Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 123:

Forslag til folketingsbeslutning om at nedlægge veto mod optagelse af nye EU-lande, der ikke lever op til Københavnskriterierne.

Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 23.02.2024).

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, kan jeg fornemme ønsker at give en begrundelse for forslaget. Velkommen.

En stribe lande står for at blive medlemmer af EU, er anerkendt som kandidatlande af EU: Albanien, Bosnien-Hercegovina, Georgien, Moldova, Montenegro, Nordmakedonien, Serbien, Ukraine og, nåh ja, så lige Tyrkiet. I vores optik i Dansk Folkeparti er det meget svært at se de lande som medlemmer af et så forpligtende og integreret samarbejde, som EU er. Allerede de lande, vi har i dag, har vanskeligt ved at overholde reglerne. Jeg har haft den fornøjelse her på det seneste – det er måske lidt i den kulørte retning – at rejse lidt i Sydeuropa, og jeg har gjort det til en vane for mig at bestille cola. Udenrigsministeren undrer sig – cola? Jo, for når man bestiller en cola, får man et plastiksugerør med. Og det er bare et billede på, at vi i Norden er så dukseagtige, at vi overholder alle regler. Men at man i Sydeuropa ikke overholder halvdelen af de regler, der er implementeret i Bruxelles, ser man igennem fingre med. Og tror man virkelig, at det bliver mindre, når nogle fuldstændig gennemkorrupte lande som dem, der i dag er kandidatlandene, bliver optaget? Naturligvis ikke, formand.

Det er derfor, at vi i hvert fald i Dansk Folkeparti siger, at nu må vi simpelt hen tage de der Københavnskriterier alvorligt. Betingelserne om, at man har en korruptionsfri administration, at man har en markedsorienteret økonomi, og at man kan overholde de mest fundamentale frihedsrettigheder, må være et krav. Og derfor skal vi selvfølgelig også sige i forhold til de lande, som jo står til, forstår jeg, inden for den her parlamentsperiode – det er i hvert fald det, vi kan forstå, når vi hører mange af kandidaterne til Europa-Parlamentet – for at blive medlem, at det må aldrig ske, i hvert fald ikke før de overholder de samme kriterier, som vi efterlevede, da vi blev medlem. Og det er i al enkelhed det, som det her forslag handler om. Tak, formand.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Så er forhandlingen åbnet. Den første, der får ordet, er udenrigsministeren. Velkommen.

Tak for det. Det glæder mig, at Dansk Folkeparti bekender sig så åbenhjertigt til Københavnskriterierne , som jo er hjørnestenen i EU's udvidelsespolitik. Jeg bliver selvfølgelig deprimeret over, at ordføreren med afsæt i det, må jeg forstå, udelukker, at et eneste af de kandidatlande, der er på listen nu, inklusive altså Ukraine, vil være i stand til på noget tidspunkt at leve op til dem. Sådan måtte man jo forstå det, der blev sagt.

Københavnskriterierne er vigtige. Det er som sagt hovedhjørnestenen i EU's udvidelsespolitik. Det vedrører som bekendt bl.a. demokrati, retsstatsforbehold, menneskerettigheder og markedsøkonomi. Og det er krav, som landene skal være rede til at påtage sig at overholde, hvis de skal være medlemmer. Det er uomgængeligt. Og det er også helt oplagt, at vi risikerer at underminere EU's sammenhængskraft, hvis vi optager lande, som ikke møder de kriterier. Det skal vi stå vagt om. Så langt er jeg og regeringen jo enige med forslaget her.

Men jeg synes ikke, at forslaget tager fuld højde for, hvordan udvidelsesprocessen faktisk foregår. Det handler ikke om vetoer, men om at følge traktatens bestemmelser og nå til politisk enighed. En beslutning om optagelse i EU skal træffes med enstemmighed i Rådet, og det sker efter godkendelse af Europa-Parlamentet på baggrund af en samlet vurdering af, hvorvidt det pågældende land i tilstrækkelig grad lever op til kriterierne, herunder Københavnskriterierne.

Hertil kommer så det politiske spørgsmål om, hvorvidt der er behov for overgangsordninger i tiltrædelsestraktaten, som skal ratificeres af de enkelte medlemslande. Sådanne overgangsordninger vil typisk gælde, i forhold til hvornår det fulde EU-regelsæt på et givet område skal være opfyldt. Det vil sige, at det kan give et nyt medlemsland en længere frist til at efterleve EU's regelsæt på givne områder. Men der kan også være tale om bestemmelser, der i en afgrænset periode giver nye medlemmer begrænset adgang til de fordele, eksisterende medlemmer har. Det så vi f.eks. tilbage i 2004 med den store østudvidelse, hvor de daværende medlemmer fik mulighed for at indføre nationale begrænsninger i op til 7 år for den fri bevægelighed for arbejdstagerne fra de nye medlemslande. Det var noget, som vi til en start delvis gjorde brug af ved at stille krav om fuldtidsbeskæftigelse. Det gjorde vi så ikke senere, da der kom flere lande til. Så i den forstand er der jo en fleksibilitet i de her processer.

Regeringens position er den, at vi støtter en åben og meritbaseret udvidelsesproces, hvor ansøgerlandene skal bedømmes ud fra deres reformbestræbelser og deres efterlevelse af EU's grundlæggende værdier. Det ønsker vi at stå vagt om. Vi er også meget bevidste om, at det, der kunne anspore en til at lave reformer, måske står stærkere, når man søger optagelse i klubben, end når man først er blevet medlem af den. Jeg tror, at jeg udtrykte det ved at sige, at vi ikke skal sænke barren, men at vi skal assistere kandidatlandene i at kunne springe over den – jo hurtigere, desto bedre. Så er det jo en samlet politisk vurdering.

Derfor bliver jeg nødt til at sige, at den danske regering ikke kommer til at gå til forhandlinger om optagelse af nye medlemmer med en ubestemt trussel om et veto. I den nuværende geopolitiske situation er der mere end nogen sinde behov for, at vi gør, hvad vi kan, for at fremme fred og stabilitet på vores kontinent, og det bidrager EU's udvidelsesproces til. Så vi skal se på mulighederne i udvidelsen med nye lande, og vi skal hjælpe landene med at gennemføre de nødvendige reformer, så længe de selv ikke kun med ord, men også med handling, viser, at de ser deres fremtid i EU.

Som jeg har sagt mange gange før, og som jeg sagde for kort tid siden, skal vi ikke sænke barren, men hjælpe kandidaterne op over barren. Regeringen vil derfor på baggrund af den etablerede praksis for EU's udvidelse støtte optagelsen af nye medlemmer i EU, når vi sammen med resten af EU vurderer, at både landet og EU – for der ligger også en udfordring internt i EU – ud fra en samlet vurdering er parat, og at traktatens bestemmelser, herunder landets overholdelse af EU's værdier, er opfyldt.

På den baggrund kan regeringen derfor ikke tilslutte sig beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Der er jo noget bizart i, at regeringen på den ene side siger, at Københavnskriterierne skal være overholdt, men ikke vil stemme for et forslag, der handler om, at Københavnskriterierne skal være overholdt. Det har måske noget at gøre med, at Københavnskriterierne er elastik i metermål. Det er jo ikke sådan, at man kan sige, at når vi rammer 20 pct., så er vi hjemme, for det er en vurdering. Derfor er det jo også interessant at høre, hvor udenrigsministerens holdning ligger i forhold til nogle af de her parametre. Vi kan sige, at optagelsen af Bulgarien og Rumænien tilbage i 2007 nok var det ultimative lavpunkt i forhold til at ville acceptere lande i relation til både korruption og evnen til at implementere acquis communautaire. Der vil det bare være rart at høre: I forhold til de lande, der nu er anerkendte kandidatlande, ser udenrigsministeren så for sig, at man kommer til at gå under det niveau, der blev accepteret i forbindelse med Bulgarien og Rumænien?

Ministeren.

Altså, vi står vagt om den meritbaserede tilgang, og vi har ingen ambitioner om at sænke nogen kriterier, overhovedet. Vi har en ambition om at understøtte landene i at kunne leve op til kravene, ikke at gå på akkord med kravene. Når man synes, det er mærkeligt, at vi ikke vil støtte det her, så synes jeg i hvert fald, at det forekommer mindre mærkeligt efter at have hørt begrundelsen fra talerstolen før. For da kom hr. Morten Messerschmidt jo sådan set til at afsløre i direkte tale, at det er Dansk Folkepartis vurdering, at ingen af de her lande skal være med i EU. Det er jo afsættet, så motivet for at fremsætte beslutningsforslaget her er øjensynlig at skubbe regeringen hen et sted, hvor vi f.eks. vender ryggen til et europæisk perspektiv for Ukraine, og det kommer regeringen ikke til at gøre. Det kan ikke oversættes til, at vi ikke står vagt om Københavnskriterierne.

Spørgeren.

Vil udenrigsministeren så sige noget om, hvad det ville komme til at koste for danskerne eller for de øvrige unionsborgere, hvis man optog et land som Ukraine. Vi taler om et land på størrelse med Polen i befolkningstal, men et land, som er, jeg tror blandt Europas mest korrupte lande – og nu taler vi også før krigen. Det er et land, som ikke er i nærheden af at have en velfungerende markedsøkonomi. Det vil jo koste ikke bare i direkte støtteordninger, men også i forhold til den måde, danske investeringer vil blive forvaltet på og sådan nogle ting. Så kan vi bare få en vurdering af, hvor meget udenrigsministeren tænker det vil koste at tage Ukraine med i EU?

Ministeren.

Så kunne hr. Morten Messerschmidt måske på et tidspunkt selv elaborere lidt på, hvad det ville koste ikke at have et europæisk perspektiv for Ukraine eller nogle af de andre frontlinjestater. Jeg står ikke og underspiller den her udfordring, og Ukraine er ikke klar til at komme med i EU, hverken i morgen eller overmorgen. Jeg anerkender, at der er store udfordringer, bl.a. også i korruptionsspørgsmålet, hvor Danmark har haft, kan man sige, ledelsen af EU's antikorruptionsarbejde i Ukraine igennem en årrække. Jeg har selv været engageret i det, også på et tidspunkt langt før invasionen. Der er store udfordringer, og de er der fortsat. Men det, der er det afgørende, er, at vi skal fastholde et perspektiv. Det kan godt være, at det ikke ligger i selve beslutningsforslaget, som det er skriftligt formuleret, men det ligger i hvert fald i den begrundelse, der blev afgivet her fra Folketingets talerstol, at det perspektiv skulle man viske ud.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første er hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet.

Jeg tror egentlig, jeg vil indlede med at sige, at jeg opfatter det sådan, at kompromisløshed meget sjældent fører gode politiske resultater med sig. Det kan man jo så betragte som en ros, men det er rimelig kompromisløst at bruge vetoretten i det her. Så det er et af udgangspunkterne for, at vi siger nej. Fra Socialdemokratiets side har vi jo i december som sagt været med til at lave en europapolitisk aftale. I den åbner vi også for, at der kan komme en tilgang af nye medlemslande. Men i det her siger vi jo også, som udenrigsministeren var inde på, at vi arbejder med den meritbaserede tilgang i det her, og at der selvfølgelig er nogle krav og nogle kriterier, som skal være opfyldt, før vi når til selve målstregen. Så det kommer jo til at ske i et tempo, hvor landene, der optages, har styr på eller i hvert fald har fået sat en proces i gang, hvor det kan dokumenteres, at der kommer styr på sådan noget som demokrati, retsstatsforhold og menneskerettigheder.

Men jeg tror, at det, der er vigtigt, er, at udgangspunktet er, at optagelsesforhandlingerne vil være et forhandlingsspor og vil foregå ved et forhandlingsbord, hvor alle landene skal være enige. I det her ligger jo også lidt, at de 26 andre lande sådan set er fuldstændig ligeglade med alle de her kriterier, og at det kun er Danmark, der står vagt om det her. Jeg tror på, at vi i det europæiske fællesskab har en fælles interesse i, at man selvfølgelig opfylder de kriterier, der er. Vi er fra Socialdemokratiets side trygge ved det forhandlingsspor og den forhandlingsmodel, hvor Danmark selvfølgelig skal være med til at sikre, at de her grundlæggende krav opfyldes. Men vi er ikke tilhængere af at bruge vetoretten som et våben i forbindelse med det her. Det er for kompromisløst, og det tror vi ikke på fører noget godt med sig.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden. Jeg synes jo, det er interessant, at vi får de her forslag fra Dansk Folkeparti. Jeg kan jo starte med en lille historie, fra dengang jeg var dreng og boede i København i sådan en gård, hvor man legede sammen i sandkassen. Jeg var 6-8 år eller sådan noget i den her historie. Vi var nogle drenge, der legede sammen i sandkassen med biler og alle mulige andre ting, og vi har hyggede os rigtig godt. En af dem hed Michael, og han var lidt et problem. Det var ham, der trådte op i sandkassen og ødelagde vores andres veje. Det var ham, som virkelig var et problem, når vi skulle lave et eller andet. Han kom altid for sent, og når vi var ude at gøre et eller andet, kom han altid op at slås med alle de andre. På et tidspunkt gad vi ikke have ham med mere – simpelt hen. Vi gad ikke, så vi sagde: Vi gider ikke at lege med dig mere.

Der var to drenge, husker jeg, og de hed Per og Morten, og jeg husker dem, fordi de en gang imellem troppede op, når vi var alene, og så fik vi tæsk. Det gav de os, fordi vi var én mod to, og det kunne de gøre. Når vi var fire-fem stykker, kunne de selvfølgelig ikke gøre det. Nå, men ham her Michael kunne jo så ikke lege med os. Det gad vi ikke. Hvor gik han så hen? Han gik til Per og Morten. Og hvad lavede de så sammen? De piftede dæk og stjal slik hos bager Frandsen, så vi andre ikke kunne få lov at komme ind i butikken, og de skød med slangebøsser og baldrede ruder på den anden side af vejen, og Michael blev en rigtig skidt knægt

Jeg siger det her, for hvad er det egentlig, vi lægger i Københavnskriterierne? Vi lægger nogle leveregler, nogle regler for, hvordan man opfører sig og har det med hinanden. Det er de politiske regler, de økonomiske regler og acquis communautaire. Alle de der regler ligger der, fordi vi hjælper hinanden til at blive bedre. Vi retleder hinanden, når vi er på vej i uføre. Jeg kan da godt i dag ærgre mig over, at vi ikke bare sagde noget i stil med: Ham Michael skal vi da bare kramme lidt. Jeg var 6-8 år, så det vidste jeg jo ikke dengang, men i dag ville jeg gøre det, for han skulle da ikke derover. Det er da meget bedre, at de er med, end at de går over til de der skidte knægte, og så er de lige pludselig tre i stedet for to.

Jeg synes, det har meget med at gøre, at vi tænker ud af boksen, og at vi siger, at EU er et sted, vi inviterer folk ind, så de bliver bedre. Det kan godt være, at de starter et andet sted, men når de bliver inviteret ind, hjælper vi dem. Det kan godt være, at de ikke har alle rettigheder fra starten, men vi hjælper dem til at få dem. Det politiske kriterie er et meget svært kriterie at opfylde. Det er da rigtigt. Det handler om menneskerettigheder, og det er ikke nemt, og rule of law. Det er mange ting, man skal overholde. Men vi hjælper dem, og jeg vil meget hellere have, at de er med her hos os, end at de er med hos Putin. Det tror jeg også at DF vil, eller måske kan vi få svar på det i dag.

Under alle omstændigheder synes jeg, det er forkert at nedlægge veto mod optagelse af nye EU-lande, der ikke lever op til Københavnskriterierne, for det er en proces. Det kan godt være, at de ikke lever op til dem fra starten. Det kan godt være, at de ikke helt gør det, når de ansøger, altså når de sender ansøgningen. Det kan også være, at de ikke gør det, mens de er kandidatlande, men de arbejder på det, og vi hjælper dem til at blive bedre. Hvis ikke vi gør det, forsvinder de andre steder hen, som er rigtig, rigtig skidte.

Derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at vi anerkender, at Københavnskriterierne ikke er et forhandlingspunkt, men at det er et slutpunkt. Det er en målstreg, og man kan løbe hurtigt mod målstregen, eller man kan løbe langsomt med målstregen. Det er et slutpunkt, det er en målstreg, og derfor kan man ikke forhandle om det. Men vi skal hjælpe folk med at løbe stille og roligt over den streg. Venstre kan ikke støtte dette beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Nu handler det her forslag jo ikke om, at man skal lade være med at forhandle med lande, der endnu ikke opfylder Københavnskriterierne. Forslaget handler om, at man skal lade være med at optage lande, der ikke overholder Københavnskriterierne. Derfor handler det jo helt grundlæggende om, hvad Københavnskriterierne er, og der må jeg sige, at der været en voldsom variation, i forhold til hvad man siden 1995, tror jeg, da de blev grundlagt her i København, har accepteret fra nye lande. Som jeg nævnte over for udenrigsministeren, var bundniveauet nok Bulgarien og Rumænien. I hvert fald hvis man så på de forskellige internationale indekser over frihedsrettigheder, markedsøkonomiens effektivitet osv. osv., har man ikke været på et lavere niveau end der.

Derfor er det centrale jo bare at høre, om Venstre er villig til, når vi taler om de ti lande, der i dag er kandidatlande, at gå længere ned end det i forhold til korruption og konsekvenser for os andre.

Ordføreren.

Lad mig vende tingene om og spørge: Okay, hvis ikke vi havde optaget Bulgarien og Rumænien, hvor havde de så været i dag? Hvis ikke vi havde optaget Kroatien, hvor havde de så været i dag? Altså, sådan kan vi blive ved. Hvis ikke Ungarn var blevet optaget, hvilken vej havde Orbán så været på? Og der mener jeg, at der ligger en større opgave.

Ja, det er rigtigt, at Bulgarien og Rumænien havde f.eks. korruptionsproblemer og stadig væk har det, men vi hjælper dem jo. Og jeg tror på, at det, at vi har taget dem ind, har gjort dem 10, 20, 100 gange bedre end den måde, de ville have ageret på, hvis de har stået på egen hånd – ligesom Michael, som blev sendt over til Per og Morten, og lige pludselig var han en forbryder.

Vi skal selvfølgelig hjælpe de her lande, så de bliver gode og velfungerende lande i et fællesskab i EU, og det gør vi bedst ved at arbejde med kriterierne i forhold til de her lande.

Spørgeren.

Det synes jeg i virkeligheden er det bedste svar, jeg har fået i dag, altså at man synes, at det er vigtigere at holde på de her lande, end at de nødvendigvis overholder de kriterier, som tidligere har gjaldt. Det er et fuldstændig sagligt og svært debatterbart synspunkt. Men det var bare ikke det, vi hørte fra hverken Socialdemokratiet eller udenrigsministeren.

Der vil jeg sådan set bare komplimentere ordføreren for at bringe et, synes jeg, fuldstændig validt argument torvs – et argument, jeg ikke er enig i, men et validt og holdbart argument. Jeg tror, at det er første gang i dag, at det er sket.

Ordføreren.

Ja, og læg mærke til, at jeg sagde, at målstregen er det samme sted – fuldstændig ligesom Bulgarien og Rumænien jo også fik nogle år til at opfylde de her ting. De opfyldte ikke det hele, da de kom ind, men de fik så nogle år til at opfylde de her ting. Og det kan man selvfølgelig arbejde med i forhold til de enkelte lande. Eksempelvis er det i forhold til Balkanlandene svært at forestille sig en løsning, hvor man ikke på en eller anden måde tænker alle Balkanlandene ind i stedet for ét ad gangen.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og vi går til den næste, og det er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Med beslutningsforslaget pålægges regeringen at nedlægge veto mod optagelsen af nye EU-lande, hvis de ikke lever op til Københavnskriterierne. Danmarksdemokraterne stemmer for forslaget. I Danmarksdemokraterne har vi den opfattelse, at intet kandidatland skal kunne optages i EU, før landet opfylder alle Københavnskriterierne. I forlængelse heraf bør den danske regering naturligvis nedlægge veto imod optagelsen af nye lande i EU, hvis der skulle opstå en situation, hvor kandidatlande ikke opfylder Københavnskriterierne. Vi går naturligvis ud fra, at der vil være opbakning fra regeringen til forslaget – nu kan jeg så sige, at det er der jo ikke – da det er Danmarks officielle politik, at et givet kandidatland skal leve op til de her Københavnskriterier.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er hr. Mads Olsen fra SF.

Tak for ordet, og tak til DF for at fremsætte forslaget her. EU er helt grundlæggende et fredsprojekt. Det har EU historisk været, og det skal fortsat være et centralt princip i EU's udvidelsespolitik. Det er afgørende for fred og stabilitet både regionalt og globalt, at EU bibeholder og styrker sit engagement i resten af verden, særlig i en tid, hvor udemokratiske regimer står på spring for at opkøbe kritisk infrastruktur, sprede misinformation, undergrave demokratiet og begå krigsforbrydelser, som vi ser det ske i Ukraine lige nu.

Vi har i SF den helt klare opfattelse, at EU's grundlæggende værdier, som de er nedfældet i EU-traktaten, EU's charter om grundlæggende rettigheder og Københavnskriterierne, skal sætte retningen og betingelserne for de udvidelser, der måtte komme. Det er ikke uden bekymring, at vi har set forsøg på at rulle retsstaten tilbage i nogle af de lande, der kom med i EU i 2004. Her har f.eks. sagerne fra den polske domstol rystet mig. Det er helt afgørende, at grundlæggende retsstatsprincipper som uafhængige domstole, mindretalsbeskyttelse og frie medier er en selvfølgelighed overalt i EU. EU skal være en klub af velfungerende demokratier, og derfor skal vi møde kandidatlandene med en grundig demokratisk screening, så vores fælles traktat og lovfæstede værdier ikke underløbes.

Her er det værd at bemærke, at siden den sidste store udvidelsesrunde i 2004 er der indført en grundigere screening af kandidatlande. Det er det, som hedder den nye metode, så vidt jeg husker. Det betyder for det første, at udvidelsesprocessen skal køres efter en meritbaseret tilgang. For det andet skal det være muligt at skrue processen baglæns, hvis udviklingen tilsiger det og et kandidatland viser tilbageskridt i stedet for fremskridt. For det tredje skal der større fokus på den reelle implementering af reformer og et særligt fokus på demokratiske institutioner og retsstatsprincipper.

Med den nye og grundigere screening af kommende medlemslande, som også indebærer muligheden for at rulle processen baglæns, er EU bedre rustet til at føre optagelsesforhandlinger. Samtidig slår den nye europapolitiske aftale fast, at nye medlemslande skal leve op til EU's udvælgelseskriterier som fastlagt i Københavnskriterierne. På den baggrund føler mig sikker på, at det her forslag er unødvendigt, og vi kan derfor ikke støtte det, for vi har jo allerede havde aftalt, at Københavnskriterierne er gældende. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Jeg havde tænkt, at jeg skulle starte med at sige tak til Dansk Folkeparti – som så ikke er her lige nu – for at fremsætte det her beslutningsforslag, for jeg har faktisk brugt en del tid på at tænke over, hvad vi egentlig skulle mene om det. For det er jo Liberal Alliances principielle holdning, at nye medlemslande skal leve fuldt og helt op til Københavnskriterierne, og det er jo også det, vi har skrevet i den europapolitiske aftale.

Vi skal sikre, at landene har stabile institutioner, der sikrer demokrati, retsstat, menneskerettigheder og respekt for og beskyttelse af mindretal. Vi skal sikre, at landene har en velfungerende markedsøkonomi og vil være i stand til at kunne klare konkurrencepresset og markedskræfterne inden for EU. Og vi skal ikke mindst sikre, at landene er i stand til at påtage sig de forpligtelser, der følger af et medlemskab.

Men vi står samtidig midt i en svær geopolitisk situation, hvor russerne truer os i øst, og hvor vi i Europa skal gøre alt, hvad vi kan, for at sikre freden i Vesten og bevare og udbrede de værdier, vi har baseret os på. På mit kontor her på Christiansborg hænger der et stort ukrainsk flag. Det gør der, fordi Ukraine gennem de seneste år har vist hele omverdenen, at de er villige til at stå i skudlinjen i kampen for frihed – ikke kun deres egen frihed, men også vores frihed. Jeg mener, vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe dem i deres kamp, og der vil et EU-medlemskab uden tvivl være en meget stor hjælp.

Dermed er der jo også to principper, der strider mod hinanden. Det ene princip handler om, at vi skal have en meritbaseret tilgang til optagelse af nye EU-lande og ikke gå på kompromis med grundlæggende værdier som menneskerettigheder, demokrati og retsstatsprincipper. Det andet princip handler om, at vi skal tage ansvar for Europas sikkerhed.

Vi er grundlæggende på linje med Dansk Folkeparti i det her spørgsmål, men lige præcis når det kommer til Ukraine, er vi villige til at gå på kompromis med vores ene princip og gøre en undtagelse, fordi vi mener, at det andet princip vejer tungere for os lige nu. Vi mener fortsat, at Ukraine skal leve op til Københavnskriterierne, men ikke nødvendigvis fra dag et. Og så mener vi desuden, at vi skal gøre en aktiv indsats for at hjælpe dem med at blive klar til et medlemskab, ligesom vi gjorde os postive erfaringer med i forbindelse med øststøtten til Baltikum og Polen i 1990'erne.

Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Så skulle jeg hilse fra De Konservative og sige, at de godt kan støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Jeg fristes til at bede hr. Alexander Ryle hilse tilbage til Det Konservative Folkeparti og sige en varm tak for den omsorg og opbakning, der er til vores beslutningsforslag her i dag. Jeg fornemmer også, at det vækker begejstring; jeg kan i hvert fald høre mild røst omkring mig. Så vil hr. Alexander Ryle ikke overbringe den tak til Det Konservative Folkeparti?

Så vil jeg bare spørge i forhold til krigen i Ukraine, om det intet indtryk gør, at det, der jo skete med Bulgarien og Rumænien, var, at man i årene op til 2007, hvor de blev medlemmer, så en gradvis forbedring af forholdene, hvad angår korruption, markedsøkonomi osv. osv. Men da de var kommet ind, forværredes det pludselig igen, for så havde man jo fået det, man ville. Nu er Ukraine et noget større land end både Rumænien og Bulgarien, endog tilsammen. Og derfor vil jeg høre, om hr. Alexander Ryle ikke er bange for, at det samme kan gentage sig?

Ordføreren.

Jo, det er bestemt en risiko. Nu oplistede jeg jo de tre grundlæggende Københavnskriterier, der findes, og på baggrund af dem har man så lavet de her syv kriterier, som Ukraine skal leve op til. Der er de jo så nået i mål med fire ud af de syv og gør gode fremskridt på de resterende tre. Og det håber jeg selvfølgelig at de vil blive ved med at gøre, også hvis vi lukker dem ind, før de når helt i mål med dem. Men der er selvfølgelig en risiko for, at det ikke er tilfældet.

Spørgeren.

Hvor stor en pris – hvis man overhovedet mener, der er en pris, som er for stor – mener hr. Alexander Ryle og Liberal Alliance at vi som danskere, europæere og EU-borgere skal betale for et land som Ukraine i EU? Jeg har set, at Kommissionen har lavet nogle beregninger om, at vi taler om meget, meget store milliardbeløb, også for Danmarks vedkommende. Jeg mener, der er andre måder at støtte og bakke op om Ukraine i forhold til krigen mod Rusland, som er nødvendig. Så mener hr. Alexander Ryle og Liberal Alliance, der er nogen grænse for, hvor dyrt det må være at optage Ukraine i EU?

Ordføreren.

Det er jo sådan i dag, at vi allerede bruger rigtig mange penge på Ukraine. Vi bruger penge på økonomisk og materiel og humanitær støtte. Hvis de kommer med i EU, vil vi uden tvivl komme til at bruge flere penge. Og det er jo ikke vores politik, at EU's budget skal øges. Men vi mener til gengæld, at der er nogle ting, som EU i dag bruger penge på, som de ikke skal bruge penge på i fremtiden. Det kunne f.eks. være landbrugsstøtten, vi fjerner, og nogle af de penge kan så gå til at genopbygge eller støtte Ukraine på anden vis eller give penge tilbage til borgerne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, og det er fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet. Mens intentionen om at beskytte EU's værdier og standarder er prisværdig, må vi være opmærksomme på de bredere konsekvenser af en sådan politik. På det overordnede plan er vi jo helt enige: Kommende EU-landes overholdelse af Københavnskriterierne er en grundlæggende forudsætning, der skal sikre, at nye medlemslande deler vores fælles værdier. Landet skal have stabile institutioner, der sikrer demokrati, retsstat, menneskerettigheder og respekt for og beskyttelse af mindretal. Lande skal have en fungerende markedsøkonomi og skal kunne klare konkurrencepresset og markedskræfterne inden for EU. Landet skal kunne påtage sig de forpligtelser, der følger af et medlemskab, herunder målet om en politisk, økonomisk og monetær union. Så fik vi lige opfrisket dem.

Kriterierne er vigtige, fordi de beskytter vores union mod de mørke skygger af intolerance og ustabilitet. De sikrer, at ethvert nyt medlem deler vores drøm om en fremtid bygget på respekt, retfærdighed og solidaritet. De minder os om, at vores forskelligheder er vores styrke, og at vores fælles værdier er det, der binder os sammen.

Jeg er dog meget skeptisk over for Dansk Folkepartis anvendelse af veto. Og hvordan defineres varigheden af sådan et veto? Skal det være tidsbegrænset eller gælde på ubestemt tid? Og mens vi har siddet her og debatteret, fik jeg lige sådan et uhyggeligt indre billede. Lad os forestille os, at Dansk Folkeparti en dag får flertallet i Danmark – der kunne jeg helt ærligt godt være lidt bekymret for beskyttelsen af de muslimske minoriteter i Danmark. Jeg siger ikke, at det kommer til at ske, men det kunne være et skræmmebillede. Og tænk sig, hvis EU besluttede sig for at smide os ud af Unionen. Der ville jeg jo håbe på, at de kom os til undsætning og sagde, at de lige måtte prøve at få Danmark på rette vej igen, og lod os blive i Unionen.

Anvendelsen af veto kan hindre kandidatlande i at fortsætte deres reformer og integrationsbestræbelser, som ofte er motiveret af udsigten til et medlemskab. Historisk set har EU været en kraftfuld katalysator for politiske og økonomiske reformer i ansøgerlandene, bl.a. i Ukraine, som vi ser nu, og en forhastet anvendelse af veto kan underminere denne positive dynamik. Det er afgørende, at EU forbliver en åben og fremadskuende aktør, der aktivt understøtter reformprocesser og integration i overensstemmelse med EU's normer og standarder. Ved at tilbyde vejledning og støtte frem for simpelt hen at afvise kan vi fremme en bredere stabilitet og sikkerhed, der gavner os alle sammen. Derfor støtter Moderaterne aktivt udvidelsesprocessen som en integreret del af EU's mission for at fremme fred og demokrati på kontinentet.

Vi er fortalere for at smidiggøre EU's beslutningsprocesser, især ved at tillade flertalsbeslutninger på udvalgte områder som udenrigs-, forsvars- og sikkerhedspolitik, for at modvirke, at enkelte nationer misbruger deres vetoret til at blokere afgørende initiativer. Desuden ønsker vi en klarere og mere effektiv optagelsesproces, som jo nok bliver opdelt i faser, der gradvis fører til fuldt medlemskab. Det er absolut kritisk at alle nye medlemslande lever op til Københavnskriterierne og de høje standarder, vi har. Vi skal altså både være vogtere og mentorer i den her proces. Vores mål skal være at lette adgangen til EU-medlemskab gennem et positivt engagement og støtte og ikke ved at opstille urimelige barrierer. Vi skal anvende vores indflydelse til at styrke de principper, vi værner om, og åbne døren for nye medlemmer, der er villige og i stand til at leve op til de standarder.

Af disse grunde kan Moderaterne ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Jeg skal bare høre noget. Nu fik vi tidligere etableret, at Moderaterne ønsker alle forbehold afviklet. Betyder det så også, at det medlemskab, man forestiller sig for de ti kandidatlande, der er i dag, skal være uden forbehold?

Ordføreren.

Nu er jeg lidt i tvivl om, hvorvidt ordføreren hørte min tale. Vi lægger afgørende vægt på, at man skal leve op til Københavnerkriterierne, og det er blevet nævnt flere gange i talen. Så jeg er lidt i tvivl om, hvad spørgsmålet går på. Så nej, det er ikke uden forbehold. Det gælder om, at vi gerne vil have en udvidelse, i det øjeblik at landene lever op til kriterierne. For det synes vi er positivt for os alle sammen.

Spørgeren.

Hvad er det så for nogle forbehold man forestiller sig skal gælde for de ti ansøgerlande her? Kan ordføreren prøve at beskrive det lidt nærmere? Hvad er det sådan for nogle områder, hvor man ikke skal være medlem, og hvor man skal være medlem? Altså, hvad er det for en proces? Når man har så klart et mål om, at Tyrkiet, Ukraine, Albanien og andre nationer i samme kategori skal være medlemmer, så må man også have gjort sig nogle overvejelser om, hvordan det skal ske.

Ordføreren.

Ja, naturligvis, og det er ved at arbejde konstruktivt sammen med dem, og ordføreren har jo også flere gange fået bekræftet, at vi ikke ser Tyrkiets medlemskab af EU som en umiddelbart foreliggende risiko eller chance, eller hvordan man vil vende det. Hvis de mod forventning lige pludselig skulle få en fuldstændig anden regeringsførelse, så vil jeg da overordnet se positivt på det på. Men helt overordnet set skal de leve op til Københavnerkriterierne, og det har vi hele tiden stået fast på, og det gør vi stadig væk.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Velkommen.

Jeg forstår jo godt, at regeringen ikke støtter det her forslag, og at man ikke skal bindes ind af sådan nogle meget håndfaste kriterier. Det er jo så lige præcis grunden til, at jeg støtter forslaget, altså for at binde regeringen ind i nogle håndfaste kriterier. Altså, fra Enhedslistens side er vi jo sådan set indstillede på at gå endnu videre, end at man skal forhindre lande, der ikke opfylder Københavnerkriterierne, i at blive medlemmer af EU. Jeg synes sådan set, at man skal have en mulighed for at smide lande, der er medlemmer af EU og ikke opfylder Københavnerkriterierne, ud af EU.

Så det er altså sådan dobbelt op. Det er jo ikke noget, vi vil forpligte nogen til, men det er vores politiske holdning, og derfor ønsker vi også en traktatændring, hvor den mulighed kommer til stede, hvor man kan sige farvel og tak til lande, som ikke lever op til Københavnerkriterierne. Jeg tror, at vi på mange måder gør det ud fra det stik modsatte udgangspunkt end Dansk Folkeparti. Vi har haft hele diskussionen om Tyrkiet, hvor det har været meget magtpåliggende for Dansk Folkeparti at få vedtaget, at Tyrkiet aldrig nogen sinde kunne blive medlem af EU, og at enhver form for forhandling og perspektiv skulle lukkes, hvor vores holdning har været anderledes, altså at der skulle være et perspektiv for Tyrkiet til at blive medlemmer af EU, hvis de levede op til Københavnerkriterierne, og det mener vi også at der skal være for de lande, der er nævnt i forslaget, som Ukraine osv., og vi mener, at man skal gøre meget for at hjælpe dem til at leve op til Københavnerkriterierne. Så vores formål med at sige det her er måske det modsatte af, hvad Dansk Folkepartis formål er. Dansk Folkeparti vil holde dem ude, og vi vil sådan set gerne have dem med, hvis de ønsker det, hvis deres befolkning ønsker det, fordi det, at de kommer ind, så vil være et udtryk for, at de har gennemført nogle transformationer, hvor de lever op til Københavnerkriterierne.

Vi har jo også tidligere igennem mange år, og det gjorde SF også engang, ligesom talt om et EU eller et Europa i flere rum, hvor man kunne være med på forskellige niveauer, og hvor alle ikke nødvendigvis var med i alt og om det samme, og hvor man så også kunne acceptere, at der var nogle, der ikke levede op til alle kriterier i nogle rum, men at de så til gengæld skulle gøre det i andre rum. Den idé har vi jo stadig væk, men vi er jo ikke rigtig kommet videre med den i forhold til opbakningen, og derfor bliver det jo meget et enten-eller, og det er vi da kede af. Men når det er et enten-eller, så er det jo, fordi det vil være en katastrofe, hvis vi får en situation, hvor en række yderligere lande, der ikke lever op til Københavnerkriterierne, bliver lukket ind i EU. For så vil de ting, der har været i EU, og som man sagde at man gik ind for, blive udvandet. Vi var med Europaudvalget i Tyrkiet, hvor de, da vi ligesom prøvede at forklare dem, at deres afvisning af Istanbulkonventionen og mangel på respekt for kvinders rettigheder og andre familieformer var et problem i forhold til at blive optaget i EU, direkte forklarede, at de da var i kontakt med forskellige EU-lande, og at de da var ganske enige, og at de var ved at finde ud af noget. Og det var ligesådan med definitionen på terror, hvor de også helt åbent sagde, at de var i diskussion med forskellige EU-lande om at finde en fælles terrordefinition.

Vi husker jo alle sammen, at det lige præcis er Tyrkiets terrordefinition, der er årsagen til, at der ikke er sket en visaliberalisering, fordi den er alt for stram, hvor hvem som helst kan blive udskreget som terrorist. Det samme opdagede vi jo i Georgien, hvor ønsket om at få en alliance med Órban var fuldstændig tydeligt. Og jeg vil sige, at vi ikke har et ønske om at styrke Órbans fløj i EU, og at vi ikke har et ønske om at styrke den fløj i EU, som ikke accepterer kvindernes rettigheder, som ikke accepterer familier af forskellige køn og forskellige kønssammensætninger inden for den samme familie, og som ikke accepterer, at man godt kan have en mening om en regering uden at blive udskreget som en terrorist osv. Vi ønsker dem ikke ind i EU – det er meget enkelt – vi ønsker ikke, at den fløj i EU skal støttes.

Så er det selvfølgelig klart, at det, når vi ikke kan få det der Europa i flere rum, stiller os over for nogle opgaver, og at det så meget bliver et enten-eller, og det skal vi jo gøre noget ved, og vi skal frem for alt hjælpe dem med at komme videre i deres udvikling. Jeg er nok en lille smule bekymret for, at vi, hvis vi ikke er relativt håndfaste, så efter nogle år vil få et voldsomt pres for, at en række lande, som reelt ikke lever op til kriterierne, skal ind i EU. Det ser vi jo i forhold til Makedonien i øjeblikket, og så tror jeg altså, at man kommer til at gå fra asken til ilden, og undskyld, at jeg overskred taletiden med 10 sekunder.

Det er så fint, så fint, og tak for det. Så kan jeg se, at der kommer et par korte bemærkninger. Det er først hr. Christian Friis Bach. Værsgo.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Nu hørte vi også udenrigsministeren sige, at det her jo er en samlet vurdering, og man kan jo ikke sætte to streger under Københavnskriterierne, fordi det er en meget bred vifte af kriterier, herunder at man skal kunne implementere samtlige EU-retsakter, hvilket tager tid. Så med den linje, som hr. Søren Søndergaard nu lægger for dagen, nemlig et veto, altså at man meget nemt skal kunne trække vetokortet, kommer hr. Søren Søndergaard ikke i praksis så til at udelukke enhver optagelse, fordi du vil have et Ungarn, der blokerer for Ukraine, et Grækenland, der blokerer for Nordmakedonien, et Serbien, der blokerer for Kosovo? Et så entydigt og forsimplet vetokort vil du faktisk komme til at styrke nogle af de kræfter, hr. Søren Søndergaard ikke ønsker at styrke i EU.

Ordføreren.

Det forstår jeg overhovedet ikke, hr. Christian Friis Bach. Ungarn behøver ikke Danmarks hjælp for at blokere for optagelse af Ukraine, det kan de klare helt selv, medmindre man laver en traktatændring. Det var derfor, vi var nogen, der ikke var med i den europapolitiske aftale, fordi vi mener, det er nødvendigt at ændre traktaten. Men okay, der er så nogle, der vælger at stå fast på den nuværende traktat og give Ungarn vetoret. Men det er så en anden snak.

Nej, vi synes, det er vigtigt at have nogle håndfaste kriterier, og det er klart, at der er nogle kriterier, der har større betydning for EU som sådan, og i den forstand er det rigtigt, at der er tale om en samlet vurdering. Men det er ikke sådan, at man kan sidde omkring retsstaten og føre forhandlinger eller have en samlet vurdering af, at de er rigtig gode til at sende billig arbejdskraft til Vesteuropa og levere landbrugsprodukter, og derfor kan vi godt se stort på retsstatsprincipperne. Sådan er det ikke en samlet vurdering, set ud fra vores synspunkt.

Spørgeren.

Her modsiger hr. Søren Søndergaard jo sig selv, for så giver det jo ikke mening at vedtage det, der står her. Hr. Søren Søndergaard siger jo netop, at der er nogle, der vægter lidt mere end andre, og at vi måske godt kan have et enkelt Københavnskriterium, som vi ikke vægter lige så højt. Så giver det jo ikke mening at sige, at man bare skal nedlægge veto. Det, hr. Søren Søndergaard overser, er det helt simple, at hvis vi går rundt og spiller vetokort og går ind i forhandlingerne om et vetokort, styrker det andre landes muligheder for at gøre det samme, og så får vi i praksis ikke en udvidelse, heller ikke med Ukraine.

Ordføreren.

Det er jo fuldstændig klart, at hver enkelt af de her punkter skal vurderes konkret, og at der skal tages stilling til dem konkret. Det er der overhovedet ikke nogen tvivl om. Hvad vil det sige, at man sikrer demokratiet, hvad vil det sige, at man beskytter mindretal? Det er jo i sagens natur noget, der kun kan vurderes konkret, og der kan man sige, at der er større eller mindre problemer. Sådan er det. Men det afgørende er, at der ikke er nogen handler omkring Københavnskriterierne, sådan at man afgørende kan slække på nogle af de her kriterier til fordel for nogle andre. Den handel foregår ikke, og derfor synes jeg, at det er et godt forslag.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg kunne bare godt i lyset af den udveksling, der var mellem hr. Christian Friis Bach og hr. Søren Søndergaard her, tænke mig at høre, hvordan hr. Søren Søndergaard egentlig ser på Ukraine som medlem af EU. For jeg kender jo hr. Søren Søndergaard som en, der ligesom jeg selv er ekstremt optaget af lovmedholdelighed, korruptionsbekæmpelse osv. osv. ikke mindst på arbejdsmarkedet, hvor jeg forudser gedigne problemer, hvis man tager et land som Ukraine med i EU. Jeg går ud fra, at vi er enige om, at det ville være en dårlig idé, og at man skal finde andre måder at holde Ukraine som en del af den europæiske familie og hjælpe dem imod Rusland osv., men at et EU-medlemskab især på arbejdsmarkedet vil have fatale konsekvenser.

Ordføreren.

Jamen vi betaler jo nu prisen for, at den der tanke om et Europa i flere rum aldrig er blevet taget alvorligt. Det, vi har haft, er EU som solen, som alt drejer rundt om som satellitter eller kloder i kortere og længere afstand, og så kan de blive trukket lidt ind, eller de kan blive trukket lidt væk. Det betaler vi prisen for nu, og det er jo det, der gør, at spørgsmålet om et ultimatum til Ukraine er meget stort. Jeg synes også, at dem, der begynder at snakke om, at Ukraine kan blive medlem i løbet af få år, er meget uansvarlige.

Det betyder ikke, at støtten ikke skal være enorm, og det betyder ikke, at perspektivet ikke skal være der, men jeg tror, det tager noget tid, og jeg tror, at der i forbindelse med den optagelse vil skulle være nogle overgangsordninger, f.eks. en overgangsordning omkring arbejdsmarkedet, som vi desværre ikke tog på det niveau, som vi skulle have gjort, omkring Polen. Men der skal vi have nogle lange overgangsordninger. Vi skal have en ændring af traktaten omkring landbrugspolitikken. Det tror jeg er nødvendigt. Så tror jeg altså også, at vi har behov for virkelig at få en opbakning til Ukraine, så de kan udvikle sig, og der tror jeg, at krigen på nogle punkter faktisk er en hjælp. Min vurdering er, at ... (Første næstformand (Leif Lahn Jensen): Tak!). Jeg svarer lige, når du spørger igen.

Spørgeren.

Jeg tror godt, at jeg forstår, hvad ordføreren mener. I Danmark er der i hvert fald en helhjertet opbakning til Ukraine. Jeg tror, alle partier stemmer for de hjælpepakker, der gennemføres osv. Det kniber lidt mere i Sydeuropa, kan man sige. Jeg tror, at Danmark har givet lige så meget til Ukraine som Frankrig, Italien og Spanien til sammen, og det er jo en skændsel for Sydeuropa. Men jeg vil egentlig bare kvittere for, at argumenterne hænger sammen hos hr. Søren Søndergaard – ikke fordi vi ikke er vant til det – og at man støtter det her forslag, fordi man i virkeligheden ønsker et samarbejde, hvor der kan være mere fleksibilitet, end at enten er man inde, eller også er man ude.

Ordføreren.

Ja, det er klart, men for lige at gøre mit svar på det andet spørgsmål færdigt vil jeg sige, at den krisesituation, der har været i Ukraine og er i Ukraine, jo også gør, at man har måttet adressere korruptionen på en anden måde. Lande kan godt meget hurtigt ændre sig meget, og det er der jo også lande der har gjort omkring korruption. Der kan ske voldsomme ændringer, og det skal vi jo gøre alt hvad vi kan for at understøtte Ukraine i, så i hvert fald det kriterie bliver ryddet af vejen i forhold til den videre proces.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Tusind tak. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil starte med at sige tak til hr. Kim Valentin fra Venstre for en, synes jeg, opbyggelig og god historie fra hr. Kim Valentins barndom. Jeg spurgte jo hr. Kim Valentin, da han kom ned fra talerstolen: Hvad skete der med ham Michael? Og svaret var, at han blev en forbryder. Det var der, han endte. Jeg tænker måske, hr. Kim Valentin, at I skulle have taget en god og kammeratlig samtale med Michael dengang. Måske skulle I have brugt lidt mere tid på det og givet ham en krammer, lidt kærlighed og et par gode råd og have sagt til ham, at han ikke måtte slår jer eller ødelægge jeres sandslotte. Så kunne I måske ud fra en samlet vurdering have besluttet, at han godt kunne være med stadig væk, og så havde Michael måske været et andet sted.

Vi bakker op om Københavnskriterierne: demokrati, retsstat, menneskerettigheder og markedsøkonomi. Men som hr. Morten Messerschmidt meget rigtigt sagde, er det jo også lidt elastik i metermål, og, hr. Morten Messerschmidt, man kan ikke nedlægge veto mod en elastik. Man kan stramme elastikken lidt mere eller lidt mindre. Man kan se på statistikken, og man kan forholde sig til, at det er en elastik, men man kan jo ikke nedlægge veto mod en elastik, som netop kan spændes lidt ud eller spændes lidt ind. Det er en samlet vurdering, og derfor giver det ikke mening at gå ind i det her med et vetokort.

Vi ønsker en udvidelse af EU. Vi ønsker at få Ukraine, Moldova og Vestbalkan med. Vi ønsker faktisk, at vi arbejder hen imod en større udvidelse af EU. Det ville styrke os. Det ville gøre EU stærkere. Det ville være et helt afgørende skridt i en urolig verden, og det ville gøre en stor forskel for befolkningen i samtlige lande, der måtte komme med. Det ved vi, og derfor bakker vi op om det.

Derfor vil vi gerne gøre alt, hvad vi kan, for at få landene med. Nu vil jeg ikke korrigere vores udenrigsminister, han er jo en forstandig og erfaren politiker, som flere har anført her i dag, men vi skal ikke bare have dem over barren. Vi skal, jævnfør den europapolitiske aftale, have dem hurtigere over barren. Det er vores politik: hurtigere ind, længere overgange og så – og der er vi jo sådan set enige med hr. Søren Søndergaard – hurtigere ud. Måske skal de ikke helt ud, men i hvert fald ud af centrale finansieringsstrømme eller fælles politikker på en måde, så vi virkelig kan sikre, at de lande, som er i EU, overholder Københavnskriterierne og især retsstatsprincipperne, som er det helt afgørende for os. Derfor bakker vi op om Københavnskriterierne, men vi bakker ikke op om det her beslutningsforslag.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til hr. Morten Messerschmidt.

Det er bare i forhold til hvor lang elastikken så kan tåle at blive. Et hidtidigt lavpunkt var jo Bulgarien og Rumænien, hvor man især i forhold til frihedsrettigheder, mediefrihed og korruption gik meget, meget langt og sagde, at det så var inden for den elastik, man havde i forhold til Københavnskriterierne. Der vil jeg bare høre, om hr. Christian Friis Bach ser det som en mulighed, at man ved fremtidige udvidelser så udvider elastikken yderligere, eller om han i forhold til det punkt ligesom jeg i hvert fald ser, at videre kan man aldrig gå.

Ordføreren.

Altså, det, jeg kan notere mig fra en række af de lande, som sidder midt i forhandlingerne, og herunder også de stærke iagttagere af de her forhandlingsprocesser, er jo, at elastikken er blevet strammet, at barren er blevet højere, og at det i løbet af de sidste år siden den store udvidelse er blevet sværere. Så på den måde har jeg ikke nogen frygt for, at vi kommer til at få lande med i EU på en måde, så vi ikke kan sikre, at de kan blive en fuldgyldig og ligeværdig del af EU-samarbejdet.

Men jeg er som sagt optaget af, at vi har nogle stærkere mekanismer til at holde øje med dem undervejs og også holde øje med hinanden. Det kunne også være Danmark en dag, det skal man jo ikke udelukke, og det er ikke for at pege fingre mod en bestemt egn eller region eller et bestemt land. Men vi må holde hinanden i ørerne i EU, og det så jeg gerne at vi fik nogle stærkere mekanismer til.

Spørgeren.

Men der må vel også være en grænse for, hvor længe man kan have et land som kandidatland. Jeg mener jo, at Tyrkiet nu har været et kandidatland, er det i 40 år, og på et eller andet tidspunkt bliver det vel kontraproduktivitet at have kandidatlande. Så hvis man er enige om, at der er en materiel grænse, altså en grænse for, hvor meget man kan strække elastikken, så må hr. Christian Friis Bach vel også i forhold til eksempelvis Ukraine, Albanien og nogle af de andre lande, der i dag er kandidatlande, kunne sige, hvor længe man så kan tåle at have dem som kandidatlande uden at give dem et reelt perspektiv om medlemskab.

Ordføreren.

Nej, sådan ser jeg det bestemt ikke. Altså, de lande, der er kandidatlande, er jo dynamiske demokratier, og det kan gå den ene vej, og det kan på den anden vej. De kan styrke retsstaten og demokratiet, og de kan svække det. Så derfor giver det jo kun mening at fastholde den meget markante gulerod, det er, at man en dag kan blive medlem af EU. For det mener jeg entydigt trækker de her lande i den rigtige retning, og derfor giver det jo kun mening at fastholde dem som kandidatlande.

Hr. Søren Søndergaard.

Nu snakker hr. Christian Friis Bach om overgangsordninger. Men kan overgangsordningerne også omfatte stemmeretten i Rådet? Kan de omfatte vetoretten? Kan de omfatte antallet af parlamentsmedlemmer i Europa-Parlamentet?

Eller kan vi forestille os, at vi lukker lande ind, optager lande i EU, som f.eks. har problemer med retsstaten, hvor dommerne ikke er uafhængige, hvor valgene ikke foregår frit og fair, hvor pressen ikke er fri, og hvor homoseksuelle, biseksuelle osv. bliver diskrimineret? Kan man forestille sig, at man lukker sådan et land ind i EU, giver dem vetoret, giver dem den fulde stemmeret i Rådet og giver dem fuld repræsentation i Europa-Parlamentet?

Ordføreren.

Nej. Det tænker jeg ikke man kan forestille sig. Men til gengæld vil jeg også sige nej til det første; man kan jo desværre ikke inden for de nuværende rammer fratage lande stemmeret, europaparlamentsmedlemmer eller kommissærposter – jo, det kan man faktisk godt, måske på sigt, med de fleksibilitetsmekanismer, der er, men der er jo selvfølgelig en række ting, man får som ultimative rettigheder, når man kommer ind.

Men der vil til gengæld være en række finansieringsstrømme og fulde rettigheder i forhold til integration og indre marked, som man godt kan kigge på, hvis ikke landene overholder grundlæggende principper for retsstater og demokrati.

Spørgeren.

Jamen altså, det er jo netop pointen. For der er jo masser af punkter, hvor man kan forestille sig overgangsordninger. Vi kan forestille os overgange på landbrugsområdet. Rumænien og Bulgarien havde overgangsordninger omkring Europol.

Altså, der er masser af steder, hvor man kan forestille sig overgangsordninger, men i forhold til de grundlæggende ting omkring retsstaten, demokratiet og respekten for mindretal er der ingen overgangsordninger. Der er ingen overgangsordninger, og begynder man at åbne op for det af strategiske, overordnede hensyn, tror jeg virkelig vi kommer et slemt sted hen.

Ordføreren.

Jamen der er jo trods alt sanktionsmuligheder. Det har vi jo set med retsstatsmekanismen i forhold til Ungarn og Polen, hvor der blev tilbageholdt betydelige summer i finansieringen. Det er ikke på stemmerne, men der er nogle sanktionsmuligheder.

Vi ønsker da at styrke dem, og det er jo også derfor, det faktisk er det vigtigste punkt i forhold til at skulle se på traktaten. Det er at få en stærkere retsstatsmekanisme og en retsstatsmekanisme, der er forankret i Domstolen og ikke i Rådet, så det ikke er en forhandling, men så det er en grundlæggende vurdering i en retsstat, der afgør, om landene overholder de værdier og principper, som EU bygger på.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det lyder jo flot med Københavnskriterier, frihedsrettigheder, menneskerettigheder osv., men jeg synes i virkeligheden, at vi nok kom afsløringerne nærmest under hr. Christian Friis Bachs tale, hvor vi fik italesat det her som elastik i metermål, for det er jo, hvad det er.

Hvordan kan man vurdere, om et land overholder Københavnskriterierne? Ja, det er jo grundlæggende en helt normativ, subjektiv vurdering. Det er ikke som at køre på motorvejen, hvor man ved, at krydser man grænsen på 130 km/t., falder hammeren. Det er en vurdering, og derfor bliver det jo også et falsum at tale om, at en sådan vurdering skal overgå til domstolene, for hvordan i alverden skulle domstolene, domstolen i Luxembourg, være i stand til at vurdere, om et fuldstændig subjektivt elastikbegreb er overtrådt eller ikke er? Og det viser måske noget om, hvordan hele EU-samarbejdet er skruet sammen.

I den foregående debat talte vi om, hvordan overdragelsen af magt til EU er ekstremt elastisk. Der er ikke rigtig nogen af dem, der på et tidspunkt har stemt ja til EU-traktaterne, som kan sige, hvornår det egentlig er, de har sagt ja til hvad. Det har vi fået afsløret i dag. Der er i virkeligheden heller ikke nogen, der i dag kan sige, hvornår man så optager Ukraine, Tyrkiet, Albanien, Bosnien-Hercegovina, alle de lande – ti styk – på Balkan og i Østeuropa, som man i dag har givet kandidatstatus.

Det siger jo noget om EU-samarbejdet, men det, det desværre ikke siger noget om, er konsekvenserne for de danskere, som skal leve med beslutningerne, ikke bare i forhold til det med socialpolitikken, man har overdraget, men jo også i forhold til de konsekvenser, det har for rigtig, rigtig mange danskere, når man optager især meget store lande, som gør indgreb i EU's landbrugsstøtteordning, strukturstøtteordning og mange af de støtteordninger, som danske virksomheder, borgere osv. knytter håb til, når det handler om at fastholde arbejdspladser her.

Men det er jo også i forhold til de videre konsekvenser, altså i relation til korruption. Nu interesserer jeg mig ikke nødvendigvis så meget for, hvilken familiepolitik man fører i Østeuropa. Det synes jeg egentlig de nationale parlamenter skal tage sig af. Men jeg interesserer mig utrolig meget for, om danske virksomheder, som investerer i lande som Polen og Ungarn eller Bulgarien og Rumænien, også kan vide sig sikre på, at de tvistafgørelser ved domstolen, eller hvad det måtte være, som de er nødt til at følge, er afsagt ud fra et objektivt og juridisk rigtigt grundlag.

Det er klart, at tager man lande, som i juridisk henseende er rene bananrepublikker, ind i EU – Ukraine, Tyrkiet osv. – så vil det kun gøre grundlaget for de investeringer, som danske pensionskasser og danske virksomheder foretager, endnu mere tvivlsomt.

Det er jo derfor, vi har fremsat det her forslag i dag. Det er ikke, fordi vi ikke med hr. Christian Friis Bachs udtryk udmærket godt ved, at Københavnskriterierne er ren elastik, men fordi det er noget, der er afgørende for rigtig mange danskeres hverdag, arbejdspladser, levegrundlag osv.

Jeg synes, at debatten her har afsløret, at der egentlig ikke er den store vilje til at sige noget særligt konkret til danskerne, og det er bemærkelsesværdigt. Vi befinder os her, hvad er det, 3 uger før et europaparlamentsvalg, hvor jeg tror, de fleste grupper ud over der, hvor Dansk Folkeparti sidder, åbent har sagt, at man vil have alle de der ti lande med – Venstre har så taget nogle forbehold i forhold til Tyrkiet, har jeg forstået, men det gælder sikkert næppe længere end til EP-valget; jeg har i hvert fald set på, hvordan man har stemt i den forgangne periode i Europa-Parlamentet. Man vil altså ikke rigtig sige, hvad prisen bliver, hvad omkostningerne bliver, og hvad konsekvensen bliver.

Jeg anerkender fuldt ud, at der er storpolitiske interesser på spil. Derfor synes jeg egentlig også, at det, hr. Søren Søndergaard har været inde på, er den rigtige vej at gå, men desværre er det jo så der, hvor yderpolerne mødes, eller hvad man skal kalde det. De øvrige partier har i hvert fald ikke været villige til overhovedet at forholde sig til, at det måske ikke er så smart, at det altid i EU-sammenhænge handler om, at alle skal være 100 pct. integreret i alt og hele tiden.

Måske ville det faktisk være smart at lave et samarbejde, hvor man havde nogle samarbejder, der var mindre forpligtende end det, der lægges op til, når man hører Moderaternes, De Radikales og andre ordføreres snak, som jo aldrig slutter. For der er jo ikke noget, der tyder på, at det slutter med socialpolitikken, som vi var inde på tidligere. Altså, der skal nok komme mere og mere til.

Jeg tror ikke, at det er godt for Europa med så store forskelle, der trods alt er mellem folk og lande osv., at man vil udvide i bredden, samtidig med at man insisterer på helt uden fornemmelse for konsekvenser og ansvar også at integrere i dybden. Dertil kommer jo så den vægring, der er, ved også at forholde sig til de socioøkonomiske og politiske forskelle, der måtte være i de forskellige europæiske lande, og ikke mindst deres rod. Det er jo to vidt forskellige årsager, der skal peges på, hvis vi taler om korruption og manglende udvikling i alle dele af Tyrkiet, hvis man ser bort fra Izmir, Ankara og Konstantinopel og andre af de store metropoler, og så et land som eksempelvis Ukraine.

Ukraine har jo haft en ulykkelig skæbne, hvor man har ligget i randområdet af Sovjetunionen og derfor har været påtvunget en ødelæggende kommunisme, og har internt haft store politiske brydninger osv. Jeg var selv i Ukraine under den orange revolution og knyttede håb til, at det netop skulle blive et mere liberalt demokrati. Men det er jo nogle helt andre brydninger og skel end det, der gør sig gældende i Tyrkiet, som jo på grund af sin muslimske kultur og hele den måde, landet er bygget op på, bare har nogle helt andre forudsætninger. Derfor er det også så skørt, at man tror, at man kan rette bager for smed og sætte de samme betingelser op for nogle lande, som i deres udgangspunkt er så utrolig forskellige.

Jeg synes egentlig, at Atatürk, der tog magten, efter Tyrkiet var på den tabende side i første verdenskrig, sagde det meget klart: Der findes kun én civilisation, og det er den vestlige. Men desværre var han jo dér åbenlyst i opposition til paradoksalt nok ikke bare sin egen befolkning, men han endte også med at være i opposition til det EU, som gjorde alt, hvad de kunne under kandidatforhandlingerne, for at trænge det militær ud af tyrkisk politik, som ellers havde været en garant for de sekulære kræfter. Det er jo en helt anden virkelighed dér end i Ukraine. Derfor afslører det jo også den hulhed og falskhed, der er i den her sag, når vi overhovedet ikke forholder os til de forskelle, men bare taler om et begreb, der er bygget på elastik i metermål.

Derfor fastholder jeg Dansk Folkepartis forslag om, at vi selvfølgelig skal sige fra. Det har haft enormt store konsekvenser med den udvidelse i øst, som gennemførtes i henholdsvis 2004 og 2007 – hr. Søren Søndergaard var inde på det – især i forhold til arbejdsmarkedet, men også på rigtig mange andre områder, hvor der har været mange, mange danskere, og hvor der fortsat er danskere, der er dybt præget af østeuropæisk kriminalitet osv., som vi havde været foruden, hvis ikke man havde gennemført den østudvidelse – eller i hvert fald ikke havde gennemført den på den måde, man valgte at gøre det på. Man kunne eksempelvis har undladt at tage de pågældende lande med i Schengen. Man kunne også have muliggjort, at Danmark og andre lande i EU kunne have permanent grænsekontrol, men det har man selvfølgelig ikke villet gøre.

Når man slet ikke tager hele den refleksion og den erfaring, der nu er skabt igennem de 20 år, der er gået siden østudvidelsen, med i det, vi må stå foran nu, vidner det i min optik om en dyb uansvarlighed. Jeg håber, at der er mange vælgere, der har set med i den her debat forud for EP-valget, for jeg synes, at det har kastet lys over nogle af de beslutninger, som ikke bare vi, men også Europa-Parlamentet i de kommende 5 år, kommer til at træffe. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.