Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 122:

Forslag til folketingsbeslutning om at undersøge EU-rettens overholdelse af grundloven.

Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 23.02.2024).

Jeg kan forstå, at hr. Morten Messerschmidt ønsker at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tak, formand. Det er mere end 25 år siden, at Folketinget senest har overført beføjelser, som det hedder i grundlovens § 20, til EU. Det skete med Amsterdamtraktaten, som jeg næsten vil tro det er de færreste der sådan har i daglig erindring. Det har mange dog i forhold til EU-retten i bred forstand, og jeg tror også, de fleste, der arbejder med EU, hvad enten det er her i Folketinget, eller det er i regeringen, eller det er i EU-systemet, vil anerkende, at der er sket ganske meget siden 1998, og at der formodentlig også er nogle områder, hvor man i dag vil sige, at EU har udvidet sine kompetencer.

F.eks. viser en række afgørelser fra EU-Domstolen i forhold til vores socialpolitik, at der er sket store landvindinger for føderalisterne. Vi har set på udlændingeområdet, at flere og flere EU-regler finder anvendelse i Danmark, selv om vi har et forbehold. Vi har set på indfødsretsområdet, hvordan man, selv om vi, igen, havde et forbehold i forhold til unionsborgerskabet, bruger EU-retten også der.

Jeg er ikke i tvivl om, at en række af de EU-retlige kompetencer, som Danmark i dag lever med, ikke var tiltænkt tilbage i 1998, og derfor er det sådan set ikke grundlovsmedholdeligt, for EU har kun beføjelse i Danmark, siger grundloven, hvis man efter den procedure, der beskrevet i § 20 har overført beføjelsen. Derfor er intentionen med det her forslag at få undersøgt, om den magtudøvelse, EU's myndigheder i dag har over Danmark, nu også står mål med den beføjelse, der blev overdraget i 1998. Vi tror det ikke, og derfor skal det her behandles med stor nøgternhed og faglighed, og derfor ønsker vi en undersøgelseskommission nedsat. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Så er det sådan, at forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Værsgo.

Mange tak for det. Jeg vil gerne sige tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget.

Forslaget går ud på at nedsætte en undersøgelseskommission for at vurdere, om EU-retten er i overensstemmelse med grundloven. Forslagsstillerne begrunder bl.a. beslutningsforslaget med, at der er mange afgørelser og domme fra EU-Domstolen, som rejser spørgsmål i forhold til grundloven.

Efter min opfattelse understreger verdenssituationen i dag, hvor vigtigt det er, at vi står sammen med ligesindede lande i det internationale samfund. Jeg har desuden også svært ved at se, at det vil bringe noget med sig at nedsætte en undersøgelseskommission, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Jeg er enig med forslagsstillerne i, at man naturligvis kan diskutere EU-Domstolens afgørelser, men det er grundlæggende regeringens opfattelse, at det har en stor værdi for Danmark at være med i EU, og verden har ændret sig markant over de seneste år. EU står over for en række større geopolitiske udfordringer og mere alvorlige sikkerhedstrusler end nogen sinde. Det gælder ikke mindst Ruslands krig i Ukraine og også følgevirkningerne heraf.

Men vi ser også flere tendenser, som går i retning af, at Europa mister vægt i verden. Vi bliver ældre og ældre i Europa, og fødselsraten daler, og sådan ser det ikke ud i regioner som Asien og Afrika, der samtidig er regioner, som oplever en langt hurtigere vækst og udvikling, end vi gør i Europa. Og så bliver de store teknologiske skridt i stigende grad taget i regioner som USA og Asien. Så den nye geopolitiske virkelighed kalder på dansk engagement i EU.

Når regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget, betyder det ikke, at vi har tænkt os forholde os fuldstændig ukritisk til EU-Domstolen, slet ikke. Vi stiller os løbende kritisk over for EU-Domstolens afgørelser og forsøger også aktivt at varetage danske interesser og synspunkter både i danske og andre landes sager ved EU-Domstolen og i forhandlinger i EU. Men regeringen mener ikke, at fremgangsmåden i beslutningsforslaget er den bedste måde at forholde sig kritisk til afgørelser fra EU-Domstolen på.

Jeg har grundlæggende svært ved at se, at det vil bringe noget med sig at nedsætte en undersøgelseskommission, og det skyldes særlig to ting. For det første har Højesteret allerede haft anledning til at tage stilling til forholdet mellem EU-retten og grundloven. Det skete eksempelvis ved den såkaldte Maastrichtsag, der bl.a. omhandlede EU-Domstolens retsskabende virksomhed, og igen ved den såkaldte Lissabonsag om forholdet mellem Lissabontraktaten og den danske tiltrædelseslov.

For det andet har Justitsministeriet i samarbejde med Statsministeriet og Udenrigsministeriet i 2009 redegjort for forholdet mellem Domstolen og grundloven. Bl.a. på baggrund af Højesterets afgørelse i Maastrichtsagen konkluderes det i redegørelsen, at hverken EF-Domstolens retsskabende virksomhed inden for traktatens rammer eller Domstolens fortolkningsstil rejser spørgsmål i forhold til grundloven.

Regeringen mener altså, at det er afgørende for et lille land som Danmark, at der er opbakning til vores internationale fællesskaber, og det gælder i særlig høj grad vores samarbejde i EU. Det har altid været vigtigt, men med den nye geopolitiske virkelighed er det blevet endnu vigtigere. Tak for ordet.

Tak til justitsministeren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det var en lidt mere foruroligende tale, end jeg egentlig havde regnet med, for hele den første del handlede om, om man syntes, at EU var godt eller skidt. Jeg havde måske regnet med, at justitsministeren ville tage forholdet omkring grundloven så alvorligt, at han ville sige, at det ikke kan retfærdiggøres at overtræde grundloven, blot fordi man er tilhænger af EU.

Så siger bliver der sagt: Jamen der er jo blevet truffet højesteretsafgørelser vedrørende Maastrichttraktaten og Lissabontraktaten. Ja, men det var jo om traktater, der endnu ikke havde fundet anvendelse eller kun var i deres spæde begyndelse af anvendelse. Nu er det altså 26 år siden, at Danmark senest har overdraget beføjelser til EU og i øvrigt kun på et ganske lille område, nemlig ligestillingsområdet. Det, der er det centrale spørgsmål her, er: Mon ikke de fleste har den oplevelse, at EU de seneste 26 år har fået mere magt? Og hvis EU har det, er det jo i strid med grundloven. Burde en justitsminister ikke være indstillet på at få det undersøgt?

Justitsministeren.

Først vil jeg sige, at det jo ikke er korrekt, for Højesteret har jo forholdt sig til de spørgsmål. Det gjorde Højesteret i en dom af 20. februar 2013, den såkaldte Lissabondom, hvor man afviste, at Lissabontraktaten medførte så væsentlige ændringer af de tidligere overladte beføjelser til EU, at Danmarks tiltrædelse af Lissabontraktaten burde være sket efter proceduren i grundlovens § 20.

Derudover synes jeg jo, at det er helt rimeligt, at man som politisk parti, som folkevalgt i Folketinget eller at danskere i almindelighed ikke ønsker dansk medlemskab af EU og ikke ønsker, at der overlades kompetencer til EU, og der står det jo Dansk Folkeparti frit for at foreslå et dexit, eller hvad man nu vil have. Det er jo en helt legitim politisk debat. Men det er bare ikke det samme som at sige, at det i strid med grundloven.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Nu var jeg i modsætning til justitsministeren til stede, da dommen om Lissabontraktaten blev læst op, og jeg husker ganske tydeligt højesteretspræsidentens ord om, at det her med at afprøve traktaterne er en teoretisk øvelse, der kan være svær. Det, man skal gøre, er at se på de konkrete afgørelser, direktiver, domme osv. Og det er det, vi lægger op til her.

Jeg må bare igen sige, at hvis ikke man kan se, at EU har udvidet sine kompetencer siden 1998, må der være noget voldsomt galt med ens politiske kompas og synsevne. Jeg tror, det er det, der er problemet for justitsministeren.

Justitsministeren.

Der er ikke noget galt med mit syn. Det er ikke sådan, at jeg ikke godt kan se på eller diskutere rimeligheden eller det materiale indhold i bestemte afgørelser fra EU-Domstolen. Der er heller ikke nogen tvivl om – det har vi også diskuteret ved andre lejligheder – at EU-Domstolen også i en lang række sager har anvendt en udvidet fortolkningsstil. Men det er bare ikke ensbetydende med – og det er det, der er min begrundelse for, at regeringen ikke kan støtte at nedsætte en undersøgelseskommission – at det nødvendigvis er i strid med grundloven, når nu vi har overladt den kompetence til EU.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg må indrømme, at jeg også blev en smule overrasket over ministerens svar, for jeg troede slet ikke, det var det, vi skulle diskutere. Jeg synes, at der i forslaget klart står, at det her ikke handler om, hvorvidt man ønsker mere EU eller ej, eller om man ønsker at overdrage mere magt til EU. Det handler om, hvorvidt de spilleregler, vi har for at gøre det, er i orden og bliver respekteret. Det er det, vi skal diskutere, og derfor forstår jeg simpelt hen ikke ministerens svar.

Jeg kan godt forstå, at ministeren her op til valgkampen vil have en diskussion, der går på, om man er for eller imod EU, men det er lige så lidt en del af den her diskussion som en diskussion om, hvorfor Socialdemokratiet på EU-området fører en politik, som er forskellig i Europa-Parlamentet og i det danske Folketing. Det kan vi også godt begynde at diskutere, men det giver bare ikke nogen mening.

Jeg vil bare høre, om ikke ministeren vil erkende, at der har været en række sager i løbet de senere år, hvor vi har diskuteret, om der var et problem i forhold til grundloven.

Justitsministeren.

Der er ikke nogen tvivl om, at der har været en række sager både inden for de senere år, men jo også længere tilbage, hvor vi med al mulig rimelighed har diskuteret det materielle indhold, og hvor vi også med al mulig rimelighed har diskuteret, om det er dommere i Luxembourg, der skal træffe de beslutninger frem for folkevalgte osv. Men det er bare ikke ensbetydende med, at det er i strid med grundloven, når nu vi har overladt de kompetencer til EU, og Højesteret i øvrigt har taget stilling til, at det ikke er grundlovsstridigt.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Vi har jo altså direkte oplevet at have diskuteret nogle bestemte forslag fra EU, som man selv fra ministeriernes side har konstateret var i strid med grundloven, og som man derfor har fået ændret, så de ikke længere var i strid med grundloven. Der er altså et problem, og det, forslaget går ud på, er, at vi skal undersøge det problem. Men jeg kan forstå, at regeringens svar på spørgsmålet om, om vi skal undersøge det og hvordan det er forvaltet, er: Nej, det skal ikke undersøges.

Justitsministeren.

Hr. Søren Søndergaard er altid ekspert i at stille tingene utrolig skarpt op. Det er rigtigt, at regeringen tager stilling til et beslutningsforslag, hvor det anføres i bemærkningerne, at det her skal undersøges, fordi man mener, at regeringens overladelse af kompetencer til bl.a. EU-Domstolen skulle være i strid med grundloven. Den præmis anerkender vi ikke. Vi mener ikke, at det er i strid med grundloven, og derfor ser vi heller ikke noget behov for at undersøge det.

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Nu går vi over til ordførerrækken, og det er hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Først vil jeg starte med at sige, at vi fra Socialdemokratiets side ikke overraskende deler justitsministerens opfattelse af, at der ikke er behov for en stor undersøgelseskommission i forbindelse med det her. Det behøver vi ikke nødvendigvis at bruge en masse administrative ressourcer på.

Jeg tror egentlig, at jeg vil holde mig lidt til den konklusion, vi drog i forhold til redegørelsen fra 2009. En af de ting, der konkluderes, er, at der ikke er et grundlovsproblem med, at EU-Domstolen har kompetence til at afgøre tvivlsspørgsmål om udstrækningen af EU's kompetence. Det er sådan en af de her dele, som er i det. Det fremgår også, at hverken EU-Domstolens retsskabende virksomhed inden for traktatens rammer eller domstolens fortolkningsstil udgør et problem i forhold til grundloven.

Redegørelsen beskriver desuden, at det ikke giver anledning til problemer i forhold til grundloven, at domstolens kompetence betyder, at domstolene kan tage stilling til EU-retlige spørgsmål af relevans for danske forbehold. Altså, vi er jo tilbage i § 20, i forhold til at vi har afgivet noget af den her kompetence, der var, og når det er inde under de traktatmæssige rammer, der er, så er det selvfølgelig en konsekvens og en del af den beslutning, vi har truffet, om at være med i EU, og det står vi sådan set ved.

Men det konkluderes også, at hvis den ekstraordinære situation skulle opstå, at en EU-retsakt er i strid med grundloven, så følger det af dansk statsforfatningsret, at grundloven går forud for EU-retsakten. Det betyder sådan set, at danske myndigheder i sådan nogle tilfælde her vil være afgrænset fra at benytte en EU's retsakt.

Det er jo det her med EU-rettens overholdelse af grundloven. Der er spørgsmålet, om traktaten holder sig inden for rammen af den suverænitet, som Danmark har afgivet ved sin tiltrædelse, og der ser vi ikke nogen grund til at skulle nedsætte en stor kommission i forhold til det her. Der mener vi sådan set, at vi godt kan leve med det, som det er.

Som det også fremgår af redegørelsen, følger det af dansk statsforfatningsret, at grundloven går forud for relevant EU-retsakt, hvis den ekstraordinære situation skulle opstå, at en EU-retsakt er i strid med grundloven. Det betyder, at danske myndigheder i sådan nogle tilfælde vil være afskåret fra at bruge en EU-retsakt. Så et eller andet sted synes vi sådan set i forhold til den der redegørelse, at det er meget godt klarlagt; vi mener i hvert fald ikke, at vi har et problem der. Det er rimelig klart, hvordan fordelingen er i forhold til det her, og vi har ikke behov for en undersøgelseskommission.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er selvfølgelig politisk ikke så overraskende, at en socialdemokratisk ordfører og minister siger det samme, men det er overraskende, at niveauet er så lavt. Altså, der tales om en redegørelse fra 2009. Må jeg minde hr. Henrik Møller om, at Lissabontraktaten trådte i kraft den 1. september 2009. Så alle de nye områder, der er i Lissabontraktaten, der altså har gjaldt i de snart næsten 15 år, er overhovedet ikke belyst i den der rapport.

Må jeg minde om, at Højesteret selv ved lanceringen af Lissabondommen opfordrede til, at når der er underliggende retsakter, hvad enten det er forordninger eller direktiver, som kan synes at være på kanten af eller måske uforenelige med tiltrædelsesloven, at man så anlagde sag ved Højesteret om det. Og må jeg for det tredje bare gøre opmærksom på, at det her forslag netop handler om at bede i Højesteret om at undersøge sagen, at vi nedsætter en undersøgelseskommission, der belyser de mange retsakter, hvad enten det er direktiver eller domsafsigelser, som kan være uden for den overdragne beføjelse, og at vi så beder Højesteret om at undersøge det.

Kunne hr. Henrik Møller måske i lyset af det, jeg netop har nævnt, føle trang til at revidere sin tale?

Ordføreren.

Næh, egentlig ikke. Altså, jeg føler mig meget godt dækket ind ved den status, vi har i dag, i forhold til den måde, som vi agerer på i EU-sager, og den måde, EU agerer på.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Jamen så vil jeg bare bede hr. Henrik Møller om at oplyse, hvornår det var, vi overdrog beføjelsen til udbetaling af dagpenge f.eks.

Ordføreren.

Det kan jeg ikke svare på.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu går vi videre til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Folketinget behandler i dag et beslutningsforslag, der siger, at regeringen pålægges at nedsætte en undersøgelseskommission til at vurdere, om EU overholder tiltrædelsesloven og grundloven. Jeg går ud fra, at der med EU menes alle EU's institutioner, domstole osv. osv. – der nikkes – og ja, det kunne man jo godt nedsætte en undersøgelseskommission til at kigge på. Hvilket svar kunne man så forvente at få fra sådan en kommission? Der er vel sådan to udgangspunkter: enten at alt er o.k., som det er i dag, og så skal der jo ikke ske mere, eller også det svar, som forslagsstillerne sandsynligvis håber på, nemlig at EU ikke overholder tiltrædelsesloven, og at domstolsafgørelserne ligger ikke inden for de rammer, som vi har herhjemme.

Der må jeg bare sige, og det er ikke for at kopiere min socialdemokratiske kollega, men det bliver lidt en repetition af det, som han var inde på, at de her spørgsmål jo allerede har været besvaret, stort set identiske spørgsmål, af den kommission, eller nej, en kommission var det ikke, men af Udenrigsministeriet, af Statsministeriet og af Justitsministeriet i 2009 i den pågældende redegørelse. Der skriver man:

»Den udførlige omtale af Højesterets dom i Maastricht-sagen skyldes, at dommen er af meget væsentlig betydning for beskrivelsen af forholdet mellem EF-Domstolens kompetence og grundloven. Ved dommen blev det fastslået, at Danmarks deltagelse i EF – herunder også i relation til EF-Domstolen – ikke er i strid med grundloven, og der blev i den forbindelse foretaget en grundig prøvelse af bl.a. forholdet mellem EF-Domstolens kompetence og grundloven.«

Videre skriver man:

»Af redegørelsen fremgår det bl.a., at det ikke er et grundlovsproblem, at EF-Domstolen har kompetence til at afgøre tvivlsspørgsmål om udstrækningen af EU’s kompetence ... Det fremgår ligeledes af redegørelsen, at hverken EF-Domstolens retsskabende virksomhed inden for traktatens rammer eller Domstolens fortolkningsstil udgør et problem i forhold til grundloven ...«.

Den kan godt udgøre et problem i mange andre relationer.

Endelig afslutningsvis her:

»I redegørelsen anføres det herudover, at hvis den ekstraordinære situation skulle opstå, at en EU-retsakt er i strid med grundloven, følger det af dansk forfatningsret, at grundloven går forud for EU-retsakten, og at danske myndigheder derfor vil være afskåret fra at anvende EU-retsakten ...«.

Det er det, som man nåede frem til i forbindelse med den meget grundige redegørelse, som blev udarbejdet af både Statsministeriet, Udenrigsministeriet og Justitsministeriet. Derfor er det også min antagelse, at en kommission her ville nå nogenlunde samme resultat.

Lad os antage, at man så alligevel når til det modsatte resultat, altså det, der ligesom følger forslagsstillernes opfattelse her, nemlig at redegørelsen er forkert, og at EU og EU's institutioner ikke overholder tiltrædelsesloven og grundloven. Hvad så, hvis den her kommission når det resultat? Ja, grundloven går forud for danske domstole, og man kan fortsat dømme efter dansk ret, men altså, samtidig ville vi i den situation jo være utilfredse med, at EU og Domstolen ikke overholder tiltrædelseslov og grundlov. Hvad skal vi så gøre, hvis undersøgelseskommissionen når det resultat? Skal vi sende nogen til Bruxelles og klage, eller hvad? Jamen der er da kun en ting at gøre i den situation. Kan man ikke lide de regler og den praksis, som foreningen har, må man jo melde sig ud af foreningen, og så spørger jeg: Vil danskerne ud af EU på billedet, man ser, og hvordan? Man kan jo prøve at kigge til England, og hvor godt det gik dér. Jeg kan i hvert fald sige, at Venstre vil ikke.

Vi har stadig væk mulighed for at få EU's retsakter prøvet af de danske domstole. Det er sket flere gange, og det er jeg fuldt ud tilfreds med. At det så, og det må jeg medgive forslagsstillerne, kan være underlige afgørelser, vi får at se, skal jeg lige love for. Selv står jeg indimellem hovedrystende over for nogle af afgørelserne, specielt de afgørelser, der kom omkring logning. Jeg tror ikke, jeg skal kommentere det nærmere – det tillader tiden vist ikke – men underlige afgørelser var det. Men én ting er, om en afgørelse er underlig, noget andet er, om den er i strid med grundlov og tiltrædelseslov, og det mener jeg ikke det er.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det føles jo næsten pinligt at skulle belære advokat Preben Bang Henriksen om, hvad retsvirkningen af den grundlovsstridige retsakt måtte være, men det er jo gyldighed. Det er jo gyldighed. Og det ved han udmærket godt, for jeg tror, at han ligesom jeg har læst Ajosafgørelsen, som kommer klart frem til i Højesteret, at hvis en EU-retsakt strider mod dansk lov eller den danske grundlov, så er den ugyldig. Derfor er det jo ikke spørgsmål om, at vi skal melde os ud; det er et spørgsmål om, at vi skal holde grundloven, og det har jeg da en svag erindring om at hr. Preben Bang Henriksens parti i hvert fald i valgkampen havde et meget, meget stærkt ønske om også skulle belyses og overholdes osv. osv. Det var dog en anden sag, der handlede om mink, men det har man så også skiftet synspunkt på.

Det, der er det centrale her, er jo, at der de seneste 15-20 år er sket en voldsom udvidelse af EU's beføjelser, og at vi i dag administrerer efter dem alle sammen uden at ane, om de er grundlovsmedholdelige. Derfor vil jeg bare høre, om hr. Preben Bang Henriksen anerkender, at der siden den rapport fra 2009 er sket en udvidelse af anvendelsesområder i Danmark af EU-retten.

Ordføreren.

Der er i hvert fald et princip, der ikke er ændret på, og det er, at de danske domstole kan tage spørgsmål under behandling og se, om den pågældende EU-retsakt er i strid med dansk lovgivning. For så vidt angår den pågældende Ajosdom, vil jeg sige, at forholdet vel netop var det, at Højesteret sagde fra over for EU-Domstolens noget dynamiske fortolkning af de pågældende regler. Tiltrædelsesloven gjorde det ikke muligt at følge EU-Domstolens præjudicielle dom. Det var vel egentlig det, den gik ud på.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Lige præcis. Derfor kan det jo aldrig være et argument for andet, end at man så selvfølgelig skal undersøge flere sager. Sagen er, at hvis vi f.eks. tager Rottmanafgørelsen, hvor EU begynder at blande sig i tildeling og fratagelse af indfødsret, så er der ikke et eneste sted i den EU-traktat, der gælder i dag eller har gjaldt på noget tidspunkt, hvor ordet indfødsret bliver nævnt, og hvor der står, at det skulle være en beføjelse, der er overdraget til EU. Alligevel blander EU-Domstolen sig. Ville det ikke være oplagt at bede Højesteret undersøge, om det så er foreneligt? Og hvem har søgsmålskompetencen? Ja, det er formodentlig kun Folketinget, fordi det er Folketinget, der har ratificeret traktaten. Så hvem andre skulle anlægge den sag, hr. Preben Bang Henriksen, end Folketinget?

Ordføreren.

Nu er det lidt vanskeligt at tage stilling til, hvem der er rette sagsøgt i en sag, som kommer lige ud af hr. Morten Messerschmidts hjerne. Jeg vil bare sige, at i de fleste tilfælde er det altså sådan, at borgerne i Danmark, som en retsakt vedrører, kan anlægge sager. De går ned i Københavns Byret. De kan ankes til landsretten og til Højesteret i forhold til lovmedholdeligheden i de pågældende afgørelser fra EU.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre i ordførerrækken til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er meget forståeligt, at der kan være en bekymring i forhold til den aktivistiske domspraksis, som har præget EU-Domstolen. Og det er også meget interessant at læse afgørelserne i Ajossagen og den klare afgørelse fra Højesteret, om at dansk ret ikke kunne trumfes, når det ikke var i medhold af tiltrædelsesloven. Hvis man finder et konkret tilfælde, hvor man mener, at dansk ret bliver trumfet, uden at der er grundlag for det i tiltrædelsesloven, bør de konkrete sager jo anlægges ved retten. Som det anføres i begrundelsen for forslaget, har både Maastrichttraktaten og Lissabontraktaten været prøvet ved Højesteret, uden at man har fået medhold i de nedlagte påstande. Jeg er ikke helt sikker på, om det skulle give anledning til at nedsætte en undersøgelseskommission, men der kan naturligvis være god grund til at se nærmere på, om flere EU-retsakter eller afsagte domme konkret burde principafprøves i forhold til det forfatningsretlige grundlag.

I forbindelse med forhandlingerne i sin tid om Lissabontraktaten var der en intention om et kompetencekatalog, så det var tydeligt, hvor EU's kompetencer startede og stoppede. Det kunne der ikke blive enighed om, og derfor har vi i dag, må man mildt sige, en relativt uskarp kompetencefordeling med den usikkerhed, der følger deraf. Det gælder pecielt, hvis man læser teksten i traktaten, artikel fem, stk. 3: »I medfør af nærhedsprincippet handler Unionen på de områder, der ikke hører ind under dens enekompetence, kun hvis og i det omfang målene for den påtænkte handling ikke i tilstrækkelig grad kan opfyldes af medlemsstaterne på centralt, regionalt eller lokalt plan, men på grund af den påtænkte handlings omfang eller virkninger bedre kan nås på EU-plan«. Det er den mest gummiagtige paragraf, jeg nogen sinde har hørt om. Hvornår vil EU ikke synes at målet opnås bedst på EU-plan? Derfor deler vi i Danmarksdemokraterne også reel bekymringen for, hvornår EU tiltager sig mere kompetence på områder, som vi mener bør være 100 pct. nationale. F.eks. blander man sig allerede lidt i børnepasning, i ældrepleje og tilsvarende. Så der er god grund til at arbejde med grænsen for EU's kompetence, og i den forbindelse er overholdelse af grundloven naturligvis helt central.

Derfor håber vi også, at vi kan tage en snak og eventuelt lave en beretning, for vi er enige i, at der er udfordringer, som Danmark bør adressere, og vi bør drøfte, hvordan vi bedst kommer videre med det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Hvorfor skulle vi lave en beretning, hvorfor skulle vi ikke bare stemme forslaget igennem?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg ikke er overbevist om, at en undersøgelseskommission er det rigtige, og derfor synes jeg, at vi i udvalgsarbejdet skulle tage en snak om, om der kunne være andre veje til at få det gennemført. Jeg kan også høre, at det jo ikke er noget, vi vil få vedtaget her i Folketingssalen, så jeg tænkte, at det var bedre, hvis vi sammen kunne sikre, at der rent faktisk kom til at ske noget.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Hvad er det, der gør, at hr. Jens Henrik Thulesen Dahl tror, at man vil kunne få et flertal i et udvalg, hvis der ikke er et flertal i Folketinget? Er det ikke de samme flertalskonstellationer, vi arbejder med? Og agter hr. Jens Henrik Thulesen Dahl og hans parti at stemme for eller imod det her forslag, når det kommer til andenbehandlingen?

Ordføreren.

Jamen vi synes, den systematiske måde at tage fat i det på er at sige, at hvis ikke vi umiddelbart kan se et flertal her, kunne det jo godt være, det har jeg i hvert fald gode erfaringer med, at man i udvalget kunne tale sig frem til en undersøgelse eller noget andet, som der faktisk kunne skabes et flertal for, så der rent faktisk kom til at ske noget. Det må jeg indrømme er en måde, jeg tit arbejder på, og det synes jeg er konstruktivt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget. Det fundamentale, men også vidtgående princip om EU-rettens forrang blev første gang fastslået af EF-Domstolen tilbage i 1964, hvor Domstolen udtalte, at den daværende traktat til forskel fra almindelige folkeretlige traktater har indført en særlig retsorden, der er en del af medlemsstaternes retssystemer, og som kan anvendes i deres domstole som rettigheds- og pligtskabende, ikke kun for medlemsstaterne, men også for borgerne og virksomhederne. Princippet om EU-rettens forrang var altså en retlig og politisk realitet, længe før Danmark overhovedet blev medlem af det daværende EF. Af samme årsag blev forrangsprincippet også grundigt belyst, i forbindelse med at Danmark tiltrådte fællesskabet. Forholdet mellem EU-retten og dansk ret har siden været kendetegnet ved et princip om EU-rettens forrang. Det er så det princip, der er blevet fortolket i forbindelse med den såkaldte Ajosdom, hvilket har vakt opmærksomhed, idet Højesteret ender med at give dansk ret forrang over for en central EU-retlig bestemmelse.

Men måske er dommen en enlig svale. Hvis det her var et stort, uopdyrket land, hvor Højesteret kunne udfordre EU-rettens forrang, ville antallet af afgørelser, der gik den vej, nok være væsentlig højere. Det kunne i hvert fald ligne en tanke. Vi bemærker at forslaget lægger op til, og jeg citerer: » ... bede Højesteret om at undersøge en række konkrete sager nærmere.« nu ved jeg ikke, hvordan man forestiller sig det skulle ske. Jeg tænker, at vi som folketingspolitikere skal afstå fra at bede Højesteret om noget som helst. Her er vi fremme ved forslagsstillernes ambition, som nok ikke kun er at blive klogere på EU-retten, men sandsynligvis også, at vi fra dansk side skulle tilbagekalde nogle beføjelser eller melde os helt eller delvis ud af fællesskabet. Det er ikke en vej, vi i SF ønsker at gå, og derfor kan vi heller ikke støtte det her forslag. Ser vi på Storbritannien, er man ikke blevet suveræn af at stemme sig ud af Det Europæiske Fællesskab, tværtimod. Danmarks indflydelse i Europa og verden hænger direkte sammen med et velfungerende EU, og det er Putins hede drøm, at Europa går i opløsning og Rusland kan spille de enkelte nationalstater ud imod hinanden.

Vores behov for forpligtende internationalt samarbejde, som det foregår i EU, er større, end det har været i mange år. Et velfungerende og samlet Europa, hvor EU går i spidsen for fred, demokrati, menneskerettigheder, grøn omstilling og global retfærdighed, er det, vi kæmper for i SF. Så alt i alt er det et interessant forslag ud fra en rent akademisk betragtning, men vi tillader os at afvise det ud fra såvel en politisk som en ressourcemæssig betragtning. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg skal bare høre, om fru Marianne Bigum med sin indsigt i EU-retlige forhold uden at blinke kan sige, at der ikke er nogen af de retsakter eller de domme, der kommer fra EU, som er uden for tiltrædelsesloven, for det ville jo være en oral tilkendegivelse. For mig at se er det det eneste argument, der kan være, for at stemme nej til det her forslag, for vi har jo alle sammen skrevet under på at ville overholde grundloven – det går jeg ud fra at fru Marianne Bigum også tager ganske alvorligt.

Så det eneste argument, der kan være, for at stemme nej her, er jo, at man slet ikke mener, at der er et problem, og jeg ville bare synes, det var dejligt, at det stod i Folketingets referat, at det er SF's opfattelse, at f.eks. den regulering på mindsteløn, som EU har kastet sig ud i, er inden for den overladte beføjelse.

Ordføreren.

Vi afviser forslaget ud fra en ressourcemæssig betragtning såvel som en politisk betragtning om, at vi mener, at vores retssystem nok skal fange det de steder, hvor man måske er gået for langt.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det er ud fra en ressourcemæssig betragtning. Okay. Men hvad er for meget i forhold til at overholde grundloven? Hvis det f.eks. koster 10 mio. kr., er det så for meget? Er det 1 mia. kr.?

Altså, kan man få et beløb på? Hvor mange ressourcer skal vi op på, før fru Marianne Bigum synes at man skal se igennem fingre med grundlovsbrud?

Ordføreren.

Vi har ret stor tiltro til, at vores retssystem, som det er i dag, nok skal fange det, hvis der sker overtrædelser. Det gør det ikke lige nu; det sker i et omfang, som vi mener at vores eksisterende retssystem kan håndtere, og derfor mener vi ikke, at vi skal kaste en masse penge efter noget, som ikke giver meget mere end det.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det var bare, fordi det scenarie, SF's ordfører skitserede, hvis det var, det blev konstateret, at der var et sted, hvor EU-retten ikke var i overensstemmelse med grundloven, var, at så skulle Danmark melde sig ud eller gøre ligesom Storbritannien. Altså, det behøver jo slet ikke være tilfældet, man kan jo også bringe dansk lovgivning i overensstemmelse med det, som man ønsker politisk.

Derfor er spørgsmålet bare: Mener SF ikke, at dansk lovgivning skal være i overensstemmelse med de faktiske forhold?

Ordføreren.

Jo, det mener vi, og det mener vi også vi har håndteret i det eksisterende retssystem.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Men var det, der var svaret på spørgsmålet, så, at man afviser det, fordi man med sikkerhed kan sige, at der ikke er nogen problemer; at der ikke er noget sted, hvor der er en diskussion, en reel diskussion om EU-retten og grundloven, altså at den er der bare ikke? For det er da et reelt argument at sige det, og så er det jo spild af penge; det er klart. Men er det det, man i SF siger, altså at der simpelt hen ikke er nogen steder, hvor der er sådan en diskussion?

Ordføreren.

Nej, det er ikke det, vi siger. Vi konstaterer, at der været nogle sager, hvor det er sket. Og det er blevet fanget af vores Højesteret, og det er blevet adresseret der.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Værsgo.

Sidste år havde Danmark guldbryllup med Det Europæiske Fællesskab. Mange år er gået, og som mange andre par, der har været sammen i 50 år, vil der utvivlsomt opstå uenigheder, skænderier og i visse tilfælde sågar utroskab. Men grunden til, at man er sammen trods alle op- og nedturene, er en fælles kærlighed til et projekt, der rækker ud over en selv og en navlebeskuende selvoptagethed, og det samme kan siges om Danmarks forhold til EU. For EU-samarbejdet har bidraget med historisk fremgang for et lille land som Danmark, og det er medvirkende til, at vi i dag har dygtige produktionsvirksomheder i Vestjylland og store globale mastodonter med hovedsæde i København. Uden Europa ville vi aldrig have været så velstående, som vi er i dag.

Med alt det sagt er der selvfølgelig igennem et mangeårigt ægteskab også tid til tårer, frustration og raseri. EU har prøvet at gå over vores grænse. De har prøvet at få os til at gøre ting, som vi ikke vil acceptere i Danmark, ting, som er blevet sendt forbi Højesteret, fordi det strider imod det, vi står for.

Jeg kunne komme med mange eksempler på politik, der er kommet ud af munden på en politiker i Bruxelles, som vi aldrig ville støtte: fælles mindsteløn, øremærket barsel, diversitetsrapportering, krav om tidsregistrering og meget mere. Derfor skal vi være opmærksomme på, hvad der bliver gennemført i Bruxelles. Men systemet, som vi har i dag, har vist sig at fungere. EU's traktater er flere gange blevet prøvet ved domstolene, og i 1998 fastslog Højesteret, at EU's retsakter eller afsagte domme fra EU-Domstolen altid kan afprøves i forhold til det forfatningsretlige grundlag. Dermed står det alle danske borgere frit for at afprøve det ved domstolen, om EU overholder tiltrædelsesloven eller grundloven.

Af den årsag, at systemet i dag bruges planmæssigt og i høj grad fungerer, stemmer Liberal Alliance ikke for det her forslag. Men sammen med DF er vi villige til fortsat at holde et skarpt øje med, hvad EU foretager sig, hvis de endnu en gang skulle nærme sig vores røde linjer

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg skal bare bede hr. Alexander Ryle bekræfte, at det var og vel fortsat er en meget stærk prioritet for Liberal Alliance at få nedsat en advokatundersøgelse, der skal undersøge, om statsministerens ageren i forbindelse med minkaflivningen var grundlovsstridig, og om der bør køres en sag osv., altså alt det, vi talte om i valgkampen, og som fyldte ganske meget. Det gjorde det også for Venstre, vil jeg tillade mig at gøre opmærksom på. Men er det fortsat Liberal Alliances synspunkt?

Ordføreren.

Ja, det er stadig Liberal Alliances synspunkt.

Spørgeren.

Så forstår jeg ikke helt, at man kommer frem til den konklusion, man gør, altså i forbindelse med det, at statsministeren – og her kan man jo tale om corona og situationen på mange måder – en gang, måske, har overtrådt grundloven, set i forhold til at vi har multiple afgørelser fra EU-Domstolen og EU-systemet, hvor man kan sætte alvorlige spørgsmålstegn ved, om det overholder grundloven. Det ene skal undersøges, men det andet skal ikke.

Ordføreren.

Det, jeg siger, er, at det står alle danske borgere frit for, om de vil indbringe spørgsmål om, hvorvidt EU overholder grundloven og tiltrædelsesloven. Og derfor mener vi ikke, at der er behov for en undersøgelseskommission.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det. Først skylder jeg selvfølgelig Dansk Folkeparti en tak for at bringe EU på dagsordenen her i Folketingssalen. Det er utrolig sjældent, vi får lov til det. Forslagsstillerne mener, at der er opstået tvivl om, hvorvidt EU's handlinger er forenelige med den suverænitet, som Danmark overdrog til EU i 1998. Jeg tænker nok, at den tvivl primært er at finde internt hos Dansk Folkeparti og ikke hos befolkningen, da det jo netop ligger sådan, at danskerne ved sidste EU-afstemning, afstemningen om forsvarsforbeholdet, gav et rungende ja til mere EU-integration med den hidtil største forskel på ja og nej-stemmer ved en dansk EU-folkeafstemning. Det synes jeg ikke just er en indikator på den utilfredshed, som DF i sit beslutningsforslag gætter på der er i forhold til EU-samarbejdet.

Utilfredsheden er heller ikke at finde i store dele af Folketinget, hvor regeringen i slutningen af sidste år sammen med SF, Liberal Alliance, Konservative, Radikale Venstre og Alternativet indgik en ny europapolitisk aftale, som understreger en bred opbakning til et helhjertet dansk engagement i det europæiske samarbejde. Selvfølgelig skal vi forholde os kritisk og være på vagt, hvis vi mener, at EU går for langt, og det kan forhåbentlig også glæde Dansk Folkeparti, at vi allerede har mulighed for at påvirke EU's udvikling og indflydelse og gør det løbende – ved Højesteret, i relevante ministerier og ved forhandlinger i EU. Og det bliver jo også jævnligt diskuteret på europaudvalgsmøderne. Så da der allerede eksisterer mekanismer til at overvåge og regulere EU-retten i Danmark, mener vi, at en undersøgelseskommission risikerer at være en omgang unødvendigt bureaukrati og spild af ressourcer, og det ved jeg Dansk Folkeparti generelt plejer at være store modstandere af, altså det her med unødvendigt bureaukrati.

Modsat Dansk Folkeparti mener vi i Moderaterne ikke, at EU-retten er en trussel mod dansk suverænitet, men snarere et redskab til at fremme fælles værdier og retssikkerhed på tværs af medlemsstaterne. Det er det, der binder os sammen. Mange af de udfordringer, vi i et land på vores størrelse står over for i dagens globaliserede verden, klimaforandringer, konkurrence, migration og sikkerhed, kræver fælles løsninger på tværs af grænserne. EU-retten giver mulighed for at koordinere og samarbejde om disse udfordringer, og for os er det ubetinget positivt. Selv om der er sager, der har givet anledning til diskussion, er vi ikke i tvivl om, at vi allerede har de værktøjer, der skal til for at udfordre afgørelserne. Så vi siger nej tak til overflødige kommissioner, og vi stemmer nej til forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det var en utrolig spændende tale, især indledningen, som fru Karin Liltorp holdt, altså det her med, at en meget stor del af danskerne bakker op. Det giver jo anledning til en filosofisk overvejelse om grundlovens stilling – at hvis en stor del af danskerne bakker op om noget, kan jeg forstå at det ikke er væsentligt, om det er grundlovsmedholdigt. Der er jeg nok et andet sted end fru Karin Liltorp. For mig var det en af de mest højtidelige dage i min tilværelse, da jeg skrev under på at ville overholde grundloven. Derfor vil jeg bare høre, om fru Karin Liltorp virkelig har det synspunkt, at blot der er tilstrækkeligt med opbakning i den danske befolkning, er det ikke væsentligt, om det, der så er opbakning til, er grundlovsmedholdigt.

Ordføreren.

Nej, og det var et interessant filosofisk spørgsmål, men det var bestemt ikke det, jeg prøvede at sige. Selvfølgelig er der opbakning til grundloven, men jeg vil også minde ordføreren om, at vi faktisk med åbne øjne har afgivet suverænitet til EU, og det er jo netop det, vi ser eksempler på her. Vi har jo faktisk sagt ja til, at EU gerne må lovgive i Danmark, og at deres lov i de tilfælde står over danske love. Så det synes jeg ligesom er noget vi gået ind i med åbne øjne, og det har danskerne også sagt ja til.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg går ud fra, at ordføreren husker grundlovens § 20, altså at beføjelser, der tilkommer denne grundlov, kan ved lov i nærmere bestemt omfang overdrages til mellemfolkelige sammenslutninger – »ved lov« og »i nærmere bestemt omfang«. Det vil sige, at man kan ikke bare sige: Vi overdrager al magt. Kan fru Karin Liltorp minde mig om, hvor og hvornår det var, at Danmark overdrog EU beføjelsen på mindstelønsområdet?

Ordføreren.

Må jeg minde ordføreren om, at vi i øjeblikket har anlagt retssag mod EU netop for at få afklaret det her spørgsmål om, hvorvidt det er noget, vi synes, EU skal bestemme eller ej. Den retssag er stadig væk i gang, så der har vi faktisk ikke en afklaring endnu.

Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Jeg blev bare interesseret i at spørge Moderaternes ordfører, om afskaffelsen af retsforbeholdet var suverænitetsoverdragelse til EU.

Ordføreren.

Jeg ved faktisk ikke, om jeg kan svare korrekt på det. Jeg ved ikke, om det er et juridisk snydespørgsmål.

Når vi lader EU tage nogle beslutninger i Danmark, når vi overdrager beslutningsretten til dem, er det vel i en eller anden grad en overdragelse af suverænitet.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

På hvilke områder overdrog vi beslutningsret til EU i forbindelse med afskaffelsen af forsvarsforbeholdet?

Ordføreren.

Vi sagde ja tak til at indgå mere helhjertet i forsvarsbeslutninger, der bliver taget fra EU's side. Jeg er ikke helt sikker på, hvor ordføreren vil hen med det her. Vi sagde ja tak, i forhold til at vi gerne vil have, at EU i højere grad tager ansvar for det her område.

Så er der en kort bemærkning til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Synes ordføreren ikke, det er lidt underligt at komme til sådan en questions and answers her, altså hvor der er nogle, der eksaminerer ordføreren i, om man kan huske en bestemt afgørelse eller lignende? Personligt må jeg sige, at jeg troede, det var en debat om, hvorvidt der skulle nedsættes en kommission eller ej. Men jeg vil da godt høre, om ordføreren er forberedt på alle de spørgsmål, der kommer, og formålet med dem. Om det er juridiske spidsfindigheder eller det er snydespørgsmål, som der blev sagt, ved jeg ikke, men hold da op, vil jeg sige, og al respekt for det, hvis ordføreren kan svare på det. For det ligger da langt, langt uden for det emne, vi skal debattere i dag.

Ordføreren.

Tak for kommentaren, og jeg kan så forsikre om, at man bestemt ikke kan høre mig i alle historiske sager på EU-niveau, langtfra. Jeg har ikke det, man kalder en klæbehjerne, og nej, jeg var heller ikke forberedt på, at det var det, vi skulle diskutere i dag.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak for det, formand, og man kan jo starte med at sige, at det her jo netop ikke er et spørgsmål om, om man er for eller imod EU. Jeg tror, vi alle ved, hvor vi står i den sammenhæng, og ellers vil jeg gerne sige, at vi er for.

Vi synes, at EU har været godt for Danmark, og at det er godt for Danmark, men det her også er et kompliceret område, og jeg tror egentlig, det giver meget god mening, at man nedsætter en gruppe, som kan se lidt nærmere på det her spørgsmål. For jeg tror jo egentlig, vi alle kan være enige om, at det er altafgørende, at grundloven og vores løfte til danskerne om suverænitetsafgivelsens omfang bliver overholdt til fulde. Om det så skal være en undersøgelseskommission, eller om man måske kunne foreslå et alternativt instrument, en anden type kommission eller et ekspertudvalg eller lignende, synes jeg, man skal kigge ind i. Men selvfølgelig er der et behov for en afklaring, hvis det er vigtige forfatningsmæssige spørgsmål, og i sidste ende er det jo også et spørgsmål om danskernes tillid til både lovgivere i Danmark og i EU.

Vi er ikke sikre på, at en undersøgelseskommission er det bedste instrument til forarbejdet, inden Domstolen skal tage stilling, men det kan man jo justere, når vi når til en eventuel andenbehandling. Men samlet set støtter vi forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det glæder mig selvfølgelig meget, at vi i hvert fald er to borgerlige partier, som tager den forpligtelse alvorligt, som vi har tilkendegivet ved tiltrædelsen af medlemskabet af Folketinget, og jeg vil glæde mig meget til at samarbejde med hr. Niels Flemming Hansen om det her, især jo fordi Det Konservative Folkeparti i det principielle spørgsmål om EU står et andet sted, end vi gør i Dansk Folkeparti, men også fordi ordføreren i modsætning til de tidligere ordførere faktisk tydeligvis forstår at skille de to spørgsmål ad, altså om man kan lide EU-samarbejdet, som det er, og om det er grundlovsmedholdeligt. Og der vil jeg bare sige et stort cadeau til, at man tør holde den fane højt, selv om jeg er sikker på, at det udløser en bandbulle af utidigheder fra engang borgerlige kammerater.

Ordføreren.

Jeg takker hr. Morten Messerschmidt for den bemærkning.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil godt starte med at prøve at få afklaret, hvad det her forslag ikke handler om. Jeg har i hvert fald noteret mig, at forslagsstillerne skriver i bemærkningerne til forslaget:

»Man kan være for eller imod dansk medlemskab af EU, men vi antager, at alle er enige om, at medlemskabet skal hvile på et grundlag, der er foreneligt med grundloven«.

Man kan være for, eller man kan være imod. Så diskussionen handler ikke om, om man er for eller imod, eller om, hvor meget man er for, om man er 150 pct. for, eller om man kun er 99 pct. for. Det er sådan set ikke det, diskussionen handler om. Den handler om, hvorvidt tiden er kommet til, at man prøver at lave en undersøgelse af, om der i forbindelse med de stadig flere og voldsomme udvidelser, der har været af EU-retten, er opstået sager, hvor man kan rejse tvivl om, hvorvidt en retsakt er i overensstemmelse med grundloven, og om den danske tiltrædelseslov dermed overholdes. Det er sådan set det, der er forslaget. Og det kan man jo godt argumentere med, hvis man stiller sig op og siger: Det er helt sikkert; der er ikke sådan nogle eksempler. Så forstår jeg godt, at man ikke synes, det er relevant.

Når man ser på, hvad EU betyder for dansk lovgivning, og hvad vores relation til EU betyder, må jeg indrømme, at jeg faktisk synes, det er ret vigtigt, at vi får det undersøgt med jævne mellemrum – med jævne mellemrum. Skal det så lige være nu, eller skal det være om 4 år? Nu ligger forslaget der, og det er det, jeg tager stilling til, og i den forbindelse har jeg ikke noget som helst ønske om at eksaminere nogen i noget som helst. Jeg har bare et ønske om at få sagt, at det spørgsmål afklarer man altså ikke ved at gå herop og sige, at det har danskerne taget stilling til, der har været en folkeafstemning, og der har været en redegørelse for mange år siden, for det løser ikke problemet.

Jeg synes, at det er et rimeligt forslag. I forhold til nogle af de eksempler, der bliver nævnt, synes jeg godt, jeg kan fornemme en ganske bestemt bias hos Dansk Folkeparti, altså der er nogle eksempler, man lægger meget vægt på. Det er nogle, hvor der er meget kritik af indvandrere og flygtninge – det er ikke Enhedslistens holdning – men der er også en række andre, hvor det handler om lønmodtagerforhold, og hvor det handler om lønmodtagerrettigheder. Det synes vi måske er et større problem. Men det er jo sådan set ligegyldigt, for loven skal jo gælde for alle, retten skal gælde for alle, og man kan jo ikke ligesom gøre forskel og sige: Det der kan vi ikke lide, så der behøver tingene ikke være i orden, og det der kan vi godt lide, så der skal de være i orden eller omvendt. Så udgangspunktet er altså, at vi faktisk er tilfredse med det her forslag om, at vi nedsætter en kommission på den måde, der er foreslået. Kan der komme andre forslag i udvalgsbehandlingen til en anden måde, vi kan gøre det på? Det ser vi gerne frem til. Det er vi helt åbne for, hvis der er nogen, der har nogle andre forslag til, hvordan vi gør det. Det er fint. Men det principielle tilsagn om opbakning til det forslag vi vil godt komme med.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Karin Liltorp, Moderaterne. Værsgo.

Tak for det. Nu ved jeg jo, at hr. Søren Søndergaard er en af de klogeste, når det kommer til EU-forhold i det hele taget, og nu dumpede jeg jo eksaminationen, så jeg vil gerne høre hr. Søren Søndergaard, på hvilke områder han er bekymret for dansk suverænitet i forhold til EU-retten.

Ordføreren.

Altså, først vil jeg lige gøre opmærksom på, at jeg ikke eksaminerer nogen, men jeg anfægter et argument, der hedder, at vi ved folkeafstemningen omkring forsvarsforbeholdet principielt tog stilling til afgivelse af suverænitet til EU. Det mener jeg ikke at vi gjorde, men okay, det kan vi have forskellige holdninger om, og det var den holdning, jeg ønskede at få frem; der var ikke nogen som helst eksamination i det.

Når det kommer til, hvor jeg er bekymret, er jeg sådan set bekymret på alle områder, hvor det sker, for selv hvis det er områder, hvor jeg f.eks. kunne støtte en eller anden retsakt, der kan være på kant med grundloven, er det vigtigt at få undersøgt. Jeg kan jo ikke bare sige: Nå, men jeg støtter den retsakt, og så er det ligegyldigt, om den er i overensstemmelse med grundloven. Altså, sådan kan man ikke opføre sig.

Men det er da klart, at jeg er særlig bekymret, når vi kigger på de faglige forhold, når vi kigger på de sociale rettigheder, og når vi kigger på alt det, der omhandler techindustrien, og alt det, der omhandler, hvad mulighederne er for, at der kan gribes ind over for den individuelle frihed, over for borgerne i EU. Der er jeg meget bekymret.

Tak. Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Nu håber jeg også, at ordføreren ved, at jeg faktisk ikke prøvede at tage det negativt op. Jeg synes faktisk bare, at vi alle sammen burde have glæde af den indsigt, der er, og at vi skal være klar til at lære og vi skal være klar til at forstå, når der er nogle områder, vi ikke har fuldt overblik over.

Så jeg vil sige: Der er fuld respekt for også at blive sat på plads og at blive taget til indtægt for, at jeg ikke har fuldstændig styr på, hvornår man snakker om suverænitetsafgivelse eller ej. Så det var i virkeligheden ment som en oprigtig interesse for, på hvilke områder ordføreren så en reel risiko.

Ordføreren.

Men jeg sætter ingen på plads, for det har jeg hverken nogen adkomst til eller evner til. Men det, jeg gør, er, at jeg politisk anfægter det, hvis jeg synes, at man kommer for nemt om ved at afvise det her forslag.

Jeg har jo, heldigvis eller desværre, den alder, hvor jeg kan huske, da vi diskuterede Tvindloven herinde. Jeg kan love jer – det var altså en fest. Der var der jo ikke grænser for, hvor ligegyldigt de der indvendinger, som en enkelt fra Venstre – eller var der et par stykker? – og så SF og Enhedslisten kom med, var. Og derfor er jeg altid sådan lidt bange for de der automatreaktioner med, at det er klaret, og at det behøver vi ikke at kigge nærmere på.

Så er der en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nu har Danmark overdraget magtbeføjelser efter grundlovens § 20 til EU tre gange. Ved tiltrædelsen af Romtraktaten i 1972, i forbindelse med ratifikationen af Maastrichttraktaten i 1993 og ved ratifikationen af Amsterdamtraktaten i 1998. Det vil sige, at der er tre muligheder, når man bliver spurgt: Hvornår har Danmark overdraget beføjelse til EU på x område?

Finder hr. Søren Søndergaard det urimeligt at spørge en ordfører, der anfægter, at der skulle være EU-myndighed i dag på områder, hvor der ikke er overdraget, om, hvilken af de afstemninger det så har fundet sted i?

Ordføreren

Nej, jeg anser det ikke for urimeligt, men jeg vil godt sige, at det her for mig er en meget politisk diskussion. Altså, det er en politisk diskussion, om man synes, at der en gang imellem er behov for kigge nogle ting efter i sømmene. Og jeg tror sådan set, at alle er enige om, at der sker rigtig meget i EU, og at der er rigtig mange muligheder for, at der er grund til at ske noget efter i sømmene. Derfor er jeg lidt nervøs, hvis argumenterne imod det bliver lidt for lette. Det er sådan set det eneste, jeg vil sige.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg deler fuldstændig synspunktet. Måske vil hr. Søren Søndergaard hjælpe på min hukommelse, for jeg husker i hvert fald, at der var medlemmer af Enhedslisten til stede ved afsigelsen af Lissabondommen tilbage i 2013. Er det ikke korrekt, at hr. Børge Dahl direkte opfordrede til, at man fremadrettet forsøgte at prøve konkrete retsakter i stedet for de mere overordnede og luftige traktater?

Ordføreren.

Jeg var ikke til stede, så jeg kan ikke sige, at jeg har hørt det; men jeg kan sige, at jeg har læst det efterfølgende, for der var ganske rigtigt mange, også medlemmer af Enhedslisten, til stede, da det blev sagt. Men som sagt var jeg ikke til stede, så jeg kan ikke på den måde bekræfte det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Vi er i Radikale Venstre – og jeg tænker ikke, det kommer som nogen overraskelse – stærke tilhængere af EU-samarbejdet, og vi er, som vi også fik skrevet ind i vores europapolitiske aftale, endda helhjertede tilhængere af det europæiske samarbejde. Vi er også glade for den grundlæggende beskyttelse, som EU og EU-Domstolen sikrer for EU-borgere i centrale spørgsmål om menneskerettigheder, indfødsret og fri bevægelighed. Jeg har en søster, der har været ved EU-Domstolen, og en søster og en svoger, der har ført retssager ved EU-Domstolen, som har sikret borgere, der opholder sig i Danmark, grundlæggende rettigheder. Det er jeg stolt af og glad for at vi kan bruge Domstolen til.

Den her kamp for grundlæggende rettigheder med EU-Domstolen som spydspids er jo vigtig i Danmark, men den er i stigende grad vigtig i en række andre EU-lande, og det er en anden grund til, at vi glæder os over EU-samarbejdet – at vi har et regelbaseret samarbejde, at vi har EU-Domstolen, og at vi har respekt for de afgørelser, som EU-Domstolen træffer. Og det er jo ikke, fordi vi ikke vil anerkende, at vi har brug for en gang imellem at kunne afprøve grænserne mellem EU-retsakter og de danske retsakter, EU-retsakter og den danske grundlov, den suverænitetsafgivelse, som vi foretager med tiltrædelsesloven, og de traktater, vi har bidraget til at udarbejde og ratificeret gennem folkeafstemninger. Og de grænser skal vi selvfølgelig hele tiden diskutere, og det gør vi jo i Europaudvalget. Når vi får nye retsakter, er det ofte sådan, at vi stiller spørgsmål til, i hvor høj grad der er grundlovsproblemer eller udfordringer, som vi skal være særlig opmærksomme på.

Det er jo vores opgave i Folketinget at holde skarpt øje med, at de EU-retsakter, der er, er i overensstemmelse med dansk lov og med grundloven. Og hvis der så opstår tvivl efterfølgende, er det jo ikke en sag for en undersøgelseskommission, men så er det en sag for de danske domstole, for Højesteret og i virkeligheden også for EU-Domstolen, at sikre, at den her overensstemmelse er til stede. Derfor er vi jo ikke tilhængere af en undersøgelseskommission og det her beslutningsforslag.

Så vil jeg til sidst også bare udfordre den præmis, der ligger i det her forslag, og det er, at afgiver vi suverænitet til EU, tager vi noget suverænitet fra danskerne, og sådan forholder det sig jo netop ikke. I en globaliseret verden og med stadig stigende trusler og udfordringer og internationale virksomheder, som er langt større end stater og i virkeligheden end Danmark, så er det jo helt afgørende, at vi står sammen. Og EU-samarbejdet er jo ikke et spørgsmål om et nulsumsspil om suverænitet; det er et stærkt eksempel på, at vi faktisk i Danmark kan få langt stærkere indflydelse, selvbestemmelse og suverænitet ved at være en del af et stærkt internationalt samarbejde. Også derfor siger vi nej tak til det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Med al respekt er jeg ikke helt sikker på, at ordføreren har forstået forslaget. For det er jo ikke sådan, at vi ønsker at nedsætte en undersøgelseskommission, der skal træffe en afgørelse. Vi ønsker, at der skal nedsættes en undersøgelseskommission, der belyser, om der skulle være retsakter, som enten er klart uden for eller på kanten af tiltrædelsesloven, og at det så indbringes for domstolene, i sidste ende Højesteret. Det er ikke sådan, at vi sidder og vil blande magtformerne i § 3.

Jeg er helt med på, at det er Højesteret, der i sidste end afgør, om en EU-retsakt er gyldig og anvendelig i Danmark, så det er det forberedende arbejde, der skal ligge i en undersøgelseskommission, fordi jeg alt andet lige tror, det er bedre, også når man ser den debat, vi har haft her i dag, hvor hovedparten af ordførerne har talt om, hvor fantastisk EU er. Det er jo slet ikke det, det handler om, så jeg tror, det her er et forkert forum at få den rent juridiske vurdering. Så idéen er at få den ind i en undersøgelseskommission, og så indbringe sagen for Højesteret, hvis der skulle være noget. Stiller det måske Radikale Venstres tilgang til det anderledes?

Ordføreren.

Det havde vi nu forstået, og jeg vil netop svare nej. For det tilsikres jo borgere i Danmark at rejse sager ved de danske domstole, hvis man mener, at grundlovens paragraffer bliver overtrådt, og Højesteret kan selv drøfte, hvorvidt der sker suverænitetsafgivelse på et plan, som ikke er i overensstemmelse med tiltrædelsestraktaterne og tiltrædelseslovene. Derfor har vi jo et fuldt gyldigt dansk retssystem, som kan varetage den opgave, og derfor ser vi ikke en grund til, at der er en undersøgelseskommission, som skal forberede noget.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Hvad er det for en retssag, som ordføreren mener borgerne skal anlægge? Det står jo i retsplejeloven, at man skal have en retlig relevans i forhold til de sager, man anlægger, og som man kan høre her i debatten, går det jo i alle mulige retninger. Det er udlændingeret. Det er lønmodtagerforhold. Det er arbejdsret. Det er måske udenrigspolitik osv. Altså, hvad er det for en borger, der skulle kunne argumentere for at have en retlig relevans over for domstolene? Den eneste, jeg kan se der har den retlige relevans, er Folketinget, som har ratificeret de her traktater.

Ordføreren.

I beslutningsforslaget bliver der jo fremført en række sager, hvor der har været borgere eller virksomheder i det her land, som har retslige interesser og dermed et grundlag for at rejse en sag, hvis de mener, at en bestemt retsakt fra EU overtræder grundloven. Så det grundlag findes, og netop beslutningsforslaget oplister jo en række sager, hvor det faktisk har fundet anvendelse, uden at det har givet anledning til grundlovsstridige EU-retsakter.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Der findes jo debatter, der er interessante og afslørende, i form af hvad der bliver sagt, og så findes der debatter, som primært udmærker sig ved det, der ikke synes at blive sagt. Jeg havde egentlig regnet med, at det her skulle være en spændende diskussion om grundlovens § 20 og den konkrete overdragelse af beføjelse, som Danmark har gennemført i 1972, i 1993 og i 1998, nemlig de tre gange, hvor Danmark ved folkeafstemninger efter grundlovens § 20 har overdraget magt til EU, men det blev lidt noget andet.

Altså, det blev lidt en taledyst om, hvem af de EU-begejstrede partier der kunne holde den mest EU-begejstrede tale, underforstået, at når EU er så fantastisk, jamen så er der ingen grund til at diskutere, om lovgrundlaget egentlig er overholdt. Og det synes jeg er bekymrende – oprigtigt bekymrende, for er vi i virkeligheden nået dertil i dansk politik, at Folketinget og dets medlemmer kun i begrænset omfang evner at forholde sig til et så fundamentalt spørgsmål som grundlovsmedholdelighed? Nej, det kan jo ikke være rigtigt, for vi har jo lige været igennem en hel valgkamp, hvor indtil flere partier gik til valg på, at det skulle nøje belyses, om statsministerens forhold til § 3 og hjemmel i minkaffæren osv. var grundlovsmedholdelig, og at der skulle rejses rigsretssager osv.

Det er jo ikke, fordi det skorter på undersøgelseskommissioner og deslige her i Folketinget, hvor man vil have alskens sager belyst. Men lige spørgsmålet om, om EU-retten overholder grundloven, kan man ikke tage stilling til, eller rettere: Man vil ikke tage stilling til det. Det er måske, fordi man i virkeligheden godt ved, at der er noget, der ikke tåler dagens lys. Vi har igennem de seneste år – 5, 10, 15 år, ja, 20 år er det snart, at jeg har deltaget aktivt i EU-debatten – diskuteret en hel stribe EU-afgørelser, hvad end det har været fra Domstolen i Luxembourg, hvad end det har været fra Kommissionen eller fra EU-institutionerne som sådan i form af direktiver og forordninger, hvor man med rette og fra faglig side har kunnet rejse spørgsmål om, om det virkelig var sådan, at Danmark havde overdraget beføjelse; om Danmark vitterlig havde givet EU den magt, som EU udøver.

Mindstelønsdirektivet har været diskuteret – endda et område, hvor regeringen har valgt at anlægge et søgsmål ved Luxembourgdomstolen, fordi man mener, at det er i strid med traktaten, men altså ikke ønsker at bruge det helt åbenlyse redskab og finde ud af, om det måske også er i strid med tiltrædelsesloven, sådan at vi overhovedet ikke er bundet af det. Vi har diskuteret spørgsmålet om, hvordan man indretter bestyrelser i private virksomheder. Har Danmark virkelig overdraget beføjelsen til at afgøre, om der skal være kvoter for kvinder osv. i danske virksomhedsbestyrelser? Jeg kan ikke se det formuleret i den traktat, der gælder i dag. Hvornår overdrog vi EU magten til at bestemme over vores barselsregler? Hvornår overdrog vi EU magten til at bestemme, hvem der skal have udbetalt su, dagpenge, kontanthjælp osv. osv.? Det står ikke i traktaten, så hvornår gjorde vi det?

Jeg minder altså om, at vi alle 179 medlemmer har afgivet en højtidelig erklæring om at ville overholde grundloven, og det gælder altså også § 20 – i forhold til at når man giver EU magt, skal det ske i lovsform, og det skal ske i et nærmere bestemt omfang. Man kan ikke bare lave et generaldekret og sige: Danskerne elsker EU, og så er grundloven overholdt. Nej, uanset om så 100 pct. af danskerne var tilhængere af noget, der er i strid med grundloven, så er det stadig i strid med grundloven. Det er sådan set hele fundamentet for vores retssamfund, at grundloven gælder, indtil den ændres.

Der er ikke en eneste af de jubeleuropæere, der har været heroppe i dag og holdt deres lovprisningstaler om, hvad der foregår i Bruxelles, som har villet svare på: Hvad var det for en af traktaterne, hvor vi overdrog magt til EU på lønområdet, på bestyrelsesområdet, på barselsområdet, på socialområdet og på, ja, hr. Søren Søndergaard, udlændingeområdet? Jeg ved godt, at vi ser forskelligt på det, men for mig er det hjerteblod. Det tror jeg egentlig også det er for hr. Søren Søndergaard, men han står bare i det andet ringhjørne.

Men det er da afgørende væsentligt, når der kommer retsafgørelser fra EU, at de så er overdraget ved lov i et nærmere bestemt omfang. Og jeg vil tillade mig at spørge: Hvis man begynder at acceptere, at det er reglernes opbakning snarere end deres grundlovsmedholdelighed, som er det væsentlige, har man så noget at lade Viktor Orbán høre? Har man så noget at lade despoter og diktatorer rundtomkring på kloden høre? Jamen de strammer jo også bare grebet om magten, lader folk stimle sammen og lader dem juble, og så må grundlove og retsprincipper forvitre.

Mest komisk tror jeg i virkeligheden at hr. Preben Bang Henriksen var, for som jeg også tidligere på ugen var inde på i forhold til hr. Frederik Vad, er det der med erkendelser vigtigt. Hvad vidste hr. Preben Bang Henriksen på det givne tidspunkt? Det er vigtigt. Vi tilgiver det jo gerne, hvis folk gør noget uden at vide, hvad det er, de gør. Og der må man sige, at Folketinget jo kan være prisgivet i mange sammenhænge. Men hr. Preben Bang Henriksen kender jo juraen, han kender sin grundlov, og han ved godt, at hr. og fru Danmark ikke har den retlige interesse, der skal til for at kunne rejse de her søgsmål. Han ved godt, at det, der er konsekvensen af, at en retsakt ikke er omfattet af grundlovens overdragne beføjelse, er ugyldighed, og alligevel gør man sig til og står og siger, at så må Danmark forlade EU. Der ved hr. Preben Bang Henriksen jo bedre – både bedre, i forhold til hvad han siger, og så tydeligvis bedre end hovedparten af ordførerne.

For sagen er jo, at vi for ikke særlig lang tid siden havde en afgørelse fra Højesteret, hvor man fandt frem til, at et EU-retligt princip måtte vige for dansk ret: Ajosdommen. Og Danmark er mig bekendt ikke smidt ud af EU. Der har ikke været nogen dexit eller danexit eller noget som helst. Faktisk har der været en påfaldende tavshed – måske fordi man i virkeligheden visse steder i Bruxelles respekterer det retslige grundlag, som Højesteret der er kommet frem til, altså at det er medlemslandene, der overdrager beføjelsen til EU; det er ikke omvendt. Og derfor har hr. Preben Bang Henriksen og de øvrige talere overhovedet intet at være bange for. Mest ynkeligt er det selvfølgelig med ordførere, der ikke på talerstolen vil sige, om de stemmer ja eller nej, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Der må man have mere respekt for dem, der toner rent flag og siger, at de stemmer nej, selv om argumenterne for at stemme nej synes at være lidt tynde.

Vi kommer ikke til at lægge os ned i den her sag. Jeg tager det ligesom hr. Niels Flemming Hansen og hr. Søren Søndergaard aldeles alvorligt på de her områder, altså uanset om man så synes, at udlændingepolitikken, arbejdsmarkedspolitikken, eller hvad det er, er det vigtigste. Vi vil derfor fortsætte kampen, og det kan godt være, at det skal være uden for Folketinget, altså at man skal samle en gruppe borgere, som tager grundloven mere højtideligt og alvorligt, end dagens ordførere tydeligvis har besluttet sig for at gøre. Og så må man jo prøve at anlægge sådan et søgsmål. Men skulle vi så ikke også være enige om, at hvis man i sidste instans kommer frem til, at der ikke er den retlige interesse, som er fornøden efter retsplejeloven for at kunne anlægge sådan en sag, så behandler vi det her igen, for så er hovedargumentet for dem, der har talt imod, jo faldet bort? Tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til fru Karin Liltorp, Moderaterne. Værsgo.

Tak for det. I modsætning til det spørgsmål, ordføreren stillede mig, er mit spørgsmål meget lidt filosofisk. Det er i virkeligheden meget konkret, for jeg ved jo, at Dansk Folkeparti er meget optaget af afbureaukratisering. Jeg ved samtidig, at det her er noget, der ligger ordføreren meget på sinde, men husker jeg forkert, når jeg mindes, at Dansk Folkeparti har været ude og sige, at vi skal fyre alle de bureaukrater, der sidder i EU? I den henseende bliver jeg bare lidt bekymret for, hvem det egentlig er, der skal gennemføre det her arbejde. Hvem er det, der skal kigge det igennem, hvis vi har fyret dem? Er det nogen udefra, eller hvordan skal vi klare den her store bureaukratiske opgave, hvis vi samtidig får fyret alle dem, der sidder og faktisk kunne dykke ned i det?

Ordføreren.

Ja, det er rigtigt, at Dansk Folkeparti har foreslået, at EU afskediger 10.000 fra det administrative personale i EU-systemet. Men det er da ikke de EU-ansatte, der skal sidde og undersøge den danske grundlov, fru Karin Liltorp. Altså, det ville jo være at sætte ræven til at vogte gæs.

Jeg havde forestillet mig, at man tog nogle af de mest anerkendte professorer fra de tværfakultære universiteter i Danmark, altså på det juridiske område, og satte dem sammen til sammen med selvfølgelig arbejdsmarkedets parter, industri, og hvad der ellers er rundtomkring, at lave sådan en redegørelse her. Men det skal da ikke være EU's ansatte.

Ønskes anden korte bemærkning? Værsgo.

Så vi skal altså hive nogle nye ind til at lave den her kommission, en anden bunke mennesker, der skal ind og lave det her arbejde. Det er jo fint nok.

Jeg skal lige forstå, hvad ordføreren mener vi får ud af den her kommission, i forhold til at vi allerede i dag har mulighed for at få afprøvet det. I det øjeblik vi er i tvivl – og det er jo netop det, vi gør med mindstelønsdirektivet – så får vi afprøvet det i retssalen. Mener ordføreren ikke, at vi kan have tillid til det retssystem, der allerede er i dag, siden vi også bliver nødt til at gøre brug af en kommission?

Ordføreren.

Jeg har lige givet fru Karin Liltorp en bog, som jeg har skrevet, om EU-Domstolen, hvor det er fyldigt dokumenteret med sager om, hvordan EU-Domstolen ikke overholder EU-traktatens rammer.

Den sag, som fru Karin Liltorps regering har anlagt, handler om, hvorvidt mindstelønsdirektivet er i overensstemmelse med EU-traktaten. Det beslutningsforslag, vi behandler her i dag, handler om, hvorvidt EU-traktaten er i overensstemmelse med grundloven. Det er to forskellige ting.

Så er det hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. I beslutningsforslaget bliver der opremset en lang række sager, som hr. Morten Messerschmidt mener kunne være i strid med grundloven. Kan hr. Morten Messerschmidt lige fortælle, hvilke af de sager der ikke findes borgere, myndigheder, organisationer og virksomheder i Danmark som kunne påberåbe sig en retlig interesse i at få afprøvet om var i overensstemmelse med grundloven, hvis de pågældende myndigheder, organisationer, borgere måtte ønske det? Hvilke af de sager kunne ikke rejses?

Ordføreren.

Vi kan starte med Rottmann. Det, at EU-Domstolen afgør, at det er EU-relevant, om et land tildeler og frakender indfødsret, har jeg meget svært ved at se hvem der skulle have en retlig interesse i. For dem, der jo typisk vil gøre noget gældende, vil have den modsatte interesse end at få prøvet grundlovsmedholdigheden. Det vil jo typisk være folk, der har fået nægtet indfødsret eller fået den frataget, som vil argumentere for, at det vil være grundlovsstridigt så at sige eller på anden måde lovstridigt. De ville jo ikke have en interesse i at få prøvet, om Rottmannafgørelsen af grundlovsmedholdig. Det kan jeg ikke se hvem der skulle være.

Dem, der retligt har en interesse eller politisk har en interesse i at få afprøvet, om EU f.eks. må blande sig på indfødsretsområdet, vil jo være folk, der er modstandere af den lemfældige uddeling, der er, af indfødsret, og det tror jeg bare ikke at Domstolen vil komme frem til er retligt relevant. Det er en politisk holdning, og derfor er det ikke en retlig interesse i retsplejelovens forstand, og derfor vil de ikke få lov til at anlægge sagen.

Ønskes anden korte bemærkning? Værsgo.

Hvis den danske stat mente, at det var i strid med grundloven, kunne den danske stat jo rejse en sag og få den prøvet ved Højesteret. Så der er jo en stat i Danmark, som så ville have en retlig interesse i at få afprøvet det, hvis man vitterlig mente, at der var en afgørelse, der var i klar strid med grundloven. Så det er der jo stadig væk også der. Så der er altså ikke nogen eksempler, og derfor kommer mit spørgsmål så tilbage til, om hr. Morten Messerschmidt har tillid til Højesteret.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om hr. Christian Friis Bach lytter til, hvad han selv siger. Det er ikke i alle henseender, jeg vil anbefale det. Men det er rigtigt, at det er staten, der kan anlægge en sag ved Højesteret. Det er jo det, vi foreslår. Det er jo det, forslaget handler om, hr. Christian Friis Bach: at man nedsætter en undersøgelseskommission med henblik på at belyse f.eks. Rottmannafgørelsen eller Grzelczykafgørelsen eller Bosmanafgørelsen – alle de sager, som man kan sige kan være i gråzonen eller helt uden for. Og når man så har fået det belyst i en undersøgelseskommission, skal vi anlægge en sag. Det er jo det, forslaget handler om. (Fjerde næstformand (Karina Adsbøl): Tak.) Han skal da ikke sidde og ryste på hovedet. Det er mig, der har skrevet forslaget; det ved jeg da bedst.

Tak! Tak, tiden er gået! Tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.