EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 120: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/4-22

Europaudvalget 2023-24
EUU Alm.del Bilag 120
Offentligt

Europaudvalget

Referat af

29.

europaudvalgsmøde

Dato:

Tidspunkt:

Sted:

Til stede:

onsdag den 20. april 2022

kl. 15.30

vær. 2-133

Eva Kjer Hansen (V), formand, Henrik Møller (S), næstformand, Jens

Joel (S), Benny Engelbrecht (S), Kasper Roug (S), Søren Sønder-

gaard (EL), Christoffer Aagaard Melson (V) Ulla Tørnæs (V), Alex

Ahrendtsen (DF) og Katarina Ammitzbøll (KF).

Forsvarsminister Morten Bødskov.

Desuden deltog:

Henrik Møller fungerede som formand under hele mødet.

Punkt 1. Åbent samråd med forsvarsministeren vedr. det danske forsvarsforbehold

EUU alm. del (21)

–

samrådsspørgsmål P

EUU alm. del (21)

–

samrådsspørgsmål Q

EUU alm. del (21)

–

samrådsspørgsmål R

EUU alm. del (21)

–

svar på spm. 164 om budget og finansiering af kommende

initiativer i EU-regi, fra forsvarsministeren

EUU alm. del (21)

–

svar på spm. 163 om resultatet af EU's missioner og

operationer i forsvarsregi, fra udenrigsministeren

EUU alm. del (21)

–

svar på spm. 162 om finansieringen af dansk deltagelse på

forsvarsområdet i EU-regi, fra forsvarsministeren

EUU alm. del (21)

–

svar på spm. 160 om, hvad EU-forsvarssamarbejdet har

kostet samlet for de individuelle medlemsstater, fra forsvarsministeren

EUU alm. del (21)

–

svar på spm. 159 om, hvad EU-forsvarssamarbejdet årligt

koster EU, fra finansministeren

EUU alm. del (21)

–

svar på spm. 158 om, hvor meget det ville have kostet

Danmark, såfremt Danmark ikke havde haft forsvarsforbeholdet, fra

forsvarsministeren

EUU alm. del (21)

–

svar på 118 om de årlige udgifter for Danmarks statsbudget,

der er forbundet med en eventuel afskaffelse af forsvarsforbeholdet, fra

finansministeren

EUU alm. del (21)

–

svar på spm. 114 om, hvor meget ekstra Danmark skulle

have betalt til EU-budgettet 2021-2027, hvis Danmark ikke har

forsvarsforbeholdet, fra finansministeren

Side 998

EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 120: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/4-22

29. europaudvalgsmøde 20/4 2022

EUU alm. del (21)

–

svar på spm. 113 om et overslag på den samlede

omkostning forbundet med afholdelse af folkeafstemning om forsvarsforbeholdet,

fra finansministeren

Samrådsspørgsmål P

Stillet af Alex Ahrendtsen (DF)

»Hvilke statslige udgifter forventer ministrene ved en eventuel ophævelse af det danske forsvars-

forbehold?«

Samrådsspørgsmål Q

Stillet af Alex Ahrendtsen (DF)

»Hvad koster det europæiske forsvarssamarbejde årligt de øvrige medlemslande, og hvad vil det

danske bidrag udgøre, såfremt det danske forsvarsforbehold ophæves?«

Samrådsspørgsmål R

Stillet af Alex Ahrendtsen (DF)

»Hvordan vil regeringen finansiere en eventuel tiltrædelse af det europæiske forsvarssamarbejde,

såfremt at danskerne skulle stemme for det ved folkeafstemningen den 1. juni 2022?«

Alex Ahrendtsen:

Jeg indkalder ikke til mange samråd, og det er helt bevidst. Disse spørgsmål

var imidlertid så vigtige, at jeg alligevel besluttede mig for at indkalde forsvarsministeren. Jeg ser

meget frem til ministerens svar og til at følge op med en debat.

Forsvarsministeren:

Jeg vil i det følgende give et samlet svar på de tre spørgsmål, hvilket jeg hå-

ber udvalget og spørgeren vil finde acceptabelt.

Indledning

Den 24. februar 2022 vil skrive sig ind i historien som en trist og tragisk dato i europæisk historie.

Den morgen vågnede Europa op til en ny virkelighed. Den morgen valgte Putin krigen. Og Rus-

lands brutale overgreb på Ukraine har betydet, at vi sammen med resten af vores europæiske

venner og allierede har været nødsaget til at forholde os til en ny og kraftigt forværret sikkerhedssi-

tuation i vores region. I denne nye virkelighed er der behov for, at vi i Europa tager et større ansvar

for vores egen sikkerhed.

Når man ser på de grusomme billeder af død og ødelæggelse fra krigen i Ukraine, står det tindren-

de klart, at frihed og demokrati ikke kan tages for givet. Ukrainerne betaler i øjeblikket den højest

mulige pris for at bevare friheden til at bestemme over deres egen skæbne.

Vi har de sidste 2 måneder været vidne til et solidarisk Europa, der har taget ansvaret på sig. Med

hårde sanktioner, omfattende støtte til Ukraine og markant øgede forsvarsbudgetter har de euro-

Side 999

EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 120: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/4-22

29. europaudvalgsmøde 20/4 2022

pæiske lande vist Putin, at vi står sammen om at forsvare vores demokrati, fred og frihed. Når vo-

res venner og allierede rykker sammen i kampen for vores værdier og vores sikkerhed, bør Dan-

mark ikke som det eneste EU-land blive ved med at smække døren i til styrket samarbejde på for-

svarsområdet. Et samarbejde, som sker i tæt koordination med NATO. Det er ikke holdbart i en tid,

hvor Putin fører krig i Europa, og hvor vores europæiske venner og allierede bevæger sig i retning

af mere koordination og mere samarbejde.

Som det er nu, står vi som de eneste uden for døren. I stedet for at vise sammenhold sender det et

helt forkert signal om splittelse. Det er ikke til gavn for Danmarks sikkerhed

–

tværtimod. En afskaf-

felse af forsvarsforbeholdet handler først og fremmest om at give Danmark flere muligheder for at

styrke vores egen sikkerhed og at give Danmark større medbestemmelse over udviklingen i Euro-

pa. Derfor anbefaler regeringen sammen med de øvrige partier bag det nationale kompromis at

afskaffe forsvarsforbeholdet.

Samrådsspørgsmål P

Det gælder helt generelt for det europæiske forsvarssamarbejde, at der er tale om et såkaldt mel-

lemstatsligt samarbejde, hvor udgifterne finansieres af det enkelte medlemsland. Det betyder, at

udgifterne forbundet med EU’s forsvarssamarbejde

i høj grad hænger sammen med det enkelte

medlemslands ambitionsniveau for deltagelsen i samarbejdet. Det gælder også for de yderligere

udgifter, som Danmark vil få som en konsekvens af afskaffelsen af forbeholdet. Danmark vil ek-

sempelvis kunne vælge at deltage i de operationer og missioner, som vurderes at være i vores

interesse. Det kunne være EU’s militære operation i Bosnien-Hercegovina,

hvis formål er at bidra-

ge til stabilisering på Balkan. Men den del vil vi først afklare, når vi ved, om danskerne bakker op

om at afskaffe forsvarsforbeholdet den 1. juni.

Der er dog også udgifter forbundet med det europæiske forsvarssamarbejde, der som udgangs-

punkt vil skulle afholdes uafhængigt af omfanget af Danmarks deltagelse i konkrete projekter, mis-

sioner og operationer.

Fællesomkostningerne forbundet med EU’s militære operationer og missio-

ner afholdes igennem den europæiske fredsfacilitet (EPF). Ved en afskaffelse af forsvarsforbehol-

det vil Danmark som udgangspunkt skulle bidrage til at finansiere disse fællesomkostninger, om

end det principielt kan fravælges. Den konkrete merudgift vil afhænge af de årlige budgetter for

EPF.

Danmark vil desuden skulle deltage som fuldt medlem af EU-Satellitcentret (SatCen). For 2022

budgetteres med et frivilligt, dansk bilateralt bidrag til satellitcenteret på 1,9 millioner kroner, hvilket

dækker Danmarks andel af centerets aktiviteter, der ikke har indvirkning på forsvarsområdet. Dette

bidrag estimeres ved afskaffelse af forbeholdet at stige med omkring 0,2 mio. kr. i 2022.

Det er ikke gratis at deltage i det europæiske forsvarssamarbejde. Men det er i Danmarks interes-

se, og det kan fremme dansk erhvervsliv og skabe flere danske arbejdspladser.

Samrådsspørgsmål Q

Forsvarsministeriet er ikke i besiddelse af en oversigt over de samlede udgifter eller de forventede

danske udgifter, der er forbundet med deltagelse i EU’s sikkerheds-

og forsvarssamarbejde. Ud

over de allerede nævnte udgifter vil Danmarks udgifter som sagt afhænge af, hvilke dele af for-

svarssamarbejdet vi ønsker at deltage i baseret på danske sikkerhedsinteresser.

Side 1000

EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 120: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/4-22

29. europaudvalgsmøde 20/4 2022

Ved afskaffelse af forbeholdet vil der skulle tages en selvstændig beslutning om dansk deltagelse i

Det Europæiske Forsvarsagentur (EDA) og det permanente strukturerede samarbejde (PESCO),

hvor Folketinget vil blive inddraget. Regeringen mener, at det vil være i Danmarks interesse at del-

tage i Forsvarsagenturet og PESCO, da det bl.a.

vil gøre det muligt at præge udviklingen i EU’s

forsvarssamarbejde og sikre bedre vilkår for danske virksomheder.

Omfanget af danske udgifter forbundet med deltagelse i PESCO kan ikke på nuværende tidspunkt

estimeres med sikkerhed, da det bl.a. afhænger af graden af dansk deltagelse i de mange forskel-

lige PESCO-projekter. Forsvarsagenturet finansieres primært af de deltagende medlemslande ud

fra en fordelingsnøgle baseret på landenes velstandsniveau.

Samrådsspørgsmål R

Svaret på det tredje spørgsmål er, at Forsvarsministeriets udgifter forbundet med afskaffelsen af

forbeholdet vil skulle prioriteres og afholdes inden for Forsvarsministeriets bevilling.

Som en del af det nationale kompromis øges forsvarsudgifterne som bekendt til 2 pct. af bnp se-

nest ved udgangen af 2033. Alle yderligere udgifter, som Forsvarsministeriet måtte afholde som

konsekvens af afskaffelsen, vil kunne indgå

i opfyldelsen af NATO’s 2-procentsmålsætning.

Afslutning

Jeg vil gerne gøre det helt klart: Putins overgreb på Ukraine har samlet Europa. Danmark skal i

Europas nye virkelighed have mulighed for at påvirke det fælles europæiske forsvarssamarbejde.

Verden har ændret sig siden forsvarsforbeholdet blev vedtaget for 30 år siden. Putin er en trussel

mod vores værdier og vores frihed, og Danmark er for lille et land til at stå alene uden for fælles-

skabet. Derfor har vi brug for at stå sammen med venner og allierede i EU for at kunne bidrage til

et sikkert og frit Europa.

Danmark vil skulle bidrage mere til fællesskabet, hvis vi afskaffer forsvarsforbeholdet, og det vil

regeringen. Men vi vil selv kunne bestemme, hvilke konkrete projekter, missioner eller operationer

vi vil deltage i. Derfor vil vi selv kunne afgøre, hvorvidt omkostningerne forbundet med deltagelse i

et konkret projekt eller en mission står mål med gevinsten for Danmarks og Europas sikkerhed. Og

regeringen vil naturligvis fortsat inddrage Folketinget. Det gælder ved beslutninger om bidrag til

militære missioner og operationer, og det gælder ved beslutninger om deltagelse i PESCO og For-

svarsagenturet.

Hvis forsvarsforbeholdet afskaffes, vil Danmark kunne deltage i det europæiske forsvarssamarbej-

de, hvor det giver mening, og hvor det vil styrke Danmarks sikkerhed. Vi skal bidrage til den fælles

indsats i det europæiske forsvarssamarbejde for at styrke vores sikkerhed. Det er ikke gratis. Men

vi er selv med at afgøre, hvad det kommer til at koste. Og vigtigst af alt: Efter den 24. februar er det

blevet en nødvendighed.

Alex Ahrendtsen:

Jeg kan konkludere, at det i hvert fald er et par hundrede millioner om året.

Derudover ved man ikke, hvor meget det kommer til at koste. Med andre ord køber vælgerne kat-

ten i sækken, hvis de stemmer ja. Ministeren siger desuden, at udgifterne afholdes inden for bevil-

lingen, hvilket betyder, at penge vil gå fra NATO til en kommende EU-hær eller et europæisk for-

svarssamarbejde. Er ministeren enig i det?

Side 1001

EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 120: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/4-22

29. europaudvalgsmøde 20/4 2022

Forsvarsministeren:

Jeg beklager, at jeg kom til at sige 200 mio. kr. Faktisk er det kun 200.000 kr.

Måske vil spørgeren se det som en formildende omstændighed. Det er ikke gratis at tage ansvar,

men dette er et ansvar, der er værd at tage.

Alex Ahrendtsen:

Der er voldsom stor forskel på 200 mio. kr. og 200.000 kr. Men det gør faktisk

ikke tingene bedre, for i realiteten ved man ikke, hvad det kommer til at koste, og så ender vælger-

ne med at købe katten i sækken. Det er ærgerligt, at regeringen ikke kan fortælle, hvor meget det

kommer til at koste. Jeg ved, at både Søren Søndergaard og Peter Seier Christensen har forsøgt

at få oplyst et beløb af ministeriet. Nu forsøger jeg så, og det eneste man kan nå frem til er 200.000

kr., og ellers ved man ikke, hvad det kommer til at koste. Det er simpelt hen ikke godt nok. Afstem-

ningen den 1. juni er ret afgørende, det vil komme til at få betydning for vores NATO-bidrag og for

skatteyderne. Hvorfor kan man ikke komme med et ordentligt svar?

Forsvarsministeren:

Hele pointen er, at vi selv bestemmer, hvor meget vi vil deltage i. Indtil vi har

truffet de beslutninger, er det svært at sige, hvilke udgifter der vil være forbundet hermed. Dansk

Folkeparti vil også få indflydelse på det, for beslutningerne skal træffes i Folketinget, ligesom når vi

i morgen skal behandle et beslutningsforslag om at sende en kampbataljon fra Slagelse til Letland.

Christoffer Aagaard Melson:

Er ministeren enig i, at det kan give god mening at pulje kapaciteter

med andre lande i en hel del sammenhænge for at få mest ud af pengene, når nu man er et lille

land, der skal forsvare sig, og der er tale om meget dyre og specialiserede kapaciteter? Som et lille

land er det svært at skulle have alle kapaciteter selv og skulle kunne deltage eller klare alle missio-

ner selv. Vil man primært indgå i samarbejder om missioner, projekter og kapaciteter, hvor der er

merværdi i at pulje ressourcerne? F.eks. har jeg meget svært ved at se, hvordan vi i fremtiden skal

kunne møde udfordringer på cybersikkerhedsområdet, hvis vi står alene.

Forsvarsministeren:

Christoffer Aagaard Melson har fuldkommen ret. Det er vores eget valg, om

vi vil være med. For tiden vores er vores naboer i gang med at engagere sig yderligere i forpligten-

de fællesskaber omkring forsvars- og sikkerhedspolitikken. Man må derfor træffe beslutning om,

hvorvidt Danmark som det eneste land skal stå uden for det. Længere er den ikke. Mener man

virkelig, at det er gedigen varetagelse af Danmarks sikkerhedsinteresser at stå udenfor, især når

det drejer sig om vores umiddelbare nærområde og vores klare interesse i f.eks. at bidrage til fred

og stabilitet på Balkan?

I alle partiers partiforeninger i Danmark kan man finde flygtninge fra det tidligere Jugoslavien, og

på Balkan er der behov for at styrke arbejdet for fred og stabilitet. Tidligere var det en NATO-

indsats, men da det overgik til EU, måtte Danmark trække sig.

Jeg tror, at samarbejdet mellem EU og NATO vil blive tættere, og bl.a. USA ønsker, at Europa ta-

ger større ansvar for egen sikkerhed. At trykke på alle knapper og ikke vælge at stå uden for døren

er det, der for fremtiden vil afgøre, om man er en god allieret. Det er det, vi skal forholde os til nu.

Det er det, folkeafstemningen om forsvarsforbeholdet handler om. Regeringen vil gerne tage med-

ansvar for at sikre et fredeligt og stabilt Europa, og derfor mener vi, at man skal stemme ja.

Søren Søndergaard:

Ministeren får det til at lyde som et tag selv-bord. Kan ministeren sige et par

ord om Athenamekanismen og herunder oplyse, hvad budgettet for denne er? Hvilke forpligtelser

Side 1002

EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 120: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/4-22

29. europaudvalgsmøde 20/4 2022

ligger der i en dansk tilslutning til PESCO

–

ikke dem, hvor vi selv vælger, men de rene forpligtel-

ser, som følger af, at vi alene tilslutter os?

Forsvarsministeren:

Jeg forstår det sådan, at Athenamekanismen nu er erstattet af aktiviteter i

den europæiske fredsfacilitet. Den finansierer bistandsforanstaltninger til opbygning af militære ka-

paciteter i tredjelande. Den bidrager til militære aspekter af fredsbevarende operationer, som ledes

af regionale eller internationale organisationer. Danmark bidrager som udgangspunkt fuldt ud til

bistandsforanstaltningerne, som har haft et omfang af 20. mio. kr., men som en konsekvens af for-

svarsforbeholdet bidrager Danmark ikke til at finansiere fællesomkostningerne ved EU’s militær-

missioner.

Det er klart, at der vil være forpligtelser ved at indgå i PESCO. Ca. 50-60 erhverv

–

hovedsageligt

erhvervsprojekter

–

vil bidrage til fællesindsatser mod cyberkriminelle og cyberangreb. Det er i høj

grad relevant for et lille land som Danmark. Folketinget vil blive inddraget i beslutningen om, hvilke

projekter vi skal deltage i

–

herunder indholdet af de forskellige projekter

–

men der er udgifter for-

bundet med området, og de løber op i 200.000 kr. Holdt oppe imod, hvad vores lille land får ud af

at være en del af det fællesskab, synes jeg, det er til at overse.

Alex Ahrendtsen:

Jeg har stor respekt for de politikere, som går ind for dette forsvarssamarbejde,

og som derfor vil anbefale et ja, men jeg er ikke desto mindre dybt uenig. Jeg har svært ved, at

man putter med tingene, og i dette tilfælde putter man med økonomien. Man siger, at det vil koste

200.000 kr., men så kan man ikke sige mere. Det svarer måske til 1.000 hjelme. For nylig var jeg i

Berlin, og der putter man ikke med tingene. Der siger politikerne meget klart, hvad de vil, f.eks. at

de på sigt vil have en EU-hær. Sådan en EU-hær koster mange penge, og der er 200.000 kr. altså

ikke nok. Det ærgrer mig, at man ikke vil give et overslag på, hvor meget det egentlig kommer til at

koste danskerne.

Jeg er ikke den eneste, der er bekymret. For halvandet år sider gav tidligere forsvarsminister

Trine Bramsen også udtryk for bekymring, og jeg citerer fra en debat på dk4 i december 2020:

»Bekymringen er ikke de missioner, der er lige nu i EU. Det er, hvad det kan udvikle sig til på den

lange bane.« Og hun fortsætter: »Og der må jeg bare sige, at vi har set på mange områder i EU, at

vi er tiltrådt noget, og lige pludselig har vi ikke selv været herrer over de beslutninger, der træffes i

Danmark. At det pludselig ikke er os selv, der beslutter, hvor vores soldater skal sendes hen.« Jeg

synes egentlig, at det er nogle kloge betragtninger. Og det er jo hele kernen, hvad vi kan høre på

forsvarsministerens svar i dag. Man er ikke i stand til at sige, hvad det kommer til at koste

–

man vil

ikke sige, hvad det kommer til at koste. Ministeren joker lidt med, at det koster et par hundrede tu-

sinde, og det er så det. Man vil ikke sige noget om, hvor det fører hen. Forsvarsministeren af i dag

er ikke enig med forsvarsministeren af i går om, at vi realiteten ikke ved, hvad det fører med sig,

fordi EU har det med at udvikle sig.

Forsvarsministeren:

Svaret er nej. Der en tid før og efter den 24. februar. På mange måder er jeg

af den opfattelse, at det er ganske klogt at fastholde forsvarspolitikken i vores fælles europæiske

samarbejde som et nationalt anliggende. Det tror jeg ikke at nogen i lokalet er uenige i. Danmark er

som sagt en del af det samarbejde. Vi samarbejder med disse lande i andre missioner i verden,

hvad enten det er i FN-regi eller NATO-regi. Hvis danskerne bakker op om, at vi skal være med i

det fælles europæiske forsvarssamarbejde, kommer vi til at samarbejde med lande og nationer,

Side 1003

EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 120: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/4-22

29. europaudvalgsmøde 20/4 2022

forsvar og styrker, som vi kender fra f.eks. operationer i de baltiske lande. Derfor synes regeringen

og jeg, at det er naturligt, at vi deltager. Det er det samme danske forsvar, som deltager i Baltikum,

som vil blive bedt om at deltage på Balkan.

Man kan godt være af den opfattelse, at det f.eks. ikke er vigtigt for Danmarks sikkerhed og

interesser at være med til at bekæmpe pirateri ud for Somalias kyst. Men Danmark er blandt de

største søfartsnationer i verden. Indsatsen mod pirateri var oprindelig en NATO-indsats, men blev

efterfølgende til en EU-indsats, og det gjorde, at Danmark ikke kunne være med. Det er skidt for

danske interesser og ikke mindst dansk erhvervslivs muligheder for at få indflydelse på, hvordan

indsatsen mod pirateri kan forstærkes. Ikke desto mindre er det virkeligheden. Vi kunne selvfølgelig

etablere en national indsats, men det ville trods alt være bedre for et lille land med en så stor han-

delsflåde at være med til at bestemme udviklingen, ligesom dengang det var i NATO-regi.

Man kunne også være af den opfattelse, at det ikke er i Danmarks interesse at forebygge eks-

tremisme og bekæmpe terror, men her kunne man ligeledes indtage det standpunkt, at det ville

være en god idé at bidrage til at mindske truslerne mod Europa ved, at vi fra dansk side går med

ind i et samarbejde, som giver indflydelse i kampen mod terror, der er af vital sikkerhedspolitisk

betydning for Danmark.

Man kan også sige, at det ikke er i vores interesse at være med til at sikre fred og stabilitet på

Balkan. Men når man ser på, hvilket historisk engagement Danmark har haft i at skabe fred og sta-

bilitet på Balkan, må man sige, at det er i dansk interesse at undgå, at Balkan igen udvikler sig med

de uhyrligheder, som vi tidligere har set.

Det er de samme soldater, som vi sender enten til Baltikum eller Balkan, men med en anden hjelm

på. Så det er på ingen måde et forsøg på at skjule noget for nogen. Valget er tindrende klart: Skal

Danmark som det eneste land stå uden for dette samarbejde eller ej? Det mener regeringen ikke.

Det mener Dansk Folkeparti. Jeg tvivler på, at dette samråd vil ændre jeres synspunkt, men forsø-

get er hermed gjort.

Søren Søndergaard:

Jeg kan høre, at ministeren allerede er gået i kampagnemodus, og det er

rigtig godt. Det får vi mulighed for at opleve ude på gader og stræder.

Athenamekanismen er erstattet af fredsfaciliteten, hvor der indgår fællesomkostninger. De fælles-

omkostninger er Danmark på grund af forsvarsforbeholdet undtaget fra, med undtagelse af enkelte

områder. Hvad ville beløbet være, hvis vi ikke var undtaget fra de fælles omkostninger?

Kan ministeren bekræfte, at Danmark ved at tilslutte sig PESCO forpligter sig til, og jeg citerer fra

referatet fra europaudvalgsmøde den 10. november 2017: »stigende forsvarsbudgetter og måltal

for investeringer, forskning og udvikling.

Dertil kommer krav om aktiv deltagelse i EU’s kapabilitets-

udvikling og faktiske bidrag til EU’s operationer«?

Forsvarsministeren:

I 2021 var den samlede ramme til den europæiske fredsfacilitet 420 mio.

euro. Det danske bistandsbidrag var 55 mio. kr. Hvis vi ikke havde haft forsvarsforbeholdet, ville vi

ifølge vurderingen i 2021 skulle have bidraget med 20 mio. kr. til afholdelsen af de samlede EU-

missioner. På bistandssiden bidrager vi med næsten det tredobbelte, altså inden for den samme

freds- og stabilitetsramme. Man kan derfor sige, at Danmark sagtens kan bidrage med alt det blø-

de, men når der skal bakkes op med noget, der kan være lidt respekt om, siger vi, at vi desværre

ikke kan være med, selv om det koster, hvad der svarer til ca. en tredjedel af bistanden at være

Side 1004

EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 120: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/4-22

29. europaudvalgsmøde 20/4 2022

med. Dertil kommer så, at vi selv afgør, hvilken operation vi vil være med i.

De EU-missioner, som vi som Folketing skulle vælge at bidrage til, vil koste penge, ligesom den

NATO-operation, vi forhåbentlig sender af sted med et bredt flertal i morgen. Men der er et formål

med det: Vi ønsker at sikre fred og stabilitet i Europa, og det er der i den grad behov for, efter at

Putin har foretaget sit overgreb på Ukraine.

Søren Søndergaard:

Jeg gentager lige: Kan ministeren bekræfte, at Danmark ved at tilslutte sig

PESCO forpligter sig til, og jeg citerer igen: »stigende forsvarsbudgetter og måltal for investeringer,

forskning og udvikling. Dertil

kommer krav om aktiv deltagelse i EU’s kapabilitetsudvikling og fakti-

ske bidrag til EU’s operationer«?

Forsvarsministeren:

Det er rigtigt nok, hvad Søren Søndergaard læser op, men vi beslutter selv,

hvad vi vil deltage i. Jo, vi forpligter os til stigende forsvarsudgifter

–

det har vi sådan set allerede

taget stilling til i Folketinget. Vi har et mål om, at vi frem mod 2023

–

og her er Dansk Folkeparti i

hvert fald enig

–

øger vores NATO-bidrag til 2 pct. af bruttonationalproduktet, så det burde ikke væ-

re noget problem for Danmark. Ligeledes har vi en bnp-målsætning på forskningsområdet. Der er

på f.eks. cyberområdet et tæt samarbejde mellem forsvarsindustrien og vores uddannelsesinstitu-

tioner. Også her beslutter vi fra sag til sag, hvad vi vil deltage i.

Benny Engelbrecht:

De faktiske omkostninger, som følger direkte af de ændringer, der lægges op

til, er jo ganske givet små beløb i den store sammenhæng. Det skal i hvert fald ikke være det, der

giver anledning til bekymring.

Jeg vil gerne tillade mig en stille undren over katten i sækken-argumentet. Det bygger jo på, at vi

skulle være i stand til at forudse en hvilken som helst sikkerhedspolitisk situation i fremtiden. Det

kunne være Balkan, eller at vi på et tidspunkt bliver nødt til at dæmme op for migrantstrømme i

Nordafrika eller andre meget væsentlige opgaver, som jeg opfatter som helt naturlige for Danmark

at bidrage til. Så skulle Danmark inden tilslutningen til FN eller NATO have forudset, præcis hvor-

når danske soldater skulle deltage i en FN-mission eller NATO-mission.

Ingen kunne have forudsagt FN-missionen på Cypern. Ingen kunne have forudsagt, at der skul-

le sendes danske tropper til Balkan i først FN-regi og senere NATO-regi. Derfor virker det som no-

get af en pseudodiskussion, i særdeleshed fordi samrådet handler om de faktiske omkostninger

ved denne konkrete beslutning.

Vil ministeren give mig ret i, at dette i virkeligheden er et meget velafdækket økonomisk spørgsmål,

fordi alt inden for forsvarsområdet i sagens natur er meget vanskeligt at forudse? Især hvis nogen

truer Europas grænser, vores nabolande eller Danmark.

Forsvarsministeren:

Jeg er meget enig og kan supplere med en undren over, at Danmark jo ger-

ne måtte deltage, hvis det var en NATO-operation, og da

det i 1990’erne var en

FN-operation, del-

tog vi, men nu kan vi pludselig ikke være med, fordi det er en EU-mission, uagtet at de danske sol-

daters kompetencer er efterspurgte i den sammenhæng.

Derfor er dette på ingen måde et spørgsmål om at købe katten i sækken. Det handler om, at

man som det eneste land aktivt fravælger at være med til at skabe fred og stabilitet. Det er Folke-

tinget, der tager stilling til det. Det er lagt helt åbent op. Skal vi sige nej til gevinsten af et tættere

samarbejde om fordelingen af sikkerheds- og forsvarsansvaret i Europa, også i lyset af vores geo-

Side 1005

EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 120: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/4-22

29. europaudvalgsmøde 20/4 2022

grafiske beliggenhed og de spændinger, der p.t. er i Europa og i vores umiddelbare nærområder?

Det er fint, hvis man synes, at vi skal sige nej til det. I så fald accepterer vi det. Men jeg synes,

det er vigtigt, ikke mindst i betragtning af at vi har den fulde opbakning fra EDA bag det ansvar,

som Danmark kommer til at tage for f.eks. fred og stabilitet i Østersøen og Baltikum. Vi kunne også

udvide det til Balkan, som jo grundlæggende ligger i forlængelse af, hvad vi har gjort tidligere, både

da konflikten udspandt sig med forfærdelige følger og for den

–

vil jeg påstå

–

succesfulde integra-

tion, som vi har foretaget af bl.a. det bosniske miljø i det danske samfund. Grundlæggende handler

det om, hvorvidt vi som det lille land, vi er, skal stå uden for som de eneste. Det synes jeg ikke.

Alex Ahrendtsen:

I Dansk Folkeparti har vi tiltro til, at NATO beskytter os, og vi er virkelig glade for

det medlemskab. Jeg skal bare lige forstå ministerens udregning. Ved et eventuelt ja, vil bidraget

være 55 mio. kr.? Eller var det 75 mio. kr.?

Forsvarsministeren:

Det er 55 mio. kr. til bistanden

–

den bløde del af freds- og stabilitetsram-

men, om man vil. Den er vi med i. Jeg ved ikke, om Dansk Folkeparti var enige i den beslutning,

men Enhedslisten var. Den hårde del er Enhedslisten i hvert fald uenig i, men jeg ved ikke, hvad

Dansk Folkeparti siger. Vi kan på grund af forsvarsforbeholdet ikke være med i den hårde del, som

ville medføre omkostninger på 20 mio. kr. til dækning af fællesudgifter forbundet med EU-

operationer. Det vil regeringen gerne være med til.

Alex Ahrendtsen:

Alt i alt bliver det 75 mio. kr., hvis danskerne stemmer ja. Men det er kun, hvad

vi ved her og nu. Der er jo planer om mere i EU

–

man vil ikke nøjes med dette. Der er helt konkre-

te planer om en stående EU-hær på 5.000 soldater. Vil regeringen også finansiere en sådan i frem-

tiden, eller vil man sige nej til det?

Forsvarsministeren:

Nu må vi lige huske at holde tingene adskilt. Jo, 55 mio. kr. plus 20 mio. kr.

giver 75 mio. kr., men de 55 har vi allerede besluttet. De 20 ville komme oven i, hvis vi ikke havde

forsvarsforbeholdet. De vil gå til det solidariske medansvar, som Danmark vil tage, for f.eks. indsat-

sen på Balkan, hvor man forsøger at skabe fred og stabilitet, så den nye generation af børn og un-

ge på Balkan ikke vokser op med ustabilitet, krig og konflikter om ørerne.

De 55 mio. kr., som går til fredsfaciliteten og allerede er besluttet, er bl.a. gået til at støtte aktivi-

teter i Ukraine, inden krigen brød løs

– den bløde del af EU’s udenrigs-

og sikkerhedspolitik, om

man vil. De 20 mio. kr. ville have kommet oven i, hvis vi ikke havde haft forbeholdet, og det kan

man så være imod. I min optik er det et billigt bidrag for at være med til at understøtte, at vi kan

styrke fred og stabilitet i Europa, selv hvis vi ikke meddeler, at vi vil deltage i operationen. Vil vi der-

imod være med på Balkan, som vi er i Baltikum, vil det selvfølgelig koste noget, men det vil vi tage

stilling til fra sag til sag i Folketinget.

Vil Danmark støtte en EU-hær? Nej, det vil vi ikke. Er der nogen, der ønsker det? Ikke omkring de

borde, som jeg sidder ved. Hvis der på et tidspunkt kommer en traktatændring med en EU-hær,

tager vi en folkeafstemning om det. Det er, hvad udenrigsministeren har sagt, og det mener jeg

ikke udgør noget problem. En EU-hær er ikke noget, der diskuteres. Tværtimod tror jeg, at de an-

dre medlemslande har det ligesom Danmark: Vi har et nationalt forsvar, og det ønsker vi selv at

bestemme over. Og som alle andre lande ønsker vi at beslutte, hvor vores soldater skal bidrage.

At vi så har en fælles indsats, som kan være med til at styrke arbejdet med fred og stabilitet i

vores nærområder, synes jeg kun er godt. At vi har en politisk hensigt om, at der skal være en re-

Side 1006

EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 120: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/4-22

29. europaudvalgsmøde 20/4 2022

aktionshastighed, som gør det muligt at undgå, at tingene eksploderer

–

billedligt talt

–

er også kun

godt, for vi har jo set, hvordan disse konflikter kan udvikle sig.

Jeg er helt overbevist om, at der for fremtiden vil være et tættere samarbejde mellem EU og

NATO og en meget klar indbyrdes opgavefordeling. USA vil have flere interesser andre steder, og

det vil efterlade flere opgaver til EU, og her handler det grundlæggende om, hvorvidt man som land

vil være med til at tage et ansvar eller ej. Skal Danmark være det eneste land, som står uden for

det samarbejde?

Christoffer Aagaard Melson:

Kunne man forestille sig stordriftsfordele og besparelser ved at have

deltaget i den fælles EU-mission om bekæmpelse af pirateri eller den fælles EU-mission i Mali frem

for at være en del af en fransk ledet mission uden for EU-sporet? Kunne man ikke i det hele taget

forestille sig lavere omkostninger for de forskellige indsatser, hvis vi gør dem i fællesskab med vo-

res venner i EU, når det giver mening at deltage?

Forsvarsministeren:

Det er fuldstændig rigtigt. For et lille land som Danmark med en meget stor

handelsflåde vil det efter min mening være entydigt i vores interesse at være med i et samarbejde

om bekæmpelse af pirateri. Økonomisk vil vi også få mere ud af at være at være sammen med de

andre end at være alene.

Vi kan godt gøre en indsats alene, men konsekvensen af, at EU overtog missionen i Somalia,

var, at vi ikke længere kunne være med. Og det er trods alt et område, hvor Danmark har visse

interesser. Det er en skam og forkert, at Danmark ikke bidrager til det. Der vil derfor uden tvivl være

stordriftsfordele ved at deltage i de missioner, også i Mali, hvor vi har været under fransk ledelse.

I Mali er der behov for at sikre fred og stabilitet og udvikling, således at vi undgår, at terrorbe-

vægelserne får bedre forhold, og at ustabiliteten medfører endnu større flygtningestrømme mod

Europa. Det er klart i dansk interesse at være med til at bidrage til. Det kan vi jo gøre, hvis det vel

at mærke er EU, der får ansvaret for missionerne, og vi siger ja til at afskaffe forsvarsforbeholdet.

Hvis ikke kan vi ikke være med, uagtet at det må siges at være i dansk interesse at bekæmpe og

forebygge både flygtningestrømme, terrortrusler og pirateri.

Ulla Tørnæs:

Jeg deler fuldt ud ministerens og regeringens opfattelse af, at Danmark er bedst tjent

med at deltage i det fulde europæiske forsvarssamarbejde frem for den akavede løsning, det er at

stå udenfor, men alligevel være med i noget af det. Det er godt at vi er nået dertil, hvor vi kan tage

stilling og forhåbentlig være fuldt ud med.

Er det rigtigt forstået, at NATO nærmest opfordrer Danmark til at være fuldt med i det europæiske

forsvarssamarbejde? Det lyder på Alex Ahrendtsen, som om vi ville have bedst af bare at holde os

til NATO, der ellers ville blive pigesure af, at vi indgik fuldt ud i det europæiske samarbejde.

I løbet af debatten har det somme tider lydt, som om der er tale om ekstra udgifter, sådan at man

er nødt til at nedprioritere andre dele af det danske budget for at betale kontingentet på 200.000 kr.

Men skal det ikke finansieres inden for de eksisterende forsvarsrammer?

Forsvarsministeren:

Det er fuldstændig rigtigt. De eksisterende rammer bliver heldigvis større,

eftersom der i Folketinget er meget bred enighed om at øge forsvarsudgifterne til 2 pct. af bnp frem

mod 2033. Det skyldes et ændret trusselsbillede både mod øst og i vores egne nærområder. Men

der er jo også mod syd.

Side 1007

EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 120: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/4-22

29. europaudvalgsmøde 20/4 2022

Jeg tror på ingen måde, at EU og NATO vil komme i konflikt med hinanden.

NATO’s generalse-

kretær, Jens Stoltenberg, har sagt, at han ser EU og NATO som to sider af samme mønt

–

de har

forskellige roller og sagsområder og medlemmer, men de komplementerer hinanden. Jeg forven-

ter, at de to samarbejder vil blive stærkere i fremtiden, og det ville være underligt, hvis det, at USA

ønsker, at Europa tager et større ansvar, ikke også vil betyde, at der kommer et bedre samarbejde

ud af det, hvor de komplementerer hinanden i at skabe et Europa, som er præget af sikkerhed og

tryghed.

Alex Ahrendtsen:

Jeg vil gerne takke ministeren for at sige så klart nej tak til en EU-hær og for at

sige, at der vil komme en folkeafstemning, hvis det kommer på tale. Det sidste afhænger lidt af, at

den nuværende ordning med enstemmighed fortsætter. Man kunne godt forestille sig, at man

overgik til flertalsbeslutninger på området, og den slags er jo ikke underlagt et krav om folkeaf-

stemning. Så er det bare en stemmeprocedure.

Den tidligere forsvarsminister havde for halvandet år siden et helt andet syn på dette spørgsmål

end den nuværende forsvarsminister, og regeringen har ændret sit syn på det totalt. Kunne man

også forestille sig, at regeringen om 5 år ville gå ind for en EU-hær, hvis tingene på det tidspunkt

har ændret sig, og der f.eks. var kommet en ny 24. februar? Kan regeringen virkelig garantere, at

den aldrig vil gå ind for en EU-hær?

Forsvarsministeren:

Ja, det er sådan set det, jeg prøver at sige. EU-forsvarssamarbejdet kan ikke

pludselig blive overstatsligt. Det vil kræve en traktatændring, og det er der på ingen måde tale om

lige nu. Hvis en traktatændring på et tidspunkt kommer på tale, vil det kræve enstemmighed, og

Dansk Folkeparti har ikke fået Danmark ud af EU endnu, så vi har stadig en stemme.

Alex Ahrendtsen:

Jeg har sat pris på debatten. Jeg synes, det er vigtigt at have den slags debat-

ter, selv om jeg godt ved, at regeringen er irriteret over at have dem. Men vi bliver alle sammen

klogere. Vi ved ikke, hvad der kommer til at ske i fremtiden. Det eneste vi ved er, at der er folkeaf-

stemning den 1. juni 2022, og jeg håber selvfølgelig, at danskerne stemmer nej til at afskaffe for-

svarsforbeholdet, for det vil være i Danmarks og NATO’s interesse.

Mødet sluttede kl. 16.28.

Side 1008