Det sidste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 124:

Forslag til folketingsbeslutning om at nedlægge veto mod eller afholde folkeafstemning forud for enhver overdragelse af yderligere magt til Den Europæiske Union.

Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 23.02.2024).

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Velkommen igen.

Tak, formand. Ivrige iagttagere af dagens møde her i Folketinget vil vide, at vi for kort tid siden havde en drøftelse af udviklingen inden for EU's overdragelse på socialpolitikområdet. Altså, jeg tror, de fleste anerkender, at EU i dag har en helt anden magt over lande som Danmark, end man havde for 10 år siden, for 20 år siden. Det interessante at betragte er jo, at Danmark sådan stringent juridisk formelt set ikke har overdraget EU nye beføjelser siden 1998.

Jeg tror ikke, der findes nogen, som uden hånden på ryggen med krydsede fingre vil sige, at det betyder, at Danmark ikke har givet EU ny magt siden 1998, og det synes jeg grundlæggende er en uskik, at man altså har en union, som uden om grundloven, uden om Folketinget, uden om vælgerne og borgerne tiltager sig stadig flere beføjelser, kompetencer og mere magt, hvad end det så handler om den økonomiske politik, eller det handler om sociale anliggender som vores velfærdsordninger, om arbejdsmarkedspolitikken, om udlændingepolitikken.

Jeg synes helt grundlæggende, det må være sådan, at EU har den mængde beføjelser, som det danske folk har overdraget EU. Sådan er det ikke i dag, og sådan kommer det heller ikke til at blive i fremtiden, medmindre Folketinget træffer den historiske beslutning at stemme for det her forslag, hvor vi altså enten nedlægger veto eller holder folkeafstemning, næste gang EU udvider sine beføjelser. I virkeligheden burde det jo ligge lige på den flade hånd; det står i grundlovens § 20, at beføjelser kun kan overdrages til EU, hvis det sker i lovsform og i nærmere bestemt omfang, og der skal ovenikøbet være fem sjettedeles flertal herinde – ellers skal der holdes en folkeafstemning. Gang på gang på gang har EU alligevel fået magt, uden at det er sket, og det skal være slut.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er udenrigsministeren. Velkommen.

Tak for det. Jeg havde egentlig tænkt mig at starte med at erindre forslagsstilleren om grundlovens § 20, men det er der så ingen grund til, for den har forslagsstilleren jo selv refereret til. Jeg må så forstå, at forslagsstilleren også har den formening, at den har vi så brudt gentagne gange, eller hvad? Det er alligevel lidt af en påstand her fra Folketingets talerstol.

I § 20 står der, at beføjelser, som efter grundloven tilkommer danske myndigheder, ved lov og i nærmere bestemt omfang kan overlades til mellemfolkelige myndigheder, og det kræver så, som det også rigtigt blev sagt, et flertal på fem sjettedele, eller at lovforslaget vedtages efter folkeafstemning. Så rammerne for suverænitetsafgivelse er ret præcist fastsat.

Så henviser forslagsstillerne til Europa-Parlamentets betænkning af 22. november 2023 med forslag om traktatændringer og nedsættelse af et konvent. Vi har jo haft debatten, som hr. Morten Messerschmidt også var inde på, i forskellige variationer hen over eftermiddagen, og som jeg har været inde på tidligere under besvarelsen ved B 150, ser regeringen aktuelt ikke noget behov for traktatændringer. Tværtimod vurderer vi, at det nuværende traktatgrundlag er langtidsholdbart, også i forhold til fremtidige udvidelser, og det har vi gentagne gange udtrykt.

Det er i øvrigt et synspunkt, vi deler med et stort, bredt flertal i Folketinget, som står bag den europapolitiske aftale fra december sidste år, og mange medlemslande deler vores holdning. Det er min meget, meget klare opfattelse, at der i Europa ikke er nogen stor appetit blandt medlemslandene på traktatændringer.

De få medlemslande, som er åbne for traktatændringer, har grundlæggende også en erkendelse af, at der er brug for bred opbakning. For det er jo nemt at starte sådan en proces. Det kræver kun et simpelt flertal. Det er ualmindelig vanskeligt at afslutte den. Det kræver konsensus blandt 27 medlemslande og efterfølgende 27 succesfulde nationale ratifikationer, og vi befinder os et sted, hvor vi har vigtigere opgaver at kaste os over, og hvor der er en risiko for, at en traktatændringsproces vil skabe splittelse mellem medlemslandene. Vi bør bruge vores energi på andre og vigtigere områder.

Det fører sådan set til, at det her forslag er overflødiggjort, ikke bare i den aktuelle situation, men også på grund af grundlovens bestemmelser, og derfor kan regeringen selvklart ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg lægger til grund, at vi er enige om, at der ikke er anvendt § 20-overdragelse og -beføjelse siden 1998, hvis vi ser bort fra EU-patentet. Der vil jeg bare gerne høre, om udenrigsministeren også mener, at EU ikke har fået mere magt over Danmark siden 1998.

Ministeren.

Det er sådan en meget interessant måde at spørge på, for hr. Morten Messerschmidt forbeholder jo så sig selv at fortolke, hvad det vil sige at få mere magt. Altså, vi har jo ikke delegeret flere beføjelser end dem, vi har delegeret. De beføjelser, vi har delegeret, har så været brugt til at skabe politik i Europa, som Danmark selv har understøttet. Samlet set betyder det jo, at vi har et stærkere EU i dag, og hvis man lægger det op på en vægt og siger, at et stærkere EU så er et udtryk for, at EU har mere magt, kan hr. Morten Messerschmidt jo have en pointe i det. Men det er jo lidt, hvordan man bruger ordene. Altså, vi har ikke afgivet beføjelser i strid med regelsættet i grundloven. Tværtimod har vi jo faktisk også på punkter, hvor der ikke ville være et grundlovskrav om folkeafstemning, holdt folkeafstemninger i Danmark.

Spørgeren.

Hvordan mener så udenrigsministeren den udvidede magtanvendelse, der er i EU i dag i forhold til 1998, forholder sig til grundlovens § 20-krav om, at en magtoverdragelse eller suverænitetsoverdragelse skal være defineret i et nærmere bestemt omfang? Mener udenrigsministeren, at den magtudøvelse, der foregår fra EU's myndigheder i dag, var forudsat i overdragelsesbestemmelsen i 1998, altså defineret i et nærmere bestemt omfang?

Ministeren.

Ja, det mener jeg.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak. Jeg ved egentlig ikke, om jeg kan supplere yderligere i forhold til det, som ministeren her har været inde på. Altså, der er jo det grundlæggende med, at sker det her, så er der § 20 med fem sjettedele eller en decideret folkeafstemning, og nu tolker jeg det lidt, men der er i hvert fald i det her forslag noget elastik med hensyn til, at det ikke nødvendigvis er sådan, man skal forstå det, og jeg er der sådan lidt i tvivl om, hvem der egentlig skal tolke, hvornår skredet er der. Altså, der bliver jo i forbindelse med det her selv nævnt, at der formelt juridisk ikke er overdraget magt til EU, og det er vel et eller andet sted det, vi henholder os til i forhold til de traktater, vi har lavet. Og der kan man, som der også blev spurgt om før, spørge, om der er kommet mere magt. Altså, verden har jo ændret sig, i forhold til dengang traktaterne blev lavet, men man er jo inden for de rammer, traktaterne har, i stand til at kunne behandle andre ting end det, der kun lige var aktuelt på det tidspunkt. Jeg synes jo sådan set, at hele techområdet og den måde, vi prøver at regulere det på, er inden for de traktatmæssige rammer, og jeg er da også helt med på, at der ikke var nogen, der snakkede om tech i sin tid, da de her traktater var til debat og de i øvrigt blev vedtaget. Men det er vel et eller andet sted også, fordi man har været fremsynet i forhold til den her del.

Så man kan spørge, hvem det så er, der, når der inden for de her traktater, som juridisk holder i forhold til rammen, sker noget, skal vurdere, om der skal nedlægges veto eller laves en folkeafstemning i forhold til det her, og det vil sådan set også sige, at vi i forhold til en eksisterende traktat skal nedlægge veto til den eller lave en folkeafstemning til det, vi en gang har lavet. Det synes jeg ikke nødvendigvis giver nogen mening, og hvad angår den anden del, så mener jeg, det er håndteret i forhold til § 20 med fem sjettedele og en eventuel folkeafstemning. Så vi ser ikke noget behov for at støtte forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Jeg lægger til grund, at hr. Henrik Møller er enig med udenrigsministeren, og når udenrigsministeren og dermed også hr. Henrik Møller mener, at der ikke er udvidelser af nogen beføjelser fra EU's side i forhold til 1998, så vil jeg gerne høre, hvad årsagen er til, at regeringen har anlagt et annullationssøgsmål ved EU-Domstolen i relation til mindstelønsdirektivet. For jeg kan forstå, at man der finder, at det, som Kommissionen har igangsat, er uden for traktaten.

Nu er der jo et en til en-sammenfald mellem den danske tiltrædelseslov og den ratificerede traktat, hvor der simpelt hen er en gensidig henvisning. Så hvordan kan man, når EU gennemfører et mindstelønsdirektiv, mene, at det er i strid med traktaten, uden at man samtidig også må mene, at det er uden for den overdragede beføjelse?

Ordføreren.

Jamen det er jo netop der, hvor vi gerne vil prøve det af, i forhold til at vi har lavet en anke, hvor vi siger, at vi her synes at det går ud over det, som vi traktatmæssigt har haft. Og det får vi jo så en afklaring på i forhold til EU-Domstolen, som vil afsige en kendelse i forhold til det. De andre lande har jo ikke haft det samme problem, kan man sige.

Spørgeren.

Men det rejser jo to centrale spørgsmål, og det ene spørgsmål er: Hvorfor i alverden anlægger man sagen ved EU-Domstolen, og hvorfor anlægger man den ikke ved Højesteret? Det ville da være meget lettere, for det er jo Højesteret, der fortolker grundloven.

Det andet spørgsmål er, hvorfor man, hvis man her i Folketinget virkelig er enige om, at vi aldrig har overdraget EU beføjelsen på lønområdet, så ikke stemmer for det her forslag. For så havde man jo også blokeret for det.

Ordføreren.

Ja, så havde vi jo haft enten et veto eller en folkeafstemning i forhold til det. Og der må man bare sige at vi ikke er i forhold til det samarbejde, som vi i hvert fald også ser at EU kan være en del af.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre, og den næste er hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden. Jeg har skrevet her på mit papir, at DF har lavet et forslag, hvor vi nok kommer til at rakke alt det gode ved EU ned, så jeg har besluttet mig for at starte med at sige: EU er jo godt, det er godt for Danmark. EU kan rigtig, rigtig mange ting. Det kan hjælpe Danmark til at blive et bedre land på rigtig mange felter, og vi kan faktisk få et større bnp. Vi kan sikre nogle bedre forbrugerrettigheder. Vi kan sikre, at vi arbejder sammen om forsvarspolitikken, som vi ser i øjeblikket. Vi kan, som vi snakkede om ved det foregående forslag, retlede, sådan at lande, der er på vej i uføre, kommer ind på den rette vej igen. Alt det vil jeg gerne tale om.

Så er det rigtigt, at der er nogle tidsler rundtomkring, og hvis man er en dygtig oratoriker, som DF's formand er, så kan man også finde på at sige, at det er magt. Men er det magt, magt i forhold til grundloven? Nej, det er det ikke. Det er indflydelse; indflydelse, som vi gerne vil give, fordi vi sidder og forhandler om at blive bedre på det plan, hvor vi siger EU. Det er det, vi taler om her. Den præmis, der ligger i det her beslutningsforslag, synes jeg er forkert. EU er godt. Det er godt for Danmark; det er godt for vores måde at samarbejde med andre lande på. Danmarks befolkning er gudskelov også rigtig glad for EU.

Jeg italesætter det her fra start af, for der er jo den her § 20, og der er de der fem sjettedels flertal, som der skal være, hver gang man overdrager kompetence i grundlovens forstand. Men jeg ved også godt, at DF's formand, forslagsstilleren, vil prøve at få det hen på alle mulige andre ting end en grundlovsmæssig sammenhæng – for indflydelse er ikke magt. Danmark har meget mere indflydelse på EU, end EU har indflydelse på os, når vi kigger på vores størrelse. Vi påvirker resten af EU rigtig, rigtig meget og meget mere, end man kunne forvente af et land, der har så få indbyggere, at vi ikke engang er på størrelse med Hamborg og omegn. Det skal man lige huske på. Det er os, der har magten med ned, når vi forhandler i Rådet. Det er os, der bruger magten over for de andre lande. Det er præmissen i det her.

Så er der nogle tidsler en gang imellem, og dem vil jeg sikkert blive stillet spørgsmål til om lidt; men ja, det er jo ikke nogen overraskelse, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti, værsgo.

Nej, det er ikke overraskende, men modsætningsforholdet her, hr. Kim Valentin, er jo ikke mellem magt og indflydelse. Modsætningsforholdet her – og det interessante – er jo forholdet mellem begreberne magt og beføjelse. For grundlovens § 20 siger, at beføjelser, der tilkommer rigets myndigheder, overdrages osv. osv., og så kommer den nærmere proces. Så er forholdet her er jo: Hvad er forskellen mellem magt og beføjelser.

Eksempelvis er det jo, når vi taler ren jura, og det er det, vi arbejder med her, en overdragelse af magt, vil jeg sige, at man går fra enstemmighed til flertalsafgørelse. Jeg tror, at de fleste vil opleve, at det er magtudøvelse, at man kan stemmes ned, men det er jo ikke nødvendigvis overdragelse af beføjelse, al den stund at man på det område, hvor man så ændrer stemmeprocedure, jo overdrager det på et tidspunkt, om man så har nogle forskellige processer eller ej.

Det er jo der, hvor det reelle modsætningsforhold her er, og der vil jeg bare sige: Hvis vi ser det i det lys, vil hr. Kim Valentin så bestride, at der er overdraget magt til EU siden 1998?

Ordføreren.

Der er brugt de rammer, der ligger i traktaten, og Danmark har forhandlet i forhold til de rammer, der ligger i traktaten. Vi har selv haft indflydelse og brugt vores egen magt i Rådet til at komme igennem med beslutninger, der i langt de fleste tilfælde har været gunstige for Danmark. Så er der nogle enkelte sager, f.eks. om mindstelønsdirektivet, som ikke har været gode for Danmark, hvor vi endda har lagt sag an og afventer kendelse. Det er jo en måde, man kan arbejde med magten på; men vi har ikke overleveret mere magt i en grundlovsmæssig forstand.

Hr. Morten Messerschmidt.

Så vil jeg bare spørge sådan konkret, hvor det er, vi grundlovsmæssigt overdrog EU beføjelsen på de sociale områder, vi talte om tidligere. Altså, jeg kan ikke se, at det står i Lissabontraktaten, som jeg har liggende foran mig her. Det er jo ikke noget, der altid har eksisteret, f.eks. på su-området. Så hvornår var det, det skete? Det kan være, at hr. Kim Valentin kan huske det bedre end jeg.

Ordføreren.

Lissabontraktaten har en social dimension, som den første af traktaterne i øvrigt, og det er den, man har brugt til at udvikle den del.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kim Valentin fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Beslutningsforslaget pålægger regeringen at nedlægge veto mod eller afholde folkeafstemning forud for enhver overdragelse af yderligere magt til Den Europæiske Union. Dette omfatter, men er ikke begrænset til lovgivningsmæssige, økonomiske og suverænitetsmæssige beføjelser, der kan underminere Danmarks selvstændighed og demokratiske beslutningsproces.

Danmarksdemokraterne stemmer for forslaget. Danmarksdemokraterne er af den opfattelse, at EU allerede i dag blander sig i for mange ting, som med fordel kan overlades til medlemslandene selv. Det gælder, hvad enten vi taler om øremærket barsel eller fastsættelse af europæisk mindsteløn. I lyset heraf er det naturligvis afgørende, at danskerne får mulighed for at give deres mening til kende, hvis der skal overdrages yderligere magt til EU. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil bare i forhold til den sag, der nu er rejst om mindsteløn ved EU-Domstolen, spørge helt konkret, om vi så kan regne med Danmarksdemokraternes opbakning til, at der afholdes en folkeafstemning om det forslag. Jeg går ud fra, at vi er enige om, at det er en udvidelse af EU's magt, som danskerne aldrig har sagt ja til.

Ordføreren.

Det er jeg overbevist om at hr. Jens Henrik Thulesen Dahl er klar til at svare på, men da det er ham, der har skrevet talen, så tænker jeg da, at han står på mål for det.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nu tænker jeg, at fru Charlotte Munch som udenrigsordfører for sit parti vel er i stand til at forholde sig til noget så centralt som, om overdragelse af magt fra Danmark til EU på lønområdet skal forelægges til en folkeafstemning. Så skulle vi ikke lade være med at ulejlige hr. Jens Henrik Thulesen Dahl i aften og så bare høre svaret fra fru Charlotte Munch selv?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg faktisk ikke. Jeg synes, at når jeg er her som vikar, så gør jeg det på hr. Jens Henrik Thulesen Dahls mandat og formidler altså også hans mening og hans tale, men ligesom at tage hans mening ud af munden på ham synes jeg alligevel ikke er okay.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak til Dansk Folkeparti for forslaget her. Jeg ved, at Dansk Folkeparti er meget glad for vores grundlov og kender den ud og ind. Derfor ved DF også godt, at det er grundloven, der sætter rammerne for at overlade beføjelser til mellemfolkelige myndigheder, der er oprettet ved gensidige aftaler med andre stater. Det er altså i grundlovens § 20, vi finder rammerne for suverænitetsafgivelse, og her fremgår det, at det kan ske ved lov, og at sådan en lov for at blive vedtaget kræver et flertal på fem sjettedele af Folketingets medlemmer, eller at lovforslaget vedtages efter en folkeafstemning. Vi har dermed en klar ramme for, hvordan en eventuel overdragelse af beføjelser til EU garanteres.

DF lægger så op til, at der i alle tænkelige situationer, hvor der overlades magt til EU, skal afholdes en folkeafstemning eller nedlægges veto. Det lyder faktisk som en noget uklar retstilstand, og her vil vi foretrække den, som er givet i grundloven. DF's forslag vil være en uheldig vej at gå, og derfor støtter vi ikke DF's forslag her i dag.

Forslagsstillerne henviser i forslaget til bemærkninger til Europa-Parlamentets betænkning fra den 22. november sidste år, hvor der også lægges op til traktatændringer og nedsættelse af et konvent og en lang række andre idéer. Som man kan læse i den gode europapolitisk aftale, som en bred kreds af Folketingets partier indgik i december sidste år, er der ikke stor appetit på traktatændringer, men derimod et ønske om at styrke EU ved at afsøge de muligheder, der ligger inden for den eksisterende traktat. Samtidig skal man være obs på, at der heller ikke blandt EU's medlemslande er nogen betydelig appetit på en ny runde traktatforhandlinger, selv om enkelte lande har talt herfor. Med andre ord er den danske position i det her spørgsmål ganske klar. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Det er bare helt kort. Det er overdragelse af magt – det tror jeg at de fleste vil være enige i – hvis man opgiver en vetoret og kan stemmes ned af en anden kreds af aktører. Det er ikke nødvendigvis overdragelse af en beføjelse i grundlovens § 20-forstand, som jeg var inde på over for hr. Kim Valentin. Der vil jeg bare høre, om vi kan regne med hr. Mads Olsen og SF's opbakning til at spørge danskerne, hvis den situation skulle opstå, at man på nogle af de områder, hvor der i dag af vetoret i EU, fjerner vetoretten og går over til flertalsafgørelser, så Danmark kan stemmes ned.

Ordføreren.

Det er svært for mig som vikar for fru Marianne Bigum at udlægge, hvad vi vil gøre i den tænkte situation. Det er klart, at vi vil være meget opmærksomme på det. Men hvad vi konkret skulle gøre, vil jeg nok overlade til fru Marianne Bigums dømmekraft.

Hr. Morten Messerschmidt.

Hvis vi forestiller os, at vi havde aftalt i en kreds, at vi kun kunne vedtage noget, hvis vi alle sammen var enige, og det så ændrer sig til, at et flertal kan bestemme, vil hr. Mads Olsen så ikke betragte det som en overdragelse af magt til den pågældende kreds?

Ordføreren.

Jeg synes, at hr. Kim Valentin fra Venstre svarede meget godt på det her med, hvordan man definerer magt, og hvordan man definerer magt kontra et stærkere Europa. Sådan et scenarie synes jeg er noget, som jeg vil lade fru Marianne Bigum svare på, da hun har mere forstand på de konkrete forhold, der gør sig gældende der.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Tak for det. Vi lever i en globaliseret verden, hvor vi er mere afhængige af det europæiske samarbejde end nogen sinde før, både på godt og på ondt.

Der er mange områder, hvor det giver rigtig god mening, at vi overdrager noget af vores magt eller selvbestemmelse, eller hvad vi nu vælger at kalde det, hvis det er, vi vurderer, at vi vil være i stand til at løse opgaverne bedre sammen med andre, end hvis vi står alene. Det gælder på dele af vores udenrigspolitik, f.eks. når det kommer til sanktioner mod Rusland og økonomisk og materiel støtte til Ukraine. Det gælder grænsekontrol ved Europas ydre grænser. Det gælder klima- og miljøpolitik og en masse andre områder, hvor EU vil være i stand til at løse en opgave eller komme længere med at løse en opgave, end vi vil kunne, hvis vi er alene. Jeg tror egentlig, at danskerne er ret enige i, at det er det, der er tilfældet, og det er jo bl.a. også derfor, tror jeg, at der er så stor opbakning blandt danskerne til det europæiske projekt herhjemme.

Desværre er der en tendens til, at det altid vinkles negativt, når vi overdrager magt til EU. Men det forholder sig jo faktisk ofte omvendt. Hvordan ville Danmarks suverænitet være beskyttet, hvis vi stod alene i verden over for f.eks. Rusland? Hvor effektivt ville vi kunne beskytte vores egne grænser mod f.eks. migrantstrømme, hvis vi ikke arbejdede sammen med andre EU-lande om det? Hvilken forskel kunne vi gøre for klimaet, hvis vi bare lod, som om vi i Danmark har vores egen atmosfære, når vi alle sammen godt ved, at det ikke er tilfældet?

Jeg tror ikke, at Danmark ville have mere suverænitet uden EU. Jo, måske på papiret, men ikke i praksis. For uden EU ville danske borgere være mindre frie og mindre rige, end vi er i dag. Derfor er jeg også godt tilfreds med, at vi har Europaudvalget og dermed har givet 179 folkevalgte et mandat til at forhandle på Danmarks vegne, og at vi den vej igennem også kan undgå folkeafstemninger i tide og utide. Derudover har flere andre ordførere i dag også været inde på, at vi har § 20 i grundloven.

Derfor kan vi i Liberal Alliance ikke støtte det her beslutningsforslag. Jeg skal hilse fra Konservative og sige, at de heller ikke kan støtte det.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg sad lige og ledte efter hr. Henrik Dahls profil her for at kunne spejle det lidt i forhold til det, som ordføreren siger. Jeg kan sige, hvorfor den konservative ordfører ikke er her. Han vasker tilsyneladende bil.

Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, er noget i relation til alle de positive ting, som hr. Alexander Ryle mener EU-samarbejdet kan bidrage med. For går man ind på hr. Henrik Dahls profilsider – hr. Henrik Dahl, som jo er spidskandidat til europaparlamentsvalget – handler det primært om ting, som EU ikke skal blande sig i, altså noget med balloner, censur og andre gode ting, hvor jeg egentlig kunne forledes til at være enig med hr. Henrik Dahl. Det er jo lidt sjovt, at ham, der fører valgkamp, lyder på den måde, men at hr. Alexander Ryle, der står herinde og skal argumentere for, hvorfor man stemmer nej til at afholde folkeafstemninger, hvis EU skal have mere magt, lyder på en anden måde. Kan hr. Alexander Ryle prøve at forklare, hvordan det misforhold er opstået?

Ordføreren.

Vi har jo den holdning i LA, at der er nogle ting, som EU gør godt, og at der er nogle ting, som EU gør dårligt. Når man laver sjove videoer på Instagram, TikTok og andre steder, er det nogle gange sjovere at lave jokes med det, der fungerer dårligt, om det så er sugerør, balloner, kondomer eller noget helt fjerde. Men når man giver udtryk for sin holdning i kronikker, debatindlæg og generelt til debatter udeomkring i landet, vil der også være tid til at tale om alt det, som EU gør godt, og som måske ikke egner sig så godt til at snakke om på TikTok, men som vi jo stadig mener, og som er en del af vores politik, i øvrigt overvejende i det program, som vi går til valg på. Hvis hr. Morten Messerschmidt læser det, vil der være en masse rigtig positive tilkendegivelser om EU-projektet, men der er selvfølgelig også ting, vi ikke bryder os om.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det har jeg stor forståelse for. Altså, jeg er også vild med de sociale medier; jeg er pjattet med dem. Men ville det ikke være rimeligt, at man, når man stemmer og skal forklare sin position i forhold til et forslag om at spørge befolkningen, inden man giver EU mere magt, så i hvert fald der også bakkede op om det? Altså, tror hr. Alexander Ryle ikke, at der er rigtig mange af LA's vælgere derude, der ville være overraskede over den tale, hr. Alexander Ryle har holdt i dag, i relation til at f.eks. det at gå fra enhedsafgørelser til flertalsafgørelser synes man ikke, danskerne skal spørges om?

Ordføreren.

Men det, vi mener man kan gøre på de punkter, er jo ikke noget, der f.eks. vil kræve en traktatændring. Det er jo en mulighed inden for de gældende traktater. Derfor er det jo ikke sådan, at vi skal til at spørge danskerne om overdragelse af magt til EU, for magten er der allerede nu. Der er jo nogle ting, man tager i anvendelse, som man ikke har taget i anvendelse før, men det er jo ikke, fordi vi giver mere magt til EU, end de havde i forvejen.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for ordet. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg fuldt ud anerkender Dansk Folkepartis behov for at føre europaparlamentsvalgkamp her i salen. Og så vil jeg gerne have det helt store billede på plads for vores vedkommende. Vi er ikke interesserede i traktatændringer, og der er heller ikke noget, der tyder på, at de øvrige EU-lande er klar til det. Så på denne baggrund er diskussionen lidt hypotetisk. Og som det allerede er blevet sagt flere gange før: For nuværende er rammerne for suverænitetsafgivelse på plads, og de står i grundloven, som jeg ved at forslagsstilleren kender udenad. Så jeg tror ikke, at jeg behøver at gentage mere af det, der allerede er blevet sagt. Jeg kan kun sige, at Moderaterne ikke støtter op om forslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti, værsgo.

Min bekymring er sådan set ikke, om der kommer flere traktatsrevisioner. Det gør der jo nok, men det gør der givetvis først efter den 9. juni. Men min bekymring er det, der kan ske inden for den eksisterende traktat. Som sagt har Danmark formelt set ikke givet EU ny magt siden 1998. Vil fru Karin Liltorp mene, at det betyder, at Danmark heller ikke har oplevet et EU, der er mere magtfuldt siden 1998? For ellers dementerer det jo hele hendes tale her.

Ordføreren.

Jeg tror, at det, ordføreren dybest set spørger til, er: Har verden ændret sig siden 1998? Og det må jeg medgive at den har. Den har i høj grad ændret sig. Altså, i gamle dage var der jo mange fra Hjørring, der ikke engang havde været i Tårs, fordi det krævede en hestevognstur, og i mellemtiden har verden ændret sig meget, og det er normalt, at man arbejder i udlandet. Internettet var også helt i sin spæde vår dengang. Så jeg anerkender fuldt ud, at verden har ændret sig. Og derfor har vi naturligvis være nødt til at tilpasse os den her ændrede verden.

Hr. Morten Messerschmidt.

Hvad er det så for ændringer i verden siden 1998, der f.eks. har gjort – forstår jeg – at det er nødvendigt, at EU i dag blander sig i, hvem der må modtage su, børnepenge, dagpenge og andre sociale ydelser i Danmark? Det er bare for sådan at tage et konkret område. Og et andet område kunne være arbejdsmarkedspolitikken. Hvad er det, der sådan konkret har forandret sig i verden siden 1998, der gør, at det i dag er bydende nødvendigt, at EU blander sig i vores løndannelse og strejkemuligheder, men at det ikke var det i 1998?

Ordføreren.

Det, der er meget positivt, er, at vi jo har fået et meget mere integreret samarbejde på tværs af EU-landene, som vi ikke havde i 1998, og det ser jeg som ubetinget positivt. Derfor har vi også fået nogle andre problemstillinger, end vi havde i 1998. Og hver gang der er et eller andet, vi i Danmark ikke synes er hensigtsmæssigt, tager vi kampen op – og det vil vi jo blive ved med at gøre – og siger: Det her passede faktisk ikke til det, vi havde tænkt os med EU. Og det vil vi blive ved med at gøre.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Vi kan sgu ikke umiddelbart støtte det her forslag. Vi synes, at indfaldsvinklen er lidt mærkelig: Vi skal nedlægge veto; måske skal vi nedlægge veto. Nej, hvis regeringen går ind for noget, skal de ikke pålægges at nedlægge veto, så skal de pålægges at arbejde for det, og så skal de fremlægge det for Folketinget. Og hvis det er noget, der kræver en grundlovsafstemning, skal vi have en grundlovsafstemning.

Vi synes, at indfaldsvinklen simpelt hen er forkert, og vi synes, at det er et forsøg på at foruddiskontere det, vi tidligere har været fuldstændige enige om at der skulle laves, nemlig en undersøgelse af, hvorvidt alle de retsakter og forskellige ting, der vedtages, faktisk er i overensstemmelse med den magt eller de beføjelser, som Danmark har givet til EU. Vi er meget villige til at diskutere det videre i udvalget, men som det ligger her, kan vi ikke støtte det.

Men jeg vil godt lige komme med et par bemærkninger til noget, der er blevet sagt. Når udenrigsministeren insisterer så meget på, at der ikke er behov for traktatændringer, så er risikoen jo også, at så finder man alle mulige måder at overføre magt og lave nye magtbeføjelser på, der ikke er begrundet reelt i de eksisterende traktater. Det synes jeg bare at der er så mange eksempler på.

Altså, ikke et ondt ord om jurister, især ikke her kl. 18.17 en fredag aften, men jeg kan huske, da der var et problem med Polen i starten og de afskedigede alle dommere over 60 år. Enhver vidste, at det var politisk forfølgelse, men det kunne man ikke sige, så i stedet for fandt man ud af, at det var et eller andet med, at det var imod reglerne om, at man skulle arbejde længere, og at det var noget, man havde aftalt. Altså, man fandt på et eller andet. Det samme gjaldt, da man skulle baile out, i forbindelse med hvad man heller ikke må, altså købe gæld. Der fandt man også på noget, hvor man gik ud over traktaterne. Så jeg synes, at det der med at insistere så meget på, at der ikke må laves traktatændringer, altså nogle gange kan føre til, at der kommer noget, der er et juridisk miskmask.

Den anden ting, jeg vil sige, er til Kim Valentin. Det, der jo er lidt svært at forstå, Kim Valentin, er, at du sagde, at Lissabontraktaten indeholdt en social dimension, og at der kan man hente alt muligt ud fra. Jamen altså, hvad var det, der var udgangspunktet? Udgangspunktet var, at der blev fremlagt en forfatningstraktat i 2004-2005. Den forfatningstraktat skulle til folkeafstemning i Danmark. Den skulle til folkeafstemning. Det lovede Anders Fogh Rasmussen.

Hvad skete der så? Så skete der det, at den også var til folkeafstemning i Frankrig og blev forkastet med et brag. Den var til folkeafstemning i Holland og blev forkastet med et endnu større brag. Så opgav man at afholde folkeafstemning i Danmark. Så lavede man i stedet for en reformtraktat, og der var betingelserne fra juristerne for, at man ikke skulle have en folkeafstemning igen, for det ville man helst undgå, at der var nogle bestemte ting, der skulle tages ud. Så tog man de ti punkter ud. Det var ti punkter; det var noget med rumfart og forskellige ting. Så havde man så en Lissabontraktat, der altså ikke skulle laves en afstemning om, som befolkningen ikke fik nogen indflydelse på, og som ikke blev stemt igennem med fem sjettedeles flertal herinde. Og nu er det så forklaringen på, hvorfor vi dér har overgivet magt, suverænitet eller beføjelser i forhold til spørgsmålet om arbejdsmarkedet.

Undskyld, der er et eller andet, der ikke holder. Der er et eller andet, der ikke hænger sammen, og det er jo derfor, at vi har været enige i den idé om at prøve at få det her undersøgt. Det er vi kede af at Venstre ikke var med til at støtte, for vi synes, at det kunne være godt for os alle sammen at få mere klarhed over det, og det kunne også vise sig, at vi eventuelt tager fejl, og det er så også derfor – for at komme tilbage til det her forslag – at jeg ikke er så begejstret for forslaget; det er, fordi det ligesom foruddiskonterer konklusionen og allerede nu bestemmer, hvad man skal gøre. Tak.

Tak for det. Inden jeg går til de korte bemærkninger – det har været en lang dag – vil jeg sige, at der i starten røg et ord ud, som man ikke bruger på talerstolen. (Søren Søndergaard (EL): Hvad var det for et ord?). Det er et ord, som jeg så heller ikke kan sige. Og vi husker ikke at bruge direkte tiltale, og at hr. og fru er to gode ord.

Med det vil jeg give ordet til hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning. Værsgo.

Det må jeg indrømme overrasker mig meget. Jeg troede, at hr. Søren Søndergaard og jeg var fuldstændig enige om, at EU har udvidet sin magt over Danmark betragteligt siden 1998, og at det er skændigt. Juridisk set skyldes det jo, at man dækker sig ind under, at beføjelsen formelt set er overdraget, og så har man samtidig også overdraget EU beføjelsen til at definere beføjelsens omfang, men det er jo fup, og det strider imod grundlovens § 20's bestemmelse om, at en beføjelsesoverdragelse skal være defineret i et nærmere bestemt omfang.

Det er jo derfor, det her forslag er formuleret med en vis præcision, fordi vi ikke bruger ordet beføjelse, men magt. Derfor må jeg bare spørge hr. Søren Søndergaard, om ikke han er enig i, at EU siden 1998 har fået en betragtelig større magt over Danmark, både end der gjaldt dengang, og det, man sagde i 1998 ville ske.

Ordføreren.

Jo, det er vi fuldstændig enige i. Vi er også enige i, at hvis der er et ønske om at give EU mere magt, skal det fremlægges i Folketinget, og så skal vi have en afstemning om det, og vi skal have en folkeafstemning, men vi løser ikke det problem ved at lave en foruddiskontering af, at regeringen skal nedlægge veto. Det synes vi simpelt hen ikke er rimeligt. Altså, hvorfor skulle regeringen nedlægge veto? Deri ligger jo, at det er noget, de ikke må. Så kan man sige: Nå jo, der står jo også, at der skal være en folkeafstemning. Ja, det skal der være under alle omstændigheder.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nej, det er jo det, der er hele pointen. Hvis man er inde i § 20, skal der være en folkeafstemning, medmindre der er fem sjettedeles flertal. Det, vi taler om her, er den udvidelse af EU's magt, som ligger uden for § 20 men som vi jo i Folketinget hele tiden oplever, og derfor siger vi, at hvis det sker igen, hvis domstolen træffer en afgørelse, der gør, at man pludselig kan regulere på arbejdsmarkedet, udlændinge og socialpolitik, og hvad ved jeg, som der ikke var forudset, så skal regeringen enten sige nej eller spørge danskerne. Det er jo det, der ligger i det. Vi taler om et område, der er uden for grundlovens § 20. Det burde være inden for grundlovens § 20, men det er jo de facto udenfor.

Men som jeg sagde: Vi vil gerne kigge på det i udvalgsbehandlingen, men tror hr. Morten Messerschmidt virkelig, at det her vil forhindre, at den magtoverførelse finder sted? Ofte benægter man jo, at den finder sted, og derfor løser det her papir ikke problemet. Vi kan ikke lide det her papir, fordi det foregiver at løse et problem, som det ikke løser. Derfor er det for nu at sige det lige ud meget et valgkampspapir, og det er fint nok. Men vi synes bare, at den diskussion, som også Dansk Folkeparti har rejst, er for væsentlig til kun at gøre til valgkamp, nemlig den diskussion, som omhandler spørgsmålet om al den suverænitet og den magt og de beføjelser, der overgives, uden at det egentlig bliver diskuteret.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre.

Tak for det, hr. formand. Jeg vil gerne følge op på de i øvrigt gode indlæg, synes jeg, der har været om magt og suverænitet, bl.a. fra hr. Alexander Ryle og hr. Kim Valentin. Det her får det jo til at se ud, som om magt i verden på en eller anden måde er et nulsumsspil, og at magt imellem os er noget, vi enten kan afgive eller have. Men sådan er verden jo ikke skruet sammen.

Nu er jeg jo en ældre herre, og derfor vil jeg fortælle en anekdote, som jeg er sikker på at en del af jer har hørt før; jeg fortæller de samme anekdoter. Det var der, hvor jeg for alvor forstod det her. Og det kan jo være, at der er en enkelt seer derude, som ikke har hørt den, hvis der er nogen, der ser med. Det var Jørgen Jespersen fra SF, som tilbage for 25 år siden, da vi diskuterede EU, fortalte mig en anekdote, nemlig om Coca-Cola.

De danske fødevaremyndigheder havde skrevet til Coca-Cola og bedt om opskriften på en Coca-Cola, fordi vi havde vedtaget nogle fødevareregler, hvor der skulle stå bag på en Coca-Cola, hvad der var i den. Så skrev Coca-Cola et brev tilbage til Danmark og sagde, at så kunne vi bare lade være med at drikke Coca-Cola, for det var en hemmelighed. Så gik der nogle år, og så vedtog EU nogle regler for fødevareingredienser. Så sendte EU et brev til Coca-Cola og sagde, at de gerne ville vide, hvad der var i en Coca-Cola. Og så skrev Coca-Cola tilbage: Her har I opskriften på en Coca-Cola.

Det er jo en meget sigende anekdote om magt. Så kunne de danske fødevaremyndigheder følge op med et brev og sige, at vi også gerne ville have den, og så ville vi få den. For når vi står sammen, får vi bare mere magt og indflydelse. Andre ordførere har nævnt Rusland og truslerne i verden, men jeg nævner også her de store globale selskaber. Det er nogle af de store udfordringer, vi står over for, hvor vi bare får mere magt i Danmark ved at stå sammen i Europa.

Så vil jeg også bakke op om den gode linje, synes jeg, som hr. Mads Olsen anlagde. Det er det her med grundloven. Jeg troede nemlig også, at Dansk Folkeparti var glade for grundloven og bakkede op om grundloven. Men det gør DF jo ikke med det her forslag. Tværtimod kan det jo ses som et forslag, som på et meget fundamentalt punkt, nemlig § 20 i grundloven, bryder med grundloven eller i hvert fald ønsker at ændre grundloven.

I Radikale Venstre synes vi, at der er meget galt med grundloven. Vi vil gerne have en ny grundlov. Vi vil gerne have en grøn grundlov. Vi vil gerne have en grundlov, hvor kongen fylder meget mindre og menneskerettighederne meget mere. Men når det gælder § 20 og spørgsmålet om, hvordan vi kan overlade beføjelser til mellemfolkelige myndigheder gennem gensidig overenskomst, og bestemmelserne om, at vi så skal have et stort flertal her i huset eller opbakning fra befolkningen, synes vi faktisk, at det er en god paragraf. Den ønsker vi ikke at ændre ved, og derfor ønsker vi heller ikke at stemme for det her beslutningsforslag.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten, værsgo.

Jeg vil sige til hr. Christian Friis Bach, at den historie med colaerne var en virkelig god historie. Jeg fik ikke helt fat i, hvad pointen var, altså om det var, at vi skulle drikke nogle flere colaer i Danmark for at få noget mere magt, eller hvad det var. Men det har bare ikke noget at gøre med det forslag, der ligger her, og det har slet ikke noget at gøre med den diskussion, som er så central, nemlig diskussionen om, hvordan magtafgivelse forholder sig til grundloven og til vores demokrati. Altså, det er jo det, der er det interessante, og der synes jeg bare, at hr. Christian Friis Bach på et tidspunkt skulle stemple ind i den diskussion. Det var også derfor, at jeg var sådan lidt betænkelig ved det med, at man skulle starte med vetoet osv., for jeg kan sagtens forestille mig situationer, hvor vi skal afgive magt – jeg kan sagtens forestille mig situationer, hvor vi skal afgive magt – men vi skal selvfølgelig gøre det efter for nogle regler, som vi har besluttet, og på en måde, som er ordentlig.

Ordføreren.

Men historien om Coca-Cola'erne er da i den grad relevant i den her sammenhæng, fordi forslaget jo problematiserer det, og fordi man ikke ønsker at afgive magt til Den Europæiske Union. Med historien om Coca-Cola'erne – og dem vil jeg ellers på ingen måde at gøre reklame for, men jeg har noteret mig, at der er adskillige medlemmer af det her Ting, der drikker en del af dem, især Coca-Cola Zero – er pointen jo netop bare, at det gav os den magt, vi ikke havde, da vi stod alene, nemlig ved at vi stod sammen.

Så vil jeg sige, at jeg i højeste grad har forholdt mig til forslagets indhold. Jeg forholdt mig nemlig til, hvorvidt jeg har tillid til, at vi, når vi afgiver suverænitet, har bestemmelser i grundloven, som er tilstrækkelige og fyldestgørende, og det mener jeg vi har, fordi vi enten skal afgøre det i det her Ting eller afgøre det ved at spørge befolkningen. Det synes jeg er en god bestemmelse og en god paragraf, og jeg har ikke noget behov for at erstatte det med et veto, som der står i det her forslag.

Hr. Søren Søndergaard ønsker ikke en anden kort bemærkning, så vi går videre til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Hvor i grundloven finder hr. Christian Friis Bach ordet suverænitet?

Ordføreren.

Det står der netop ikke, og det synes jeg sådan set er godt, al den stund at hele min anekdote jo illustrerede, at suverænitet ikke er noget, man enten har eller afgiver. Det er noget, man kan afgive og dermed få tilbage. Det er noget, man kan stå sammen om, så man dermed kan blive stærkere hver for sig. Så det er jo helt fornuftigt at gøre det på den måde. De mennesker, der har skrevet grundloven, har på det her punkt været meget forstandige, nemlig i forhold til at vi kan overføre beføjelser til mellemfolkelige myndigheder ved gensidig overenskomst med andre stater for at fremme en mellemfolkelig retsorden og et mellemfolkeligt samarbejde. Det, som dem, der har forfattet grundloven, her har nedskrevet, er jo faktisk smukt, og det troede jeg faktisk at hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti bakkede op om.

Hr. Morten Messerschmidt.

Så over for hr. Søren Søndergaard anpriser hr. Christian Friis Bach en bestemmelse i grundloven, der handler om suverænitet; over for mig medgiver han, at den ikke findes. Hvad var det for nogle bestemmelser i grundloven, hr. Christian Friis Bach fandt at jeg ikke havde styr på?

Ordføreren.

Hr. Morten Messerschmidt spurgte mig, om står ordet suverænitet står i grundloven, og det gør det ikke; der står ordet beføjelser – der står præcis ordet beføjelser. Og det er jo det, der er styrken her, og det, der er den forstandige formulering, som dem, der har skrevet grundloven, har indskrevet i den bestemmelse, og når det gælder bestemmelsens yderligere formulering om, hvad der skal til, for at man kan afgive de beføjelser, synes vi, at den er meget fornuftig. Det har vi det her Folketing til, og det har vi Højesteret til, og det er vi trygge ved.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Det afslutter ordførerrækken, og derfor giver jeg nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Magt, suverænitet, beføjelser – hvor er de finere nuancer? Jo, hvis man har fulgt debatten her og lyttet godt efter, vil man måske indse, at der er en væsentlig forskel mellem dem, nemlig at beføjelser er en enhed, som er snævert knyttet til grundloven og især til grundlovens § 3, nemlig de tre magtenheder: Den lovende, den dømmende og den udøvende. De kan efter grundlovens § 20 overdrages, men kun i nærmere bestemt omfang i lovsform og i en særlig proces, hvor der enten er fem sjettedeles flertal eller der afvikles en folkeafstemning. Ordene magt og suverænitet indgår slet ikke i grundloven. Derfor er det jo også lidt underligt, at så mange taler om suverænitetsoverdragelse. For hvordan kan man overdrage noget, som ikke er et defineret begreb? Suverænitet er et langt bredere begreb end beføjelse.

Som vi fik det illustreret ved hr. Mads Olsen, tror det var, vil de fleste nok betragte det som et overgreb på ens magt eller suverænitet, hvis man i en kreds af venner er blevet enig om at kunne vedtage noget ved enighed, og hvor det så pludselig ændres til, at man kan gøre det ved flerstemmighed .Så vil der være et mindretal, der siger: Var det det, vi aftalte? Vi føler, vi har tabt vores suverænitet. Men man har jo ikke tabt beføjelsen, for den var man jo enig om at lægge i den kreds af venner. Det er den her debat i en nøddeskal.

Vi har ikke i Danmark i snæver juridisk forstand overdraget beføjelser til EU siden 1998, men jeg tror, de fleste – ikke bare os politikere på Christiansborg og i regeringen osv., men også rigtig, rigtig mange danskere – vil opleve, at EU's magt og EU's suverænitet over Danmark og danskerne er blevet betragteligt udvidet.

Derfor handler det her egentlig ikke om, hvorvidt vi skal holde folkeafstemninger, når sager er inden for grundlovens § 20. For selv om vi har en statsminister, der godt nok omgås grundloven med en vis lemfældighed, så tror jeg ikke, vi er kommet dertil. Det her handler om de gange, EU via domstolen, via fortolkninger eller på anden vis udvider sin magt over Danmark. Der mener vi i Dansk Folkeparti, at danskerne skal have mulighed for at sige fra. Det er det, det her handler om. Når vi f.eks. på socialområdet oplever, hvordan EU-Domstolen siger, at det godt nok ikke tidligere har været en EU-kompetence at skulle forholde sig til su, dagpenge eller børnepenge og den slags ting, men det er det altså nu på grund af det, som EU-Domstolen kalder unionens nuværende udviklingstrin, så mener vi, det er en udvidelse af EU's magt, selv om det sådan i en snæver grundlovsmæssig forstand måske ikke er en udvidelse af EU's beføjelser, fordi man jo fortolker sociale rettigheder som noget, der er knyttet til eksempelvis den fri bevægelighed eller unionsborgerskabet, som kom ind for længe siden. Spørgsmålet her er altså, om vi forholder os til magt og suverænitet i en snæver juridisk forstand, eller om vi gør det som mennesker, borgere og vælgere i det her land.

Jeg synes egentlig, det er lidt uklædeligt, at man fra EU-partiernes side, som ikke holder sig tilbage fra at holde store flamboyante taler om, hvor fantastisk EU er, hvilke fordele der er forbundet med det, og hvor rige vi bliver osv., kun forholder sig til det juridiske og overhovedet ikke til det tab af suverænitet, det i sagens natur er, at EU ad snirklede veje får lov til at bestemme stadig mere. Det er jo ikke kun på socialpolitikken. Vi har også oplevet det på udlændingepolitik, hvor jeg husker salig professor dr.jur. Hjalte Rasmussen klart redegøre for, at overdragelsen var i strid med § 20, og at EU gik uden for sine beføjelser, da man tilbage i 2008 afsagde den såkaldte Metockdom, hvor man jo på trods af at Danmark har et retsforbehold valgte at sige, at nu havde EU også beføjelser på udlændingepolitikken. Det kan godt være, at professor Hjalte Rasmussen havde uret i, at det stred mod § 20, men der er jo ikke nogen, der kan bestride, at det var et klart overgreb i forhold til dansk suverænitet, i forhold til at EU kunne bestemme over vores udlændingepolitik.

Tilsvarende er det på arbejdsmarkedsområdet, der er et anliggende, som jeg ved at Enhedslisten og hr. Søren Søndergaard meget ofte, både her og i Europa-Parlamentet, har problematiseret, hvor man jo oprindeligoverhovedet ikke mente at have overdraget EU nogen som helst magt. Jeg mener, at hr. Søren Søndergaard tidligere i dag brugte et udtryk, som jeg også husker fra valgkampen i 1972, i hvert fald fra tv-optagelser fra dengang, nemlig at nødderne knækker vi selv; arbejdsmarkedspolitikken, løndannelse osv. er et dansk anliggende. Jeg har ingen erindring om, at man hverken i 1992 eller i 1998, altså de gange, man yderligere har overdraget beføjelser, nogen sinde har sagt til danskerne, at det ændrer vi på, at nødderne bliver sendt til Bruxelles. Jeg har ingen erindring om det. Det er aldrig sket.

Alligevel er det jo i dag et faktum, og det er jo nærmest en tilståelsessag, at vi så har en regering, der anlægger annullationssøgsmål ved EU-Domstolen med påstand om, at den mindstelønsregulering, man nu har lagt op til, skulle være traktatstridig. For hvordan er det, at tiltrædelsesloven – altså den lov, vi stemte om tilbage i 1972, 1992 og 1998 – er formuleret? Jo, der er jo bare en direkte henvisning til traktaten.

Så hvordan kan man på den ene side mene, at EU går ud over traktaten, når de laver lønregulering, men på den anden side ikke mene, at de er gået ud over grundlovens § 20? De ting er jo det samme. Det er jo den lov, som Folketingets flertal gang på gang har stemt for. Så der må jo sidde nogle, som enten har en påtaget uvidenhed om, hvad det er, de foretager sig, eller som bare har en ligegyldighed over for, hvad det betyder.

Der strander vi igen på det helt fundamentale: Når vi agerer i Folketinget, når vi uanset vores uenigheder agerer politisk, hvad er så det vigtigste? At vi gør det, som vi synes tjener det rigtige formål, eller at vi gør det på den rigtige måde? Jeg tror, at de fleste af mine kollegaer herinde – og ikke mindst formanden – vil anerkende, at proces betyder noget. Proces betyder noget. Man taler ordentligt, man overholder forretningsordenen, men overholder grundloven. Men lige når det kommer til EU, bliver det skubbet til side, og så bliver talerne sporet ind på dette: EU er fantastisk; vi bliver rigere, vi bliver gladere, vi bliver lykkeligere.

Kære kollegaer, det hænger altså ikke sammen. Vi er nødt til at forholde os til, uanset om vi elsker eller hader EU – eller hvad der måtte være derimellem af følelser i forhold til det – at EU kompromitterer dansk suverænitet. Og enten må man stå ved det, eller også må man stemme for Dansk Folkepartis beslutningsforslag i dag.

Tak, formand.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.