Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 115:

Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse, lov om varmeforsyning, lov om elforsyning og selskabsskatteloven. (Ny organisering af affaldsforbrændingssektoren og konkurrenceudsættelse af forbrændingsegnet affald).

Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard).

(Fremsættelse 26.04.2023).

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører står allerede klar. Værsgo til fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det. Det er effektivt at starte ud sådan. Vi er helt klar til den behandling af lovforslaget her, som på mange måder er et godt eksempel på nogle af de opgaver, der ligger hos os som partier i den her valgperiode, nemlig at omsætte nogle af de vigtige og gode klimaaftaler, vi har lavet, til at blive virkelighed derude. Og det er det her lovforslag et godt eksempel på, for vi ønsker jo, at Danmark skal gå forrest på det grønne område, være med til at sætte en høj standard og også vise, hvordan vi kan få morgendagens samfund til at se anderledes ud.

Jeg tror, mange også har en oplevelse af, at Danmark sådan set er et grønt foregangsland på rigtig mange områder, men lige præcis når det handler om affald, har vi sådan set en ret stor lektie for som danskere, fordi vi er det land i Europa, som har den kedelige rekord, at vi producerer mest affald pr. indbygger. Og det er klart, at når vi både gør det og samtidig også brænder affaldet af efterfølgende, så spilder vi klodens ressourcer, vi belaster vores natur, vores miljø og vores klima, og derfor har vi også lavet en klimaaftale på hele det her område omkring affald, som består af rigtig mange ting, altså at vi kommer i en mere cirkulær økonomiretning, hvor vi både forbruger mindre, men også bliver langt bedre til at genbruge og genanvende.

Hvis alle skulle leve som os, var der brug for fire jordkloder, og det siger sig selv, at der ikke er bæredygtigt. Så hvad er det, vi tager stilling til i dag? Det er jo, at vi på affaldsområdet sådan set skal sørge for at reducere den mængde af affaldet, der bliver brændt i Danmark. Vi forventer, at det giver en effekt i forhold til vores 2030-mål på 0,6 mio. t, og det, som ligger i lovforslaget her, er jo bare ét element, men hvor vi stiller krav om udbud af forbrændingsegnet affald, selskabsgørelse af forbrændingsanlæggene og også et styrket tilsyn, så vi rent faktisk sikrer, at det også kommer til at ske. Så man kan sige, at formålet med lovforslaget er klart.

Der har været en lidt lang proces forud, som jeg også selv var en del af som miljøminister på det tidspunkt, og hvor vi jo også har haft både indgående dialog blandt partierne, men jo også med mange af de kommunale aktører, som selvsagt er meget interesseret i det her spørgsmål. Derfor kan man jo også se, at høringen har ført til forskellige justeringer på baggrund af nogle af de input, der er kommet fra kommunerne, og der er også nogle ting, hvor vi bare må sige, at virkeligheden også rykker sig, og heldigvis for det, hurtigere, end vi havde forudsat, da vi indgik aftalen. Så i forhold til hele det her spørgsmål om CO2-fangst kommer vi jo sådan set også der til at tage stilling til det, som er et af de obs-punkter, der har været i høringen. Jeg er også selv meget opmærksom på spørgsmålet omkring miljøkravene, hvor det jo også ligger i den aftale, vi har, at vi selvsagt ønsker, at de anlæg, som er miljørigtige, også kan klare sig i den konkurrence, der nu bliver. Så samlet set skal klimaaftalen her være med til at hjælpe os med at indfri vores 2030-mål.

Lovforslaget her er et element i det, og der har som sagt været mange input, og jeg forventer også fortsat en god dialog med de mange kommuner, som skal være med til at gøre det her til virkelighed. Derfor bakker Socialdemokratiet op om lovforslaget.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

I forhold til dialogen med kommunerne vil jeg sige, at hvis man kigger i Jyllands-Posten i dag, kan man se, at der er en konservativ borgmester, som lægger op til at sagsøge staten for milliardbeløb. Og der er i det lovforslag her lagt op til, at man kan støtte kommunerne med 70 pct. af visse strandede omkostninger på i alt 200 mio. kr.

Synes ordføreren, at det er en rimelig størrelse, at man kun afsætter 200 mio. kr.? Vi har at gøre med noget, som sandsynligvis er ekspropriation, og ifølge grundloven skal man jo give fuld kompensation, når man eksproprierer. Så kan man jo ikke fedte med, at det er 70 pct. af visse strandede omkostninger. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, hvordan ordføreren ser på, at man står over for at køre sager mod kommuner, som mener, at det her er ekspropriation. Og der står jo også på side 39 i lovforslaget, at man ikke kan udelukke, at der kan komme sådan nogle ekspropriationssager.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Enhedslisten har også selv være en del af aftalen og har så valgt at stå uden for den senere hen. Det er jo fair nok, men det betyder nok også, at Enhedslisten selv også har kunnet se mange af de kvaliteter, der ligger i den klimaaftale, vi lavede på det tidspunkt.

I forhold til det konkrete spørgsmål omkring ekspropriation er det jo ikke ministeriets vurdering, at der vil være tale om ekspropriation. Det er det ikke, og det synes jeg i hvert fald er vigtigt også at få sagt i forhold til nogle af de borgmestre, som har flaget, af de muligvis vil føre en sag. Det er jo ikke ministeriet, der vil føre en sag mod kommunerne, men man har jo altid ret til at få prøvet sådan et spørgsmål ved en domstol, og det kan en kommune også vælge at gøre.

Jeg synes også, det er vigtigt at sige, at vi også har aftalt med hinanden i forhold til den pulje til strandede omkostninger, der ligger i aftalen, at hvis det viser sig, at det ikke er tilstrækkeligt, skal vi tilbage i aftalekredsen. Og derfor har vi sikret os, at vi kan tage den diskussion, hvis det bliver nødvendigt.

Spørgeren.

Nu lagde ordføreren vægt på noget af det grønne, som er i aftalen, og det er jo korrekt, at der er en vis kildesortering og satsning på det. Men vi har også det her problem med, at man kan importere affald, og at affald i EU er en vare, som frit kan flyde hen over grænserne. Der har været nogle hensigter i den oprindelige affaldsaftale. Det er jo også derfor, at Enhedslisten var med et vist stykke, indtil vi trådte ud, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, om ikke det er korrekt, at vi ikke politisk kan styre, hvor meget affald der bliver importeret til Danmark.

Ordføreren.

Man kan jo sådan set bare læse aftalen, for vi var rimelig klare allerede dengang om, hvordan vi ser på det spørgsmål, altså om vi eksempelvis ønsker, at Danmark skal importere en stor mængde affald. Det ønsker vi jo ikke. Men hvis man så kigger på lovforslaget her, viser det jo også klart, at vi sådan set ikke forventer, at der vil ske en forøget import af affald til Danmark. Men det er klart, at man som anlæg har mulighed for det. Men først og fremmest handler det her om den kapacitet, der skal være til forbrænding af det danske affald, og det er jo så også det, ministeriet har lavet en vurdering på baggrund af.

Så er det fru Theresa Scavenius.

Jeg vil anbefale ordføreren ikke at bruge ordet foregangsland, for det er jo blevet dementeret, at det er tilfældet. Det er bl.a. Klimarådet, der har sagt det – så lad os lade være med at snakke om det.

Jeg synes, at ordføreren har en rigtig fin tale, der forsvarer den politiske aftale bag det her lovforslag, men jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren forholdt sig til, at jeg mener, at der er tale om aftalebrud, i forhold til at de målsætninger, der er i den politiske aftale, om at lave affaldssektoren mere klimavenlig og miljøvenlig, ikke bliver implementeret med det her. For vi ved netop fra både ministeriets tal og alle andre aktører, at det her vil føre til mere importeret affald og derudover sandsynligvis også mere kapacitet.

Ordføreren.

Jamen det kan jeg jo så gøre relativt nemt, tænker jeg, for det var to meget konkrete spørgsmål – det ene en konstatering. Jeg er uenig i, at vi ikke kan sige, at Danmark er et foregangsland. Jeg tror bare, at man skal tage ud at repræsentere Danmark for at opleve, hvor kæmpestor betydning det har, hvad Danmark gør. Det er ambitiøse klimamål, vi har sat i 2030, med 70-procentsreduktion, og alle de konkrete virkemidler, vi har gang i, er altså noget, man lader sig inspirere af i andre lande, og det er jo præcis det, vi også ønsker. Så den del er jeg uenig i.

Jeg er så også uenig i, at der skulle være tale om aftalebrud i forhold til det her lovforslag. Nu har vi også haft en række møder i den aftalekreds, vi har haft, hvor man jo både har mulighed for at stille spørgsmål og også at tage den dialog med hinanden. Jeg synes sådan set, at der med lovforslaget her – vel vidende at det er komplekst, at det er svært stof, og at der er mange aktører, ligesom dengang vi lavede aftalen, som henvender sig – er behov for den dialog, som jeg også var inde på tidligere. Det ændrer bare ikke på, at lovforslaget implementerer den aftale, som vi blev enige om.

Spørgeren.

Ja, og den uenighed kan vi så diskutere og snakke med folk om. Jeg synes, at den bedste måde at gøre det på jo er at spørge forskellige eksperter og have en lidt mere faktabaseret tilgang til politik, så det ikke handler om følelser, og hvem man lige har snakket med. Udfordringen er jo netop også – hvis ordføreren snakker med nogen og oversælger det politiske lovgivningsarbejde, der er lavet her – at det er klart, at befolkningen har en forkert opfattelse af, hvad der foregår. Så mit spørgsmål er egentlig mere konkret: Hvordan definerer ordføreren greenwashing?

Ordføreren.

Det kan blive en meget spændende og lang debat. Jeg tror også, man skal passe på som politiker selv at tro, at man altid ligger inde med sandheden. Det er lidt det, der kommer fra Alternativets ordfører, nemlig at man har en eller anden form for patent på fakta. Nu sidder vi jo en hel aftalekreds af partier, hvor vi sådan set er enige om, at den lovgivning, som vi behandler her i dag, implementerer den politiske aftale, som vi lavede tilbage i 2020. Hvis Alternativet har et andet syn på det, står det jo partiet frit for – ligesom Enhedslisten har valgt – at træde ud. Det kan man jo også vælge at gøre.

Så er det fru Signe Munk.

Tak for talen til ordføreren. Jeg kunne godt tænke mig at slå ned på to væsentlige punkter, jeg synes der er i det her lovforslag. For det er jo ingen hemmelighed, at der løbende har været rejst kritikpunkter, og det har vi jo faktisk diskuteret i forligskredsen, nærmest siden dengang vi diskuterede aftalen. En del af det er det med de strandede omkostninger, og man må jo sige, at der er et vidt spænd mellem, hvad ministeriet både dengang og i dag vurderede der ville være af strandede omkostninger, og det, man så ser at Dansk Affaldsforening vurderer. Og jeg skal ikke kunne sige, hvor sandheden ligger i dag, men spændet er godt nok vidt, og derfor ville jeg bare høre ordføreren, om det nu er ordførerens sådan klare vurdering, at vi jo nok skal bruge det håndtag, vi netop lavede i affaldsaftalen, om at hæve det beløb, ganske enkelt fordi det ser urealistisk ud at kunne dække de strandede omkostninger med de 200 mio. kr., der ligger i dag.

Det andet, jeg gerne vil spørge ordføreren til, er den paragraf, der hedder § 50 b, i forhold til godkendelse af ny affaldskapacitet, altså om ordføreren bakker op om, at det skal indføres i lovgivningen igen.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er jo rigtigt, at der har været forskellige dialoger undervejs, helt tilbage fra da vi besluttede aftalen, og at der også har været forsøgt en model med KL osv. Så der er jo en lang historik, som går forud, og jeg synes også, det er vigtigt, at vi kan tale om de ting.

I forhold til de strandede omkostninger er jeg selv glad for, at vi har det værktøj til at sige, at okay, der er lidt forskellige bud på, hvilke anlæg der vil lukke, og også den regning, der så kan følge med i forhold til de strandede omkostninger. Så jeg tror bare heller ikke, at jeg har forudsætninger for at komme med et andet fagligt bud end det, som ministeriet er kommet med. Det er det bedste bud, vi har, og derfor må man jo sige, at vi som partier må forpligte hinanden på, præcis som der står i aftalen, at vi, hvis det viser sig at være anderledes, så må mødes og håndtere den del i aftalekredsen.

Så i forhold til § 50 b synes jeg det er et godt ændringsforslag, der er lagt op til fra ministeriets side, hvor man har en forskel mellem eksisterende kapacitet og ny kapacitet, som er det, jeg tænker at ordføreren spørger ind til.

Spørgeren.

Det er det netop, fordi det jo har været vigtigt for SF at sikre, at den del igen kom tilbage i lovgivningen. Desværre lå det ikke i det første udkast, men jeg er glad for, at ordføreren er enig i, at det er vigtigt, at det kommer tilbage. For det er jo en del af styrbarheden i forhold til den kapacitetstilpasning, vi gerne vil have.

Så tror jeg jo bare, at vi må håndtere det med de strandede omkostninger med flere penge. Så hvis ordføreren kan blive endnu mere præcis på det, vil jeg bare høre, om ordføreren vil bekræfte, at det at håndtere flere strandede omkostninger er at finde flere penge.

Ordføreren.

Det er jo klart, at det, vi har forpligtet hinanden på, er at komme tilbage i en situation, hvor vi ser på det skøn, som kommer fra ministeriet, og som vi fortsat står på, og hvor der også er andre aktører, der siger, at det kan være, at det beløb er højere – det er også det, vi hører fra nogle kommuner – og vi har forpligtet hinanden på at mødes. Det er jo den måde, vi politisk arbejder på, og det er også derfor, jeg synes, det er ganske fornuftigt at have en aftalekreds ligesom den her, hvor man har en mulighed for at løfte de vigtige ting, der må være, og hvor man også kigger hinanden i øjnene i forhold til det. Og det er et spørgsmål om økonomien, og det samme har jo så også været gældende for den her paragraf.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre. Velkommen.

Tak for ordet. Vi ser frem mod en verden, hvor vi kommer til at bruge ressourcer og materialer bedre og igen og igen, og hvor affaldsmængderne til forbrænding derfor falder, og hvor vi i tiltagende grad har grønne teknologier, der kan levere vores energiforsyning. Det er grundlæggende en rigtig positiv udvikling.

I Danmark har affaldsforbrænding været et vigtigt element i vores varme- og energiforsyning, og det vil vi fortsat se, men samtidig går udviklingen bare mod mere genanvendelse og derfor også mindre affald til forbrænding. Samfundet har en kæmpe interesse i at skabe en mere cirkulær økonomi, hvor vi får mest muligt ud af den ressource, som affald jo er, og initiativerne i klimaplanen er vigtige skridt derhen, og det er også det, vi udmønter med det her lovforslag.

Virkeligheden er, at affaldssektoren og affaldsforbrændingen er en stor kilde til udledningen af drivhusgasser, og det skal vi selvfølgelig adressere politisk. Formålet med klimaplanen og derfor også dagens lovforslag er at sikre en grønnere og mere effektiv sektor til fordel for varmekunderne og at sikre, at kapaciteten på affaldsforbrændingen følger med, når affaldsmængderne i Danmark falder, og det kræver, at vi fremtidssikrer reguleringen. Det vurderes, at initiativerne i Klimaplanen for en grøn affaldssektor vil reducere udledningerne fra affaldsforbrændingen med 0,6 mio. t i 2030.

Konkurrenceudsættelsen skal grundlæggende bidrage til, at det fremover er de bedste og billigste anlæg, der behandler affaldet i Danmark, og derudover er det naturligvis en grundlæggende forudsætning, at anlæggene skal opfylde de relevante miljøkrav. Når vi skaber en konkurrence i sektoren, vil vi forvente at se aktørerne konkurrere om at sikre de bedste priser til gavn for forbrugerne. Jeg synes, det både er vigtigt og positivt, at vi i de kommende år løbende skal følge med udviklingen og også holde øje med, om kapaciteten falder, når mængden af dansk affald falder. Hvis udviklingen viser sig at afvige væsentligt fra forudsætningerne, skal vi selvfølgelig mødes igen for at se på nye muligheder for at sikre kapacitetsreduktionen.

For os har det desuden været vigtigt, at vi sikrer gode rammer for investeringer af CO2-fangstanlæg. Vi skal sikre rammevilkår, der styrker det økonomiske incitament til installation af CO2-fangstanlæg på de forbrændingsanlæg, hvor det giver mening, og jeg noterer mig også, at der er sat gang i nogle nye initiativer, der skal bidrage til at styrke rammerne og skabe en øget sikkerhed for markedsdrevne investeringer i CO2-fangstanlæg på forbrændingsanlæggene, og det er også en proces, som vi kommer til at følge tæt.

Til slut vil jeg understrege, at hele formålet med klimaplanen og dermed også med dagens lovforslag er at sikre en grønnere og mere effektiv sektor til gavn for affalds- og varmekunderne, og vi kommer til at følge udviklingen tæt for at sikre, at det også bliver resultatet, og på den baggrund støtter vi lovforslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Det der med ligesom at styre, at forbrændingskapaciteten går ned, er jo lidt svært, når man vil liberalisere det hele og vi har lovlige, godkendte anlæg stående derude, hvor man, hvis man har mindre affaldsmængder, kan importere mere. Det er jo sådan set dilemmaet i det.

Ordføreren siger, at man måske skal lave opfølgende forhandlinger for at reducere affaldskapaciteten endnu mere, og ja, det kan man godt have forhandlinger om, men det er jo lovlige anlæg, som står derude, og som man ikke bare kan lukke, medmindre det er ekspropriation. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ikke det er korrekt, at vi sådan set ikke har mulighed for at styre de importerede affaldsmængder – at på grund af at det i EU er en vare, som kan flyde hen over grænserne, kan vi sådan set ikke styre, hvor meget import vi har i fremtiden. Man kan godt i en aftale have skrevet nogle hensigter ned om, at man ønsker at gå den anden vej, men hvis der er nogen, der synes, at de har brug for importeret affald, så kan de hente det ind.

Ordføreren.

Vi har jo en forventning om, at med det her forslag vil kapaciteten blive mindre, altså at der vil være anlæg, som lukker, når de skal foretage nye investeringer, fordi det ikke kan svare sig. Og når kapaciteten bliver mindre, vil importen, altså risikoen, hvis man kan kalde det det, for import af affald, også blive mindre. Jeg har selv siddet i EU-systemet og forhandlet transportforordningen for affald, og jeg mener grundlæggende, at affald skal behandles der, hvor det behandles mest effektivt.

Spørgeren for sin sidste korte bemærkning.

Man kan mene alle mulige gode ting. Jeg synes også, at affald burde være en lokal ressource; at man forholdt sig til mest muligt genbrug, og at der så var afbrænding lokalt af det, der måtte være tilbage.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om, hvordan ordføreren ser på, at vi står over for, at der kan være en række kommuner, der faktisk mener, at det er ekspropriation, hvis man vedtager det her lovforslag, og dermed vil stille et krav over for Folketinget, som sådan set kan være meget større end de 200 mio. kr., som er afsat i aftalen. Gør det indtryk på ordføreren, at der er nogle borgmestre, bl.a. den konservative borgmester i Hørsholm, som truer med det her kampskridt?

Ordføreren.

Ja, det er klart, at det gør indtryk. De oplysninger er kommet i dag, og det må vi jo drøfte i udvalgsbehandlingen. Men de faktisk strandede omkostninger kommer til at komme an på, hvilke anlæg der lukkes, så det er måske en postgang for tidligt at drøfte det meget konkret nu.

Tak. Så er den næste spørger til en kort bemærkning fru Theresa Scavenius fra Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren for den her smukke tale, der handler om alt muligt andet end det lovforslag, vi står over for. For ordføreren snakker om netop det her med miljø, klimatiltag og CO2-fangst, men som Enhedslisten også lige har påpeget, bliver det jo med den her liberalisering netop ikke muligt, og derudover er forventningen, at netop de anlæg med flest klimainvesteringer og miljøinvesteringer er lige præcis dem, der vil gå konkurs.

Så gider ordføreren forholde sig til den store diskrepans, der er mellem den smukke tale, som ordføreren holdt, og det konkrete lovforslag? Jeg kunne også spørge på en anden måde: Har ordføreren faktisk læst hele lovforslaget, og ved ordføreren, at det åbner op for mere import og også åbner op for nye anlæg? Det vil sige, at vi kan få endnu mere importeret affald, end vi har i forvejen.

Ordføreren.

Jeg er uenig i Alternativets udlægning og må også bare sige, at det jo er op til kommunerne. Altså, kommunerne har jo mulighed for at stille miljøkrav i deres udbud.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg fornemmer lidt, at der er flere ordførere, der har lært, at de bare skal sige, at de er uenige med Alternativet, og så har man en løsning på det. Det her handler om nogle faktuelle ting. Gider ordføreren tage alvorligt, at det her er lovgivning for det her land? Det skal være i orden. Gider ordføreren forholde sig til, at det her ikke implementerer den politiske aftale, der handler om mindre import og mindre kapacitet? Det handler ikke om at være uenig med mig fra Alternativet; det handler om faktisk at forholde sig til det lovudkast, der ligger. Der står det ret ordret, at det kan føre til mere import og mere kapacitet.

Ordføreren.

Jeg kan forsikre Alternativets ordfører om, at jeg som ordfører for Venstre forholder mig til det lovforslag, der ligger, og at vi i Venstre også tager lovgivningen seriøst.

Så er det fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Jeg vil spørge lidt ind til miljøkrav i udbud. Der er jo bl.a. fra ARC blevet rejst en bekymring med hensyn til mulighederne for at stille øgede miljøkrav i forhold til den performance, man har i affaldsforbrændingsanlæggene. Det er jo ikke, fordi det ikke er godt, at BAT-kravene, altså kravene om, at der skal anvendes den bedste miljøteknologi til det givne anlæg, bliver hævet, men der skal stadig være mulighed for, at man som kommune, når man udbyder affaldet, kan stille nogle skarpe miljøkrav. Derfor er vi i SF optaget af to ting: Det ene er, at man i den udbudsskabelon, der bliver lagt frem, reelt har mulighed for at stilhed øgede miljø- og klimakrav, og derfor vil jeg høre, om ordføreren er enig i det. Det andet handler om at afsøge netop det, som ARC foreslår, nemlig om man isoleret set kan lave nogle affaldsforbrændingsafgifter på SOx og NOx, som man kan hæve.

Ordføreren.

Jeg er helt enig i, at det skal være muligt for kommunerne at stille miljøkrav i udbuddene. Hvad angår særlige afgifter på øvrig forurening, kan jeg ikke give dig et klart svar nu.

Så er det spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er fair nok endnu ikke at kunne give et klart svar på det sidste spørgsmål om, hvorvidt man skal gøre det eller ej. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre ordføreren, var, om ordføreren vil bakke op om, at vi får det undersøgt, altså sætter Skatteministeriet i gang med at kigge på, om det er muligt isoleret set at hæve afgifterne for svovl og NOx i forhold til affaldsforbrændingsanlæggene, for at se på det som endnu et miljøredskab.

Ordføreren.

Jamen jeg er interesseret i, at vi sørger for, at vi ikke har en større luftforurening, end vi behøver. Hvordan det skal undersøges, må vi drøfte på et andet tidspunkt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. Det her lovforslag er indtil videre det klimaforslag, der i min tid i Folketinget har været mest debat om, og jeg tror efterhånden, at de fleste sten har været vendt op til flere gange. Det skyldes selvfølgelig, at det er et kompliceret område. I Moderaterne mener vi overordnet, at lovforslaget tilgodeser den vigtigste aktør, nemlig klimaet. Som allerede sagt flere gange er lovforslaget baseret på et forlig indgået tidligere mellem mange af Folketingets partier. Målet er klart: Vi ønsker at reducere affaldsforbrændingen i Danmark og dermed også at nedsætte CO2-udledningen. Jeg behøver nok ikke at uddybe, hvorfor vi ønsker os mindre affald. Vi har en bunden opgave i at sikre, at vi ikke laver unødige afbrændinger og slet ikke af materialer, der kunne have været anvendt et andet sted.

Det har tidligere været forsøgt at lægge opgaven ud til kommunerne, men uden succes. De fleste husker nok dødslisten. Derfor er denne model med en liberalisering af værkerne valgt. Og ja, nogle af de værker, der brænder affald af i dag, må sandsynligvis lukke, og dem, der kommer til at lukke, er dem, der klarer sig dårligst i forhold til de betingelser, de er blevet givet. Kravene til værkerne er nemlig centrale, både med hensyn til økonomi og miljø. Vi ved selvfølgelig ikke endnu, hvilke værker der vil lukke, fordi der er elementer og hensyn i forhold til hvert enkelt værk, vi ikke kender til endnu. Netop usikkerheden om, hvilke værker der skal lukke, har ført til en del opmærksomhed. Ifølge branchen kan denne usikkerhed potentielt føre til, at det enkelte værk ikke tør at lave de rigtige investeringer, bl.a. i CO2-fangst, som forventes at være en nødvendighed for fremtidens anlæg. Disse bekymringer har regeringen taget meget alvorligt og har derfor i sammenhæng med nærværende lov sørget for at fremrykke arbejdet med at skabe klare rammer for CO2-fangst fra 2024 til 2023.

Vores embedsværk har lavet beregninger på, hvad lovforslaget får af indvirkning på vores CO2-udledning, og man er kommet frem til, at det kan reducere udledningen med ca. 0,6 mio. t i 2030. På samme måde, som når man spår om fremtiden, er det her tal behæftet med usikkerhed, men det er deres bedste bud. Reduktionen skyldes bl.a., at vi på nationalt plan sorterer mere og mere, hvilket giver en naturlig nedgang i mængden af affald. Desuden vil den øgede konkurrence betyde, at de mindre gode værker vil lukke, og derfor bliver den overordnede kapacitet forventeligt lavere end i dag. Der vil derfor ikke være grundlag for at brænde store mængder udenlandsk affald af. Især den mindskede import vil bidrage til, at vi får reduceret den samlede udledning. Hvis det mod forventning ikke fører til den forventede reduktion, vil aftalepartierne se på andre virkemidler, der kan få bragt affaldsmængden ned.

Kommunerne har udtrykt bekymring for, at lukkede værker vil føre til et stort underskud, og det har vi også allerede haft oppe et par gange i dag, og derfor er der afsat en pulje, der kan dække op til 70 pct. af kommunernes strandede omkostninger. De faktisk strandede omkostninger vil afhænge af, hvilke konkrete anlæg der lukker, og i hvilket omfang anlæggene kan afvikle deres gæld inden nedlukning. På trods af kompleksiteten på området mener vi i Moderaterne, at dette er et skridt i den rigtige retning i forhold til at begrænse afbrænding af affald og dermed reducere udledningen af CO2. Derfor støtter vi op om forslaget.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Det handler om, hvad man sådan tror at det her lovforslag kommer til at medføre. Nu har vi hørt flere gange, at man tror, at det ikke kommer til at medføre øget import af affald. Det svarer lidt til, at man havde et forlig om, at nu skulle vi drikke mindre i Danmark, og at øl så stadig væk var langt billigere i Tyskland, og så troede man, at der ikke var nogen, der tog til Tyskland for at købe øl dernede og dermed holde nogle gode fester.

Altså, jeg kan godt forstå, at hvis vi var i den situation, hvor vi havde lukkede grænser med hensyn til import, så ville det her lovforslag medføre, at man på sigt kom til at brænde mindre affald af i Danmark. Men vi har altså EU, som betragter affald fra EU som en vare, som frit kan handles hen over grænser, og det her lovforslag forhindrer jo ikke det. Kan ordføreren ikke se, at realiteterne er, at det ikke kan siges med sikkerhed, om det her lovforslag medfører øget import? Det vil jo sådan set være affaldspriser og affaldsforbrændingspriser, der kommer til at afgøre det og ikke et flertal i Folketinget.

Ordføreren.

Ordføreren her kan sige med stor sikkerhed, at det er svært at spå om fremtiden, men at embedsmændenes bedste vurderinger er, at det vil gå i den her retning. Og det vil det jo bl.a., fordi man antager, at det ikke er rentabelt at transportere affald på tværs af grænser, og fordi vi får den øgede konkurrence i Danmark, som naturligt vil føre til lukning af værkerne. Og netop fordi man ved – og det er de meget åbne om i deres beregninger – at det er et svært område, fordi man jo ikke har nogen præcedens på området, så er man åben om, at der selvfølgelig er nogle usikkerheder. Men det er deres bedste bud på det, og det er deres måde at beregne det på. Men de er åbne om usikkerheden, og det er jo også derfor, vi har indført den der ekstra aktion, så hvis det ikke går i den retning, man forventer, bliver man nødt til at kigge på yderligere greb, man kan tage fat i for ligesom at få opfyldt målet.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Affald kan sejles. Altså, vi er ude i noget, hvor man kan flytte store mængder, sandsynligvis på en billig måde, og få det ind til nogle affaldsforbrændingsanlæg, som ligger tæt på havne.

I forhold til de der antagelser om, hvad der vil ske, og at man så regner CO2-effekten ud i 2030, vil jeg sige, at jeg synes det underlødigt i den her sag, at man ikke kan se problemets størrelse, for det er der, og det er stort. Så jeg er ikke enig med ordføreren i de der bud om, at de importerede mængder vil falde – den holder ikke.

Ordføreren.

Nej, men så kunne jeg jo sige nu, at så må vi se, hvem der får ret. For det er jo nogle faglige antagelser om, hvordan man forventer det vil udvikle sig. Og jeg håber også, at ordføreren vil give mig ret i, at hvis man lukker værker – og de kommer til at lukke – så vil vi have mindre kapacitet til de her afbrændinger, og alene af den grund vil vi få mindre afbrænding. At der ikke i lovforslaget ligger et forbud mod import, har vi jo alle sammen været klar over helt fra starten, men derfor ligger der jo stadig væk nogle økonomiske betragtninger, i forhold til at det vil være mindre rentabelt at transportere affald fra Spanien til Danmark.

Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius, Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Jeg er gået ind i politik for at få udryddet al den her politik, der er baseret på følelser, holdninger og mavefornemmelser. Jeg mener, at vi skal have faktabaseret politik, for at vi ligesom kan sandsynliggøre og dokumentere, hvad der foregår. Derfor har jeg bare et spørgsmål til ordføreren: Lytter ordføreren til de kritikpunkter, der er kommet i løbet af den her debat, eller er man bare en loyal partisoldat ligesom de andre ordførere, som ligesom bare siger: Vi skal støtte op omkring det, vi er blevet bedt om?

Ordføreren.

Tak for det. Nu tror jeg sjældent, jeg på den måde lader mig rive med af følelser, og jeg synes faktisk, der er meget data, der ligger til grund for det her. Jeg var jo så heldig at blive præsenteret for den meget fyldige gennemgang af de beregninger, der er lavet, de antagelser, der er lavet, i forhold til at se på, hvorfor man mener, at affaldsreduktionen kommer til at ske. Og nej, jeg kan ikke selv foretage de her beregninger, og det mener jeg måske heller ikke er mit job som politiker. Men jeg kan se, at antagelserne ser ud til at være korrekte – der er ikke nogen af dem, der på nogen måde få noget til at stritte i mig, når jeg kigger dem igennem. Og selvfølgelig lytter jeg til bekymringerne. Det ved jeg også at regeringen har gjort, og det er jo derfor, man f.eks. har taget yderligere tiltag i brug, f.eks. i forhold til det her med, at rammerne for CO2-lagring skulle være på plads, så man faktisk undgår, at værkerne kommer i en usikker situation.

Spørgerens anden korte bemærkning. Værsgo.

Det drejer sig faktisk om de her mindre gode anlæg, som ordføreren sagde sandsynligvis ville blive lukket. Udfordringen er jo, at de her anlæg, der skal lukkes, sandsynligvis er dem, der er de mest miljøvenlige. Og i forhold til det der med CO2-fangst er der jo det her med, at det jo netop, når vi har liberaliseret marked, er EU-lovgivning, der gælder, og det vil sige, at så kan vi ikke lave danske regler for, hvordan vi kan hæve miljø- eller klimakravene.

Så kan ordføreren forholde sig til, at lige præcis det værktøj, der bliver brugt lige her med liberaliseringen, gør, at vi fremadrettet ikke har mulighed for at sætte særlig grønne krav til den her sektor?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, hvad antagelsen om, at det er de mest miljørigtige værker, der kommer til at lukke, er baseret på. For det ligger der bestemt ikke i intentionerne, og jeg ser heller ikke, at der er noget, der fremmer det, for der kommer jo faktisk til at være meget strenge miljøkrav til affaldsforbrænding. Så hvorfor det skulle hænge sammen på den måde, har jeg nok umiddelbart svært ved at se.

Så er det Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Nu har jeg så hørt på ordførere fra alle regeringspartier, der har stået heroppe, og jeg har tænkt, at jeg bare bider det i mig og lader som ingenting. Men virkeligheden er jo dybest set, at affaldet bliver brændt af – det gør det – så hvad hjælper det her på CO2-regnskabet? Lige nu bliver det brændt af i Danmark i stedet for i Polen, men det ændrer ikke på noget med import. Affaldet bliver brændt af.

Hvis vi nu tager den her super mavefornemmelse med, at vi skal redde Danmark i Danmark for klimaets skyld, kan ordføreren så ikke fortælle mig, om det ikke, ud over at vi ikke kan stoppe den der import, er mest sandsynligt, at de værker, der lukker, bliver værker ude i de mindst befolkede områder, altså dem, der brænder alt affaldet af ude i Aars og Nørager. Er det ikke dem, der kommer til at lukke, og ikke Amagerforbrændingen, som er topmoderne? Vil ordføreren ikke lige klarificere over for mig, som ikke er så klog og fra landet, hvad vi skal få varmen af?

Ordføreren.

Jeg kan forsikre ordføreren om, at det her ikke kommer til at påvirke forsyningssikkerheden. Den vurdering har man lavet. Om det bliver værkerne ude i de små kommuner, der kommer til at lukke, kan jeg jo af gode grunde ikke stå her og vurdere. Det kan være lige så rentabelt at have et værk i Aars som i København. Den vurdering kan jeg jo ikke lave. Jeg kan kun sige, at det ikke kommer til at skade forsyningssikkerheden, og den vurdering er selvfølgelig indeholdt i det, for det må det jo ikke.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er jo der, hvor virkeligheden lige pludselig rammer Christiansborg. For virkeligheden er jo, at fjernvarme bliver leveret i rør, og hvis du lukker et forbrændingsværk i Aars, skal vi til at lave et rør fra Aalborg for at få varmen ude hos os. Det er jo der, hvor det her hopper fuldstændig af for mig. Jeg er fuldstændig enig med fru Theresa Scavenius, men det er nogle andre argumenter, i, at det her er vanvittigt. Det her lovforslag er sådan noget feel good-noget, som jeg overhovedet ikke kan se noget i.

Hele retorikken, der er her, er, at vi skal have lukket dem, der ikke er effektive, og det er de små; det vil det være. Så hvordan vil I sikre forsyningssikkerheden? Hvem skal betale for, at varmen i Aars skal komme fra Aalborg i stedet for?

Tak. Ordføreren.

Den tekniske redegørelse for, hvordan forsyningssikkerheden bliver opretholdt, kan jeg jo ikke komme med her, for igen: Jeg er kun politiker og ikke tekniker. Men jeg kan love for, at det er taget med i betragtningen, når man har lavet det her forslag, og at der ikke er noget på spil i den forbindelse. Mere kan jeg vel ikke sige til den del af det.

At det absolut skulle være de små værker, ordføreren nævner, der skulle lukke, ser jeg heller ikke noget belæg for at sige. Den analyse kommer jo først på et senere tidspunkt.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er en syret oplevelse at stå i Folketingssalen og kunne sige i en diskussion om klima, at man er enig med Nye Borgerlige og Alternativet samtidig. Det er en meget ny oplevelse, vil jeg sige. Men jeg synes jo, det her lovforslag har det problem, at det skriger religion. Altså, det skriger religion: »Vi gør det for at føle os godt tilpas og godt til mode«. Mens man ude i verden, og det er meget forkert, hælder affald i floder eller graver det ned eller brænder det af i rustne olietønder og alt muligt andet, har vi i det her lille land, hvor vi udleder, som jeg forstår det, 1 promille af alle drivhusgasser i hele verden, travlt med at gøre alt muligt, fordi vi tror, at vi redder verden – fordi det er religion. Og det bryder jeg mig ikke om.

Ordføreren.

Jeg er glad for, at ordføreren har den glædelige oplevelse at føle sig forenet med Alternativet. Men ud over det, vil jeg sige, at én ting er, at man altid kan forholde sig til resten af verden og sige: Det batter ikke noget overhovedet. Men faktum er stadig væk, at vi i Danmark dybest set er nogle svin, når det kommer til udledning af affald, og at vi også i Danmark skal nedsætte vores affaldsudledning. Det ligger der ligesom også i lovforslaget, nemlig en forventning om, at vi i Danmark skal begynde at sortere mere og genbruge mere. Og der nytter det jo ikke noget at sige: Jamen de gør det alligevel ikke i Indien. Det hjælper ikke på forhånd i Danmark. Vi skal også gøre noget, for vi er bestemt ikke gode på det område.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg mener ikke, at Danmark og danskerne er nogle svin, hvis det var det, der blev sagt fra talerstolen. Det er jeg meget uenig i. Jeg betragter danskerne som nogle, der rydder op efter sig selv. Hvis noget er svinsk, så er det vel at hælde affald i floder eksempelvis, så det ender ude i verdenshavene og ender på vores middagstallerkener og påvirker kommende generationer. Det er vi vel enige om er det, det er noget svineri.

Men lige præcis det der med at stå på Folketingets talerstol og sige, at danskerne er nogle svin, er jo det, der er hele religionen i det. Det er jo det, der er det skøre i det. En gang imellem kunne jeg godt ønske, at man bare sådan kiggede lidt på den verden, man var en del af, i stedet for at tro, at man kan løse det hele. Jeg vil gerne tage skarp afstand fra det, ordføreren sagde.

Så er det ordføreren.

Ja, og det tager jeg også allerede selv skarpt afstand fra. Der kunne jeg godt mærke at jeg blev fanget på det forkerte ben, for det mener jeg ikke. Jeg mener, at vi danskere udleder rigtig meget affald, og at vi næsten har verdensrekord i udledning af affald, og det skal vi lave om på. Så derfor beklager jeg meget mit ordvalg, men faktum er, at vi i Danmark skal se på, hvor meget affald vi udleder, og at det skal nedbringes.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Lovforslaget, der ligger her, er en del af en større aftale, faktisk en aftale for vandsektoren, som SF er en del af. Jeg tror, at først skal man slå fast, at der ikke er nogen nem vej til at nedbringe affaldsforbrændingskapaciteten i Danmark. Det er heller ikke nogen hemmelighed, at SF kæmpede hårdt for og fik igennem i forhandlingerne, at vi først skulle prøve en model, hvor KL lavede en lukkeliste. Den fik så senere det lidt mindre flatterende navn dødslisten, og den kom også frem, men desværre lykkedes det ikke at få en model, der var troværdighed omkring. Og så var kompromiset i aftalen, sort på hvidt, at så skulle man prøve konkurrencemodellen. Det er en del af et kompromis, en stor aftale, som SF er en del af, og vi står ved det, men det her lovforslag er da den svære del af kompromiset for SF.

Det er en stor aftale, og der er vanvittig mange gode tiltag i den, dels om mere genanvendelse, og det, danskerne i gang med lige nu, er at udsortere i ti fraktioner, som skal give mere genanvendelse og mindre afbrænding af affald. Det drejer sig om udsortering af plast, arbejde med en ja tak-ordning, klima- og miljøkrav til vandsektoren – der er mange gode tiltag. I forhold til det konkrete lovforslag var SF optaget af, at når man laver en konkurrencemodel, skulle der være majoritetsejerskab for kommunerne som minimum i affaldsforbrændingsanlæggene. Samtidig var vi også optaget af, at der blev sikret et håndtag til at kunne sikre flere penge til at dække strandede omkostninger. For allerede dengang, da aftalen blev lavet, var det en væsentlig del af diskussionen, hvad det realistiske gældsefterslæb ville være, når affaldsforbrændingsanlæggene lukkede. Samtidig er det forhold, at der stadig er statslig styring ved etablering af nye anlæg, også centralt for SF, og derfor er jeg glad for, at vi har fået hele aftalekredsen og i særdeleshed ministeren med på at stille et ændringsforslag til loven, som netop sikrer det for nye anlæg.

Der er rejst en del bekymringer i forhold til den her model. I SF tager vi bekymringerne alvorligt og arbejder med dem. Det ene gælder puljen til strandede omkostninger, og som jeg allerede har nævnt, må man sige, at det spænd, der ligger fra ministeriets vurderinger til Dansk Affaldsforenings vurderinger, er så vidt, at jeg allerede nu kan sige, at SF i hvert fald er klar til at finde flere penge, og vi erkender, at det kommer vi også til.

Så er der den del, som bl.a. Concito har rejst, nemlig at der skal skabes bedre vilkår for at etablere CO2-fangst på de danske affaldsforbrændingsanlæg. Det har vi også været optaget af at arbejde med, og derfor er jeg glad for, at vi nu har fået lavet en sideaftale til det her lovforslag, som netop sørger for at få afdækket alt det, der er inde i maven af at etablere CO2-fangst, som både handler om frisætning af biogent affald, som handler om, om man kan have CO2-fangst i den store hovedforretning eller i et sideselskab, alt muligt, så vi i løbet af i år kan få truffet en beslutning om, hvordan vi skaber bedre betingelser for CO2-fangst i affaldsforbrændingsanlæggene. Jeg tror, vi skal derhen, hvor vi stiller det som et krav.

Så er der bekymringen omkring importeret affald, og det er jo Klima-, Energi- og Forsyningsministeriets vurdering, at importen af affald vil falde, men det er der blevet rejst en del kritik af, og derfor er det jo fuldstændig væsentligt, at der står i aftalen, at vi skal følge mængden af importeret affald, og at vi jo skal ende med at have bragt kapaciteten ned. Desuden har ARC i særdeleshed rejst en bekymring for miljøkrav, og derfor er det vigtigt for SF, at der i de udbud, der bliver lavet for kommunerne, kommer klare retningslinjer for, hvordan man stiller miljø- og klimakrav, og at vi også får undersøgt, om vi kan bruge højere afgifter som et redskab i det arbejde.

Grundlæggende tror jeg ikke, at det her lovforslag kan stå alene, og det tror jeg ikke der er nogen der mener i den her sag, og derfor vil det, som det hele tiden har været, være SF's opgave i den her aftalekreds at arbejde med de forbedringer, der skal til, og det tror jeg faktisk også der er brug for.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren. Ordføreren nævner det her med at gå på kompromis, og det er vel sandsynligvis en meget præcis analyse af, hvad der foregår lige i øjeblikket. Mit spørgsmål er lidt, hvor meget SF så er villig til at gå på kompromis. For det her er jo lige præcis en aftale, som både går ud over miljø, klima og kommunernes økonomi. Hvad har SF fået som gengæld for det, i forhold til at det er så voldsomme ting, det her lovforslag kaster under bussen?

Ordføreren.

Først kan man overordnet sige, at Folketingets partier jo arbejder forskelligt i forhold til at indgå i aftaler eller ej. Den her aftale er Alternativet jo også en del af. Alternativet var med i forhandlingerne og skrev under på aftalen, som ligger.

Jeg tror ikke, der er nogen nem vej til at reducere forbrændingskapaciteten i Danmark. Det var heller ikke, fordi det var uproblematisk at få KL til at lave en lukkeliste. Det her synes jeg er en model, der er sværere, så det er jo et kompromis inde i maven af det.

Jeg synes, der er vildt mange gode og vigtige tiltag i den store aftale, som jo dels handler om meget mere genanvendelse, dels handler om, at man skal udsortere plast, som jo er det, der skaber CO2-udledningen, og der er vigtige tiltag, der skal gøres i forhold til vandsektoren osv. Der er jo både opfølgning, og der er også noget i forhold til at få nye tiltag fulgt til dørs. Det er et samlet hele, og man må jo bare konstatere, at Alternativet også skrev under på det samlede hele, da de indgik den aftale, som lovforslaget jo udspringer af.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Præcis, og ordføreren taler jo smukt om den politiske aftale og alle de fine initiativer, der er i det, og dem står vi i Alternativet helt klart bag. Det, der er udfordringen, er, at det her lovforslag ikke implementerer den politiske aftale, men gør det modsatte. Jeg kan gentage det, som jeg har sagt over for nogle af de andre ordførere, at det jo handler om at skabe mindre import og mindre forbrændingskapacitet, hvor lovforslaget netop liberaliserer og gør det modsatte.

Så er den næste udfordring, at det er EU-retten, der gælder i forhold til det her internationale marked for affald, og det vil sige, at alle de tiltag, som senere hen skal komme, og som ordføreren taler for, faktisk sandsynligvis slet ikke vil være mulige, og at vi derfor ikke kan genoprette de klima- og miljømæssige hensyn, uden at vi skal gøre det gennem EU.

Ordføreren.

Jeg tror, at man først og fremmest lige skal se på, hvad det er for et øjebliksbillede, vi har nu. Vi har en overkapacitet i Danmark. Vi afbrænder importeret affald. Der er ikke i dag et forbud mod at importere affald, og det vil der heller ikke være fremadrettet.

Så kan man sige, i forhold til om det her lovforslag udspringer af den aftale, der er lavet, at det må være ret tydeligt, at det gør det, for der står jo klart på, jeg tror faktisk, det er side 12 i aftalen, at der skal laves en konkurrenceudsættelse, som hviler på de elementer, der også er i lovforslaget. Det har jeg hele tiden haft nogle bekymringer omkring, og derfor ville jeg også hellere have, at det var KL, der pegede ud, hvilke selskaber der skulle lukke.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jeg sidder også ærgrer mig over, at det ikke lykkedes med den der kontrollerede samfundsgavnlige nedlukning af nogle bestemte anlæg, og nu har man endda konstateret, at nogle af de anlæg, som man ellers troede ville lukke lige om lidt, alligevel ikke lukker. Det gælder f.eks. det i Svendborg, hvor man i stedet har lavet en aftale om at brænde videre indtil 2029. Så jeg synes virkelig, vi er endt et forfærdelig dårligt sted.

Nu refererer ordføreren til, at man har fået forelagt nogle oplysninger om, at de importerede affaldsmængder vil falde. Jeg synes, det lyder meget mærkeligt, når man har affaldsanlæg, som sådan set ligger ved kajen, og hvor der kunne være nogle ret billige transportomkostninger. Kan ordføreren ikke se, at der er et kæmpe hul i den her aftale, altså at man ikke kan styre det importerede affald? Vi står jo over for, at hvis man virkelig ville styre noget af det her, skulle staten gå ind og købe nogle affaldsanlæg og lukke dem ned i morgen eller om 5 år, altså lave en kontrolleret nedlukning.

Jeg har svært ved at se, hvad det er for nogle løsninger, der skulle opstå, hvis de der affaldsmængder er stigende. Kan ordføreren ikke se, at man er endt et dårligt sted?

Ordføreren.

Først og fremmest er det min klare holdning, at med hensyn til den aftale, vi har lavet, om, at aftalen skal levere de CO2-reduktioner, som vil skrev under på, nemlig de 0,6 mio. t i 2030, så skal de realiseres, og det her lovforslag er jo et af de redskaber, der skal hjælpe os til at nå derhen. Det er stadig Klima-, Energi- og Forsyningsministeriets vurdering, at den her model vil levere det, men det skal jo følges tæt, for jeg deler Enhedslistens bekymringer om, hvorvidt den her model kan levere det.

I forhold til det her med import af affald skal man jo ind og kigge på, hvad der ligger bag de antagelser om, hvad en affaldspris vil være. Det er jo et stort sammensurium af først og fremmest den affaldspris, der er i hele EU, og så transportomkostninger. Der er jo lagt forudsætninger og beregninger frem ved udarbejdelsen af her lovforslag, og det jo dem, der ligger til grund for den samlede vurdering.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo

Ordføreren var inde på, at de strandede omkostninger nok godt kunne blive på mere end 200 mio. kr., og var lidt åben for, at man skulle åbne pengekassen. Man kan så i Jyllands-Posten i dag se, at der er en kommune, hvor man siger, at man vil køre en sag med krav om en erstatning på 750 mio. kr. bare for et enkelt affaldsforbrændingsanlæg, hvis et flertal ikke ændrer lovforslaget. Det er jo så, fordi man mener, at det er grundlovsstridigt. Er ordføreren bekendt med via de forhandlinger, der har været på det seneste, at der er det her store problem, som står omtalt på side 39 i lovforslaget, om, at der kunne komme ekspropriationssager oven på det her?

Ordføreren.

Jeg har også læst den artikel, der var i Jyllands-Posten i dag, og man kan jo bare stilfærdigt konstatere, at bl.a. Norfors, som adresserer risikoen for ekspropriation, jo også var et anlæg, som blev foreslået lukket i den KL-model, som ordføreren også havde håbet blev til virkelighed. Det viser jo bare, at der godt nok er problemer, uanset hvilken måde man gør det på.

I forhold til det krav, de vil stille om at få fuld ekspropriation, så er de jo i deres fulde ret til at gøre det. Som jeg forstår vurderingen fra ministeriet, er det ikke forventningen, at det vil ske, men de er i deres fulde ret til at tage den retssag.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er fru Lise Bech, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak, formand. Det her lovforslag vedrører en politisk aftale fra 2020, en aftale, som Danmarksdemokraterne jo af gode grunde ikke er med i, da vi først blev stiftet i 2022. Lovforslaget omhandler affaldssektorens bidrag til indfrielse af 70-procentsmålet i 2030 med mindre import af affald til forbrænding og en affaldsmængde reduceret med 30 pct. i 2030.

Det foreslås, at de eksisterende kommunalt ejede affaldsforbrændingsanlæg, som producerer elektricitet og varme, fremover skal drives i selskaber, hvor kommunerne har majoritetskontrol. Selskabsgørelsen skal være gennemført den 1. januar 2025, hvorefter anlæggene drives som kommercielle virksomheder, der frit kan konkurrere om affaldshåndteringen. Konkurrenceudsættelse skal sikre, at affaldet behandles, hvor det gøres mest miljørigtigt, bedst og billigst. Således får anlæggene ret til at generere et overskud og pålægges derved selskabsskat. Kommunerne får samtidig pligt til at sende behandlingen af husholdnings- og erhvervsaffald i udbud. Samtidig ophæves den kommunale anvisningspligt, så kommunerne ikke længere har ret til at anvise, hvor virksomhederne skal have behandlet deres affald.

Med lovforslaget indføres også en mulighed for tvunget debitorskifte for kommunerne, der skal minimere omkostningerne, når anlæggene omlægges til selskaber. Konkret får kommunerne mulighed for at kræve, at eksisterende lån overføres til det nyetablerede selskab uden kreditors samtykke. Men samtidig specificeres det, at kommunalbestyrelsen skal stille garanti for lånet, så kreditor ikke tvinges til at påtage sig en forøget risiko. Kommunerne kan også vælge at indfri lån frem for at overføre dem til et nyt selskab. Ligeledes, som der har været talt om tidligere her i dag, fastlægges der regler for en statslig pulje på 200 mio. kr. til kompensation af kommuner for op til 70 pct. af eventuelle strandede omkostninger i forbindelse med afvikling af anlæg.

Danmarksdemokraterne støtter intentionerne i den her aftale om, at affald skal håndteres på den mest miljørigtige, mest effektive og billigste måde, så vi minimerer unødvendig udledning og sikrer den billigste energi til danskerne. Dog ønsker vi i udvalgsbehandlingen at få lejlighed til at stille en række opklarende spørgsmål, herunder om de modstridende vurderinger af lovforslagets effekter, samt om man vil forcere lukningen af værker med senere regulering, hvis udviklingen ikke følger forventningerne. Og hvem skal så i givet fald betale regningen for det?

I høringssvarene bemærkes det også, at kommunerne i dag har lån, der ville kunne forventes at føre til strandede omkostninger på ca. 2,5 mia. kr., hvis udgangspunktet er, at forbrændingskapaciteten i sektoren reduceres med 30 pct. Regeringen afsætter 200 mio. kr. til kompensation, men har godt nok meldt ud, at man vil indkalde aftalekredsen til drøftelser om en forøgelse af puljen, men det er et kæmpe spænd, der ligger der. Og der er i det hele taget rigtig mange ting i høringssvarene, som jeg synes, vi bliver nødt til at få opklaret, inden vi ligesom kan sige ja eller nej til det her forslag. Og vi synes altså, at vi mangler svar på, om det her forslag kommer til at indebære en fremtidig regning til danskerne. Men vi ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Først og fremmest tak til ordføreren for en minutiøs gennemgang af forslaget; det er meget værdsat. Vi er også meget bekymrede i Dansk Folkeparti for kreditors retsstilling i forhold til debitorskifte, og derfor vil jeg gerne høre, hvilke overvejelser man i Danmarksdemokraterne har gjort sig for at sikre kreditor, sådan at man ikke risikerer, at en debitor, der måske har en ringere tilbagebetalingsevne end den oprindelige debitor, bliver stillet ind i gældsforholdet til kreditor.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Jamen det er jo det, der kan blive problemet med, at der er nogle af de her, der ikke har midlerne. Og derfor kan vi jo risikere, at nogle værker ikke klarer den.

Tak. Har hr. Morten Messerschmidt en anden kort bemærkning?

Jeg efterlyser, hvad det konkret er, Danmarksdemokraterne gerne vil stille ind for at sikre kreditor ved debitorskifte uden kreditors accept.

Ordføreren.

Vi synes, at vi skal tage det her i udvalgsbehandlingen. Det handler jo både om det her, men også om rigtig mange andre ting, der er nævnt i høringssvarene.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Steffen Frølund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Liberal Alliance er med i affaldsaftalen, og aftalen lægger op til en grønnere affaldssektor igennem mere udbud, mere liberalisering og mere konkurrenceudsættelse. Det er jo sød musik i en liberals ører. Dette lovforslag implementerer dele af disse tiltag. I aftalen står der, at kapaciteten på de danske forbrændingsanlæg skal nedbringes, så den passer til de danske affaldsmængder, der vil falde, når danskerne sorterer mere, så mere affald genanvendes. Det er ubetinget en god ting.

Den kapacitetsnedbringelse er genstand for en udvidet debat, kan jeg lytte mig til, og Liberal Alliance lytter selvfølgelig til, hvilke konsekvenser det vil have kommunalt. Men der er ingen tvivl om, at den bedste metode til at sikre, at det er den rigtige kapacitet, som forbliver, og den rigtige kapacitet, som forsvinder, er at lade konkurrence og frie markeder tale. Sådan er det alle steder, og sådan at det altid: Frie markeder allokerer ressourcer mere optimalt. At lukke anlæg ned arbitrært ved centralt dekret ville være meget, meget værre. At have for høj kapacitet strider jo også imod al logik, når affaldsmængderne nu engang vil falde.

Jeg har naturligvis også bemærket diskussionen om datagrundlag, og hvilke analyser man kan stole på. Beslutninger skal selvfølgelig tages efter godt købmandskab – et princip, jeg kan læse mig til at jeg deler med ministeren i andre sammenhænge – og de skal selvfølgelig tages på det bedst mulige datagrundlag. Her kan LA ikke andet end at lægge større vægt på ministeriets embedsværk, som helst upartisk skulle frembringe de vigtige data, så vi kan træffe de rigtige beslutninger, end vi kan tillægge de forskellige partsindlæg. Men de gør selvfølgelig alle sammen indtryk. Faglige og vidensbaserede diskussioner byder vi i Liberal Alliance altid velkommen. Derfor er jeg også glad for, at aftalen indeholder nogle genbesøgsdele for det tilfælde, at datagrundlaget, vi står på, forandres.

Liberal Alliance er derfor loyale over for aftalen, som meget bredt er indgået på tværs af fløjene.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg noterer mig netop bare, at jeg tror, det her lovforslag passer godt til LA. Det, der kan undre, er, hvorfor de røde-grønne partier er så glade, når LA er rigtig glad for det. Men du beskriver det jo meget præcist: Det her er liberalisering. Og hvis man er meget markedsideolog, synes man, det er et rigtig godt princip. Spørgsmålet er bare fra min stol, hvorvidt det kan føre til et større miljø- og klimahensyn, og det er så det, der er udfordringen: Det kan det ikke.

Mit spørgsmål drejer sig om, hvorvidt ordføreren er bekymret over den faglige diskussion og konflikt, der har været i ministeriet. Ordføreren siger, at ordføreren stoler på ministeriets tal. Men udfordringen her er jo lige præcis, hvorvidt vi kan det.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg anerkender, at det selvfølgelig altid er genstand for diskussion, hvorvidt de tal, der bliver frembragt, er de rigtige eller ej. Men hvis der kommer ny viden på bordet, har ministeriets embedsværk i mine øjne en forpligtelse til at korrigere deres egne tal, såfremt de bliver klogere undervejs. Det har de valgt ikke at gøre, og det må så i mine øjne sige, at det er der, jeg skal lægge min tillid, og at de har vurderet, at det er sådan, verden ser ud. Og de kommer netop frem til, at det vil en grønnere løsning at gøre det på den her måde.

I forhold til hvordan venstrefløjen stiller sig til at liberalisere, er jeg da kun glad for, at de har lyst til at være med på det nogle gange. Det synes jeg er et godt træk fra dem.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Ja, det siger nok bare netop noget om, hvordan de politiske vinde blæser her i Folketinget, og det er jo fint.

Spørgsmålet er mere rettet mod det her med den faglige diskussion, for man kunne jo også, som jeg har indstillet til, faktisk sætte det her lovforslag på pause, indtil vi har fået mere styr på det. For problemet er jo netop, at det lige nu ser ud til at blive ført igennem her i Folketinget; det kommer ud i virkeligheden, og så er det virkeligheden, der skal møde alle de her problemer. Det synes jeg faktisk ikke vi kan være bekendt over for befolkningen.

Ordføreren.

Jeg anerkender og lytter til, at Alternativet ønsker sig et andet opgør med den data, der er frembragt fra ministeriets embedsværk, og det er ikke der, Liberal Alliance står. Vi stoler på det, der kommer frem der. Hvis de undervejs bliver klogere, har vi ventiler i aftalen, der gør, at vi skal genbesøge den og blive tilpasningsdygtige undervejs.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Hvad selve liberaliseringen og frigørelsen af markedet angår: Så langt er vi enige. Så er der bare den der med, at Liberal Alliance køber ind på, at det her skal give en CO2-reduktion. Det vil jeg meget gerne have forklaret, for lige nu kan det godt svare sig at importere affald. Så hvad er det, der skal gøre, at det lige om lidt ikke kan svare sig at importere affald, og at vi så får den reduktion? Det kan svare sig nu. Det bliver importeret nu, det bliver brændt nu. Og hvis ikke LA har så travlt med at være med i aftalen, at de måske glemmer markedet, så kan jeg ikke se, hvad det er, der skal gøre det dyrere. Så vil ordføreren for Liberal Alliance ikke lige fortælle mig, hvad det er, den her liberaliseringstanke gør, som overhovedet sikrer en form for CO2-reduktion?

Ordføreren.

Tak for det. Det er selvfølgelig, fordi man, når man beregner det her, så har nogle forudsætninger, der hedder, at kapacitetsudnyttelsen vil falde, og man vil selvfølgelig ikke importere til et værk, der ikke længere står.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Men igen vil jeg vende tilbage til markedstanken. Hvis det kan svare sig nu med affald, hvorfor skal værket så ikke stå? Vi kan importere det, og det kan drives det nu. For det, der ligger i det her, er jo implicit, at vi skal til at have fjernet de her affaldsforbrændingsværker, og da man åbenbart ikke i regeringen har mod og mandshjerte til at gå ud og få folk til at lave mindre affald, så tænker man: Der kommer nok mindre affald, så vi kan lige så godt regulere det statsligt nu og så sikre os, at det ikke kan brændes af, og så bliver man jo tvunget til det, hvis man ikke skal dø i affald herhjemme. Og der er jeg noget imponeret over, at selv Liberal Alliance synes, at det er markedsvilkår. Det er det da vist ikke.

Tak. Så er det ordføreren.

Tak. Jamen i import er der jo også en anden side; der er jo også eksport. Og på den her måde bliver det det, som jeg tror lidt fornærmende er blevet døbt klimanationalisme, altså hvis man begynder at kigge så isoleret på det i dansk sammenhæng.

Det handler jo om at reducere affaldsmængderne på globalt plan. Om de bliver afbrændt i et dansk afbrændingsanlæg eller afbrændt i et tysk afbrændingsanlæg, er sådan set i sidste ende ikke så vigtigt for mig ud fra klimahensynet. Det vigtige er selvfølgelig, at vi reducerer affaldsmængderne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Sjældent har vi haft et mere splittende og svært lovforslag, må man sige. Her troede jeg, at mere genanvendelse og mindre forbrænding faktisk var noget, der kunne samle Folketinget. Men det kan måske skyldes, at den bagvedliggende aftale har 3 år på bagen, og at mange ordførere – ja, heller ikke engang ministeren – ikke sad i forhandlingslokalet, dengang aftalen blev lavet.

Tiden har heller ikke just skabt forsoning, fornemmer man. Tværtimod er dem, der var imod fra starten, stadig væk imod, og særlig da KL opgav at lave en liste over anlæg, der skal lukke, hvorefter vi så ifølge aftalen skal liberalisere forbrændingssektoren, var der ikke mange roser. Den del har vi i Det Konservative Folkeparti nu ingen udfordringer med. Blot skal vi sikre, at de kommuner, der bliver ramt, ikke står med en kæmperegning efterfølgende. Den del ønsker vi i udvalgsbehandlingen bedre belyst.

Det er da rigtigt, at kommunernes likviditet de seneste 3 år er steget. Men vi har også en regering, der ofte har en tendens til at lægge flere opgaver over på kommunerne, og tingene skal selvfølgelig hænge sammen. Et sted, hvor det heller ikke helt hænger sammen, er der, hvor ministeriet siger én ting og en række organisationer siger noget andet, både om CO2-reduktioner og om import af affald, altså præcis det, som aftalen og dermed lovforslaget primært handler om.

Sammen med flere af Folketingets partier har jeg været med til at stille spørgsmål og lyttet til organisationer og kommuner, og vi har lavet høringer og meget mere. Jeg har lyttet mig til, at mange partier er skeptiske, bl.a. Enhedslisten og Alternativet. Enhedslisten har forladt aftalen. Jeg er i tvivl om, om Alternativet har, men jeg forestiller mig, at man gør det med de meldinger, der kommer her. Det gælder i særdeleshed også SF, hvis ordfører på ingen måde har lagt fingre imellem, når jeg i hvert fald har haft en dialog. Jeg synes jo heller ikke, at der er nogen af os, der på nogen måde har lagt fingre imellem i forhold til de udfordringer, vi mener der er med det her lovforslag.

Ministeriet vurderer, at en reduktion i kapacitet vil medføre en reduktion af importen på ca. 80 pct. i 2030, og at det medfører en CO2-reduktion på 0,6 millioner tons. Hvis det, som bl.a. Klimarådet og CONCITO siger, ikke holder vand, skal vi være det første parti til at kræve yderligere tiltag. Det skal der ikke herske nogen tvivl om. Det er også sådan, loven er strikket sammen.

Der har netop været en lang artikel i Zetland, hvor der sås tvivl om ministeriets ageren i forhold til klimafremskrivninger. Jeg skal på ingen måde være en, der pisker til den påstand, men blot opfordre ministeriet til at være ekstremt præcis, meget ærlig og meget imødekommende. Vi kan ikke og vil ikke acceptere nogen som helst form for politisering af embedsværket, naturligvis heller ikke i denne sal, for så når vi på ingen som helst måde vores hårdt tilkæmpede klimamål, og det skal vi.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for en nuanceret tale og for at adressere det der med, at de strandede omkostninger godt kunne blive større end de 200 mio. kr., der er afsat. Jeg har også hørt det der argument om, at kommunerne jo har penge, og at det så ikke gør så meget, at de strandede omkostninger er større. Altså, helt ærlig, Københavns Kommune skal da ikke bruge sin kassebeholdning på en eller anden tåbelig beslutning truffet herinde i Folketinget. De skal lave klimasikring, velfærd osv. for borgerne.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om noget. For nu er det kommet frem i Jyllands-Posten i dag, at der er en konservativ borgmester oppe i Hørsholm, som adresserer, at hvis det her lovforslag bliver vedtaget, uden at man ændrer det, kommer der en sag, fordi det her er grundlovsstridigt, og så vil kommunerne sådan set køre den sag, og der vil så være et krav på 750 mio. kr. Er det en sag, der gør indtryk på De Konservative?

Ordføreren.

Det gør altid indtryk på en konservativ i Folketinget, når der er en af de dygtige borgmestre, der melder ud, at der er udfordringer med det her lovforslag. Men det er ikke første gang, det bliver meldt ud af Konservative eller Socialdemokratiet eller Venstre, eller hvilke parti det nu er.

Jeg må igen bare sige, at det var KL – det havde vi en aftale om – der skulle finde ud af at lave reduktionerne. Det kunne man ikke finde ud af. Ergo er der lavet en liberalisering, og det bakker vi op om.

Spørgeren.

Jeg synes også, at det var rigtig ærgerligt, at vi ikke kom i mål med den del af aftalen, som kunne føre til en samfundsgavnlig nedlukning af affaldskapacitet.

Det, som Hørsholms borgmester er ude at sige, er, at hvis ikke de kører en sag, vil de risikere at have strandede omkostninger, som betyder, at skatten skal stige med 7-8 pct. Kommunen bliver altså straffet ved at skulle hæve skatten. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Jeg tænker ikke, at regningen for det tiltag, som vi laver her, og som baserer sig på en klar aftale i forhold til at reducere CO2-udledningen, bare skal lande i en tilfældig kommune. Men der er heller ikke nogen tvivl om, at alle, der har været obs på det her siden aftalen og før aftalen, altså da vi første gang talte om det, må jo have haft nogle tanker om, hvordan de egentlig ville håndtere den her situation i deres kommune.

Som jeg mener at ordføreren fra SF nævnte, var det omtalte forbrændingsanlæg jo på KL's liste. Hvis man frygter, at liberaliseringen kommer til at koste det forbrændingsanlæg, kan jeg da godt forstå, at man har det synspunkt. Det vil vi selvfølgelig forsøge at afhjælpe, så godt som vi kan. Det ligger i aftalen. Men det kan ikke være overraskende, at det bliver med de konsekvenser.

Tak. Så er det fru Theresa Scavenius, Alternativet. Værsgo.

Tak for en nuanceret og ærlig tale, som også fangede flere elementer i det. Mit spørgsmål går på det her med, at vi skal stole på ministeriets tal, og at hvis der er kritik, skal der lyttes til det. Er ordføreren opmærksom på, at det ikke er tilfældet, og at hvis man netop forsøger at rejse diskussionen, får man at vide, at det ikke er ønsket at have den diskussion? Selv om vi i Alternativet er en del forligskredsen, er vores bekymringer ikke blevet lyttet til. Derfor synes jeg, at jeg som forligskredspartner føler mig enormt dårligt behandlet. Som partner skulle man jo netop sige: Okay, vi lytter til kritikpunkterne og diskuterer dem. Men man har intet gjort.

Ordføreren.

Det kan jeg faktisk ikke genkende. Jeg synes, at ordføreren fra Alternativet har været med til at rejse en debat og sørge for, at der er nogle andre organisationer, der er kommet med nogle tal. Det har jeg selv haft gavn af. Jeg synes, at det er nyttigt, at vi har nogle, der upolitisk er med til at sikre, at de ting, vi laver i Folketinget, også er de rigtige ting. Men jeg tænker ikke, at det er, fordi der ikke er blevet lyttet til ordføreren. Altså, det er jo ikke sådan, at man, fordi man ikke får ret, ikke nødvendigvis er blevet lyttet til.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det er rigtigt, at det lykkedes os at rejse den her eksterne debat i medierne, og det er jeg nemlig rigtig taknemlig for. For det her er jo et voldsomt lovforslag, som kommer til at have konsekvenser for alle mennesker i det her samfund. Så jeg er rigtig glad for, at folk bliver opmærksom på det.

Det, jeg taler om, er den interne diskussion. Det handler ikke om at få ret; det handler om at blive lyttet til og diskutere, og selv diskussion har man ikke ønsket. Men jeg har lige noget tid, jeg vil bruge på mit sidste spørgsmål. Ordføreren siger det her med, at der kunne være »yderligere tiltag« efter det her lovforslag. Er ordføreren opmærksom på, at mange ting ikke er mulige efterfølgende på grund af liberalisering, og at det er EU-retten, der gælder?

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg som ordfører har vældig godt styr på det her lovforslag, for at sige det ligeud, for jeg har arbejdet med det de sidste 3 år. Så jeg tror faktisk, at jeg har nogenlunde styr på, hvad der vender op og ned i det, og hvis jeg skulle misse noget af det, skal jeg være den første til at undskylde det. Jeg er bare nødt til at sige, at der er diskussion og der har været diskussion, og den fortsætter helt sikkert også med fru Theresa Scavenius.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Så har vi endnu et kompliceret lovforslag, som skal jappes igennem Folketinget på en måned. Jeg vil sige, at jeg synes, vi har nogle helt urimelige arbejdsvilkår her i Folketinget, og at der indtil nu ikke har været lydhørhed om for at få det forbedret. Så er det sagt.

Vi står her med 57 høringssvar, og den gennemgående sætning i høringsnotatet er, at høringssvarene ikke har givet anledning til justering af lovforslaget. Det bliver jo spændende at se, om et par udvalgsbehandlinger kan gøre, at der bliver ændret et komma. Jeg kan godt tvivle lidt på det.

Lovforslaget om liberalisering af affaldsområdet er på mange måder en katastrofe. Der er en overkapacitet på affaldsforbrændingsanlæggene i Danmark. Der var politisk bestilt en dødsliste over forbrændingsanlæg. KL skulle forsøge at lave en liste over, hvilke affaldsanlæg der skulle lukkes. Det var kontrollerede samfundsgavnlige nedlukninger af anlæg i stedet for det liberale kaos, som loven nu bestemmer. Øvelsen med KL lykkedes desværre ikke, og derfor trykkede Enhedslisten på den røde stopknap og forlod affaldsaftalen. Flertallet kørte videre i den blå skraldebil ad den liberaliserede vej og vil nu vedtage dette lovforslag.

I Danmark bør der kildesorteres langt mere affald. Affaldsmængderne til forbrænding skal nedbringes. Med det her lovforslag får vi jo ikke begrænset importen af affald. Jeg anerkender, at det sådan set ser ud, som om det nærmest er umuligt. Det er markedskræfterne i EU, som kommer til at afgøre, hvor affaldet håndteres. Vi har i Danmark en tradition for at være ret effektive til at brænde importeret affald af, og jeg kan ikke se, hvorfor det skulle blive anderledes med det her lovforslag.

Hvad skal man lokalt gøre, hvis man afholder et udbud af affaldsindsamling og man mister den mængde affald, man normalt har haft? Lokalt er det måske noget, der giver en væsentlig del af fjernvarmeforsyningen. Tja, hvis man gerne vil have fjernvarme ud til forbrugerne, kan man jo importere noget affald. Så der ligger jo sådan set et incitament i det her: Hvis det er sådan, at man har en fjernvarme baseret på affald og har et miljømæssigt godkendt anlæg, og det har man jo, kan man køre videre på importeret affald. Affald er i EU en vare, og det kan frit flyde hen over landegrænserne.

I Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget blev der holdt en minihøring om det her lovforslag, og det var en rigtig god høring. Meldingerne var jo ret klare, nemlig at det her lovforslag kan medføre mere import af affald, og at der ikke er nogen klimagevinst ved det. Klimarådet anbefaler, at der stoppes for import af affald i stedet for at satse på CO2-fangst. Det er jo så en holdning til noget, som det ikke er muligt at gennemføre på grund af EU.

Der er i kommunerne en meget stor bekymring over strandede omkostninger, når man skal lukke et affaldsforbrændingsanlæg. Lovforslaget her afsætter 200 mio. kr., men den samlede negative effekt for kommunerne kan jo blive mange milliarder kroner. Derfor synes jeg, det er helt urimeligt, at man kun har afsat 200 mio. kr. fra start. Kommunerne står over for at skulle refinansiere anlæg, og der er udsigt til, at det vil fordyre fjernvarmen. Jeg synes ikke, det er godt nok beskrevet, om det er det, der bliver virkeligheden. Og hvad nu, hvis affaldsselskaber ikke vil acceptere, hvad loven pålægger affaldsselskaberne? Det er jo det, som er beskrevet i Jyllands-Posten i dag.

Er lovforslaget ekspropriation? I lovforslaget på side 39 står der:

»Det kan næppe på forhånd helt udelukkes, at konkurrenceudsættelsen under særlige omstændigheder kan ramme enkelte ejere af anlæg med en intensitet, så det kan få karakter af ekspropriation.«

Det er jo sådan set det, der står i lovforslaget, og grundloven gælder jo ikke kun for enkeltpersoner. Den gælder jo sådan set også for kommunerne, hvis det er sådan, at staten laver et overgreb på en kommune. Og den gælder jo sådan set også, hvis en kommune ville lave overgreb på staten og overtage et areal eller den slags ting. Det kunne være spændende. Den slags konflikter har man jo rundtomkring, ved at man kan have forskellige ønsker til, hvad der skal ske.

Så jeg synes, der er en eksplosion under det her lovforslag, hvis det er sådan, at man kommer frem til, at der rejses sager, som bliver tabt til kommuner, som så får de store erstatninger. Jeg synes, det er så sørgeligt, at vi ikke er endt med en samfundsgavnlig nedlukning af nogle affaldsanlæg i Danmark. Vi havde sådan set et par anlæg, som var parate til det i Svendborg, og var det i Næstved? Vi var jo sådan set i en proces, hvor det så ud til, at det var muligt.

Jeg synes, at man med lovforslaget her skaber en stor usikkerhed omkring anlæggene og den konkurrenceudsættelse, der sker nu. Enhedslisten er imod lovforslaget. Jeg ved ikke, om vi skal stille en masse ændringsforslag. Hvis man ser på tidligere lovforslag, har det jo ikke medført så mange ændringer.

Tak til ordføreren. Jeg vil lige gøre Folketingets medlemmer opmærksom på, at kl. 12.00 tester Beredskabsstyrelsen sirenerne i landet, og derfor kan det godt være, at medlemmernes telefoner vil lave lidt larm. Så holder vi bare en pause.

Der er en række korte bemærkninger. Først er det fru Theresa Scavenius, Alternativet. Værsgo.

Jeg vil først bare gerne rose Enhedslistens og ordførerens tilgang til det her forslag og i det hele taget generelt til politik – altså det her med, at man ønsker gode arbejdsvilkår, lytter til kritik, forholder sig sagligt og fagligt til det og kigger på lovforslaget og ser, om der er sammenhæng mellem tingene. Det er den måde, jeg synes en god parlamentariker skal arbejde på. Det er i hvert fald også det, jeg selv vil forsøge.

Derfor gør det mig rigtig trist som nyt medlem i det her Folketing at høre en garvet politiker sige, at det sandsynligvis slet ikke nytter noget at stille nogle ændringsforslag, for folk har slet ikke tænkt sig at lytte. På en eller anden måde handler det her for mig om klimapolitik, miljøpolitik og kommunernes økonomi, men også om demokratipolitik. Måske kunne ordføreren lige kommentere på det og sige, hvor vi står henne demokratisk, hvis den parlamentariske proces er så udhulet, fordi alle vores gode kolleger faktisk ikke er i stand til at lytte, fordi de enten ikke må, kan eller vil. For hvor er vi så henne, hvis vi ikke lytter? Det her hus bliver så afkoblet fra virkeligheden, at vi bare smider bomber derud, som folk så må leve med efterfølgende.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Tak for at nævne den bekymring. Vi har jo som noget nyt en flertalsregering, og det oplevede vi omkring store bededag. Hvis der er noget, de vil køre igennem, så kan de det. Så har vi jo en anden praksis, når vi har aftaler. Og hvis jeg kigger på det, der skete i forbindelse med at få udmøntet lovforslag nr. L 37 om grøn brint og borgerenergifællesskaber, hvor jeg ikke syntes, at lovforslaget levede op til den aftale, som Enhedslisten er med i, og jeg stillede en række ændringsforslag – der blev stillet omkring 45 spørgsmål, og der blev holdt høring osv. – så synes jeg, at det er svært at se demokratiet folde sig ud og virke, altså når flertallet ikke på nogen måde er parat til at lytte til kritik og ændre på et lovforslag. Det nederlag er jeg ikke kommet helt over. Så det er ikke, fordi jeg har givet op, men jeg synes bare, at det er op ad bakke at arbejde i Folketinget, fordi der ikke bliver lyttet nok til konkret kritik. Og når man så ovenikøbet har en god dialog med nogle uden for Folketinget og forsøger at drage det ind i Folketingssalen, er det nogle gange, som om man løber ind i en mur.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg noterer mig, hvad du siger – du har ikke helt givet op endnu. Men det er måske lidt sådan en udmattelseskamp. Sådan nogle som os skal udmattes, og til sidst giver vi op, og så er der nogle andre, der vinder.

Men jeg vil alligevel spørge ordføreren, om vi skal forsøge at stille nogle ændringsforslag i samarbejde til det her lovforslag og forsøge i det mindste at få korrigeret nogle af de allerværste ting, selv om der grundlæggende er den her inkonsistens bygget ind, så det kan godt være, at det bliver rigtig svært. Men skal vi alligevel ikke i det mindste gøre forsøget, så der for eftertiden vil stå, at i hvert fald nogle af os forsøgte at modarbejde det her forslag?

Tak. Spørgeren skal være opmærksom på ikke at bruge direkte tiltale.

Værsgo, ordføreren.

I forhold til det andet lovforslag, jeg omtalte, vil jeg sige, at Enhedslisten jo var med i et forlig, som var grundlaget for den aftale. Nu er Enhedslisten trådt ud af affaldsaftalen, og derfor forventer jeg ikke, at jeg har nogen indflydelse på indholdet. Men derfor kan jeg selvfølgelig godt stille gode spørgsmål, og det vil jeg gøre. I min indbakke ligger der sådan set et par forslag til syv gode spørgsmål, jeg skal stille, og jeg skal nok tage mig sammen og få dem stillet, for selvfølgelig giver jeg ikke op. Jeg kan bare godt lige indimellem blive lidt træt.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Karin Liltorp, Moderaterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig, hvis ordføreren ville uddybe, om ordføreren synes, det er en dårlig demokratisk praksis, at man kæmper for at få implementeret de aftaler, som er indgået som brede forlig mellem Folketingets partier. Nu bliver der snakket om flertalsregering og magtmisbrug, og den her sammenhæng har jeg måske sådan lidt svært ved at se. Jeg ser det i virkeligheden, som om man prøver at implementere en aftale, som er blevet indgået i bred enighed af de fleste af Folketingets partier.

Ordføreren.

Nu refererede jeg jo til et andet lovforslag, L 37, og de processer, der var omkring det. Der må man bare konstatere, at selv med meget saglige input udefra omkring borgerenergifællesskaber, og at det kunne være et plus, at man betragtede en boligforening som en enhed og ikke noget, hvor man skulle til at lave indsatser for hver enkelt boligblok og gøre det umuligt for dem derude, kunne man ikke engang få ændringsforslag om det vedtaget, og der må jeg så ærligt sige, at det er noget herinde i Folketinget, der er galt. Selvfølgelig kan et flertal jo godt vælge at køre tingene igennem, som de vil, men jeg vil bare sige, at nogle gange har man med sager at gøre, hvor det nærmest er uartigt, at flertallet ikke vil lytte til saglig kritik udefra.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan godt høre, at ordføreren har set sig vred på det her forslag og synes, at der er en masse mangler, men jeg vil gerne høre, om ordføreren anerkender, at hensigten med lovforslaget faktisk er at nedbringe vores ... (Medlemmernes mobiltelefoner afgiver varslingssignaler).

Vi holder en lille pause, mens sirenerne afprøves.

Værsgo til spørgeren.

Tak. Jeg vil gerne høre, om ordføreren anerkender, at hensigten med lovforslaget faktisk er at nedbringe mængden af affald i Danmark, og at der, selv om ordføreren ikke tror, det er rigtigt, trods alt er en chance for, at embedsmændenes vurderinger af, at det vil føre til en stor reduktion af CO2-udslippet, går i opfyldelse, og at det, hvis det går i opfyldelse, så faktisk er positivt, at vi får vedtaget det her lovforslag.

Ordføreren.

Ja, det er for fuld udrykning, det her kører. Altså, hensigten om at nedbringe affaldsmængderne er jeg jo helt med på. Det var også derfor, Enhedslisten var med i aftalen i starten. Vi synes så, at den kontrollerede løsning med at lukke nogle anlæg ud fra nogle beslutninger i stedet for ud fra et eller andet med nogle markedskræfter var langt det bedste. Da det ikke kunne ske, fordi forskellige omstændigheder gjorde, at KL ikke kunne levere på det, så syntes vi, at vi ikke kunne se os selv i spejlet og samtidig sidde i den der blå skraldebil, så vi trådte ud.

Tak til ordføreren. Så er der en kort bemærkning til fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Vi har jo på det her område – klima- og energiområdet – rigtig mange brede aftaler. Det synes jeg siger noget godt om vores folkestyre. I forhold til det konkrete lovforslag, vi behandler i dag, vil jeg lige læse noget op:

»I Danmark importerer vi rigtig meget affald til afbrænding. Det stopper vi nu. Samtidig sikrer vi, at vi kan genanvende meget mere, så plastik, tekstiler og meget mere kan blive til nye kopper og nyt tøj i stedet for CO2 i atmosfæren.«

Det var ordførerens partileder, fru Mai Villadsen, som sagde det i forbindelse med indgåelsen af den her aftale. Så der fornemmer jeg sådan en form for tilfredshed med, at der her bliver taget et grønt skridt for fællesskabet, og jeg synes ikke helt, det stemmer overens med de svulstige ord, som her bliver brugt, om både blå skraldebiler – og hvad ved jeg – om katastrofekurs og det ene og det andet.

Kan ordføreren ikke bare starte med at bekræfte, at Enhedslisten jo netop skrev under på den her aftale og faktisk var ret glade for den?

Ordføreren.

For Enhedslisten og mig er det ikke svulstigt at tale om en blå skraldebil – der skal lidt mere til. Jeg kan sige, at det, Mai Villadsen udtalte, da vi indgik aftalen, var:

»For os i Enhedslisten har det været helt afgørende, at kommunerne selv får en mulighed for at komme med en plan, der kan mindske forbrændingen af affald, i stedet for at det bare overlades til markedet. Det er en sejr, at det er lykkedes, ikke bare for Enhedslisten, men også for fællesskabet og for klimaet.«

Det var det, der stod i den officielle pressemeddelelse, da vi indgik den aftale. Det stod vi ved dengang, og vi syntes faktisk, at det var rigtig godt, at vi var kommet frem til det, også efter en dialog med KL. KL var jo til møder under forhandlingerne, og jeg syntes egentlig, der var en rimelig sandsynlighed for, at det her skulle lykkes.

Derfor blev vi skuffet over, at det ikke lykkedes, at de altså ikke kom med en tilstrækkelig liste, hvor man politisk kunne sige: Det her tror vi på. Det var derfor, vi trykkede på den røde knap og steg af liberaliseringen. Det syntes vi da ikke var nemt, men det var nødvendigt. Sådan er det.

Tak. Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tak for det. Men på den måde, kan man sige, bliver det også lidt mere klar snak. For vi havde jo netop KL inde i rummet, og jeg tror da, alle var ærgerlige over at se, at KL ikke kunne levere på det, som de egentlig sagde til os i lokalet at de kunne. De fik sådan set muligheden. Jeg synes ikke, det ændrer på, at vi nu skal have en rigtig god dialog med kommunerne om, hvordan vi dribler helt i mål.

Men i forhold til det, ordføreren siger om indholdet i den her aftale – altså hvad det er for nogle mål, vi skal nå – var det jo en klar forudsætning, at hvis ikke KL leverede den liste, trådte den her lovgivning i kraft, og det vidste Enhedslisten også, da man skrev under på aftalen. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jo, det er korrekt, og derfor havde vi også diskussioner internt om, om det her var en aftale, der var god nok til, at vi skulle gå med i den. Men vi syntes jo, at vi via de forhandlinger havde opnået en del, og vi havde en tiltro til, at KL kunne levere.

Hvis nu vi havde vurderet, at det der kunne KL overhovedet ikke, havde vi jo ikke indgået aftalen. Så det er sådan en afvejning. Altså, man kan jo indimellem have med forhandlingsforløb at gøre, hvor man kan sige: Får vi nok? Er der en risiko ved at være med?

Der må man sige, at jeg stolede på KL. Ja, der tog vi fejl.

Så er der en kort bemærkning til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for det gode samarbejde med ordføreren, vi har, også om det her lovforslag, og selv om vi måske kommer til at stille os forskelligt, er det jo dog også nyttigt og en del af demokratiet, at vi i hvert fald er med til at sikre, at vi validerer de tal og den viden, vi får.

Men jeg kan ikke lige lade være med at spørge om noget. For i den i Jyllands-Posten-artikel, som ordføreren har nævnt et par gange, er der også en socialdemokratisk borgmester, Birgit S. Hansen, der siger, og jeg citerer: Men det er, som om man sidder på Christiansborg med nedrullede gardiner, holder sig for ørerne og ikke fatter, hvad der foregår. Citat slut. Er det også sådan, ordføreren har det?

Ordføreren.

Det er jo ikke så vigtigt, hvordan jeg har det, men jeg synes da, det er rigtig ærgerligt, hvis der er borgmestre, der ikke synes, at man lytter til dem. Det synes jeg er rigtig ærgerligt. Jeg har da indimellem med sager at gøre, hvor man godt kan fornemme, at her får man meget lidt indflydelse. Det er sjældent, man er i sådan et åbent rum, hvor der bliver sagt, at nå, ja, nu skal vi også finde de bedste løsninger. Jeg synes ikke, det er det, der præger Christiansborg – det må jeg nok indrømme – og derfor er jeg også rigtig glad for Enhedslistens rotationsprincipper. Altså, der er jo en chance for, at man kommer ud igen, inden det går helt galt.

Så jeg har det tit sådan, at der her er nogle sager, der er svære, og jeg har det også sådan, at jeg jo godt kan læse de her høringssvar og aviser osv. og så komme med noget input til, om der ikke er noget i lovforslaget, der skal blive bedre. Men jeg tror vel egentlig, at De Konservative har en lidt større chance, når de er med i aftalen.

Men jeg skal gerne, når vi kommer frem til tredjebehandlingen, gøre op, hvor mange kommaer der er blevet flyttet i den her sag. Ja, der er sikkert en minister, der har fundet nogle tekniske fejl, og så får vi otte ændringsforslag af teknisk karakter. Og dem stemmer jeg så gerne for, og det er så det.

Tak. Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tak for det. Jamen jeg nævner det også bare, fordi vi jo nogle gange godt kan være uenige, selv om vi hos begge parter synes, vi har fakta på plads, og jeg må jo ærligt tilstå, at jeg ikke præcis ved, hvad fakta på alting er. Det må man jo bare konstatere, og i det her lovforslag er det faktisk rigtig, rigtig svært, og så må man jo vælge, hvad man læner sig op ad. Men jeg tænker også, at jeg nu har været i opposition lidt længere tid, end ordføreren har været, så jeg nok har vænnet mig en lillebitte smule mere til det.

Jeg vil bare sige: Lad os nu fortsætte kampen for fakta; lad os nu fortsætte kampen for, at vi rent faktisk finder ud af, hvad der vender op og ned, så vi kan lave noget rigtig godt politisk arbejde. For det er det, vi alle sammen er her for, tænker jeg.

Tak. Ordføreren.

Jamen jeg tror, ordføreren tager fejl. Jeg tror, jeg har været i opposition længere tid end ordføreren, for jeg var jo mod Lars Løkke Rasmussen og de der 4 blå år fra 2015 til 2019. Så jeg kender godt den virkelighed. Nu er den så bare lidt anderledes, i og med at det er en flertalsregering. Så jeg skal gerne køre videre, og jeg synes, det indimellem er spændende at sidde i Folketinget og opleve tre forskellige perioder med forskellige flertal.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Mange tak. Der har mildest talt været et noget turbulent forløb omkring tilblivelsen af det her lovforslag. Siden vi indgik den politiske aftale tilbage i 2020, som jo ligger til grund for det her lovforslag, er der løbet meget vand under broen.

Affald er noget, som vi alle er bekendte med, men reguleringen af affaldssektoren er et komplekst område, så komplekst, at KL ikke formåede at komme frem til en samlet plan for en reduktion af forbrændingskapaciteten i Danmark, som levede op til den politiske aftale. Og selv om jeg drømmer om en fremtid, hvor vi forbruger mindre, end vi gør i dag, genbruger og genanvender i stedet for at bruge og smide væk, og ikke mindst sætter en stopper for forbrænding af ubrugt tøj, selv om jeg drømmer om en verden uden afbrænding af kul, biomasse og affald, så kommer vi til at forbrænde affald i mange år i fremtiden.

I Danmark giver affaldet varme og strøm, når kulden kradser og vinden ikke blæser, og det kan vi sådan set være stolte af. Men så længe der kommer røg op af skorstenene på de mange forbrændingsanlæg rundtom i landet, skader det klimaet. Senest med klimafremskrivningen fra 2023 stod det klart, at der er usikkerhed om affaldssektorens fremtidige klimapåvirkning. I Radikale Venstre står vi sådan set bag den her aftale og stemmer for lovforslaget, også selv om vi som en del af tilblivelsen af lovforslaget aktivt har givet input til, hvordan man kunne sikre endnu mere klimahandling.

Det er ikke antallet af forbrændingsanlæg eller det, om vi importerer affald – for også lige at adressere det her med import af affald – der skader vores klima, men det er den CO2, der kommer op af skorstenene, og udviklingen på ccs-området må være kommet bag på os alle sammen. På mindre end 2 år har vi både indgået en politisk aftale, fået styr på reguleringen, igangsat et pilotprojekt og afholdt udbud i milliardklassen. Derfor kan jeg også sige, at det her for os i Radikale Venstre ikke er endestationen for den grønne omstilling af affaldssektoren. Vi er kun lige begyndt. For os er målet en sektor, som bidrager med at suge CO2 ud af atmosfæren, og som indtager en nøgleposition i produktionen af grønne brændsler med netop CO2-fangst. Og det har vi bragt aktivt ind i forbindelse med diskussionen om lovforslaget, altså det her med at sikre en hurtig afklaring af sektorens rammer for at investere i ccs i fri og fair konkurrence mellem forbrændingsanlæggene. For tænk engang, hvis vi bliver det første land i verden, som ikke blot leverer den billigste affaldsforbrænding, men også en affaldsforbrænding, der ikke skader klimaet.

Så vil jeg egentlig også bare adressere nogle af de ting, der har været oppe i løbet af diskussionen, bl.a. i forhold til de strandede omkostninger. For som det er nævnt flere gange, er der afsat en pulje på 200 mio. kr., og der er givet udtryk for en bekymring om, hvorvidt det er nok. Der mener vi i Radikale Venstre sådan set også, at skulle det vise sig, at det ikke er nok, så er vi en aftalekreds, der er forpligtet til at se på det.

Det er i forbindelse med import af affald ligeledes blevet bragt op, om det her vil nedbringe eller øge importen af affald, og hvis der mod forventning sker det, at affaldsmængden stiger, også den importerede, fordi man ikke gør det ulovligt at importere affald, så er vi i Radikale Venstre sådan set villige til, og det mener jeg også at vi i aftalekredsen har forpligtet hinanden på, at kigge på andre virkemidler. Det kunne f.eks. være en afgift på forbrænding. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, Alternativet. Værsgo.

Tak for talen. Mit første spørgsmål er, hvordan Radikale Venstre prioriterer i forhold til at gå på kompromis. Vi hørte tidligere SF snakke om det her med, at man nogle gange må gå på kompromis, og nogle gange er det borgernes økonomi, og nogle gange er det klima og miljø. Hvordan prioriterer Radikale Venstre, i forhold til hvor meget man er villig til at gå på kompromis med?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. I Radikale Venstre har vi den tilgang, at der, hvor vi kan være med til at forbedre nogle ting, vil vi meget gerne sætte nogle radikale aftryk. Vi synes jo grundlæggende, at den her aftale er en god aftale. Det går jeg også ud fra at fru Theresa Scavenius synes, eftersom Alternativet jo er en del af aftalen. I forbindelse med tilblivelsen af lovforslaget har det været vigtigt for os f.eks. at fremrykke den del, der handler om CCS, og det er vi jo lykkedes med sammen med ordføreren fra SF og til dels også sammen med ordføreren fra Alternativet.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Men igen vil jeg sige: Det her handler jo ikke om den politiske aftale. Her sidder vi med et lovforslag, og udfordringen er jo, som jeg har nævnt flere gange, og det er derfor, jeg betragter det som et aftalebrud, at det jo ikke implementerer den politiske aftale. Så kan vi lade være med at snakke om den politiske aftale og snakke om lovforslaget?

Mit konkrete spørgsmål er her om, at ordføreren siger, at vi skal tage flere initiativer, og det er der mange andre der også har nævnt. Men jeg bliver bare nødt til at gentage, at når vi liberaliserer, har vi nogle helt andre regler, og det vil sige, ikke har mulighed for at lave de her nationale regler for de danske forbrændingsanlæg. Derfor bliver en politisk styring af en grøn omstilling af sektoren helt umulig. Er ordføreren opmærksom på det?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at lovforslaget og aftalen kan skilles ad, for lovforslaget her er udmøntningen af en aftale, som Radikale Venstre står på mål for, og som Alternativet indtil videre i hvert fald stadig væk er en del af. Jeg har ikke hørt andet.

I forhold til liberalisering må jeg minde om, at konkurrenceudsættelse er en del ikke kun af lovforslaget, men også af aftalen. Og igen vil jeg sige: Det var jo en aftale, som Alternativet i hvert fald på daværende tidspunkt kunne se sig selv i.

Tak til ordføreren. Der ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste i rækken, som er Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Det har været en intens og også lidt langstrakt debat her, hvor vi har været omkring både ejerforhold ved forbrændingsanlæg, debitor, kreditor, import og eksport osv., men jeg har nøje lyttet efter og endnu ikke hørt nogen tale om forbrugerne. Og det undrer mig lidt, for en ting er, at vi kan være enige om, at vi har gode forbrændningsanlæg, som på en effektiv måde omdanner ikkegenanvendeligt affald til varme osv. og elektricitet; en anden ting er, at jeg tror, at ganske mange forbrugere sidder med en fornemmelse derhjemme af, at det er det rene kuk-kuk med det her affaldssortering. Et er, at man skal have udvidet køkkenet til at kunne indeholde multiple bøtter og spande, og hvad ved jeg, for at man kan holde styr på, hvordan tingene nu skal sorteres osv., men ganske ofte oplever jeg i hvert fald, at man står tilbage med fornemmelsen: Hvad nytter det overhovedet?

Det bidrager hele den her proces jo i vidt omfang til, og det er også derfor, Dansk Folkeparti fra begyndelsen af sagde pænt nej tak til at være en del af den her aftale. Hvor det oprindelig var planen, at man allerede i sommeren 2021 skulle have nye regler klar – det kunne man så ikke nå og måtte udskyde det – så var det meningen, at det skulle være her pr. 1. januar, og nu er der altså cirka en tredjedel af kommunerne, som har ansøgt om yderligere fristforlængelse. Måske er det i virkeligheden meget godt, for jeg tror, at noget af det, som er den største udfordring med hele genanvendelsen i virkeligheden er den måde, vi har valgt at indrette os på, hvor netop sorteringen skal foregå hjemme i den enkelte husstand, hvilket altså bare for rigtig, rigtig mange mennesker skaber et virvar og et bøvl og i øvrigt også en kaotisk opgang eller forhave, eller hvad det er, hvor man også skal have seks, syv, otte spande stående. Og ve den, som kommer til at kaste et metallåg ned der, hvor glasset skal være, eller kommer til at placere sin mælkekarton, der jo mere er af plast, ovre i pap, og hvad ved jeg.

Nej, jeg tror vi skal se lidt mere til den måde, man gør det på i Norge og i Holland, hvor man også har sorteringsanlæg, hvor det foregår meget mere centralt, altså hvor man kan blande flere af tingene ude hos forbrugeren, og hvor man så maskinelt på det centrale varmeværk kan få sorteret tingene. Det tror jeg altså ville hjælpe rigtig mange borgere og spare dem for en hel del bøvl. Og ifølge en rapport, vi fik fra Rambøll her for nogle måneder siden, vil det også give en større klimagevinst.

Så der er rigtig meget godt at sige om genanvendelse og affaldssortering osv., men jeg har ikke rigtig tillid til, at de gode ting, man kan sige om området, også bliver opnået med den her aftale. Vi går selvfølgelig ind i det her, som vi altid gør i Dansk Folkeparti, med den største nidkærhed og vil bidrage og lytte til i udvalgsbehandlingen, hvordan tingene vil udvikle sig. Jeg kan ikke love ministeren, at vi kommer til at støtte det her lovforslag, eftersom det er en aftale, som vi fra begyndelsen af har stået uden for. Og med den mængde bøvl, det indtil videre har givet for rigtig, rigtig mange mennesker, vil vi nok også tillade os at stå uden for resten ad vejen. Tak, formand.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius.

Tak til ordføreren. Det første, jeg vil sige, er, at jeg har snakket rigtig meget om borgerne og ordføreren snakkede om forbrugere, så jeg synes, at jeg har haft det perspektiv flere gange, for det er faktisk også det perspektiv, jeg synes vi skal tænke ind her og ikke bare lave noget, der skal tromles igennem, som er godt for nogle store virksomheder, som kan tjene rigtig mange penge på stort set at producere affald, for jeg synes netop, at vi skal have et helt andet fokus: klima, miljø og borgerne.

Men jeg er rigtig glad for, at ordføreren fokuserer på det her med andre teknologier, for der findes netop robotteknologi, komposteringsanlæg, flere genanvendelsesanlæg – alt det her, som kunne være fantastisk, og det er derfor, at det her er et så fattigt forslag, hvor det handler om at lave politik fra det forrige århundrede og tromle det igennem, fordi det handler om, at man har noget ideologi, i stedet for faktisk at kigge ud i verden og sige: Hvad er der egentlig på det her marked? Så jeg vil bare rigtig gerne samarbejde med ordføreren om at få det her mere ind.

Og det, jeg faktisk ville spørge til, er, at ordføreren nævner det her med, at det er rigtig besværligt for mange borgere at sortere rigtig meget. Det interessante med det her lovforslag er, at man, hver gang danskerne sorterer mere, bare vil fylde anlæggene op med importeret affald. Jeg tænker, at borgerne opdager det, og jeg synes altså, at vi holder dem for nar.

Ordføreren.

Jamen det kan jeg kun tilslutte mig, og jeg vil da opfordre Alternativet til at gøre alvor af truslerne og så træde ud af aftalen.

Fru Theresa Scavenius.

Jamen det er sådan, at vi står bag den politiske aftale, fordi der er mange gode ting i det, men lovforslaget er vi imod, og vi ønsker, at det skal stoppes.

Ordføreren.

Det må man så finde ud af med de partier. Jeg kan jo ikke stå her og være coach for et forligsparti, der ikke føler sig hørt i processen. Det må I jo tale med ministeren om.

Mange tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Alternativets ordfører, og det er fru Theresa Scavenius.

Jeg tænker, der er rigtig mange, der glæder sig til at høre, hvad jeg siger. Jeg har lavet en titel til min tale i dag. Den hedder: »Den blinde konkurrencestat«. Jeg er jo i virkeligheden forsker og har siddet de sidste 10 år og kigget på klimapolitik og demokrati og kigget på, hvordan konkurrencestaten fungerer som en offentlig administration. Hvad er det for nogle reformer, der er blevet lavet? Hvad var det, Anders Fogh Rasmussen indførte for 20 år siden? Hvordan er det, man tænker i den offentlige sektor? I den offentlige sektor er det sådan, at man tænker økonomi før miljø, klima og typisk også borgerne, og det er det, jeg helt klart og tydeligt også ser i den her sammenhæng. Grunden til, at jeg så gik ind i politik, var dels, at jeg syntes, at det her politiske opgør med konkurrencestaten er nødvendigt, hvis vi på nogen måde skal lave klima- og miljøpolitik, dels et spørgsmål om vores demokrati. Det er jo her, hvor det handler om, at jeg gerne vil arbejde både værdibaseret – vi skal snakke om, hvad det er for nogle værdier, vi putter ind i det her samfund – men også rigtig gerne faktabaseret. Og hele den her diskussion om det her lovforslag er jo meget et spørgsmål om, hvad fakta er.

Jeg er blevet stillet det spørgsmål mange gange, om jeg bare er uenig, og om det er, fordi jeg har patent på sandheden, og det er jo slet ikke det, det handler om. Det handler om faktisk at lytte til den ekspertise, som findes ude i samfundet, sådan at den lovgivning, vi laver, rent faktisk er i orden. Det er sådan noget, man går meget op i i EU, og det kvalitetsløft vil jeg gerne politisk arbejde for fremadrettet. Det kan være i forhold til det her lovforslag, men også generelt.

Som nyvalgt er jeg ret chokeret over den måde, man ligesom bliver kastet ind i det her konkurrencestatens maskinrum på, og jeg kan virkelig se, hvordan den her logik og det her rationale udfolder sig, også i det her rum, hvor man virkelig bliver helt forblændet af nogle ideologiske tanker omkring konkurrence, vækst og muligheder for at tjene penge inden for den her affaldssektor, men fuldstændig kaster både klima, miljø og borgernes økonomi under bussen. Det her er jo det første lovforslag, som jeg sidder med, og hvor der ikke er hastebehandling, og det siger jo også noget om, hvordan vores system er. De første lovforslag blev hastet igennem på få dage. Det her er det første, hvor der faktisk reelt er tid til at tænke sig om, læse tingene, diskutere det, have høringer osv. Derudover er det alligevel sådan, at tidsplanen er sat, og at det skal jappes igennem. Jeg får det indtryk, at det, der foregår i det her hus, bare er af en ceremoniel karakter, hvor vi skal stå her og snakke lidt med hinanden og sige det, som vi ved vores partier er enige om, og at vi derudover faktisk ikke skal diskutere så meget. Jeg er skræmt over, hvor udhulet den parlamentariske proces er blevet, og hvordan man har mere fokus på holdninger end på faktisk reelt at kigge på, hvordan vi laver nogle klimapolitiske og miljømæssige tiltag, som vi ved virker. Jeg vil derfor gerne anklage alle, som deltager i det politiske teater og ikke åbner øjnene og lytter til, hvad der bliver sagt.

Den diskussion er jo allerede startet for et par uger siden ovre i ministeriet, og jeg blev allerede dengang anklaget for at kritisere forslaget, fordi det på en eller anden måde ikke var meningen, at vi kritisk skulle diskutere det. Det, jeg fandt ud af – jeg er jo nyvalgt, så det er nogle partifæller, der har indgået den politiske aftale tidligere – var, at der er en kæmpestor diskrepans imellem lovforslaget og den politiske aftale, som er meget ambitiøs, altså næsten grotesk ambitiøs, for hvordan kan man nogen sinde lave en affaldssektor, som er klimaneutral i 2030? Men det er faktisk det, vi har aftalt i aftalekredsen.

Så er det så rigtigt, at der står noget i aftalen om det her med konkurrence, men det er jo der, hvor jeg efterspørger, om vi kan få en almindelig diskussion, hvor vi siger, at der står ét, men at det her virkemiddel ikke fører til det, og at man jo så må lave en prioritering i den politiske aftale. Ønsker man at implementere målsætningerne og ambitionerne i aftalen, eller vil man fokusere på det ene ord, der står ét sted, selv om det vil have de modsatte effekter?

Konkret handler det jo om det her med, at aftalen siger, at vi skal have mindre import og mindre kapacitet. Der er jo så det ved det, at det umiddelbart for mig er meget klart, at det her kommer til at virke modsat. Men den måde, jeg arbejder på, er ikke bare at tænke, at jeg nok har ret. Jeg gik faktisk i gang med at læse og tjekke, holde ekspertmøder, inddrage alle dem, jeg kunne, tage initiativ til kaffemøder, og jeg ved ikke hvad, netop for at faktatjekke og for at belyse, hvad der er op og ned i det her. Efter både en teknisk gennemgang i ministeriet, hvor jeg sad og skændtes med dem, fordi jeg kunne se, at de politiserede og selekterede, i forhold til hvad de præsenterede for os, og efter at have snakket med folk ovre i ministeriet, ministeren osv., kan jeg samlet set bare sige, at det samlede billede, vi har på baggrund af høringer og ekspert- og medieudtalelser, viser, at der er alvorlige problemer i det her lovforslag. Ja, vi kan være politisk uenige om, hvorvidt vi skal liberalisere eller ej, og ja, vi kan være uenige om, hvorvidt klima og miljø skal prioriteres over økonomisk vækst, men vi kan altså ikke være uenige om, at lovteksten skal være i orden.

Jeg vil derfor igen indstille til, at vi skal trække det her lovforslag tilbage og sige, at det ikke er klar til at blive lovbehandlet. Det er ikke klar til, at folk står heroppe på talerstolen i dag og siger, at det stemmer de for. Det handler konkret om det politiske indhold, men det handler også om processen, og det handler også om arbejdsvilkårene. Det handler også om, at vi altså ikke kan være bekendt over for det her samfund at sende noget, som en masse andre mennesker kalder lovsjusk, makværk og en katastrofe for vores samfund, ud. Jeg synes altså ikke, vi kan være det bekendt. Jeg kan i hvert fald ikke acceptere det.

Jeg er klimapolitisk dybt bekymret, for vi har i årtier kæmpet imod klimabenægtelse, men det, som vi kæmper imod lige nu, er greenwashing. Det, der er sagen i det her lovforslag, er jo præcis, at det bliver oversolgt. Jeg nægter at acceptere, at der skal stå klimahensyn noget sted i det her lovforslag, når vi ved, at det fører til en mere sort sektor.

Jeg kan mærke, at jeg skal slutte nu, og derfor vil jeg bare sige det allersidste, og det er, at jeg ud over, at jeg igen vil appellere til, at vi sætter det her på pause, vil sige, at jeg også synes, at vi skal have en uvildig proces omkring hele processen og en analyse af, hvad der er gået galt. Hvordan kan det være, at der er blevet lavet en politisk aftale, som man ikke følger i ministeriet? Jeg ser et meget magtfuld ministerium, som på en eller anden måde fuldstændig har knust det her hus, og at vi bare alle sammen bliver nødt til at acceptere de betingelser. Jeg ønsker, at flere siger fra over for de arbejdsbetingelser.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Karin Liltorp. Værsgo.

Tak for det. Jeg har forstået, at ordføreren er meget engageret i det her område, men jeg synes, der kommer nogle meget, meget slemme anklager oppe fra talerstolen, som jeg ikke vil lade stå uimodsagt.

Først vil jeg sige, at jeg synes, der bliver sagt noget, som jeg opfatter som meget populistiske udmeldinger, bl.a. om, at økonomien kommer før klimaet. Det synes jeg er en meget løs formulering. Og hvad angår netop det her lovforslag, tyder alt jo på, at det bliver en solid økonomisk underskudsforretning for staten. Staten kommer netop til at punge store summer ud for at få det her gennemført. Hvordan det kan passe med, at økonomien kommer før klimaet, kan jeg ikke forstå.

Ud over det fremfører ordføreren, at ordføreren er den eneste, der lytter til fakta, og det synes jeg jo så heller ikke er rigtigt. Vi andre har jo faktisk også brugt rigtig meget tid på sætte os ind i, hvad det er for nogle antagelser, der ligger til baggrund for det her forslag. Det kan man være uenig eller enig i, og derfor ligger beregningerne jo også frit tilgængelige, og derfor kan man gå ind på faglig basis og sige: Den her antagelse tror jeg på, og den her antagelse tror jeg ikke på.

Jeg har selvfølgelig stor tillid til vores embedsværk, og det vil jeg have, indtil andet er bevist. Jeg ved ikke, hvor ordføreren har sine mistanker om, at embedsværket ikke arbejder fagligt, fra, så det vil jeg gerne have uddybet.

Ordføreren.

Det var to spørgsmål. Hvad angår økonomien, så handler det her jo om, at der er et stort vækstmarked for salg og køb af affald og forbrænding af det, så vækstpotentialet ligger hos de private aktører, og derfor er jeg ud over klima- og miljøhensynet faktisk også ret bekymret over, at vi bruger statens penge på at give penge til de private aktører. Jeg synes ikke, det er en måde at passe på borgernes penge på.

I forhold til den faglige diskussion, så er der jo netop en offentlig diskussion om, hvorvidt ministeriet kan finde ud af at regne ordentligt, hvordan de skønner, hvordan den faglige diskussion i ministeriet er. Så det er jo lige præcis det, jeg henholder mig til. Derudover mener jeg også, at der har været problemer med, at ministeriet ikke har villet give deres beregningsforudsætninger, og det har jeg så kaldt ministeren i samråd om, og jeg har lige set i går aftes, at der kommer noget, og der kan blive en lang diskussion om det.

Pointen er, at der er en reel diskussion om, hvad kvaliteten af fagligheden i Klimaministeriet er, og hvor politiseret ministeriet er, og det synes jeg vi bliver nødt til at forholde os til, og jeg ved, at der også at er kritiske røster i det her hus, der er bekymrede over det. Så selvfølgelig skal vi arbejde for det.

Fru Karin Liltorp.

Jeg vil også gerne udfordre udsagnet om, at man ikke har lov til at kritisere forslaget. Altså, jeg har f.eks. hørt SF komme med flere kritiske indvendinger, og de har på den baggrund fået lavet nogle ændringer til lovforslaget, som netop gør det bedre. Så jeg kan ikke forstå indstillingen om, at man ikke har lov til at kritisere, og at der ikke bliver lyttet. Sådan har jeg ikke helt opfattet det.

Men jeg synes også, at anklagen om forligsbrud er meget grov, for jeg har også været inde og nærlæst det, og efter min bedste overbevisning gør man lige netop det, som er aftalt. Der står i aftalen, at hvis kommunerne ikke vil påtage sig opgaven, vil man liberalisere arbejdsmarkedet, og man vil monitorere på det for at se, om det har haft den ventede effekt. Hvordan det kan tolkes som forligsbrud, har jeg nok også svært ved at se.

Ordføreren.

Jeg kan ikke vurdere, hvorvidt andre bliver lyttet til. Jeg kan hvert fald bare sige, at jeg personligt ikke har følt mig lyttet til.

I forhold til forligsbrud, så handler det jo igen om, at der ligger en politisk aftale med nogle klare målsætninger, og så er spørgsmålet, hvilke virkemidler man bruger til at få implementeret de her målsætninger – skal man bruge en KL-model, eller skal man bruge markedsmodellen? Jeg er sådan set ligeglad med, hvad for et virkemiddel vi bruger, bare vi får målsætningen implementeret. Her er udfordringen så konkret, at der er blevet sået ekstremt meget tvivl om, hvorvidt det her virkemiddel kan føre til, at man kan nå målsætningen. Så jeg synes, at man skal henholde sig til vores aftales målsætning og sige, at vi vil have den implementeret, og så kan vi have en praktisk diskussion om, hvilket middel vi skal bruge i den sammenhæng.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg synes ikke rigtig, at man kan kalde det den blinde konkurrencestat. Altså, her har vi at gøre med en aftale, hvor man sådan set har haft en førsteprioritet om kontrolleret statslig nedlukning af nogle affaldsanlæg, og hvis det ikke lykkedes, var det så liberalisering. Det lykkedes så ikke at få den kontrollerede nedlukning, og så er vi altså endt her.

Så vil jeg sige, at den her aftale på 17 sider faktisk er væsentlig mere detaljeret end mange andre aftaler, der ligger på klima- og energiområdet. Så man har egentlig her defineret flere ting, og man har så også defineret nogle genbesøg, bl.a. om de der strandede omkostninger, ikke? Hvis der så begyndte at vise sig konturer af, at det godt nok bliver meget dyrere end 200 mio. kr., ville det jo være naturligt, at en forligskreds så gik ind og revurderede, om det her så var en god aftale, altså at man skulle revurdere den, inden man liberaliserede. Det ville da være fornuftigt. Det kan jeg jo tale om, men jeg har ikke nogen indflydelse på det. Det har Alternativet. I er jo stadig væk med i aftalekredsen, så I har jo sådan set skrevet under på den her 17-sidersaftale. Er Alternativet stadig med i den her aftale?

Ordføreren.

Vi er stadig med i den politiske aftale, for den synes vi stadig er god. Altså, hvis vi alene havde skrevet den, var den endnu bedre, men vi synes stadig væk, den er udmærket, i forhold til hvad man kan inden for den her sektor.

Nej, jeg er ikke blevet lyttet til i forhold til de kritikpunkter, og derfor er vi stadig utilfredse med lovforslaget, og vi kan ikke acceptere, at man sender et lovforslag på gaden, som ikke har de målsætninger, som der var i den politiske aftale. Så det er der, vi står, og det er måske atypisk i den her sammenhæng, men det er nu engang sådan, jeg tænker.

Ordføreren snakkede tidligere om det her med energifællesskaber. Det var lidt den samme type diskussion. Der var blevet lavet en politisk aftale, hvor energifællesskaber var en del af aftalen, og når der så kommer et lovforslag, er det blevet skrevet ud. Derfor ser jeg jo, at man har den der ideologiske linje med, at man faktisk prioriterer de store aktørers økonomiske interesser frem for de små aktørers, borgernes, interesser, herunder i forhold til miljø og klima. Det er den samme diskussion.

Hvad gør vi i de tilfælde, hvor der bliver lavet politiske aftaler, og hvor man åbenbart fra ministeriernes side faktisk ikke sidder og læser de her aftaler, men gør det, man havde tænkt sig. Jeg ved ikke, hvad der foregår. Sådan noget må undersøges. Det er derfor, jeg siger, at vi jo må kigge på, hvad det er, der foregår. Hvordan kan det være, at en politisk aftale ender med ikke at blive implementeret?

Jeg kan lige tilføje til sidst, at der i regeringsgrundlaget også står, at de vil have implementeret en hel masse af deres gamle aftaler. Så vi har jo, som Klimarådet nævnte, en implementeringsudfordring i det her samfund, og det synes jeg at vi skal kigge på.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Referencen er til L 37 om grøn brint og de direkte linjer, hvor man imødekommer dem, der gerne vil have deres eget kabel ind til deres brintanlæg. Samtidig er der nogle borger- og energifællesskaber, som sysler med, at de gerne vil have nogle solceller op på nogle boligforeningers tage. Man er så ikke imødekommende i den proces, vi har i lovarbejdet, så man ender med at vedtage noget, som de ikke kan bruge. Det synes jeg er en god parallel. Det er jo sikkert korrekt, at vi vil se mange processer, man kan tolke på, og hvor man kan diskutere, om man fuldt ud implementerer en aftale. Så det er sådan set en berettiget kritik, synes jeg.

Ordføreren.

Hvis jeg skal supplere det, så er det jo noget med at sige, at vi er tilbage til sådan en demokratidiskussion, hvor der er et magtforhold mellem et Folketing, hvor vi har meget få medarbejdere og virkelig dårlige arbejdsbetingelser og vi bliver læsset til med alt muligt og skal halse igennem det og det er virkelig svært, og så de her magtfulde ministerier, som har tonsvis af medarbejdere, som netop kan lave lange rapporter, som det er svært for os at nå at læse.

Så det er den her demokratidiskussion: Hvordan synes vi at vi skal arbejde? Har vi de rigtige betingelser? Har vi givet for meget magt til ministerierne?

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Jeg synes, det er spændende, at fru Theresa Scavenius taler om arbejdsbetingelserne og netop ministerierne, og jeg kunne godt tænke mig at komme lidt mere ind på, hvordan fru Theresa Scavenius tænker det her, for jeg kan se, hun har stillet et spørgsmål til ministeren, hvor ministeren bedes redegøre for, hvor mange nuværende medarbejdere i Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet der tidligere har været ansat i Landbrug & Fødevarer og/eller Dansk Industri.

Kan fru Theresa Scavenius tage os lidt med ind i sit univers her og sige noget om, hvad det er, der i forhold til arbejdsbetingelserne skulle være et problem i, at man har medarbejdere i et ministerium, der har arbejdet i Landbrug & Fødevarer eller Dansk Industri, og om det er indsnævret til kun de to interesseorganisationer, eller om hun måske kan brede det lidt ud?

Ordføreren.

Det er et rigtig interessant spørgsmål. Det her handler om netop udfordringer ved den måde, det sker på i øjeblikket, hvor vi har en afdemokratisering, og hvor det sker globalt set. Der er det det, vi ser, altså at de politiske rum bliver overtaget af erhvervslivets interesser. Det er man opmærksom på i rigtig mange dele af verden, og derfor har man i mange lande – også i Bruxelles f.eks. – lobbyregistre, regler for karensperioder osv. osv.

Vi har ingenting af det i Danmark, og derfor har jeg gerne villet rejse den diskussion og sige, at når Folketinget mister indflydelse på, hvad der foregår i ministerierne, er mit spørgsmål: Hvem har så indflydelse? Og derfor vil jeg gerne fremadrettet foreslå, at man siger, at ved alt lovforberedende arbejde skal man have kortlagt, hvad hvilke forskellige folk har været inde over, hvem man har mødtes med, hvilke forslag der er blevet lyttet til hvornår og hvorfor ikke.

Så vil jeg sige, at nej, det er ikke kun Landbrug & Fødevarer og Dansk Industri, det kunne være. Det er sådan set et generelt lobbyismeregister, jeg godt kunne tænke mig, i forhold til alle typer af aktører. Specifikt i Danmark ved vi bare, at det er nogle af de meget centrale aktører, og derfor er det dem, man ligesom kan forvente har en indflydelse. Men det er et lobbyregister, og det lovforberedende arbejde i forhold til lobbyisme er sådan set en generel ting, hvor jeg gerne vil have, at vi skal have mere åbenhed og transparens.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men det er jo sådan lidt en mistillidserklæring at komme med sådan et statement her. Så har fru Theresa Scavenius nogle konkrete eksempler på eller beviser på, at der er medarbejdere ovre i ministerierne, der modtager deres løn fra staten, men som i virkeligheden er servile over for de her interesseorganisationer, altså folk, der er ansat, som ikke kan finde ud af, at nu har man et andet opdrag?

Jeg synes, det er et bemærkelsesværdigt spørgsmål at stille, og derfor vil jeg da gerne høre: Hvad er det, der sådan er den konkrete anledning?

Det er jo noget med, at jeg mener, at vi skal have afdækket det yderligere. Men det konkrete eksempel er, at departementschefen har arbejdet i Finansministeriet, og så er det interessant i forhold til det her lovforslag at kigge på, at man ikke følger den politiske aftale, men at man laver noget andet, hvor der er nogle økonomiske interesser i det. Så det her kunne være et eksempel på det.

Men igen vil jeg sige: Det her er jo hypoteser, og det er derfor, jeg opfordrer til, at vi stiller spørgsmål til det, begynder at kortlægge det, interessere os for problematikken og i det hele taget få mere forskning i det, for i Danmark er vi lidt et uland i forhold til at diskutere, hvilken påvirkning lobbyisme har på vores lovgivning.

Jeg konstaterer bare: Folketinget har for lidt indflydelse på ministeriets arbejde – det kan vi se med den politiske aftale; den er de sådan set ligeglade med. Og så interesserer jeg mig for: Hvem har så indflydelse? Hvem giver idéer til embedsmændenes arbejde?

Her kunne en hypotese være, at det er nogle af de andre steder, de har arbejdet; vi ved, at Landbrug & Fødevarer og Dansk Industri er nogle generelt meget stærke aktører i vores samfund.

Så er det fru Signe Munk.

Der bliver jo fremsat mange påstande fra ordførerens side, og jeg tænker, at ordføreren vil dokumentere dem. Men ordføreren kom med den opfordring, at vi skulle tale om lovforslaget, og derfor vil jeg spørge konkret ind til lovforslaget. Ordføreren siger, at hun gerne vil have oplyst, hvor lovforslaget stammer fra, og der vil jeg gerne være behjælpelig. Altså, det stammer jo fra den politiske aftale, som ordførerens parti selv har skrevet under på. Helt konkret, som Enhedslistens ordfører også sagde, står det på side 12 i aftalen, at såfremt KL-modellen ikke kommer til at lykkes, vil man automatisk gå over til en konkurrencemodel. Jeg vil bare høre, om ordføreren anerkender, at det står på side 12, at der vil komme sådan en konkurrenceudsættelse af det forbrændingsegnede affald, hvilket det her lovforslag er en udmøntning af.

Ordføreren.

Jeg anerkender, at det er rigtigt, at der står, at konkurrence er et virkemiddel til at implementere de målsætninger, der er i den politiske aftale. KL-modellen faldt, og den stod også i aftalen. Den kunne ikke lade sig gøre. Nu synes jeg, vi må være parat til at sige, at konkurrencemodellen også falder på de samme kriterier som KL-modellen eller nogle andre, men tilsvarende kriterier. Med KL-modellen kunne man ikke løfte opgaven med at implementere målsætningerne. Nu må vi se med konkurrencemodellen. Der er blevet sået så meget tvivl om, at den kan løfte opgaven, og så må vi jo sætte det på pause og lave en tredje model. Det er jeg sikker på at vi godt kan finde ud af. Der er masser af dygtige mennesker ude i samfundet og masser af dygtige mennesker herinde, så selvfølgelig kan vi godt finde en god model, der faktisk kan løse de her ting. Det vil jeg faktisk bare virkelig appellere til SF om at vi kunne samarbejde om, for det kunne være fantastisk at lave den her tredje model.

Fru Signe Munk.

Det er nu engang sådan, at når man har skrevet under på en aftale, så er normal forligspraksis i det her hus, at man står på mål for den aftale. Der er nogle partier, der har fået noget, og der er nogle partier, der har givet noget. Jeg vil egentlig bare høre, om det fremadrettet vil være sådan, at når Alternativet indgår en aftale, kan man ikke være sikker på, at de overholder de aftaler, der er lavet? Det handler om helt reelle kompromiser, her om f.eks. en KL-model og så en model med konkurrenceudsættelse. Jeg er ikke vild med modellen med konkurrenceudsættelse, men det er en del af kompromiset. Så jeg vil bare høre: Kan man regne med, at Alternativet fremadrettet står bag de aftaler, de indgår, og stemmer for de lovforslag, som immer væk udspringer af de aftaler?

Ordføreren.

Ja, man kan regne med, at vi arbejder for at få de hensigter, der ligger i de politiske aftaler, implementeret. Det kan man stole på. Det, jeg jo omvendt siger, er, at jeg mener, at andre ordførere fra andre partier laver forligsbrud, netop fordi I ikke sørger for, at vi får implementeret de politiske målsætninger. Her er der et lovforslag, som er et virkemiddel til at implementere målsætningerne, men vi ved, at det ikke kommer til at virke. Det gælder både rent teoretisk, hvor der er nogle spørgsmål, og rent faktuelt, og så er der også noget EU-retsligt, der vil bevirke det.

Det kunne jeg rigtig godt tænke mig at vi diskuterede i de næste par uger, så vi faktisk kunne sige: Okay, lad os gå tilbage til den politiske aftale og se på, hvad det var, vi gerne ville. Og så er det, jeg har appelleret til, at man enten siger, at man går tilbage og forsøger at få implementeret den politiske aftale, eller at man river den gamle klimaplan i stykker. Så synes jeg, at de partier, der vil stemme for det her lovforslag, skal rive den gamle klimaplan i stykker og sige: Nu laver vi en sort affaldssektor i stedet for, og det er det, vi ønsker politisk. Det ville vi jo så i Alternativet gå ud af.

Så er det fru Charlotte Bagge Hansen.

Tak for ordet. Jeg har et spørgsmål til ordføreren. Jeg kan ligesom høre, at ordføreren har mistillid til, at embedsværket gør deres arbejde godt nok. Mit spørgsmål er: Er det ordførerens holdning eller er det hele Alternativets holdning, at man har mistillid til vores embedsværk i Folketinget?

Ordføreren.

Det kan jeg desværre ikke udtale mig om.

Fru Charlotte Bagge Hansen? Spørgeren frafalder. Så siger vi mange tak, og så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg bliver nødt til lige at adressere det der med at blive anklaget for at være en del af et politisk teater. Det synes jeg ikke er i orden. Men jeg vil også godt sige, at jeg godt kan lide en ordfører, der brænder for sit område, og det er jeg sikker på at Alternativets ordfører gør. Jeg anerkender faktisk også, at Alternativets ordfører har nogle pointer i forhold til den her aftale, hvor hun rammer den ret rent. Om det så er forligsbrud, eller hvad det er, skal I slås om i forligskredsen, men hun rammer den faktisk ret rent nogle gange. Jeg er så også enig med fru Signe Munk i, at når man har skrevet under på en aftale, og at der står, som der gør, på side 12, så er det sådan, det er.

I Nye Borgerlige er vi heldigvis ikke bundet af at være med i den her aftale, for det var en dum aftale til at starte med. Vi kommer heller ikke til at støtte det her nu, for det er stadig væk en dum aftale. Den er ikke blevet bedre af, at man nu vil komme med et eller andet papir lavet af en farvelade af partier, hvor der står, at vi måske holder op med at brænde affald af, men at vi stadig væk kan importere alt det affald, vi vil, og vi ved, at det er konkurrencedygtigt, for man gør det allerede. I er klogere, end jeg er, men jeg kan ikke få det til at hænge sammen. Og så er virkeligheden jo nok, at det ikke helt hænger sammen, så hvorfor ikke bare få lavet en aftale, der virker? For det, vi snakker om, er dybest set, at vi ikke ønsker at brænde affald af, fordi vi ønsker at få mindre CO2 ud i atmosfæren i Danmark.

Men man kunne jo også sige: Skulle vi måske stikke fingeren i jorden og vente på, at danskerne blev meget bedre til cirkulær økonomi, og at vi kom til at genbruge tingene, sådan at vi producerede mindre affald? Det kunne man jo. Men der har man malet sig op i et hjørne, fordi man siger, at alting skal være færdigt i 2030, for ellers dør baby, og det er der, vi rammer muren her.

Der er masser af gode ting. Jeg så i et program den anden dag, at Amagerværket – jeg tror, det var Amagerværket, og nu må I rette mig, hvis det ikke var – udledte 500.000 t CO2 om året, og hvis de ligesom i Oslo brugte nogle penge på at fange den CO2 med ccs, så var vi nået næsten i mål. Jeg tror, at det ville koste 8 mia. kr., og så var der jo også en regning, men det kunne vi regne på. Det er en løsning, og den virker; det kan sættes op; teknologien er der. Vi har faktisk også sat gang i et projekt om at blæse den her CO2 nede i undergrunden, hvilket også skulle hastes igennem Folketinget. Se, teknologi kan hjælpe os. Den er faktisk vores ven, hvis vi holder op med at lave politiske ideologier og gøre klimaet til en religion, som der kæmpes for med mave og hjerte i stedet for med hjernen.

Det er nok derfor, vi i Nye Borgerlige ikke kan se os i det her. For det er teknologi, der skal til. Det er også samarbejde på tværs af partierne herinde, og nogle gange tænker jeg også, at hvis vi ingen kameraer havde på, hvis vi slukkede for kameraerne, så ville vi snakke pænere til hinanden og lytte lidt mere til hinanden. For jeg tror faktisk, at der kan findes løsninger på tværs af partierne herinde, og at vi gerne vil nå i mål på en god måde, men også en måde, hvor folk har råd til stadig væk at leve og have varme, også ude på landet.

Så selv om jeg selvfølgelig har taget afstand fra en enkelt ordfører, er det ikke, fordi jeg hænger ordføreren ud. Det er det bestemt ikke. Jeg har stor respekt for ordføreren. Hun kan godt være en lille smule kantet en gang imellem, og det kan jeg godt lide, for det er jeg også selv. Men når vi går ud herfra, skal vi også lige gribe i egen barm og sige: Blev der sagt noget godt i salen i dag, og er der noget, vi kan gøre bedre? Og hvis der er det, skal vi selvfølgelig alle sammen tage imod og gøre det bedre.

Når vi er ved det med at gøre det bedre, vil jeg anbefale ministeren lige at tage fat i børne- og undervisningsministeren, for han kan virkelig finde ud af at lave et lovforslag, der er skåret ind til benet, sådan at sådan en som mig med 35 ordførerskaber har en mulighed for læse meget kompliceret stof, men meget komprimeret, sådan at jeg kan forstå det. Ministeren og ministerens ministerium har en tendens til at køre lixtallet helt i top. Og I skal huske, at jeg også er valgt og stemt herind, og at jeg også skal kunne læse det. Vi behøver ikke at gøre tingene mere indviklet, end de er, og hvis ikke man kan skrive tingene enkelt, er det nok, fordi det ikke er en god idé, man har. Det er bare et livsråd, jeg håber I tager til jer.

Jeg synes, at det her er et lovforslag, der bygger oven på en rigtig dårlig aftale – en aftale, man nok burde genbesøge. I stedet for at forsøge at tvinge et marked i gang og lave tvang for at nå i mål burde man prøve at få danskerne med som medspillere og ikke tvinge dem til at være modspillere. For én ting er sandt, og det er, at hvis vi gør det på den her måde, bliver det meget dyrere at være dansker, og jeg synes faktisk, at det, efter den situation, vi har stået i de sidste par år, er på tide, at vi i Folketinget også respekterer, at der er rigtig, rigtig mange danskere – måske især i de områder, jeg kender til – som har det rigtig stramt i forvejen. Min bekymring er, at dem rammer vi endnu hårdere med det her lovforslag. Nye Borgerlige kan ikke støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius.

Tak for ordførerens tale. Jeg synes, det er et interessant perspektiv, og jeg tror måske, det er, fordi vi begge to kommer fra sådan nogle nye små partier, som jo ligesom på en eller anden måde kommer ind som en kritik og gerne vil opstille nogle alternativer til, hvordan den politiske kultur foregår. Vi er så givetvis politisk uenige om en masse indholdsmæssigt, men dér er vi garanteret rigtig enige. Og vi repræsenterer sådan mere den almindelige borger, der sidder og undrer sig over, hvad der foregår i det her hus.

Når jeg kalder noget politisk teater, er det lidt en analyse i forhold til det her med, at lovforslagene er blevet skrevet på en måde – lige præcis sådan, som ordføreren beskriver det – der er fuldstændig umulig at forstå. Jeg kan nævne andre lovforslag, L 80 og L 81, som er fuldstændig umulige at forstå. Jeg skal sidde og læse dem tre gange bare for at få hoved og hale i dem. Når man så behandler dem og snakker om dem på et overfladisk niveau og kan sige med det samme, at det kan vi bare køre igennem huset, så er det jo en form for teater, hvor man lader, som om man har forstået indholdet.

Konkret i forhold til affaldsområdet er det jo det her med, at der er blevet sagt masser af faktuelt forkerte ting, for der står i lovforslaget, at vi åbner op for, at man må lave ny kapacitet, og at man forventer mere import. Så hvis man læser lovteksten, kan man faktisk godt se, at der er en diskrepans, i forhold til hvad der så bliver sagt. Og det kan man så kalde forskellige ting – jeg har kaldt det politisk teater.

Ordføreren.

Jamen jeg tror bare, det er, fordi jeg, når spørgeren siger »politisk teater« og kigger ned på mig, bliver sådan lidt ramt, for jeg synes ikke, det er det, vi laver herinde. Jeg køber fuldstændig ind på, at der er nogle ting, vi skal gøre meget bedre. Nu er jeg sådan set heller ikke supersart over det, men jeg bliver bare nødt til at italesætte, at der er nogle problemstillinger herinde med, at små partier har små sekretariater, som kæmper imod et regeringsapparatet, der er kæmpestort.

Der er nogle ting, vi kunne gøre – måske skulle man lave det sådan, at alle partier uanset størrelse havde lige muligheder for at have sekretariater, som kunne hjælpe dem, så man kunne få noget faglighed ind der. Det kunne gøre arbejdet bedre. Hvis man er et stort parti, har man selvfølgelig ikke lyst til at gå den vej, for så mister man jo en konkurrencefordel, men det ville åbenlyst være godt for demokratiet herinde.

Vi er fra to små partier. Det er nemt for mig at være i et lille parti, for vi har jo den grundsætning, at vi siger, hvad vi tænker – nogle gange er det godt, andre gange er det ikke alt for godt, men det gør vi, og det står vi ved, og det anerkender jeg også at spørgeren gør.

Fru Theresa Scavenius.

Jeg vil bare lige kommentere på det allersidste. Jeg er faktisk meget enig i, at Folketinget har brug for en større administration til at hjælpe os med at lave det her lovgivningsarbejde. Rigtig meget er sådan partipolitisk, men noget af det handler jo også bare om, at vi skal føre kontrol med regeringen. Det er vores opgave her som parlamentarikere. Og for at lave det stykke arbejde, burde huset have nogle flere medarbejdere, der kunne hjælpe os med det – på linje med at ministeren har sindssyg mange medarbejdere til at hjælpe med hans eller hendes arbejde. Men det er måske noget, Nye Borgerlige kunne have lyst til at samarbejde med Alternativet om fremadrettet.

Ordføreren.

Jamen jeg kan jo sådan set også godt lide det partipolitiske. Der skal også være noget kant herinde, der viser, at vi er forskellige. Men jeg er enig i, at der mangler ressourcer i den ikkeregeringsbærende del af Folketinget – i forhold til ressourcer støder vi panden mod muren. Jeg synes, vi bliver rigtig godt hjulpet af udvalgssekretærerne osv., men forholdet er måske 1 til 10 eller 1 til 50. Og ja, det hæmmer selvfølgelig vores kontrol med regeringen.

Tak for det. Der ikke er flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Jeg giver nu ordet til klima-, energi- og forsyningsministeren.

Nå! For første gang står jeg på talerstolen, hvor der er en, der har været heroppe, der er væsentlig højere end mig, så nu skal jeg så lige prøve at se, hvordan man får pulten længere ned. Sådan.

Den politiske aftale om en klimaplan for en grøn affaldssektor og cirkulær økonomi for 2020 sætter retningen for en grøn affaldssektor i Danmark. Vi skal producere mindre affald, sikre mere genanvendelse og brænde mindre af. Vi har i Danmark igennem mange år investeret i affaldsforbrænding, som historisk har været en vigtig energikilde. Affald har fortrængt fossil energi, kul, olie og gas, i vores varme- og elproduktion.

Men uden initiativer fra klimaplanen bliver affald til den største fossile varme- og energikilde i fremtiden, og vi kan ikke uden nye initiativer sikre CO2-fri varme i radiatorerne. Samtidig efterspørger virksomheder affald til at genanvende i nye produkter, og derfor skal reguleringen også følge med. Vi har allerede på en række områder styrket rammerne for affaldssortering og genanvendelse i Danmark, men vi mangler stadig at fremtidssikre reguleringen fra affaldsforbrænding. Lovforslaget medfører derfor i tråd med den politiske aftale en nyorganisering af affaldsforbrændingssektoren, som sammen med en række øvrige initiativer skal medvirke til, at vi får en mere effektiv affaldssektor i Danmark, og at vi i fremtiden brænder mindre af.

I tilknytning til lovforslaget har vi bl.a. drøftet, at affaldssektoren skal have klarhed om rammerne for at investere i CO2-fangstanlæg, og jeg vil gerne benytte lejligheden til at takke SF for at have kastet energi ind i den diskussion. Affaldsforbrændingsanlægget har et stort potentiale for at indfange såvel fossilt som biogent CO2. Sektoren kan med andre ord yde et væsentligt bidrag til at opnå klimalovens 70-procentsmålsætning i 2030 og målsætningen om klimaneutralitet i 2050. Vi har derfor efter dialog i forligskredsen fremrykket det arbejde fra 2024 til 2023, og vi kommer også til at iværksætte analyser af markedsudvikling af rammerne for prissætning af biogent CO2.

Som nævnt implementerer dette lovforslag klimaplanens kapitel 5. Her blev det aftalt, at KL først skulle komme med en plan for at lukke anlæg og nedbringe forbrændingskapaciteten i Danmark. Idet KL's plan ikke kunne godkendes efter kriterierne i aftalen og KL heller ikke ville arbejde videre med modellen, fulgte det automatisk af aftalen, at der skulle iværksættes en udbudsbaseret løsning. Arbejdet med udbudsmodellen har været i gang i godt 2 år, og lovforslaget udgør det centrale element i løsningen. Det følger, at vi i tråd med aftalen nu for det første har et krav om, at kommunerne skal sende behandlingen af det forbrændingsegnede affald i udbud. For det andet skal anlæggene selskabsgøres i aktie- og anpartsselskaber for at skabe armslængde og transparens mellem kommunerne, der udbyder affaldet, og anlæggene, der skal byde på det.

De nye selskaber skal fortsat have et kommunalt majoritetsejerskab som aftalt i klimaplanen. Udbudskravet følges op af et styrket tilsyn med forbrændingssektoren, og det ligger i Forsyningstilsynet. Forsyningstilsynet skal bl.a. vejlede kommunerne ved at udarbejde understøttende materiale og konkurrencefremmende tiltag. Vejledningen skal understøtte, at kommunerne kan tilrettelægge udbuddene, så de køber de bedste ydelser ud fra bl.a. pris- og miljøhensyn. Det bliver i første omgang frivilligt for kommunerne at bruge de konkurrencefremmende tiltag, men ud fra et følg eller forklar-princip skal kommunerne forklare, hvis de vælger ikke at følge vejledningen.

I klimaplanen blev det skønnet, at aftalen vil reducere CO2-udledningerne med ca. 0,6 mio. t i 2030. Siden indgåelse af aftalen er effektvurderingerne opdateret, og det er vurderingen, at konkurrenceudsættelsen vil realisere den forventede reduktion fra klimaplanen. På baggrund af affaldssammensætningen i klimafremskrivningen i 2022 skønnes den samlede udledning fra affaldsforbrændingen således at være 0,6 mio. t i 2030. I klimaplanen er det aftalt, at udviklingen i forbrændingskapacitet og affaldsmængder skal monitoreres, og lovforslaget fastsætter de regler, der ligger til grund for monitorering. Energistyrelsen vil løbende rapportere udviklingen til forligskredsen, så vi hele tiden kan følge op på, om udviklingen i forbrændingskapacitet og -mængder går i takt. På den baggrund skal forligskredsen, som det er aftalt i klimaplanen, følge det op med eventuelle yderligere tiltag, hvis det viser sig, at affaldsmængde og -kapacitet ikke hænger sammen.

Verden står ikke stille. Vi bliver fortsat bedre til at genanvende vores affald i stedet for at brænde det af. Sidste sommer lavede vi en aftale om at styrke tilsynet med virksomhedernes affaldssortering. Det styrker den cirkulære økonomi, men det ændrer også på den danske affaldssammensætning og den samlede danske affaldsmængde.

Det påvirker dog ikke den samlede forbrændingskapacitet. Når vi øger vores udesortering, reducerer vi vores samlede affaldsmængde, og hvis vi har den samme kapacitet, vil vi umiddelbart øge vores import. Det kan vi nu se i den nye klimafremskrivning for 2023, hvor importen er steget og derfor også de samlede udledninger fra sektoren. Men det er vigtigt at slå fast, at uden lovforslaget og uden den forventede reduktion af den danske affaldskapacitet vil det problem være endnu større. Det ændrer ikke ved, at vi i forligskredsen fortsat skal drøfte sektorens udledninger, og det understreger vigtigheden af, at det arbejde om rammerne for investeringer i CCS-fangst fra anlæg i forbrændingssektoren bliver igangsat.

Den offentlige høring har givet anledning til justeringer i lovforslaget, og jeg vil kort opridse de mest centrale her, som jo også har været i supplerende høring. Herudover vil jeg henvise til lovforslaget og det offentliggjorte høringsnotat: For det første indføres mulighed for fristforlængelse for selskabsgørelse i de særlige tilfælde, hvor et anlægs passiver overstiger aktiverne. For det andet har vi ændret muligheden for tvungent debitorskifte til kun at omfatte lån. For det tredje indføres skærpede tilsynsmuligheder for Forsyningstilsynet.

Til sidst vil jeg i forbindelse med udvalgsbehandlingen stille to ændringsforslag. I det fremsatte lovforslag er der lagt op til at ophæve, at investeringer i affaldsforbrændingskapacitet skal godkendes i forhold til affaldsgrundlaget. Det vil jeg efter drøftelser i forligskredsen justere til, at det fremover vil være ved etablering af ny forbrændingskapacitet, så det fastholdes. Herudover vil jeg stille et ændringsforslag af mere lovteknisk karakter, således at anvisningsretten for erhvervsaffald ophæves i loven og ikke i en bekendtgørelse, som der oprindelig var lagt op til.

Jeg vil afslutningsvis takke for interessen for lovforslaget og de mange drøftelser. Lovforslaget sætter en ny retning for affaldsforbrændingssektoren i Danmark, hvor vi både leverer på CO2-reduktioner og en mere effektiv sektor. Det er til gavn for både klimaet og forbrugerne. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Det er sådan, at spørgetiden starter her kl. 13.00, og derfor tager vi den første korte bemærkning til ministeren, som er den, vi kan nå, og så er det min intention, at vi efter spørgetiden genoptager førstebehandlingen af lovforslaget, vi behandler nu, L 115.

Jeg giver nu ordet til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Tak. Der er jo afsat 200 mio. kr. til nogle strandede omkostninger, som så kan dække 70 pct. af et vist beløb ude i kommunerne, og hvis vi har med sådan nogle ekspropriationssager at gøre, er det jo fuld erstatning, de skal have, og ikke 70 pct.

Jeg noterer mig, at der i Jyllands-Posten i dag er en borgmester – borgmesteren fra Hørsholm – der er ude at sige, at hvis det her lovforslag bliver vedtaget, er de parat til at køre en sag med et erstatningskrav på 750 mio. kr. Og det er jo bare én sag; det er jo bare ét affaldsanlæg. Jeg har noteret mig, at der i lovforslaget står:

»Det kan næppe på forhånd helt udelukkes, at konkurrenceudsættelsen under særlige omstændigheder kan ramme enkelte ejere af anlæg med en intensitet, så det kan få karakter af ekspropriation.«

Er den oplysning, der står i lovforslaget, af nyere karakter for ministeren? Er det noget, som ministeren for nylig har orienteret forligskredsen om, eller er det noget, man har vidst hele tiden? Det kunne jeg godt tænke mig at vide.

Ministeren.

Først vil jeg sige, at jeg forventer, at kommunerne sikrer en ansvarlig nedlukning. Og det er rigtigt, at der, som det fremgår af aftalen, er afsat 200 mio. kr. med en deling, hvor kommunerne skal bære en del af omkostningerne og staten skal bære en del af dem. Det synes jeg er et godt incitament. Det er god logik for mig, at kommunerne gives et incitament til at sikre en ansvarlig nedlukning.

Det er ikke ministeriets vurdering – og jeg har spurgt dem i dag – at der er tale om ekspropriation. Jeg tænker, at vi i den videre behandling af lovforslaget kan få lov at uddybe de tekniske detaljer i det. Og som andre ordførere har nævnt, står det jo enhver frit for at lave et sagsanlæg, og det må så gå sin juridiske gang, ifald det kommer.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen grundloven gælder jo ikke kun for enkeltpersoner, den gælder også for juridiske konstruktioner og kommuner og den slags. Så hvis staten begår et overgreb på en kommune, har man sådan set krav på fuld kompensation.

Nu nævner ministeren, at det skal være en forsvarlig nedlukning af de her affaldsforbrændingsanlæg, men vi står jo med en situation, hvor de konkurrenceudsættes. Det kan være, at de lige pludselig ikke har det affald, de plejer at have, og dermed får langt større strandede omkostninger, end man kunne forvente. Kan ministeren ikke se, at man ikke på forhånd kan sige, at det er en forsvarlig nedlukning, som man går ind i med det her lovforslag?

Ministeren.

Aftalen bygger på, at man søgte at indgå en aftale med KL om nedlukning af kapacitet, og – vi kender alle forhistorien – det lykkedes ikke. Så er aftalen meget eksplicit, i forhold til at det alternative virkemiddel til at sikre lavere kapacitet er at konkurrenceudsætte affaldsforbrændingssektoren. Det, der så er spørgsmålet her, er, hvordan konkurrenceudsættelsen kommer til at virke i forhold til de enkelte anlæg. Det vil fremtiden vise. Det, vi har aftalt i forligskredsen, er, at vi monitorerer det, og ifald det viser sig, at det rimelige tab, som kommunerne har, overstiger de 200 mio. kr., så er vi enige om at vende tilbage og kigge på det.

Tak for det.

Klokken er nu 13.00, og jævnfør dagsordenen begynder vi derfor på punkt 3, som er spørgsmål til ministrene. Vi siger tak til ministeren for nu. Førstebehandlingen af L 115 genoptages i umiddelbar forlængelse af spørgetiden.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 115:

Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse, lov om varmeforsyning, lov om elforsyning og selskabsskatteloven. (Ny organisering af affaldsforbrændingssektoren og konkurrenceudsættelse af forbrændingsegnet affald).

Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard).

(Fremsættelse 26.04.2023).

Vi genoptager nu forhandlingen af lovforslag nr. L 115.

Jeg skal derfor bede klima-, energi- og forsyningsministeren komme herop på talerstolen med henblik på at svare på korte bemærkninger. Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Værsgo til fru Theresa Scavenius, Alternativet.

Nå, det er kun mig, der er tilbage her. Jeg kan huske noget fra ministerens tale, som jeg har skrevet ned, og som jeg gerne vil spørge ind til. Det er det her med, at ministeren siger, at der er behov for yderligere tiltag efter det her lovforslag. Er det en indirekte erkendelse af, at lovforslaget om liberalisering af affaldssektoren ikke giver de klima- og miljøeffekter, som der egentlig står i den politiske aftale?

Ministeren.

Nej, det er det ikke. Det er en logisk konsekvens af den aftale, som Alternativet er med i, og derfor venter jeg selvfølgelig også, at man dermed også stemmer for de lovforslag, der følger af aftalen. Hvorfor er det en logisk konsekvens? Det er det, fordi det er en markedsbaseret model, man nu kører med – konkurrenceudsættelse – og det vil sige, at det jo selvfølgelig hviler på nogle forventninger om, beregningsforudsætninger for, hvordan markedet udvikler sig. Der er det sådan i det her tilfælde ligesom på andre områder, at når vi anvender markedet til at drive en udvikling, skal vi løbende følge med i, om de rammer, der så er for markedet, giver de politisk ønskede konsekvenser. Så det er en helt naturlig følge af det, der står i aftalen, at vi konkurrenceudsætter og markedsgør affaldsforbrændingssektoren.

Fru Theresa Scavenius.

Men er ministeren så opmærksom på, at mange af de yderligere tiltag inden for miljø og klima i forhold til EU-retten ikke vil være mulige, fordi vi nu taler om et internationalt marked for affald og derfor ikke kan lave noget national lovgivning på det område? Dermed vil det være umuligt at lave de tiltag.

Ministeren.

Men det er jeg ikke enig i. Det er sådan, at i Danmark har vi forskellige instrumenter, vi kan bruge til at regulere markeder med. Spørgeren har sikkert hørt om afgifter, der er en mulighed. Der indgår et varmeprisloft i lovforslaget. Det er et andet sted, hvor man kan skrue på økonomien for anlæggene. Så vi har masser af muligheder for at skrue på de økonomiske rammer, der er omkring det marked, der er for forbrænding.

Men spørgeren har jo ret i, at EU-reguleringen før lovforslaget og efter lovforslaget er sådan, at affald til forbrænding er en vare, der kan handles frit på EU's indre marked. Og det er jo et vilkår, der gælder både før og efter lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til klima-, energi- og forsyningsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)