Spm. nr. S 180

3) Til udenrigsministeren af:

Morten Messerschmidt (DF):

Vil ministeren tilkendegive sin og regeringens holdning til, at Frankrig og Tyskland i en fælles erklæring fremsætter overvejelser om ændring af EU-traktaterne og – på den kortere bane – foreslår brug af ændringsklausulen (passarelleklausulen) med medblik på at tillade kvalificeret flertalsafstemning om udenrigs- og forsvarspolitik og skattepolitik, og vil ministeren i den forbindelse bekræfte eller afkræfte, hvorvidt regeringen vil nedlægge veto, hvis der gås videre med sådanne planer?

Spm. nr. S 180

3) Til udenrigsministeren af:

Morten Messerschmidt (DF):

Vil ministeren tilkendegive sin og regeringens holdning til, at Frankrig og Tyskland i en fælles erklæring fremsætter overvejelser om ændring af EU-traktaterne og – på den kortere bane – foreslår brug af ændringsklausulen (passarelleklausulen) med medblik på at tillade kvalificeret flertalsafstemning om udenrigs- og forsvarspolitik og skattepolitik, og vil ministeren i den forbindelse bekræfte eller afkræfte, hvorvidt regeringen vil nedlægge veto, hvis der gås videre med sådanne planer?

Værsgo.

Vil ministeren tilkendegive sin og regeringens holdning til, at Frankrig og Tyskland i en fælles erklæring fremsætter overvejelser om ændring af EU-traktaterne og – på den kortere bane – foreslår brug af ændringsklausulen (passerelleklausulen) med henblik på at tillade kvalificeret flertalsafstemning om udenrigs- og forsvarspolitik og skattepolitik, og vil ministeren i den forbindelse bekræfte eller afkræfte, hvorvidt regeringen vil nedlægge veto, hvis der gås videre med sådanne planer?

Ministeren.

Tak for det. Som det jo er spørgeren og også mig selv bekendt – men nu taler vi jo også for resten af befolkningen – træffes de fleste beslutninger i Rådet med kvalificeret flertal, og så er der enkelte områder, bl.a. altså udenrigspolitikken, hvor alle medlemslande skal være enige. Og det giver fra tid til anden anledning til frustration. Det har jeg også selv oplevet, når f.eks. et enkelt land blokerer for, at de andre 26 kan gå videre. Og det er jo i den her sammenhæng, at Tyskland og Frankrig så i en erklæring for nylig har udtrykt en åbenhed over for traktatændringer for at kunne tilpasse EU's beslutningsprocesser i lyset af kommende udvidelser, hvis der er konsensus, og det er ikke lige rundt om hjørnet, tænker jeg at man kan fastslå med stor sikkerhed.

På den korte bane har de så et udtrykt ønske om at udvide brugen af kvalificeret flertal på to områder ved brug af de her såkaldte passerellebestemmelser. Det er på udenrigspolitikken, og jeg forstår, det drejer sig om menneskerettigheder og civil krisestyring, og så har de den samme tanke på visse dele af skattepolitikken. Og bare for lige at slå det helt fast og hegne det ind er det jo ikke muligt at bruge de her passerellebestemmelser på f.eks. forsvarspolitik. Det fremgår af traktaten.

Omkring traktater kan jeg sige, at regeringen ikke mener, at tiden er til traktatændringer eller konventer. Det mener vi ikke. Det er ikke aktuelt nu, men på et tidspunkt i fremtiden bliver vi nok nødt til at diskutere og drøfte spillereglerne i EU, når vi får flere medlemslande. Det tror jeg man er nødt til at forholde sig åbent over for i et meget langsigtet perspektiv, men aktuelt er svaret nej.

Spørgeren.

Altså, alene det at tale om nye medlemslande er jo interessant, for hvad er det, der er på paletten? Jeg tror, Dansk Folkeparti kommer til at synes, at det er fuldstændig problemfrit, hvis vi taler om Island eller Liechtenstein, men ser vi ind mod øst, følger der ganske mange problemer med. Men det er jo lidt en anden samtale end den, jeg egentlig har ønsket i dag, nemlig hele spørgsmålet til retten til at sige nej. Jeg er egentlig med på, at man kan lave nogle ordninger, hvor flere EU-lande i fællesskab kan have en holdning. Hvis 20 ud af de 27 lande mener noget, kan de så mere slagfærdigt, end hvis det er 20 enkeltstående lande, få lov til det.

Det, der er min bekymring, er, at vi, hvis man på udenrigspolitikken eksempelvis fjerner vetoretten og endda gør det via passerellebestemmelsen, så det ikke kræver en traktatændring, som Danmark kan sige nej til, så får en situation, hvor Danmark kan blive forpligtet til nogle udenrigspolitiske positioner, som ikke har opbakning i Folketinget. Det burde også være udenrigsministerens bekymring. Og når jeg tager det her op i spørgetiden i dag, er det jo, fordi det var noget, vi diskuterede for lige godt et halvt år siden i relation til afskaffelsen af forsvarsforbeholdet, hvor vi fra den daværende regering fik nogle ret håndfaste meldinger på, at hvis der blev tale om noget på udenrigspolitikken, endsige på forsvarspolitikken – det kræver så en traktatændring, det andet kan gøres ved passerellebestemmelsen – altså hvis de ting, som Tyskland og Frankrig nu er blevet enige om, var noget, der kom på bordet, ville den daværende regering sige nej.

Nu er der jo mange gode ting, man kan sige om både den daværende og den nuværende regering. Jeg vil ikke forholde mig normativt til det. Men det er i hvert fald den samme person, der står i spidsen. Og derfor vil jeg bare i al stilfærdighed høre: Gælder det løfte stadig væk, at hvis Tyskland og Frankrig kører videre med ønsket om enten ved traktatændring eller inden for traktaten at fjerne vetoretten på udenrigs- og forsvarspolitikken, kan vi være sikre på, at Danmark og Danmarks regerings position er, at så nedlægger vi veto?

Ministeren.

Men nu er vi så i gang med flere diskussioner på en og samme tid. Altså, for så vidt angår forsvarspolitikken, vil der ikke kunne træffes flertalsbeslutninger, medmindre man laver en traktatændring, og regeringens position er helt klar: Vi skal ikke have EU-traktatændringer nu; vi skal ikke have noget konvent. Så det er helt klart.

Så er der den anden diskussion, der handler om passerellebestemmelserne i forhold til udenrigspolitikken, altså in casu med det, Tyskland og Frankrig har bragt til bordet, menneskerettighedsspørgsmålet, men med en tanke om, at det skulle der så være en enighed om. Den enighed kan ikke opnås, og vi ser ikke noget aktuelt behov for at ændre position på det.

Så jeg kan sådan set godt stort set genbekræfte det, der er sagt, idet jeg så giver den lille åbning, at der ligger nogle diskussioner her, som man på et tidspunkt – og det er rimeligvis ikke i den her regeringsperiode – bliver nødt til at gå ind i. For vi står – og det er jo så desværre ikke den diskussion, vi kan tage i dag, selv om det ellers kunne være spændende – i en geopolitisk situation, hvor vi er nødt til også at diskutere, om det er i vores egen interesse, at lande som Moldova, Georgien, Balkan integreres i det her samarbejde, og så vil der være en ny situation.

Jeg må lige sige, at vi skal huske tiden, selv om det er spændende.

Så er det spørgeren.

Der er jo en generøsitet ved, at udenrigsministeren svarer så langt, når vi ikke kunne få en formand for Folketinget til at åbne til tiden. Men jeg kvitterer positivt for det svar, som udenrigsministeren giver, i hvert fald første del, altså at det er en genbekræftelse af standpunktet. Danmark ønsker ikke i udgangspunktet at fjerne vetoretten på de her områder. Det er godt.

Så er der drøftelsen af, hvor stor medlemskredsen så skal være. Og der tror jeg da, at jeg vil opfordre udenrigsministeren til, hvis man skal have den drøftelse ind i de østeuropæiske lande, at man ser på, om man måske skal have et løsere samarbejde i EU, for i takt med at man tager nogle af de lande, udenrigsministeren nævner, med, vil det være sværere at finde fælles positioner på udenrigspolitik, på spørgsmålet om fundamentale rettigheder og mange andre spørgsmål. Måske giver det mening at bygge EU mere op i sådanne koncentriske cirkler, hvor man kan være med i en kerne, og så er der noget, man kan vælge til, og noget, man kan vælge fra.

Ministeren.

Tak for det. Ja, og der ligger så kimen, men det tillader Folketingets spørgeregime nok ikke rigtigt, altså en større europapolitisk diskussion, som jeg i øvrigt meget gerne vil tage, og som jeg i øvrigt også kvitterer for og inviterer til at vi har løbende og uformelt, for vi står i en brydningstid. Altså, vi kan jo se, hvad der sker i Ukraine, og vi kan se, hvad der sker, hvis ikke vi sørger for at holde lande, der grundlæggende vil vores værdier, tæt på os og vi overlader dem til russisk misinformation og propaganda og den slags ting. Det kommer til at udfordre, det er en kæmpe debat. Vi kan ikke tage den her. Jeg håber, at der bliver en senere lejlighed i Folketinget.

Og så fremgår det i øvrigt også af regeringsgrundlaget, at vi på et tidspunkt, og det er i hvert fald i god tid inden det danske formandskab, skal forny vores europapolitiske aftale, hvor der bliver rig lejlighed til at tage den her diskussion ned i en hvilken som helst detalje.

Spørgeren.

Det vil vi se frem til. Jeg vil nærmest tage ministeren på ordet og sige, at så må vi da snart have den europapolitiske debat her i Folketingssalen, hvor vi også kan komme op på den højere klinge. Jeg vil advare imod at tænke, at det rigtige for Ukraine sådan umiddelbart set er medlemskab af EU. Vi har alle sammen stor veneration og sympati for det ukrainske folk og den kamp, de kæmper, ikke bare på egne, men på hele Vestens og hele demokratiets vegne. Vi skal ikke glemme, at Ukraine inden krigen var et af de mest korrupte lande i Europa og på mange måder slet ikke lever op til det, vi normalt definerer som Københavnerkriterierne. Det synes jeg er vigtigt i den forstand, at man ikke træffer en ophedet og følelsesmæssig beslutning, som så får vidtrækkende og fatale konsekvenser – også på den længere bane.

Tak. Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Tak for det. Jamen jeg kan så betrygge spørgeren i, at Københavnerkriterierne, som i øvrigt fejrer 30 år i år, jo er basis for Europa, og det er i øvrigt også basis for regeringens tilgang. Vi står også på det meritbaserede, og det gælder også i forhold til Ukraine. Jeg kan i øvrigt også bekræfte, for jeg var selv engageret i Ukraine før krigen i en tidligere position, at der var betydelige udfordringer, som jeg så til gengæld må sige – også efter den rejse, vi nylig har haft – tages ekstremt alvorligt af den ukrainske præsident og regeringsledelse. Det er vigtigt at fastholde et europæisk perspektiv for de lande, vi taler om her, og jeg glæder mig rigtig meget til, at der bliver mulighed for på et senere tidspunkt at vende tilbage til en bredere europapolitisk drøftelse med hr. Morten Messerschmidt og andre.

Tak til udenrigsministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Vi går videre til den næste i spørgerækken, og det er fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti med et spørgsmål til indenrigs- og sundhedsministeren.