og vi anerkender de problemer, der er. Det her er så ét løsningsforslag. Jeg synes jo ikke, det beslutningsforslag, der er her, er godt nok, men det er dog et skridt på vejen. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvad er så Liberal Alliances løsningsforslag? Hvis I anerkender problemet, og hvis I anerkender historien, hvad vil I så gøre for at løse det?

Ordføreren.

Som jeg nævnte lige før over for hr. Mikkel Bjørn, er jeg jo i gang med at lave nogle udlændingepolitiske forslag, som vil komme på den anden side af sommerferien, og nogle af dem vil være nogle konkrete løsningsforslag til nogle af de problematikker, der er i forbindelse med den sociale kontrol. Jeg sidder faktisk lige nu og graver mig ned i en hel del af det læsestof, som ligger på området, og nogle af de tal og data, der også er der, og ud fra det prøver jeg at bruge min, lad os sige kreative hjerne til at finde nogle løsninger, som kan ligge inden for både konventioner og grundlov, og som ikke bare er halve målsætninger, men som vil være løsninger.

Spørgeren.

Jeg vil ikke spørge mere. Jeg vil bare sige tak for refleksionen, og så glæder vi os til at behandle forslagene, når de til sin tid når i salen.

Mange tak.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak til Danmarksdemokraterne for at rejse debatten. Det er jo ikke så lang tid siden, vi sidst debatterede emnet. Jeg tror, det var i slutningen af februar måned. I Det Konservative Folkeparti anerkender vi, at nogle piger og kvinder bliver udsat for negativ social kontrol ved at blive pålagt at bære islamisk tørklæde. Især når det kommer til børn med tørklæder, gør det ondt på mig at se. Jeg forstår ikke, det er nødvendigt, at pigerne skal pålægges at skjule deres hår, som er et symbol på deres skønhed, for deres venner og veninder, fordi deres skønhed er reserveret til en mulig fremtidig ægtefælle. Det er at seksualisere pigerne i en alt for tidlig alder.

Der er dog ikke noget videnskabeligt grundlag for virkningen og konsekvenserne af et forbud. Vi kan frygte, at det kan medføre, at forældre vælger at sende deres piger på muslimske friskoler eller vælger at tage dem helt ud af skolen og i stedet for hjemmeundervise dem. Det vil på ingen måde gavne integrationen, og det vil slet ikke gavne de små piger, som det her jo handler om. Vi er også nødt til at få undersøgt grundigt, om et forbud overhovedet kan vedtages, eller om det konflikter med de internationale konventioner.

Så længe de præsenterede problemstillinger ikke er undersøgt rent juridisk i forhold til de implikationer, der kan være, kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger, og vi kommer derfor til at stemme gult til forslaget. Men vi er selvfølgelig meget villige til at drøfte problematikken og løsninger heraf. Vi har nemlig et ansvar for at gøre op med den massive negative sociale kontrol, der desværre stadig væk foregår i Danmark. Tak for ordet.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning indtil videre, og den er til fru Mette Thiesen. Værsgo.

Tusind tak. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre ordføreren for Det Konservative Folkeparti, om man ikke sådan rent principielt mener, at det også strider imod det, som ordføreren taler om, nemlig integration. Nu er integration jo et personligt ansvar for dem, der kommer udefra, det er jo ikke vores ansvar som danskere, og det er slet ikke en kommunal eller offentlig opgave. Men hvis vi kan købe ind på den præmis, som ordføreren står med, mener ordføreren så ikke, at det er dybt problematisk, at man accepterer i statsligt støttede skoler, som skattepengene går til, at små piger og offentligt ansatte generelt kan være repræsentanter for en politisk ideologi og en religion, som ikke mener, at mænd og kvinder er lige?

Ordføreren.

Jeg har svært ved at forstå nødvendigheden af at give sine små piger et tørklæde på hovedet, når man bor i Danmark. Det har jeg meget svært ved at forstå. Men i forhold til det her beslutningsforslag er der bare nogle problemstillinger, som vi mangler at få undersøgt og belyst ordentligt, før vi ligesom ved, hvad det vil komme til at betyde, hvis man laver et forbud imod tørklæder for piger i grundskolen. Der mangler vi ligesom nogle erfaringer og noget vidensgrundlag i forhold til det. For frygten er jo netop, at de tager pigerne ud af skolen, sender dem på en muslimsk friskole eller hjemmeunderviser dem, og det vil i hvert fald ikke gavne integrationen i Danmark.

Spørgeren.

Jamen vi kan meget hurtigt blive enige om, at der selvfølgelig ikke er nogen som helst skoler baseret på islamiske værdier, der skal have nogen form for statsligt tilskud. Så ville de jo nok også lukke ned. Vi mener sådan set heller ikke, at folk, som kommer udefra og har den middelalderlige tilgang til tingene, som man jo desværre ser ret mange steder i islam, på nogen som helst tænkelig måde skal have offentlig forsørgelse eller være i Danmark. Men det er bare nogle problematikker, som jeg synes strider lidt imod noget af det gode, som ordføreren også siger i sin tale. For det her handler jo grundlæggende set om at sige, at vi har et samfund i Danmark, hvor vi står fast på nogle principper, og det er bl.a., at vi mener, at mænd og kvinder er lige, og det signalerer man altså ikke ved at rende rundt med et hovedtørklæde. Der signalerer man lige præcis det modsatte. Så mener ordføreren ikke rent principielt, at man kunne gøre det her?

Ordføreren.

Jamen jeg er ikke uenig i, at mænd og kvinder er lige i Danmark, men det er jo bare ikke helt det, det her beslutningsforslag handler om. Som jeg nævnte lige før, mangler vi viden om konsekvenserne af at lave sådan et forbud. Vi mangler ligesom også at vide, hvad virkningen vil være af det her forbud. Hvad vil det komme til at betyde, hvad kan forældrene finde på at gøre i forhold til de her piger, hvis ikke de kan have det her tørklæde på i skolen?

Så er der en kort bemærkning fra fru Susie Jessen. Værsgo.

Tak, og tak for en rigtig god tale. Jeg vil også bare lige kvittere, for jeg er glad for Konservatives retning her i udlændingepolitikken. Jeg tror, vi kan få et rigtig godt samarbejde op at køre. Og så vil jeg også bare lige spørge til noget. Der har jo været et lidt lignende forbud i Frankrig, som man godt kan skele til, og der var konsekvensen jo faktisk, at langt størstedelen, jeg tror, det var 550 eller sådan noget af pigerne ud af 800, tog tørklædet af og gik i skole. Så jeg vil egentlig også bare lige kredse lidt omkring det her med, at det er børn, og om vi ikke også har et særligt ansvar for ligesom at skærme dem fra helt bogstaveligt talt at få trukket en religion ned over hovedet på sig fra en helt tidlig alder.

Ordføreren.

Jo, helt klart. Det er vigtigt. Den næste problemstilling, der så er med det her forslag, er jo, at det nok strider imod konventioner og imod grundloven. Det er jo så den næste problemstilling. For jeg er helt enig. Jeg forstår ganske enkelt ikke nødvendigheden af at give små piger tørklæde på i skole.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod.

Tak for det. Der var jo engang, hvor Det Konservative Folkeparti faktisk var konservativt, og det parti kunne man jo godt en gang imellem savne at have som fælle her i salen.

Lige præcis Det Konservative Folkeparti har jo en historie på det her felt, nemlig med burkaen, hvor Det Konservative Folkeparti jo meget tidligt meldte ud – jeg tror såmænd, det er 15 år siden – at det her ville man have gjort noget ved. Det arbejdede man så for. Så var der nogle jurister, der sagde, at grundloven eller internationale forpligtelser stod i vejen, og så var man med på at kæmpe for, at der kom en ny vurdering, og da vejen så var ryddet for det, og man fandt ud af, at man godt kunne gøre det inden for konventionerne, fordi der var andre lande, der gjorde det, eller man godt kunne gøre det inden for Danmarks Riges Grundlov, så sagde Det Konservative Folkeparti: Så er vi med; så er det dét, vi gør.

Så hvis vi nu skræller hensynet til konventioner og grundlov væk og siger, at vi godt kan få det til at gå op i en højere enhed, vil Det Konservative Folkeparti så principielt være for eller imod sådan et forbud?

Ordføreren.

Det er meget fint forsøgt, hr. Peter Kofod. Nu er det jo bare ikke der, vi er. Vi kan arbejde for, at det kan lade sig gøre, men det er jo ikke der, vi er nu. Det strider imod konventionerne, og det strider mod grundloven.

Men vi vil gerne drøfte det, og vi vil gerne gøre et stykke arbejde for, at vi kan få belyst det her yderligere, både i forhold til konventionerne og grundloven, men også i forhold til den virkning, det vil få. For vi skal helst ikke ud i, at pigerne så bliver undervist på muslimske friskoler, eller at de bliver undervist derhjemme. Der er jo lige den problemstilling. Vi skal jo også lige have styr på, hvordan vi inden for den gældende lovgivnings rammer sikrer, at det ikke kommer til at ske.

Spørgeren.

Jeg vil gerne tage ordføreren på ordet, når ordføreren siger, at man gerne vil undersøge de her ting. Vi kan jo starte med at undersøge, om vi inden for rammerne af den dom, der ligger fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, faktisk kan gøre det her for lærere, men ikke for elever. Det er dog et lillebitte skridt på en lang vej. Så kunne man jo bede Justitsministeriet om at lave en ny vurdering af det her. Kunne Det Konservative Folkeparti trods alt være med på det?

Ordføreren.

Jamen jeg synes, det er fint at få lavet en vurdering af det. Det kan jo kun være med til at belyse området og understøtte vores arbejde her i Folketingssalen.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Og den næste ordfører er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak. Jeg vil gerne starte med at afsløre, at vi i Enhedslisten mener det samme om et tørklædeforbud, som vi mente i går, hvor vi også diskuterede det, og som vi mente for en måned siden, hvor vi også diskuterede det. I Enhedslisten er vi af den klare opfattelse, at hverken Folketinget eller regeringen skal blande sig i, hvordan man går klædt. Aldrig nogen sinde, ikke under nogen omstændigheder kan det være Folketingets opgave at beslutte, hvad for noget tøj man må have på eller ikke må have på.

Vi har haft den her debat mange gange, og jeg synes, det er et rigtig ærgerligt udgangspunkt for debatten om, hvordan man stopper negativ social kontrol. For den negative sociale kontrol er et meget, meget alvorligt problem, men jeg synes, det er en lille smule useriøst, at man i den borgerlige lejr ikke kan blive enige om at lave et fælles beslutningsforslag om, hvordan et tørklædeforbud skulle se ud. Altså, det er bare for at sige, at vi også diskuterede det i går; der stod vi også her og diskuterede et tørklædeforbud. Nu gør vi det så igen, og det må man jo selv om i blå blok. Og jeg ved, at man kan beskylde venstrefløjen for det samme, når vi ikke kan blive enige om, præcis hvordan det ene og det andet skal se ud. Men ærlig talt, vi diskuterede det også i går.

Jeg håber ikke, det kommer som nogen overraskelse, at Enhedslisten ikke over natten på magisk vis har ændret holdning. Det har vi ikke. Vi kan ikke støtte det her forslag, for vi støtter ikke, at stater skal blande sig i, hvordan kvinder går klædt. Tak for ordet.

Tak. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning. Fru Susie Jessen, værsgo.

Tak. Det, der blev diskuteret i Folketingssalen i går – nu var det min gode kollega hr. Peter Skaarup, som tog den diskussion – var jo et forbud mod tørklæder i offentlige institutioner, så vidt jeg er orienteret. Det her er et forslag om et forbud mod tørklæder for piger i grundskolen. Og lige såvel som jeg er overbevist om, at fru Rosa Lund også mener, at der godt kan blive diskuteret flere forslag på f.eks. klimaområdet, kan man vel også godt diskutere de her ting opdelt efter hinanden, for jeg mener sådan set, at der er en stor forskel på et tørklædeforbud for en sosu og så for et lille barn i 6-årsalderen. Men lad nu det ligge.

Jeg kunne godt tænke mig at stille ordføreren det samme spørgsmål, som jeg har stillet flere i dag, og det vedrører det her med, om vi ikke har et særligt ansvar som politikere i forhold til børnene, for det er jo ikke altid dem, der tager det her valg om at bære et tørklæde; mange af de her små piger er jo blevet påduttet det. Og det er jo at få trukket religionen ned over hovedet på sig fra en helt tidlig alder. Så jeg vil egentlig bare lige have en kommentar til det.

Ordføreren.

Ordføreren har selvfølgelig ret i, at ordlyden og målgruppen i det forslag, vi diskuterede i går, var anderledes, men jeg vil bare sige, at for Enhedslisten er der stadig tale om det meget principielle standpunkt, at staten ikke skal blande sig i, hvad for noget tøj kvinder og piger har på. Så er jeg enig i, at selvfølgelig har Folketinget et ansvar, særlig når det kommer til børn, og det er jo der, hvor jeg synes, at vi her på Christiansborg og i Folketinget er gået fuldstændig fejl i kampen mod negativ social kontrol. For i sin iver efter at beskytte de her piger har man jo lavet en masse stramninger i udlændingepolitikken i stedet for faktisk at give de her piger og kvinder og også drenge, som ordføreren fra Moderaterne var inde på, rettigheder.

Jeg tror jo, at hvis man kender sine rettigheder, og hvis man ved, at man bor i et land, hvor man har ret til at tro på, hvad man vil, og gå klædt, som man vil, og at man også som barn har rettigheder i forhold til sine forældre, så har man også bedre muligheder for at bruge dem. Så jeg synes jo, det er den vej, vi skal gå.

Spørgeren.

Tak. Men der mener jeg bare, at vi har et helt særligt ansvar for at skærme de her piger, fordi de netop har nogle utrolig voldsomme voksne, som kaster noget ned over hovederne på dem. Og det er jo ikke kun forældrene, men også det omgivende samfund og imamerne i moskéerne. Altså, det er alle de her ting, som jeg mener vi har et ansvar for at skærme de her små børn fra, fordi de netop taler imod mange af de der værdier, som jeg ved at ordføreren også har, i forhold til ligestilling. Altså, det her handler jo ikke om drenge, der får tørklæde på; det er jo pigerne, der får det. Så hvad har ordføreren at sige til det?

Ordføreren.

Igen må jeg sige, at man går lidt galt i byen, hvis det handler om at beskytte de her piger, for vi ved jo fra andre lande, hvor de har haft et tørklædeforbud, at det, der sker, ikke er, at så holder de her piger op med at gå med tørklæde; det, der sker, er, at så bliver de her piger taget ud af grundskolen.

Jeg skal jo ikke kunne svare på Danmarksdemokraternes vegne, men når jeg lytter til ordføreren, er det jo ikke det, der er intentionen med forslaget; det er jo ikke, at man så skal tage pigerne ud af grundskolen. Men det er det, vi har set der er sket i andre lande, hvor de har det her forbud.

Der er ikke yderligere spørgsmål eller bemærkninger, og så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Velkommen.

Da jeg var barn, insisterede min mor på, at jeg skulle have skjorten nede i bukserne, og det var faktisk nogle gange meget svært for mig. Jeg husker en situation, hvor vi var i Fårup Sommerland, hvor man havde de her udendørs trampoliner, og når man hopper i sådan en, har skjorten en tendens til at hoppe op af bukserne. Det arbejdede jeg meget med, og det var traumatisk for mig, men jeg forsøgte at bevare skjorten nede i bukserne, fordi det vigtigt for mit mor. Men da jeg flyttede hjemmefra, gik jeg så ikke med skjorte i ret mange år, og nu går jeg så med skjorte igen.

Alle mennesker er født frie og lige i værdighed og i rettigheder og skal behandles med respekt. Det er den første linje i det radikale principprogram, og den linje er meget vigtig for os. For den betyder, at alle skal have lov til at gå klædt, som de vil, uanset om det er med tørklæde, kalot eller kasket. Men det betyder også, at vi skal understøtte den enkelte i at leve et liv i frihed og lighed i værdighed og i rettigheder, og det kan sagtens betyde og betyder ofte, at man skal hjælpe det enkelte barn, at man skal hjælpe den enkelte pige til at leve det liv, som de ønsker. Det kan betyde, at vi skal stå op imod social kontrol, vi skal lave pigenetværk, vi skal sørge for at tale med forældrene, vi skal lave opsøgende arbejde, vi skal hjælpe børn, piger og unge kvinder, ja, alle mennesker til at leve frie og lige i værdighed og i rettigheder. Den kamp vil vi gerne føre i Danmark, og den kamp vil vi gerne føre i verden.

Men den starter dermed også herhjemme, for hvis vi med tvang og kontrol tvinger børn, piger, i Danmark til ikke at gå med tørklæde imod deres eget frie ønske, bliver det meget sværere for os at kæmpe for, at alle mennesker i verden får rettigheder og værdighed, religionsfrihed, retten til at være den, de er, retten til at være den, de gerne vil være, retten til at tro på det, de vil, og retten til at klæde sig, som de vil.

Derfor er vi imod det her forslag. Kampen for værdighed og menneskerettigheder starter her, den starter i Danmark. Tak for ordet.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er til fru Mette Thiesen. Værsgo.

Ja, og min farmor ville gerne have, at jeg havde blusen inde i bukserne, men min mors syntes, det var utrolig grimt, så hun hev den op igen. Det har bare absolut ikke noget som helst med den her debat at gøre, og jeg er bare nødt til at sige, at ordføreren simpelt hen fordummer den her debat med sin helt vanvittige uvidenhed om lige præcis det her område. Hvad er det, der gør, at det Radikale Venstre stadig væk i 2023 ikke har sat sig ordentligt ind i, hvad islam og det muslimske hovedtørklæde står for? Alle andre partier – stort set – ved det godt, for det handler nemlig lige præcis om det, som ordføreren står og taler imod, det handler nemlig om social kontrol. Det muslimske hovedtørklæde handler om at undertrykke kvinder, det handler om, at mænd og kvinder ikke er lige. Hvorfor kan Radikale Venstre stadig væk ikke efter så mange år forstå det? Det er ret basalt.

Inden jeg giver ordføreren mulighed for at svare, skal vi lige huske på en god tone over for hinanden herinde.

Så er det ordføreren.

Tak til formanden. Jeg fortalte min anekdote om skjorten i bukserne, fordi der nogle gange er forældre, der har forventninger til deres børns påklædning, ligesom fru Mette Thiesen nu lige beskrev det med sin egen bluse, som hun så prøvede at gøre sit bedste for at leve op til. Derfor vil der være piger i Danmark og i verden, børn i Danmark og i verden, der af respekt for deres forældre ønsker at gå med kalot, med lange krøller, som det praktiseres i visse jødiske samfund, og som jeg har oplevet på mine rejser rundt i verden, eller med tørklæde, fordi der er tradition for det blandt muslimer eller, som jeg fortalte i går, da vi diskuterede det samme forslag, i min farmors indremissionske hjem, for der gik man med tørklæde, når man gik uden for huset. De forventninger kan være svære for børn at leve op til, vi skal hjælpe dem til at bryde fri af det, men det gør vi ikke med tvang, det gør vi ikke med forbud, det gør vi med hjælp, støtte og samtaler.

Tak. Spørgeren.

Jeg vil starte med at sige, at grunden til, at vi står her i dag er, at der er alt for mange politikere, der igennem alt for mange år har insisteret på den gode tone i debatten i stedet for at løse problemerne. Men ordføreren siger igen nogle ting, som man har prøvet igennem årtier, og det er ikke lykkedes, det er bare ikke lykkedes. Islam skal ingen indflydelse have i Danmark. Det mener vi i Dansk Folkeparti, og det er derfor, at vi netop siger: Vi har en principiel holdning om, at mænd og kvinder er lige, og derfor mener vi, at hovedtørklæde generelt i alle offentlige institutioner skal forbydes. Hvorfor har Radikale Venstre ikke set lyset endnu?

Ordføreren.

Må jeg opfordre fru Mette Thiesen til at læse § 1 i Verdenserklæringen om Menneskerettigheder. Alle mennesker er frie og lige i værdighed og i rettigheder, og for os er friheden vigtig: friheden til det enkelte menneske, til unge mennesker, børn, unge, kvinder og mænd til at gå klædt, som de vil, være den, de er, og elske den, de elsker. Den frihed vil vi kæmpe for i Danmark og i verden, og derfor er vi imod det her forslag.

Så er det fru Susie Jessen. Værsgo.

Tak. Og tak for talen. Jeg har dog brug for lige at få uddybet indledningen lidt. Mener ordføreren helt alvorligt, at det, at ordføreren skulle have sin skjorte nede i bukserne, kan sammenlignes med, at en pige i 6-7-års-alderen får et muslimsk tørklæde på? Og mener ordføreren, at det er lige så nemt for en pige med et muslimsk tørklæde på at kunne tage det af igen, som det var for ordføreren at hive sin skjorte op af bukserne?

Ordføreren.

Jeg sammenlignede de to ting for at illustrere, at forældre kan have forventninger til deres børns påklædning, som børnene gerne vil leve op til, og som de måske nogle gange føler er lidt bøvlet – det følte jeg med min skjorte, der altid røg op af bukserne bagpå. Men jeg havde den på af respekt for mine forældre og den familietradition, min mor kom ud af.

Derfor er min pointe bare, at når man ser en pige med et tørklæde, er det ikke nødvendigvis udtryk for undertrykkelse eller social kontrol. Det kan være pigens ønske om selv at respektere den tradition, hun kommer ud af. Men hvis pigen ønsker at tage tørklædet af, skal vi hjælpe hende med at gøre det. Og jeg erkender, at det for piger i nogle familier, børn af fundamentalistiske islamiske, jødiske, hinduistiske eller buddhistiske samfund, hvor påklædningen bliver påtvunget dem, kan være meget svært at bryde ud af det, og det skal vi hjælpe dem med. Men det gør vi ikke med forbud og tvang, for det vil svække vores kamp for netop det, både i Danmark og i verden.

Spørgeren.

Ordføreren kom også ind på, at frihed er vigtigt – friheden til at vælge selv. Men noget af det, som vi prøver at få et opgør med med det her beslutningsforslag, er jo netop, at mange af de her piger bliver tvunget til at tage tørklæde på. Det er jo ikke noget, man vælger selv som 6-årig – det er, fordi man er født ind i et patriarkalsk verdensbillede, hvor man har brug for at dække sig til og svøbe sig ind, fordi man er en pige. Altså, kan ordføreren ikke se, at der er behov for at beskytte de her piger?

Ordføreren.

Jeg valgte jo nok heller ikke selv som 6-årig at gå med skjorte, og jeg valgte heller ikke selv, at den altid skulle være nede i bukserne, også bagpå, når jeg hoppede i trampolin. Men jeg forsøgte at leve op til de forventninger, min mor havde. Og ja, der er i visse familier i Danmark og i verden et alt, alt for hårdt pres på unge mennesker for at være den, de ikke har lyst til at være, og gå med tøj, som de ikke ønsker at gå med. Men skal vi hjælpe dem med det, starter vi ikke med tvang og forbud, så starter vi med at stå fast på, at alle er frie og lige i værdighed og i rettigheder.

Så er det hr. Peter Kofod. Værsgo.

Tak for det. Så det parti, altså Radikale Venstre, der har været allermest begejstret for at underkaste Danmark konventioner, EU, overstatslighed, internationale domstole og uønsket indvandring, er så det parti, hvis ordfører går på talerstolen og taler om rettigheder og frihed. Svar mig på, ordfører, hvad det er for friheder, Radikale Venstre har bidraget med over for det danske folk de sidste mange årtier. Hvad er det for rettigheder, man har givet den almindelige dansker de sidste årtier?

For mig føles det ærlig talt, som om Radikale Venstre har været det parti, der har været bannerføreren for at give danskerne både håndfæstning og spændetrøje på, når det kommer til lov og orden, og når det kommer til selv at bestemme, hvem vi lukker ind i vores samfund, hvor det i virkeligheden drejer sig om at begrænse danskernes mulighed for at passe på det, der i tusind år har været vores fædreland. Så hvilke rettigheder og friheder, ordfører, har Radikale Venstre bidraget med?

Ordføreren.

Nu har man jo desværre meget kort taletid på talerstolen, for listen er lang. Jeg anerkender jo, at ordføreren hr. Peter Kofods parti er af nyere oprindelse. De Radikale har været i dansk politik siden 1905, og i samtlige principprogrammer siden dengang har vi kæmpet for rettigheder til det enkelte menneske: alt fra ytringsfriheden til religionsfriheden og retten til at kunne forsamle sig og tale frit, retten til at komme i skole og få adgang til sundhedstjenester, retten til at kunne have en bolig og retten til at kunne være præcis den, man er, elske den, man elsker, og gå klædt i det, man ønsker. De rettigheder har Radikale Venstre kæmpet for i snart 120 år. Så der er listen lang, og den kamp fortsætter vi, og det gør vi ikke kun i Danmark, men også i verden. Derfor vil vi også undertvinge ethvert forsøg på at begrænse rettighederne her, og det gør det her beslutningsforslag.

Spørgeren.

Jeg er med på, at Radikale Venstre gør sit ypperste for at beskytte islamismens muligheder for at sprede sig og den rettighed, den måtte have over det danske samfund. Men jeg vil egentlig holde fast i ordførerens oprindelige svar, for hvis man kunne skrive kontrafaktisk danmarkshistorie, kunne ordføreren så forestille sig – hvis Dansk Folkeparti havde været skabt i 1905 og Radikale Venstre i 1995 – hvor lykkeligt og godt det her land kunne have været, hvis vi altså havde fået 90 års forspring til Radikale Venstre? Det havde jo været helt fantastisk og underfuldt.

Ordføreren.

Nu engagerer jeg mig normalt ikke i kontrafaktisk historieskrivning, men jeg har da sådan set en vis forventning om, at hvis Dansk Folkeparti havde haft en lige så lang og glorværdig historie som Radikale Venstre, ville de faktisk måske mene det samme som os.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

I dag behandler vi Danmarksdemokraternes forslag om at forbyde hovedtørklæder for grundskolens elever. Det kan vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig godt bakke op om, særlig fordi det ligger i helt naturlig forlængelse af vores eget forslag, B 8, som jo netop indeholdt et reelt forbud mod at bære det islamiske hovedtørklæde for alle i grundskolen, altså både elever og ansatte.

Det var et forslag, som Danmarksdemokraterne i øvrigt desværre ikke bakkede op om, fordi Danmarksdemokraternes tilsyneladende insisterer på islamiske kvinders ret til at være på passiv forsørgelse frem for at smide tørklædet og passe et arbejde. Det er en holdning, der i øvrigt ligger i naturlig forlængelse af den holdning, som Venstre har: Bare de er i arbejde, er alt godt. Der er vi jo heldigvis en del, der ved bedre. Nej, det er det ikke. For med det islamiske tørklæde opdeler man nemlig piger i rene, ærbare og rettroende, altså dem med tørklædet, og i urene, altså de piger, der ikke bærer tørklædet.

Denne baggrund for at bære tørklædet kan vi selvfølgelig ikke acceptere i de danske skoler. Det her er ikke Mellemøsten; det er Danmark, hvor vi netop hylder lighed mellem kønnene. Drenge i den islamiske tro har jo ikke samme restriktive måder at klæde sig på. For ærbarhed og familiens ære ligger hos pigerne. Drengene kan te og opføre sig mere eller mindre, som de selv ønsker, og de kan klæde sig, som de vil, bare de dækker sig fra navlen og ned til knæet. Det er ren forskelsbehandling, og det kan vi selvfølgelig ikke støtte i de danske skoler.

Jeg har endnu til gode at møde en skolelærer – jeg har mødt en del; jeg er selv skolelærer – der kan forklare og dermed også forsvare, hvorfor det er i orden, at Aisha skal bære tørklæde, fordi hun selv eller gennem sine forældre og det omkring hende selvbestaltede shariapoliti underkaster sig islams meget strikse regler, jævnfør sura 33, vers 59, hvori der tydeligt står, og nu citerer jeg:

»Profet! Sig til dine hustruer og dine døtre og til de troendes kvinder, at de skal trække noget af deres overklædning ned over sig. Således vil de lettest blive genkendt og ikke blive forulempet. Gud er tilgivende og barmhjertig.«

Det, der sådan set er det absurde ved dette forslag, som jo kun handler om eleverne, er, at man beder en islamisk tildækket lærer om at forklare en islamisk pige, ja faktisk hele klassen, hvorfor pigen ikke må bære det selv samme tørklæde, som den islamiske rollemodel bærer. For det er jo det, man er, når man er skolelærer; man er rollemodel over for børnene.

Skal hun så stå og forklare, at Aisha er ærbar, og at det er Anna ikke; at Aisha måske gør det for ikke at blive forulempet, og at Anna måske bliver forulempet, fordi hun ikke bærer tørklæde, og at Muhammed forulemper piger, der ikke bærer tørklædet, og holder sig fra dem, som er tildækket? Hvordan skal den her debat foregå? Det er så den selv samme rollemodel, som skal bede børnene om ikke at bære kasket, solbriller eller Anders And-masker i undervisningen, ikke at bruge mobiltelefon og ikke at have fødderne oppe på bordet, hvilket jo dybest set alt sammen blot er et spørgsmål om god opdragelse. Samtidig skal børnene acceptere, at læreren gerne må bære et islamisk symbol på underkastelse, altså at man så tydeligt bærer religion, en politisk ideologi, ind i skolen og lever efter en særlig religion, som opdeler folk i rene og urene.

Hele den her diskussion om det islamiske tørklæde er efterhånden ved at være et så eklatant absurdteater, at jeg faktisk snart ikke ved, om jeg skal grine eller græde. For det signalerer og betyder noget helt forkert, og det er altså med til at ødelægge Danmark. Jamen er det ikke bare et gram stof? vil de naive indvende. Nej, gid det var. Tørklædet er så meget andet, og det er så meget mere alvorligt end det. Tørklædet er noget, som vi skal have forbudt, ikke bare i grundskolen, men i alle offentlige institutioner og for alle ansatte. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for ordet og for mange gode taler i dag. Der har været gentagelser, for det her emne har været oppe i forskellige afskygninger, men det er jo også et vigtigt emne, så det synes jeg rent faktisk ikke gør så meget. Jeg er som medlem af Danmarksdemokraterne og også som ligestillingsordfører glad for, at vi diskuterer tørklæder her i Folketingssalen. Da den tidligere udlændingeminister Mattias Tesfaye blev interviewet, i forbindelse med at Kommissionen for den glemte kvindekamp blev nedsat i starten af 2022, blev han spurgt til netop tørklæder båret af små piger. Han sagde til Politiken, og jeg citerer:

»... jeg siger bare, at små piger er ikke seksuelle væsner, der skal beskyttes mod det modsatte køn.«

Samtidig afviste han, at man kan sammenligne tørklædet med andre ting, f.eks. croptops eller mavebluser, som det jo hed, dengang jeg gik med dem i 1990'erne. Og det har han fuldstændig ret i. Jeg er faktisk i chok over – eller det er jeg måske ikke; det var måske, hvad man kunne forvente – at der sidder en radikal ordfører i dag og sammenligner det at tage et tørklæde på med at hive en skjorte op af eller ned i bukserne. Det siger altså utrolig meget.

Man kan i øvrigt ikke sammenligne de ligestillingsproblemer, som vi etniske danskere har, med den massive grad af social kontrol, som piger i indvandrerkredse udsættes for hver eneste dag af deres fædre, af deres brødre og af naboerne i ghettoen og måske faktisk også af deres mødre og af imamerne nede i moskéen. For nogle piger kan ikke gå nogen steder uden at blive overvåget og vurderet. I Danmarksdemokraterne mener vi, at der er brug for handling for at komme den sociale kontrol til livs, og alt imens andre partier måske har lidt for travlt med at tælle antallet af mænd og kvinder op på billederne i Folketinget eller tale om måltal for kvindelige bestyrelsesmedlemmer – måske sat lidt på spidsen: elitens ligestillingsproblemer – så synes jeg, at vi er nødt til at få diskuteret de udfordringer, som små piger har i muslimske kredse.

Et af de mange problemer med fanatisk islam er kvindesynet, altså kvinders status som underdanige i forhold til mænd og som nogle, der skal tildække sig for ikke at friste mænd for at leve op til et religiøst krav og en forventning fra det parallelsamfund, de lever i. Roya Moore, der sad i Kommissionen for den glemte kvindekamp, skrev en kronik i Fyns Amts Avis i december om politikere og meningsdannere, der bruger den her debat til at insistere på pigernes såkaldte frihed til selv at tilvælge tørklædet – og det er også noget, vi har hørt i dag:

»Det er ikke frihed at vælge en tildækning, som er dikteret religiøst og sker for at tage hensyn til familien. Det er stadig tvang, selvom tørklædet tages på af hensyn til andre.«

Når vi taler om børn, har vi et særligt ansvar for at skåne dem og sikre, at de alle har de samme rettigheder. Er tørklædet båret af små piger så anderledes end andre religiøse symboler? Og kan vi med den argumentation i hånden teste og udfordre konventionerne og føre dem i en anden retning? Det mener jeg faktisk godt vi kan, for tørklædet er kvindeundertrykkende. Det er et symbol, der trækkes ned over små piger, uden at de har et reelt valg. De er med deres køn født ind i en kasse af undertrykkelse, hvor de dag efter dag skal kigge sig selv i spejlet og blive mindet om, at de ikke må friste nogen, og at de derfor skal dække sig til. Helt ærligt, er det en vej, vi ønsker at gå i Danmark?

Jeg har ærlig talt måske aldrig rigtig haft den store fidus til Socialdemokratiets påståede stramme udlændingepolitik. På trods af at jeg altid haft en fornemmelse af, at det her handlede lidt mere om vælgervandringer og ikke så meget om at bære udlændingepolitikken i hjertet, var jeg faktisk oprigtig glad, da den tidligere socialdemokratiske regering satte arbejdet med Kommissionen for den glemte kvindekamp i gang. Her er faktisk tale om en relevant kommission; det vil jeg lige påpege. Derfor er det dybt skuffende, at Socialdemokratiet har skrinlagt den her kommission. For delanbefalingerne var så gode, og kommissionen var kun kommet et lille skridt hen ad vejen.

Den glemte kvindekamp er blevet glemt, men det her forslag, som vi står med i dag, nemlig forslaget fra kommissionen, som fik mest opmærksomhed, er en direkte vej til at hjælpe små piger til fra barnsben at bryde ud af dybt skadelige strukturer, der eksisterer inden for fanatisk islam. Det er en direkte vej til at sikre, at de den første del af deres liv ikke bliver set som et tørklæde, men som en pige.

Regeringen lægger i sit regeringsgrundlag op til et gennemsyn af de internationale konventioner, hvor en ambassadør udpeges til at undersøge, om konventionerne kan udfordres og tolkes anderledes. Det er der i den grad behov for. De fleste af os kan jo godt se, at konventionerne i dag beskytter de forkerte, nemlig de kriminelle, som vi vil udvise, og i det her tilfælde drejer det sig om piger, som vi vil frigøre fra en meget formørket religiøs kontrol. Nogle siger, at det her forslag ikke kan lade sig gøre på grund af den europæiske menneskerettighedskonvention. Professor i forvaltningsret Jens Elo Rytter har peget på, at man skal kunne argumentere for, at tørklædet er anderledes end andre religiøse symboler, hvis det skal gennemføres – altså for, at det er kvindeundertrykkende, og det synes jeg helt ærligt at vi skal have testet af for pigernes skyld.

Her på Slotsholmen møder man mennesker, der ellers ikke normalt har nogen problemer med at tale ligestilling ind i snart sagt alt, og som ikke vil hjælpe med at gøre noget helt konkret ved den nok største udfordring på ligestillingsområdet, som vi har i Danmark: social kontrol af piger i muslimske miljøer. Jeg spurgte den socialdemokratiske ligestillingsordfører, hvad hendes bud var på, hvad det største ligestillingsproblem i Danmark var, da vi behandlede den her ligestillingsredegørelse nede i salen for noget tid siden, og hun nævnte ikke engang det her. Altså, det er bare så tankevækkende. Det er brandærgerligt for ligestillingen.

I Danmarksdemokraterne kommer vi til at følge problemerne med social kontrol i minoritetsetniske miljøer utrolig tæt, og jeg håber, der vil blive gjort mere i den her periode. For når svar fra medborgerskabsundersøgelsen viser, at 34 pct. af kvinder med oprindelse i et muslimsk land ikke vil have, at deres børn bliver gift med en person med en anden religion, så har vi et problem. Når halvdelen af de 30+-årige med oprindelse i MENAPT-lande ikke synes, det er i orden, at deres datter har sex før ægteskabet, så har vi også et problem. Og når piger helt ned til 6-7-årsalderen kan ses i gadebilledet med tørklæde på – bare hvis man tager en tur til det ydre Nørrebro – så har vi altså også bare et alvorligt problem.

Jeg kan fra de der ture med bus 5A – jeg tror, den hedder 5C nu – huske de der små piger med tørklæde, og jeg brød mig simpelt hen ikke om det. Det er bare så forkert, og vi kan gøre noget ved det her. Vi kan skabe en bedre fremtid for de her piger, en fremtid, hvor de er mere frigjorte, og hvor de har et åndehul i grundskolen. Vi skal bare turde. Tak for ordet.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Mette Thiesen. Værsgo.

Tusind tak. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, hvorfor Danmarksdemokraterne ikke vil forbyde det kvindeundertrykkende tørklæde i grundskolerne.

Ordføreren.

Det forslag, som vi behandler i dag, er et forslag om at forbyde tørklædet for eleverne i grundskolen. Vi mener, at når man taler om pigerne, handler det om noget helt specifikt, fordi vi snakker om børn. Det er helt små børn, som fra barnsben bliver fuldstændig indoktrineret og tvunget til at tage et tørklæde på. Derfor synes vi, det er vigtigt at følge kommissionens anbefalinger og komme med et helt konkret forbud, det beskytter de små piger.

Når vi så taler om et generelt forbud mod, at ansatte bærer tørklæde – også offentligt ansatte, som jeg kan forstå blev taget op i salen i går – så åbner det for nogle andre problemstillinger. Jeg bryder mig virkelig ikke om tanken om, at der er nogle, der på grund af deres mænd bliver parkeret oppe i en lejlighed på femte sal, fordi de ikke må tage et arbejde, når de tager tørklædet af. Så der er flere ting i det, men jeg er glad for, at Dansk Folkeparti bakker op om vores beslutningsforslag i dag.

Spørgeren.

Der er jo flere ting, som simpelt hen ikke giver nogen som helst mening i forhold til ordførerens argumentation. Den ene ting er, hvordan ordføreren vil have at en islamisk klædt lærer skal kunne fortælle en pige, at det her er forkert. Det hænger ikke sammen. I øvrigt ville det faktisk være mindre indgribende at indføre, at de ansatte ikke måtte gå med det, end at børnene ikke må det, men i Dansk Folkeparti mener vi sådan set, at vi skal beskytte alle.

Så er der en anden ting, og jeg ved godt, at ordføreren kom med en underlig argumentation i forhold til de her kvinder. Altså, kvinder, der ikke gider arbejde, og som ikke tilpasser sig Danmark, skal da slet ikke være her. Der skal da ikke være nogen udlændinge, der er på offentlig forsørgelse i Danmark. Mener Danmarksdemokraterne det?

Tak. Ordføreren.

Tak. Jeg er fuldstændig enig med Mette Thiesen i forhold til alt, hvad tørklædet symboliserer. Jeg kan ikke lide tørklæder, og jeg ville ikke bryde mig om at se en lærer med et tørklæde på. Men vi synes, at vi har et større ansvar for at beskytte de små piger, fordi det er helt reel social kontrol helt fra barnsben. Der mener vi bare, det er vigtigt nu at have et fokus på det, altså have et fokus på, hvordan vi hjælper små piger, som er fra 6-7-årsalderen. Der må jeg sige, at jeg bliver rigtig provokeret af at se tørklæder, men at jeg bliver mest provokeret af at se dem på helt små børn.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. Jeg forstår ikke, hvorfor Danmarksdemokraterne og Inger Støjberg insisterer på at forsvare, at skolelærere i det her land i timerne – som autoritetssymboler og rollemodeller – har en ret til at have tørklæde på. For det er jo det, man gør med det her forslag. For der adresserer man ikke det spørgsmål. Man forsvarer på lige fod med Radikale Venstre deres ret til at bære det islamiske hovedtørklæde i timerne. Altså, der er jo ikke nogen forskel på det her punkt. For der forsvarer man en rettighed, og så kan man have alle mulige mavefornemmelser, men det er jo det, man gør. For Danmarksdemokraterne vil ikke sætte ind over for de her tørklæder på lærerne, og det forstår jeg ikke. Hvorfor, ordfører, insisterer I på det?

Ordføreren.

Jamen det er lidt vildt at stå her og blive sammenlignet med De Radikale. Jeg tror måske også, De Radikale vil have det lidt stramt med at blive sammenlignet med Danmarksdemokraterne. Det må jeg sige. Altså, prøv lige at høre, helt ærligt: Det handler i det her forslag om at beskytte pigerne, og jeg tror da også, at Dansk Folkepartis ordfører må give mig ret i, at det er utrolig provokerende at se de her helt små piger med tørklæde på. Altså, det provokerer mig mere, fordi man der ved, at der er tale om social kontrol, og at det er noget, de er blevet tvunget til af deres forældre. Med hensyn til et forbud mod tørklæder hos ansatte i offentlige institutioner vil jeg altså også bare sige, at det fører nogle udfordringer med sig.

Der er i øjeblikket utrolig mange sosu'er med tørklæde på, og der er utrolig mange sygeplejersker med tørklæde på, og vi mangler dem faktisk. Det må jeg indrømme. Vi mangler dem. Da jeg sad på fødeafdelingen, var jeg da faktisk glad for, at jeg fik den hjælp. Det må jeg sige. Altså, det er bare sådan, det er, og det er måske en forskel på Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti.

Spørgeren.

Altså, jeg mener ikke, vi mangler islamiske tørklæder i offentlige institutioner rundtomkring i Danmark, uanset om det er sosu'er på vores sygehuse eller det er i skolerne. Det mener jeg simpelt hen ikke, men det er måske også bare forskellen på os i Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne, De Radikale og andre. For sagen er jo, at man mener det samme.

Vi fremsatte et forslag, hvor vi ville forbyde det her i skolerne, og I stemte sammen med Radikale Venstre imod. Jeg forstår ikke, hvorfor man insisterer på at forsvare den her rettighed. For jeg synes da, det er forkert, at vi tillader det her, uanset om det drejer sig om børnene i skolerne eller det drejer sig om de voksne i skolerne. Vi vil bremse det her.

Ordføreren.

Men simpelt hen at hive samtlige kvinder, indvandrerkvinder, væk fra arbejdsmarkedet og placere dem i en lejlighed på passiv forsørgelse i stedet giver jo heller ikke nogen mening. Jeg synes rent faktisk, den allerallerbedste vej til integration er at få et arbejde og komme ud og bidrage til det danske samfund. Der vil jeg bare sige, at jeg hellere vil se en sosu med tørklæde på, end at jeg vil se hende parkeret på passiv forsørgelse oppe i Vollsmose.

I forhold til det her med at være enig med De Radikale ved ordføreren godt, at vi ikke er det. Det er heller ikke os, der er gået med til finansloven med Radikale Venstre.

Så er det hr. Mohammad Rona. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Det er dejligt at se, at Danmarksdemokraterne faktisk er på den rigtige side af konventionerne nu. Det har vi sådan set fået bekræftet i dag. Så det er jo godt.

Kan man forvente, at der kommer et beslutningsforslag fra Danmarksdemokraterne, hvor man så holder sig inden for grundloven og konventionerne omkring tørklædet?

Ordføreren.

Altså, jeg er ikke helt med. Vi har lavet det her beslutningsforslag, og der er jo nogle bevægelsesmuligheder, både inden for grundloven og inden for konventionerne, og der mener vi, at det er vigtigt at få tryktestet de her konventioner og også i forhold til grundloven. Jeg er jo nyvalgt, og jeg har siddet og læst den her lille bog, vi alle sammen har fået udleveret, og der tror jeg faktisk slet ikke engang, at et forslag kan komme i Folketingssalen, hvis det er imod grundloven. Det er jeg faktisk lidt usikker på.

Men der er jo professorer i forvaltningsret, der siger de her ting med, at hvis det er sådan, at man skal gå den vej, så handler det om, at man skal se det mere som et kvindeundertrykkende symbol og ikke som et religiøst symbol generelt. Så jeg mener, der er forskellige veje at gå i forhold til det her spørgsmål, og det synes jeg simpelt hen skal testes af. Det er også derfor, jeg i debatten i dag har henvist til regeringsgrundlaget, der netop også lægger op til at trykteste konventionerne, og det synes jeg simpelt hen vi skal tage alvorligt og gøre og ikke bare lade være noget, der står som en sætning i et regeringsgrundlag.

Spørgeren.

Tak. Ja, der er jo forskel på at trykteste og – hvad kan man sige – at overtræde. Og man kan jo faktisk sige, at det i den her lille bog – grundloven – er § 70, jeg henviser til, og det var også det, jeg sagde i min tale.

Nu prøver jeg lige igen. Kan vi forvente at se et forslag, som så holder sig inden for § 70? Det synes jeg er ret konkret.

Ordføreren.

Jamen spørgsmålet er ikke, om det også gør det. Det er jo det, vi skal have testet af, og der synes jeg da, det er interessant at få nogle andre øjne på, om det her ikke kan holde sig inden for det. Vi havde jo dengang den samme diskussion i forhold til et forbud mod burka og niqab, som også blev skudt ned til at starte med, fordi man sagde, at det ikke overholdt grundloven.

Så man må jo kunne finde nogle forskellige manøvremuligheder her, så det rent faktisk kan lade sig gøre. Og der vil jeg også bare lige henvise til, at det mente Socialdemokratiet også i valgkampen.

Så er det hr. Kasper Sand Kjær.

Tak for det. Og tak for talen. Jeg tror, at ordføreren fik sagt, og nu citerer jeg bare: Nogle siger, at det ikke kan lade sig gøre. Men disse nogle er jo Justitsministeriet. Altså, det er Justitsministeriet i Danmark, der vurderer, at det forslag, som fru Susie Jessen er medforslagsstiller af, er i strid med både Danmarks grundlov og Danmarks internationale forpligtigelser. Det var de to andre forslag om tørklædeforbud i forskellige former, vi har behandlet igennem de sidste par måneder, også, og der var Danmarksdemokraterne sådan set med på at afvise de beslutningsforslag, fordi vi skulle holde os inden for Danmarks internationale forpligtelser og grundloven. Og nu fremsætter man så selv et forslag, der strider mod grundloven og Danmarks internationale forpligtelser, og indtager et andet synspunkt, end man gjorde i de to andre diskussioner om tørklædeforbud.

Så jeg er grundlæggende forvirret: Ønsker Danmarksdemokraterne at holde sig inden for grundlovens rammer, eller ønsker Danmarksdemokraterne ikke at holde sig inden for grundlovens rammer?

Ordføreren.

I forbindelse med det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti kom med i slutningen af februar, stod jeg selv heroppe som ordfører, og der var vores argument faktisk det her med, at det også handlede om ansatte og ikke kun om børnene. Og det er derfor, jeg synes, at der er en stor forskel på de to beslutningsforslag.

Når det så er sagt, synes jeg, at der er en generel tendens til her i Folketingssalen, og det så vi også med burka- og niqabforbuddet, at man bare siger: Det kan ikke lade sig gøre. Men jeg synes, det er vigtigt at få det her tryktestet, altså at få det testet af. Og det må jo også være derfor, at regeringen selv i sit regeringsgrundlag lægger op til at få gennemgået bl.a. konventionerne, altså for at se, om de bliver fortolket på en forkert måde og i virkeligheden beskytter de forkerte mennesker.

Spørgeren.

[Lydudfald] ... Jeg kan også godt forstå, at der lidt kamp om positionerne og lidt mange partier derovre, men jeg havde egentlig forstået det sådan, at Danmarksdemokraterne ville adskille sig fra de andre partier ved faktisk at være et parti, som var så ansvarligt, at man ville holde sig inden for grundloven og Danmarks internationale forpligtelser. Men det er, som jeg forstår ordføreren nu, så alligevel ikke en rettesnor; det handler i stedet for lige præcis om, hvilke grupper der er, og hvilke grupper der ikke er inden for stregen af et tørklædeforbud, som jo så uanset hvad ville være i strid med både grundloven og Danmarks internationale forpligtelser.

Ordføreren.

Undskyld mig, men det her virker lidt komisk, fordi netop Socialdemokratiet i valgkampen stod og syntes, at det her var super spændende og da et godt forslag, som vi måske godt kunne arbejde videre med, og sådan noget. Der er ikke noget, der har ændret sig i forhold til hverken grundlov eller konventioner siden folketingsvalget, og nu står Socialdemokratiet og hegler det igennem her efter et valg, hvor folk sjovt nok har sat deres kryds. Altså, det synes jeg godt nok er lidt pinligt på vælgernes vegne; det vil jeg nok sige.

Så er den næste hr. Mikkel Bjørn. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren for Danmarksdemokraterne siger, at vi har brug for kvinder med tørklæde i vores offentlige institutioner, og også, at ordføreren hellere ser, at der er tørklædekvinder i vores offentlige institutioner, end at de sidder på passiv forsørgelse ude i Vollsmose. Jamen hvis de insisterer på at sidde på passiv forsørgelse ude i Vollsmose, burde de jo slet ikke have været her. Altså, så skal de jo ikke sidde på passiv forsørgelse ude i Vollsmose; så skal de jo rejse hjem. Så der må jeg sige, at jeg bliver en lille smule forvirret, i forhold til hvor Danmarksdemokraterne egentlig står. Altså, skal de her kvinder overhovedet være her, hvis de insisterer på at sidde på passiv forsørgelse og ikke vil tage tørklædet af?

Så vil jeg afslutningsvis spørge: Er Danmarksdemokraterne enige med Dansk Folkeparti i, at islam foruden at være en religion også er en politisk ideologi?

Ordføreren.

Det sidste kan jeg svare helt klart ja til, altså at der er grene af islam, som er en politisk ideologi, og som kan være meget, meget farlige. Det er jeg fuldstændig enig i.

I forhold til det andet vil jeg sige, at jeg ikke kan lide at se tørklæder på hverken sygeplejersker, sosu'er, lærere eller nogen som helst andre i det her samfund. Jeg ville helst have, at jeg var det fuldstændig foruden, men når det så er sagt, ved jeg også, at der altså sidder kvinder med deres mænd nede i jobcentrene, hvor det er manden, der dikterer, hvad for nogle jobs hun gerne må tage. Hvordan tror ordføreren at den mand ville reagere på, at hans kone ikke mere kunne få lov at have et tørklæde på? Det ville ende med, at den kvinde sad i sin lejlighed derhjemme.

Jeg vil sige til ordføreren, at det her simpelt hen handler om, at jeg synes, at den bedste vej til integration, den bedste vej til at få smidt det tørklæde, er, at man kommer ud i det danske samfund og bidrager og omgiver sig med folk som dig og mig, som kan se, at det her er den forkerte vej at gå.

Spørgeren.

De mennesker, der insisterer på det, skal slet ikke være her. De skal slet ikke være her. Og så vil jeg sige til ordføreren, at hvis jeg som uddannet skolelærer insisterede på at møde på arbejde med en T-shirt, hvor der stod Dansk Folkeparti og noget med at lukke grænsen, så tror jeg ret hurtigt, jeg ville få at vide, at den T-shirt skulle jeg tage af. Hvorfor beder vi ikke de her ansatte, som bærer rundt på tydelige politiske manifestationer i deres arbejde som skolelærer, sygeplejerske eller noget andet, om at tage det symbol af?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i, at tørklædet er noget skidt. Hvad angår det der med T-shirts og sådan noget, tror jeg da også, at der måske er flere, der har været vidne til at se lærere med kommunistiske T-shirts på og sådan noget. Det har de måske fået lov til nogle steder.

Bare helt grundlæggende vil jeg bare sige, at det her ikke er nogen kamp mellem Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne, for vi er enige om, at tørklædet er noget skidt. Hvilke veje der fører frem til, at man ser færre kvinder med tørklæde i det danske samfund, er vi måske lidt uenige om, for jeg mener ikke, at vejen at gå er det der med at parkere dem oppe i en lejlighed på offentlig forsørgelse.

Så er det hr. Nick Zimmermann.

Det er jo helt vildt at høre Danmarksdemokraterne forsvare islam og forsvare tørklædet. Hvorfor vil man ikke være med til at forbyde det i folkeskolerne, på hospitalerne, i hjemmeplejen og alle mulige andre steder? Danmarksdemokraterne har jo slået sig op på at være et strammerparti. Men det her beviser måske, at man i virkeligheden er nogle slappere.

Ordføreren.

Jeg vil gerne lige undskylde for, at jeg kom til at grine. Der må man ikke her i Folketingssalen. Men jeg synes, det er lidt komisk at stå og sige, at Danmarksdemokraterne er et slapperparti, med den formand, jeg har, og når vi står her i salen i dag med et forslag om et forbud mod islamiske tørklæder i grundskolen. Og så er Dansk Folkepartis kommentar til det, at vi er nogle slappere. Det er måske lidt mærkeligt.

Spørgeren.

Apropos formand, så sikke da en opbakning ordføreren har i salen i dag fra sit parti. Det er da i hvert fald bemærkelsesværdigt. Det, jeg sådan set finder meget interessant ved ordførerens tale, er det forsvar, der er for at lade nogle bestemte grupper bære deres tørklæde. I Dansk Folkeparti ønsker vi ikke tørklædet repræsenteret i det offentlige, overhovedet, og det har jeg meget svært ved at forstå hvorfor Danmarksdemokraterne gør. Det synes jeg virkelig ordføreren skylder danskerne et svar på.

Ordføreren.

Der kan jeg kun gentage noget af det, jeg har sagt tidligere i den her debat, nemlig at vi bare også må være ærlige og konstatere, at der ligger meget social kontrol, også af de voksne kvinder, i forhold til det her med at gå ud og få et arbejde. Hvad må de tage? Hvad må de ikke tage? Hvordan skal de gå klædt, når de kommer ud i det danske samfund? Og jeg synes bare, at noget af det allerværste, vi kan se, er kvinder, som ikke får lov til noget som helst og sidder oppe i lejlighederne i ghettoerne. Ahmed Akkari har beskrevet det meget levende i sin bog »Min afsked med islamismen«.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.