Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 5:

Forslag til lov om en ekstraskat for visse koncernenheder (minimumsbeskatningsloven).

Af skatteministeren (Jeppe Bruus).

(Fremsættelse 04.10.2023).

Mødet udsættes til kl. 13.25.

Mødet er udsat. (Kl. 13:19).

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, som får ordet, er hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Tusind tak for det, formand. Det er vigtigt, at verdens største og mest profitable koncerner betaler en retfærdig skat ligesom alle andre virksomheder. OECD-aftalen fra 2021 om bl.a. en minimumsskat på 15 pct. er et historisk gennembrud. Rådet har i den forbindelse fulgt op på OECD-aftalen med et direktiv. Dette lovforslag skal implementere EU-direktivet i en ny selvstændig lov, minimumsbeskatningsloven.

Helt overordnet betyder minimumsbeskatningsreglerne, at der for at opgøre den effektive skattesats skal foretages en opgørelse af et skattegrundlag og en opgørelse af de skatter, der er betalt i det pågældende land. Det særlige her er, at skattegrundlaget skal opgøres med udgangspunkt i koncernens konsoliderede regnskab. Lovforslaget handler om koncernenheder, der er en del af en multinational koncern eller en stor national koncern, hvor koncernen i to af de seneste fire regnskabsår har haft en årlig omsætning på mindst 750 millioner euro.

Minimumsbeskatningsreglerne er omfattende og komplekse. Jeg må nok også indrømme, at i den tid jeg har siddet i Folketinget, har det været noget af det mest komplekse at dykke ned i, så jeg ser meget frem til udvalgsarbejdet, men jeg synes, det afgørende er, om den store koncerns indkomst effektivt beskattes med en sats på mindst 15 pct. i det pågældende land.

Med de bemærkninger kan jeg fortælle, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget, og vi ser frem til det videre udvalgsarbejde.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Tak. Ordføreren nævner, at det skal være en retfærdig selskabsskat, og så kunne jeg godt tænke mig at vide, hvad det er for en procentsats, som er den retfærdige selskabsskatteprocent. I det her forslag er der et minimum på 15 pct., og vi har 22 i Danmark. Hvad er så den retfærdige procent? Skal vi ned på 15, før det er retfærdigt, eller er det retfærdigt dér, hvor vi er nu på de 22 pct.?

Ordføreren.

Det, vi diskuterer her, er minimumsbeskatningsloven, som jo er en OECD-aftale fra 2021, og det er ikke en forhandling af satserne i forhold til den danske selskabsskat. Det kommer jeg heller ikke til at gå yderligere i debat om her på talerstolen, men jeg konstaterer bare helt stille, roligt og stilfærdigt, at det, jeg forholder mig til, er, at jeg synes, selskabsskatten, som den er på nuværende tidspunkt, på 22 pct. er retfærdig.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det var ordføreren selv, der nævnte ordet retfærdig, og det er derfor, jeg spørger ind til, hvad det er, der er retfærdigt. Jeg kan så forstå, at regeringens politik er, at de 22 pct. er retfærdigt. Betyder det så, at de lande, som så implementerer efter minimumsimplementeringsreglen, altså de 15 pct., så er en uretfærdig lav selskabsskatteprocent, som de lande så vil køre med?

Ordføreren.

Nej, som jeg siger i min tale, synes jeg faktisk, at den her aftale er et væsentligt skridt i den rigtige retning. Nu spørger ordføreren mig i forhold til dansk selskabsskat, og der synes jeg, at niveauet for nuværende er eksemplarisk, og det er den holdning, jeg har til det. Derudover tænker jeg, at hr. Lars Boje Mathiesen og undertegnede jo altid kan tage en skattediskussion om, hvad der er retfærdigt eller ikke er retfærdigt. Det er jeg meget imødekommende over for.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Anders Kronborg, og jeg byder nu velkommen til hr. Kim Valentin fra Venstre.

Man kan vel bedst betegne det her lovforslag som positivt, men komplekst. Vi får altid stillet det spørgsmål: Hvad vil du sige om det her lovforslag hurtigt? Og så vil jeg sige, at det er positivt, men komplekst, og der vil jeg efterfølge den tidligere taler og sige, at det er sjældent, at jeg ser så komplekst et forslag, og at der vel ikke er nogen, der sådan for alvor og hundrede procent ved, hvad der endelig kommer til at ske ude i de forskellige virksomheder.

Men det er positivt, at OECD-aftalen fra 2021 sætter en ramme på 15 pct. Det er et historisk gennembrud, som sikrer, at verdens største og mest profitable koncerner ligesom alle andre virksomheder betaler en skat, som er rigtig, og at de ikke kan tvinge andre lande til at have sådan et skattemæssigt kapløb mod bunden for at undgå beskatning. Det er jo sådan det ene spor, vi beskæftiger os med i dag.

Det andet spor omhandler koncerner, der omsætter for mere end 750 mio. kr. Dem er der ca. 75 af i Danmark, og så er der også fonde, og der bliver 10-15 fonde ramt af det her, eller underlagt det, kan man også sige, for »ramt« lyder, som om det er noget skidt.

Der er også en provenukonsekvens. Det kommer til at koste ca. 1,9 mia. kr. i virksomhederne i det her andet spor. I det første spor henter vi nogenlunde det samme hjem igen.

Der er selvfølgelig også nogle udfordringer, som jeg vil stille en hel del spørgsmål til under udvalgsbehandlingen, og jeg glæder mig virkelig meget til den her udvalgsbehandling. For der er nogle ting, som vi skal have afklaret, f.eks. på provenudelen og implementeringen og ikke mindst – og det er derfor, jeg nævner det til sidst – de administrative byrder. Det kunne jo være, at vi kunne finde en løsning, hvor vores virksomheder ikke blev belastet så meget, som de gør, af det her lovforslag, og man måske derved kunne hente lidt hjem et andet sted. Det er ca. 0,5 mia. kr. i konsekvenser af administrative byrder, har jeg lyttet mig til. Så hvis vi fandt nogle penge til de virksomheder andre steder, ville det jo ikke være så tosset. Men Venstre er positive over for det her forslag, og vi kommer til at støtte det hele vejen til målet.

Tak for det. Der er foreløbig fire med korte bemærkninger, og den første er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. I Nye Borgerlige bliver vi altid bekymrede, både når vi hører om minimumsskatter, men også om noget i forhold til skattevæsenet, som er omfattende og komplekst, som hr. Anders Kronborg nævnte tidligere. Og det bliver ikke bedre, når en Venstremand, som ovenikøbet er tidligere borgmester og økonom, siger, at det her er komplekst, altså at han sjældent har set så komplekst et forslag, og ordføreren siger også noget i retning af, at der ikke er nogen, der rigtig aner, hvad konsekvensen for virksomhederne bliver.

Allerede der burde man jo sige: Stop, så går vi ikke længere. Det kan da ikke være rigtigt, at vi som lovgivere herinde, og når man tilmed er økonom, altså en af dem, der burde vide allermest på området, stiller sig op og siger, at det her er så komplekst, at man ikke aner, hvad det vil betyde for virksomhederne, og at man så alligevel synes, at det er et godt forslag.

Kan ordføreren ikke godt selv mærke nede i maven, at der er noget her, der er lidt galt?

Ordføreren.

Det sker forholdsvis tit, at jeg står på den her talerstol, og at jeg så tænker, at der er noget, vi skal have afklaret mere i processen. Det er jo derfor, vi har den her ganske gode proces, vi har i Folketinget. Vi kan ikke vide alt til førstebehandlingen, men nu har vi en mulighed for at stille en masse spørgsmål, og det kommer jeg også til at gøre.

Jeg synes heller ikke, jeg skal stå her og sige tingene på en anden måde, end de er. Der er 800 sider, og undskyld, jeg siger det, men jeg tvivler på, at ordføreren har terpet samtlige 800 sider igennem hertil. Det har vi nu god tid til efterfølgende, og derfor håber jeg, at ordføreren er enig med mig i, at det er komplekst.

Fru Pernille Vermund.

Det er komplekst, og jeg må indrømme, at jeg, da jeg skulle afveje miljøhensynet ved ikke at udskrive eller det faglige hensyn ved at udskrive og sidde og terpe og så også den tid, der ligger i det, så valgte både miljøhensynet og respekten for min egen tid. Så jeg har den komprimerede udgave her.

Jeg må bare sige, at det nok er store virksomheder med store indtjeninger, som man lægger de her byrder ned over, men det bør også vække bekymring i alle politikere, når vi har så kompleks en lovgivning, som vi her har med at gøre. For der sidder jo nogle derude på den anden side, som skal underlægges den lovgivning, og det håber jeg også man i Venstre har syn for, selv om man nu er en del af en socialdemokratisk regering.

Ordføreren.

Ja, det har vi i allerhøjeste grad syn for, og derfor står jeg også her og siger, fuldstændig som jeg mener det, at det er positivt, men komplekst. Jeg kan faktisk ikke se, at vi kunne have arbejdet videre i det regime, det var internationalt med skattely og med nogle regimer, der bevidst underbød alle andre på deres skat, og det jo så blev et ræs mod bunden. Det ville ingen være tjent med, så derfor synes jeg som udgangspunkt, at det her er positivt. Men er der noget at arbejde med? Ja, selvfølgelig er der det, og det skal vi også gøre. Vi skal hjælpe vores virksomheder lige så meget, vi kan.

Hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Da jeg bad om ordet, var det faktisk, inden ordføreren var inde på spørgsmålet om de administrative byrder. Jeg vil gerne rose ordføreren for, at man faktisk valgte også at italesætte det, der sådan set er den helt store akilleshæl i forhold til det lovforslag her. I Danmarksdemokraterne deler vi sådan set intentionerne og det her med, at virksomhederne ikke bare skal kunne flytte deres skattemæssige begunstigelser til andre lande osv. og lave det, vi i gamle dage kaldte for checkrytteri, og som i Danmark bare er skatterytteri. Det skal ordføreren have ros for.

Men jeg vil gerne spørge ind til, om man kan blive lidt mere præcis, i forhold til hvad det så er, man fra regeringspartiernes side kunne forestille sig kunne komme i anvendelse. Jeg vil specielt spørge til alle de problemer, der er i forhold til dobbeltbeskatningssituationer, hvor man kan se, at en række danske virksomheder jo også rammes af den her dobbeltbeskatning, fordi de i udlandet beskattes af bruttoindkomsten i stedet for efter fradrag. Der synes jeg måske godt, jeg kunne tænke mig at høre regeringens og ordførerens partis holdning til det spørgsmål.

Ordføreren.

Det synes jeg er et godt spørgsmål fra ordføreren. Det er da et af de spørgsmål, jeg selv har tænkt mig at stille ministeren i lovbehandlingen, og så kan vi også drøfte det i udvalget.

Jeg er ret sikker på, at man kan finde en del af besparelserne på dobbeltbeskatninger, men jeg tror også, man kan gøre det ved at forsimple nogle andre regler. Men det er ikke mig, der skal komme med det overblik. Det må være ministeren, der i givet fald skal komme med sådan et overblik.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Nu sagde ordføreren, at det var et godt spørgsmål, men jeg synes jo så også, at vi skulle kvitteres med et godt svar. Hvad er Venstres holdning til det? Det var det, jeg spurgte til. Tak.

Ordføreren.

Jamen vi er helt bestemt imod dobbeltbeskatning, og hvis det overhovedet kan undgås i systemet, skal vi have fjernet dobbeltbeskatning. Ordet siger det ligesom også i sig selv. Dobbeltbeskatning er, at man betaler skat af den samme mængde penge to gange. Det er jo ikke godt.

Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til det, ordføreren selv nævnede, om de 451 mio. kr. i administrative omkostninger for erhvervslivet. Det er jo vanvittig høje beløb at pålægge dansk erhvervsliv i administrative byrder, og så til noget, som på sigt giver omkring 1,8 mia. kr. Men det kommer jo an på, hvorledes de her overflytninger kommer til at ske, og det er jo en indfasning. Hvornår bliver de her administrative byrder efter ordførerens opfattelse pålagt, kontra hvornår vi får effekterne af overflytningen?

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til lige at komme med en rettelse. De 1,9 mia. kr. er jo provenukonsekvensen, det er ikke provenuet, så derfor kan man ikke sammenligne de to ting. Men det er rigtigt – og det vil jeg gerne anerkende – at 500 mio. kr. er mange penge, så derfor er det selvfølgelig også en af de væsentligste områder, vi skal arbejde med.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ja, præcis. Jeg står her med tabellen, hvor der står, at provenuvirkningen, altså virkningen efter adfærd, i 2024 vil være 625 mio. kr., men at den varige virkning vil være 1.880 mio. kr., hvilket er meget tæt på de 1,9 mia. kr. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren kunne sige lidt om, om det ville være et krav for Venstre, at de her administrative omkostninger bliver væsentlig lavere, for det er en ret høj procentuel andel af det provenu, der kommer ind, hvis man kigger på, hvor meget der så er af administrative omkostninger for erhvervslivet.

Ordføreren.

Altså, selve lovforslaget her handler om spor to. Spor et vil næsten give den modsatte bevægelse i provenu, så derfor bliver det provenuneutralt, og det sagde jeg også i min tale. Det kender vi jo ikke fuldstændig konsekvensen af endnu, og der er også en tidsforskydning i det, og det, jeg vil gøre, er, at jeg vil stille spørgsmål til det her under lovbehandlingen.

Hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg er jo enig i mange af de overvejelser, ordføreren kommer med, om, at en minimumsbeskatning også sikrer et mere velfungerende marked, fordi man dermed har fair konkurrence i forhold til beskatningen.

Det, jeg vil spørge til, er bare en lille ting, ordføreren nævnte til sidst. Der sagde han, at man ville kigge på nogle kompensationsmuligheder for erhvervslivet ad anden vej. Hvad er det for nogle kompensationsmuligheder, ordføreren forestiller sig?

Ordføreren.

Det, jeg siger, er, at der er 0,5 mia kr. i administrative byrder. Hvis vi kan finde nogle steder, hvor vores virksomheder ikke belastes med den halve milliard, skaber vi også bedre konkurrencevilkår for dem, og det synes jeg vi har en forpligtelse til, når vi kommer med et lovforslag, hvor vi lægger 0,5 mia. kr. på.

Hr. Sigurd Agersnap.

Tak for det. Okay, så forstår jeg det jo sådan, at det er inden for det her lovforslag, at man vil se på, om man kan afløfte nogle af de dokumentationskrav, der er for virksomhederne.

Så mit andet spørgsmål er egentlig bare: Vil ordføreren ikke bekræfte, at de tal, vi snakker om, jo er behæftet med meget stor usikkerhed? Vi ved det reelt ikke. Nu siger vi 0,5 mia. kr. Det kan være et væsentlig mindre tal, og det kan også være et højere tal. Det samme gælder provenuvirkningerne. Der er meget, meget stor usikkerhed; man skal passe på med at tage det alt for bogstaveligt.

Ordføreren.

Jeg vil gerne anerkende, og det står der i øvrigt også i alt, hvad der er skrevet fra ministeriets side, at der er væsentlige usikkerhedsfaktorer i det her, og det er jo, fordi det er meget komplekst. Derfor skal vi selvfølgelig også være forsigtige med bare at sige 0,5 mia. kr. Men selv om det var 250 mio. kr., er det stadig et stort beløb at lægge ned over virksomhederne. Så derfor skal vi, synes jeg, af respekt for virksomhederne altid have den sondring med.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kim Valentin. Jeg byder nu velkommen til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for det. Tak for ordet. Dette lovforslag er skabt på baggrund af en beslutning i OECD i 2021 om en global minimumsskat. Det er en beslutning, som man støtter i EU, og derfor har man vedtaget et direktiv om, at vi nu skal implementere det. 138 lande har tilsluttet sig aftalen.

Det er også en beslutning, som vi støtter i Moderaterne, for det råder bod på noget skævvridning i konkurrencevilkår mellem nationale og multinationale virksomheder. Dermed er det også en forbedring af vilkårene for danske virksomheder, hvilket vi er rigtig glade for. Vi tror på, at gode og velfungerende danske virksomheder selvfølgelig er godt for Danmark. Og ja, der er væsentlige administrative byrder forbundet med lovforslaget for bl.a. de 75 danske virksomheder, som lovforslaget primært vil berøre. Det er også noget, vi skal være opmærksomme på. Jeg har jo som erhvervsmand, når jeg har implementeret it-systemer eller andet, været meget obs på de omkostninger, der har været forbundet med bl.a. nogle af de ting her. Derfor er det jo også vigtigt, at vi på den ene eller anden måde kan begrænse det mest muligt inden for det, direktivet nu tillader.

Vi vil ligeledes fremadrettet være opmærksomme på de konsekvenser, noget af det her vil få for erhvervslivet. For som vi også har hørt før fra de andre ordførere, kan en stor administrativ byrde være ret farlig. Men vi støtter op om lovforslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Ordføreren siger, at det er noget, vi skal være opmærksomme på fremadrettet og bla bla bla. Det er sådan lidt en gang politikersniksnak, lidt som at sige: Hvis vi nu lige kan få liret det her igennem og det bliver stemt igennem, så tænker vi aldrig mere på det.

Så kunne ordføreren ikke være fuldstændig konkret: Hvad er det præcis for nogle administrative byrder kontra det her lovforslag, som man nu fra regeringens side via den første og anden behandling vil kigge på og lette på, som man ikke allerede har kigget på, inden man gik i Folketingssalen med det her forslag? For det kunne regeringen jo have gjort inden, men det har man ikke gjort. Så jeg kunne godt tænke mig at vide helt konkret, hvad det så er, man nu i løbet af den her 30-dagesproces, vi nu skal have, specifikt vil kigge på for at lempe de administrative byrder kontra det her lovforslag.

Ordføreren.

Jeg kommer ikke til at stå heroppe på talerstolen og forklare, hvilke tiltag eller hvilke lempelser i den her administrative byrde vi kommer til at kigge på. Som jeg også sagde før, er det enormt vigtigt, for at virksomhederne ikke lider overlast ved at implementere de her byrder. For det er en stor omgang, og de skal bruge en del ressourcer på det. Så jeg er klar på at se, hvilke tiltag vi kan komme op med.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Okay, så der nævnes ingen konkrete tiltag, men en hensigtserklæring om, at man gerne vil kigge på det.

I hvilken størrelsesorden er det så, man har en hensigt om, at der skal kigges på det? Her snakker vi 451 mio. kr. Er det halvdelen, der skal væk, er det en fjerdedel, snakker vi om 100 mio. kr., man vil fjerne omkostninger for, eller hvad er hensigten? For jeg hører, at man har en hensigt, og hvor stor er den hensigt så procentuelt, i forhold til hvor meget man vil fjerne?

Ordføreren.

Altså, hvis det stod hundrede procent til mig, ville jeg prøve at se, om jeg kunne fjerne så meget som muligt. Jeg kan ikke sætte et tal på. Jeg kan ikke sige, om det er 300 mio. kr., 400 mio. kr. eller 100 mio. kr. Det, der bare er vigtigt for mig, er, at de her virksomheder ikke lider alt for meget overlast.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Mohammad Rona. Jeg byder nu velkommen til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Det lovforslag, vi står med her, er på mange måder et historisk fremskridt, og selv om vi i Danmark selvfølgelig skal diskutere også de små nationale linjer i loven, må man ikke glemme det store blik på den. Med OECD-aftalen fra 2021, som er den internationale aftale, der er baggrund for lovforslaget her, tog man i verdenssamfundet et kæmpemæssigt skridt i international skattepolitik. Det er et historisk gennembrud, der vidner om, at det internationale samfund kan levere og vil levere en mere retfærdig skattebase. OECD-aftalen lægger en bund under selskabsskatten på 15 pct., og med 138 lande, som har tilsluttet sig aftalen, bliver det en verdensomspændende bund under selskabsskatten. Det er ikke bare en europæisk bund, og det er ikke bare en dansk minimumsbeskatningslov. Det er en verdensomspændende bund under selskabsskatten.

Derfor sidder man også i mange parlamenter i de her dage og måneder og vil skulle behandle lignende lovforslag. Det er fire meget vigtige bidrag til en mere retfærdig verden og verdensøkonomi, der kommer med den her aftale. For det første sætter OECD-aftalen effektivt en stopper for de værste skatteaftaler. Et eksempel er Irland, som lod Apple betale under 1 pct. i skat fra 2003 til 2014. Det hul lukker OECD-aftalen. For det andet vil aftalens spor et, som bliver implementeret senere, sikre en mere ligelig fordeling af skatteindtægterne mellem lande. Det vil sikre, at også udviklingslande får en mere fair andel af den skat, som egentlig bliver tjent eller burde blive betalt i deres land. For det tredje sætter aftalen en stopper for den skattekonkurrence, der har været i bl.a. europæiske lande, hvor man skridt for skridt har sænket selskabsskatten. Det er i hvert fald min forhåbning og også min formodning, at den her aftale vil sætte en klar stopper for det. For det fjerde bidrager aftalen også til et mere fair marked. Skattekonkurrencen har skabt unfair konkurrence, hvor store virksomheder har kunnet udnytte deres markedsmagt til at forhandle gode skatteaftaler hjem, mens små virksomheder ikke har kunnet lave lignende aftaler. Det sikrer vi nu. De små virksomheder stilles lige med de store.

Når jeg i talen bruger lidt tid på at fremhæve de store fordele både for Danmark og verdenssamfundet, er det, fordi vi jo her i salen godt kan diskutere det store perspektiv og de konsekvenser, det har herhjemme i Danmark. Det vil kræve ressourcer, administrativt og også i virksomhederne, og det er betydelige ressourcer, som vi også har set i debatten. Det, man skal huske, er, at det gælder for store virksomheder, der i de seneste 4 regnskabsår har haft en årlig omsætning på mindst 750 mio. euro. Det er ca. 5,6 mia. kr. Det er vigtigt at huske, at selv om det er betydelige administrative ressourcer, er det møntet på nogle af de største og mest likviditetstunge virksomheder, både herhjemme og i Europa.

Vi har en række spørgsmål, vi vil forfølge i den videre debat om lovforslaget. Det handler bl.a. om provenuberegningen og den provenuberegning, som især betyder, at aftalen vil gå i nul, når man sammenholder den med spor et. Det har jeg kunnet læse af fremsættelsestalen, men jeg har ikke kunnet finde regnestykket, og det vil vi gerne se på et tidspunkt. Dertil er vi en lille smule usikre på koncernbegrebet. Det bør dække udenlandske selskaber, hvis de er en del af en koncern. Det bør også dække såkaldte selvejende udenlandske selskaber, hvis de reelt kontrolleres af koncernen, og om loven tilstrækkeligt sikrer den sidste del, er vi i tvivl om. Sidst, men ikke mindst, handler det om opgørelsen af det beskattede beløb. Minimumsbeskatningsloven sikrer, at der kan opkræves en beskatning, hvis ikke man har betalt en 15-procentsminimumskat i andre lande. Men hvad er det reelt beskattede beløb? Er det den potentielle beskatning i fremtiden, eller er det de reelt betalte skatter det foregående år? Det vil vi forfølge videre i udvalgsbehandlingen.

Med de indvendinger synes vi, det er et godt lovforslag, og vi støtter det, selv om vi jo ikke mener, at en bund på 15 pct. er et mål, hverken for den danske eller den internationale selskabsskat.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Sigurd Agersnap, og jeg byder nu velkommen til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Tak, hr. formand. Det lovforslag, som vi her behandler, nemlig om en minimumsbeskatningslov, er jo i og for sig et ganske positivt lovforslag. Jeg har egentlig også for en gangs skyld ret stor forståelse for det, som Venstres ordfører sagde, om, at man var positiv, men at det samtidig også var komplekst. Det er nok der, hvor skismaet ligesom opstår, og det er også der, hvor Danmarksdemokraternes bekymring opstår.

Vi synes jo egentlig grundlæggende, at det er positivt, at det nu med den her lov bliver mindre attraktivt at flytte virksomheders overskud fra lavt beskattede lande til højt beskattede lande eller omvendt. Der er ikke den her skattespekulation, i hvert fald ikke i forhold til de her 15 pct. af overskudsbeskatningen og det, der ligger over det såkaldte rutineafkast på koncernregnskaber.

Er det indviklet? Ja, og derfor er det også, som flere har sagt, komplekst. Det er også derfor, at vi i Danmarksdemokraterne ikke i dag vil kunne delagtiggøre Folketingets partier i, hvorvidt vi er for eller imod. Det kommer simpelt hen til at betyde, at vi skal stille en række spørgsmål om den nye lov, der er foreslået her. Forslaget om minimumsbeskatningsloven skal efter vores opfattelse undersøges, inden det skal vedtages, og det er også almindelig god politisk gænge, at man stiller de rigtige spørgsmål til de rigtige lovforslag. Og der er faktisk mange spørgsmål og mange bekymringer, selv om vi deler initiativet omkring målsætningen med, at der skal være bedre styr på, hvordan der også bliver beskattet i de rigtige lande. Men det ændrer ikke på, at hvis man kigger på de administrative byrder, synes vi også, at det er en kende vildt, at man kan se frem til ekstra administrative byrder på næsten 0,5 mia. kr. for de her 75 moderselskaber med dansk baggrund.

Så det skal belyses, det skal undersøges, og vi skal også høre, om ikke der findes, også lidt længere ind i regeringsflertallets kredse, lidt appetit på og lidt fornuft i forhold til at imødekomme nogle af de forslag, som bl.a. kommer fra Dansk Industri, Dansk Erhverv og andre brancheorganisationer, som jo selvfølgelig har nogle af de her virksomheder som medlemmer. Og der er det egentlig, at vi i hvert fald i Danmarksdemokraterne gerne vil spørge ind til de her ting. Jeg var over for Venstres ordfører lidt inde på det med dobbeltbeskatning, hvor der faktisk er nogle danske virksomheder, der alligevel ender med at være skattepligtige, fordi man har andre måder at gennemføre fradragsmodellerne på i forhold til bundfradrag osv. Der er det vigtigt, at vi i nogle svar fra skatteministeren får præciseret, hvorvidt man vil være i stand til at kunne levere noget, som enten kan udligne hele eller dele af den her stigning i de administrative byrder, eller om der er nogle steder, hvor man kan forenkle den nugældende skattelovgivning her i Danmark. Og det er også noget af det, der allerede er kommet forslag fra bl.a. Dansk Industri om.

Så vi håber på en god dialog om det her. Vi håber også, at der kommer nogle svar på de spørgsmål, der vil blive stillet. Og så vil vi først på et senere tidspunkt tage stilling til selve lovforslaget, altså om det bliver et ja eller et nej på vegne af Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg har først og fremmest fuld forståelse for, at med det sene tidspunkt, vi har modtaget materialet på, og det komplicerede stof, der er tale om, så har man brug for længere tid til helt at kunne svare på, hvad ens parti mener. Det synes jeg er helt fair.

Men vil ordføreren ikke svare på, om der er tale om en generel modstand mod OECD-aftalen, som der jo er 138 lande der har tilsluttet sig, eller om en bekymring for den danske implementering af den aftale? For det synes jeg er to ret vidt forskellige synspunkter.

Ordføreren.

Det er absolut ikke en underkendelse af OECD-aftalen, som ligger til grund for vores bekymring; det er ene og alene set i forhold til, hvordan den vil blive modtaget, i forhold til at man får endnu flere administrative byrder ind i de danske koncerner. Der vil vi gerne have lidt mere sikkerhed for, hvad det så er, man kan se frem til. Er der nogle steder, hvor vi kan gøre overgangen mere tålelig og spiselig i forhold til de her virksomheders driftsregnskaber? Det er efter vores opfattelse der, hvor vores opgave ligger.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til hr. Hans Kristian Skibby. Jeg byder velkommen til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Tak for ordet, formand. Lige så langt og kompliceret, som lovforslaget er, lige så kort og præcist siger LA følgende: Vi bakker ikke op om lovforslaget. Vi ønsker tværtimod konkurrence mellem stater på alle mulige områder, og det gælder også selskabsskat. Sund konkurrence er en god ting. Forslaget har også en række betydelige administrative omkostninger for mange selskaber, herunder danske, og det er også noget, vi er imod.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Det var lige spørgsmålet, om man kunne nå at tegne sig ind på den korte tid, talen varede. Det er jo et lidt vidtgående synspunkt, at man mener, at al skattekonkurrence også er god skattekonkurrence. Vil ordføreren ikke lige svare på, om det gælder alle mulige andre former for skatter. Gælder det CO2-afgifter? Gælder det klimaskatter generelt? Gælder det for personskatten, at man synes, det skal være muligt for personer og individer eller virksomheder at unddrage sig skat i ét land og dermed betale skat i et andet land? For så er det grundlæggende en udfordring for både vores skattesystem, men jo også resten af verdens landes skattesystemer.

Ordføreren.

Tak. Det er en superrelevant debat, som jeg faktisk egentlig også kunne tænke mig at have i et sideløbende spor bagefter. Det kunne være interessant at finde ud af, hvor vi egentlig er enige og uenige om det.

Når man beskatter med en afgift, som CO2-afgiften vil være, er det jo et spørgsmål om at fjerne en eksternalitet, hvor der er nogen, der rent faktisk bryder nogle andres frihed ved deres udledninger. Der synes vi, det er fint med nogle ensartede brede og også internationale aftaler om det. På selskabsskatteområdet eller på personskatteområdet er det ikke eksternaliteter, vi beskatter. Så er det for at kunne finde nogle provenuer til vores staters omkostninger, og der synes vi, at sund konkurrence, og hvad man kan få af mere output i form af velfærd eller ydelser lokalt for mindre input, er en sund ting.

Hr. Sigurd Agersnap.

Nu siger ordføreren sund konkurrence. Hvis man kigger på den konkurrence, der har været omkring selskabsskatten, har det jo været en klar fordel for de største virksomheder i verden. Det er jo de rigtig store virksomheder, der har kunnet forhandle f.eks. en aftale hjem med Irland om en meget lav skattesats, og det har skabt en ulige konkurrence på markedet, fordi det var de virksomheder med en markedsmagt.

Så vil ordføreren ikke bare anerkende, at hvis man åbner op for alle mulige former for skattekonkurrence, skaber det ikke et mere sundt marked, men at så skaber det et marked, hvor man får endnu mere monopoldannelse, og hvor de største aktører får en større fordel?

Ordføreren.

Tak. Jeg anerkender ikke, at der vil være en større grad af monopoldannelse, ved at man har en lavere selskabsskat generelt. Men jeg anerkender helt klart, at der er stordriftsfordele i ens forhandlingsposition over for forskellige stater, og det er jo selvfølgelig store selskaber, der vil have lyst til at udnytte det. Det anerkender jeg.

Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Det er et synspunkt, også et lidt heftigt synspunkt. Altså, eksempelvis havde Irland en aftale med Apple, som de blev indbragt for EU-Domstolen på baggrund af. Det var en aftale, som betød, at Apple slap med at betale 0,005 pct. i selskabsskat. Mener Liberal Alliances ordfører, at det er udtryk for en sund skattekonkurrence?

Ordføreren.

Jeg synes, det er helt fint at have regler for transferpricing, og jeg synes også godt, man kan diskutere, hvilken omsætning der bliver beskattet i hvilket land. Så alt det der med den internationale forflytning af penge mod Irland i den her case synes jeg faktisk er en fair diskussion at have. Men hvad Irland og Apple har aftalt med hinanden om, hvad de har lyst til at beskatte og ikke beskatte, synes jeg er en aftale mellem de to og ikke mellem mig og hr. Jan E. Jørgensen.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Nej, ikke mellem os to, det er jeg helt med på, men mellem EU og Irland. Det, som Liberal Alliance gør sig til talsmand for, er jo altså skuffeselskaber på Cayman Islands, Seychellerne osv. Altså, det er jo ikke, fordi de selskaber de facto ligger, hvor de ligger. Det gør de ikke. De er der udelukkende på grund af nogle skattely, nogle skattehuller osv. Det må vi da være enige om at bekæmpe, selv om vi er liberale.

Ordføreren.

Jo jo, men det her er jo ikke en debat om skattely, og det er ikke en debat om smuthuller. Det er jo en debat om, hvad et enkelt land kan aftale med et selskab lokalt, eller hvad deres selskabsskat generelt skal være, og det holder vi fast i at vi synes skal være lokale forhold.

Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Jo, bevares, det er et synspunkt, som hr. Jan E. Jørgensen beskriver det. Men kunne ordføreren så ikke folde det her lidt yderligere ud? For jeg er sådan set ikke enig i de synspunkter, som ordføreren giver som svar til SF og til hr. Jan E. Jørgensen, altså at det ikke er med til at fremme skattely.

Så kunne ordføreren ikke brede det ud med den logik, som ordføreren her præsenterer, altså hvordan man så undgår skattely?

Ordføreren.

Det kunne bl.a. være, at hvis en omsætning bliver skabt i Danmark, skulle man ikke kunne have lyst til og lov til at lave transferpricing med den ud til et andet land. Det kunne være et konkret værktøj i det omfang, at man kunne finde nogle fornuftige værktøjer ved det.

Jeg er ikke specielt glad ved skattely, men jeg er helt sikker på, vi har en meget, meget stor forskel på vores definition af, hvad et skattely er. Et skattely er ikke et land med en lavere skat end Danmark per se; det må gerne være et 0-procentsskatteland, man har lyst til at lægge sin virksomhed i. Men det er et andet spørgsmål, når det handler om, hvad man gør med den omsætning, der er skabt i Danmark.

Hr. Anders Kronborg.

Det er også det, som Moderaterne siger; der er selvfølgelig i forhold til de her 75 selskaber en administrativ byrde, der bliver lagt på. Men hele den her aftale handler jo om mere retfærdighed, og at der er nogle, der ikke bare kan gemme sig. Det er en OECD-aftale.

Så anerkender ordføreren overhovedet ikke, at det her faktisk er et skridt i den rigtige retning, og at det sådan set også er en, om man så må sige, medvirken til, at det med skattely bliver mindre let?

Ordføreren.

Jeg anerkender ikke anden del, nødvendigvis. Men jeg anerkender den første del med, at der vil være, hvad hedder sådan noget, et element af den sunde konkurrence i det, og at de administrative byrder vil blive sværere for selskaberne. Det er da klart.

Den næste, som får ordet, er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Hvad mener Liberal Alliance generelt om selskabsskatten? Altså, for os i Nye Borgerlige er det helt klart, at vi skal sikre et skattegrundlag, som er baseret på nogle skatter, som er så lidt væksthæmmende som muligt. Der skal selvfølgelig også være en rimelighed i det, så vi sikrer, at det også kan betale sig at arbejde osv., men selskabsskatten er jo de facto en af de mest væksthæmmende skatter.

Det kan vi se, når vi taler om, hvad det koster i kroner og øre, eller hvad vi i kroner og øre får ud af at sænke selskabsskatten med 1 pct. Det kan rent faktisk betale sig. Hvorfor kan det det? Det kan det jo selvfølgelig, fordi når virksomhederne får lov at beholde deres penge i virksomheden, kan de investere i ny teknologi, maskiner eller i deres arbejdskraft – højere lønninger til medarbejdere – som også på sigt sætter sig i overførselsindkomster osv.

Så for os i Nye Borgerlige er der ingen tvivl: Selskabsskatten er en af de mest væksthæmmende skatter og også en skat, som vi på ingen måde har en interesse i at holde kunstigt høj, hverken på 22 pct., som vi har i Danmark i dag, eller på 15 pct. Men hvad mener Liberal Alliance om selskabsskatten?

Ordføreren.

Tak. Det er et superrelevant spørgsmål, for det er jo fuldstændig rigtigt, som ordføreren siger: Det er en væksthæmmende skat. Det går endda videre, i forhold til at det også er noget, der ville kunne løfte lønningerne for ansatte rundtomkring, hvis man kunne fjerne den, så det er også noget, der sætter sig positivt i folks privatøkonomi, faktisk. Det er et meget overset element i debatten, og i Liberal Alliance synes vi også, at selskabsskatten skal kraftigt ned.

Fru Pernille Vermund.

Så bliver jeg nødt til at spørge, hvordan det er, når man så kommer som relativt ny i Folketinget og hører den her debat, hvor der jo langt ind i de borgerlige rækker er en, hvad skal man sige, nærmest adopteret tilgang til selskabsskatten, som er baseret på den der misundelse. Altså, man ved godt, at det her er en væksthæmmende skat; vi er enige om, at der skal være et skattegrundlag, som kan holde hånden under en kernevelfærd, men man ved, at det her er en af de mest væksthæmmende skatter, og alligevel holder man fast i, at den skal være høj, fordi det er rimeligt.

I Nye Borgerlige har vi sådan en opfattelse af, at det handler mere om at købe ind på venstrefløjens jantelov og misundelsespolitik end noget andet, men hvordan ser man det som ny ordfører i forhold til de borgerlige partier, der står her og taler om selskabsskat?

Ordføreren.

Jeg kunne da godt tænke mig, at regeringen førte den politik, som jeg selv har gået til valg på. Det vil jeg da ikke lægge skjul på. Jeg vil faktisk anerkende, at jeg synes, at jeg både fra Moderaternes og Venstres side hører, at selskabsskat er noget af det, som man godt kunne have lyst til at kigge på.

Det vil jeg da anerkende, og så håber jeg jo bare, at de internt i regeringen har en forhandlingsposition, der gør, at de kan komme af sted med at føre min politik derinde også. Og i det omfang, de ikke kan det, vil jeg da kritisere det.

Hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil godt spørge lidt ind til det, som min kollega Jan E. Jørgensen spurgte ind til, altså at Apple betalte 0,005 pct. i skat. Det synes jeg ordføreren slap lidt hurtigt hen over. Kan ordføreren fortælle, hvad ordføreren og ordførerens partis mening er om, at et selskab betaler 0,005 pct. i skat af det, de tjener, når alle andre betaler en del mere, f.eks. i Danmark?

Ordføreren.

Min og mit partis holdning til, hvad Apple betaler i skat i Irland, er, at det er en sag mellem Apple og Irland. Det er ikke noget, jeg blander mig i; det må de selv om. Hvad Apple betaler i skat af de penge, som de har tjent eller omsat for på deres aktiviteter i Danmark, synes jeg er en helt anden diskussion, som er helt fair at have. Det er ikke det, som er omfattet af den her debat, så det vil jeg gå uden om for nu. Men at et selskab aftaler med et givent land, hvad de betaler der, synes jeg er en positiv ting og en sund konkurrence.

Hr. Kim Valentin.

Men lige præcis det der med, hvad de tjener i andre lande og sådan noget, bliver reguleret i spor et, og det kommer først senere. Og man kan jo ikke skille de to ting ad. Det er jo et forlig, man ligesom har lavet i OECD, og det er vel et godt forlig i givet fald, må jeg tro på ordføreren synes, eller hvad?

Ordføreren.

Nu er det blevet påpeget, at jeg er ny i politik, allerede en gang i dag, men det vil jeg gerne sige en gang til; det er jeg. Men jeg er ret sikker på, at spørgeren også vil kunne nikke genkendende til noget, jeg har observeret, og det er, at det er tit, man indgår forlig, hvor der er ting og elementer, som man er imod, og nogle ting, man er for. Det, vi godt kunne være for i Liberal Alliance, er f.eks. nogle af de ting, der bliver nævnt omkring spor et, men vi er da helt klart imod en fast bund for, hvad en selskabsskat som maksimum eller minimum må være.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Steffen W. Frølund, og jeg byder nu velkommen til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak, formand. Lovforslaget her udspringer af OECD-aftalen fra 2021 og har til formål at implementere EU-direktivet om sikring af en global minimumsskattesats for multinationale koncerner og store nationale koncerner. Som et par ordførere før mig har påpeget, er det koncernenheder i koncerner, der i 2 ud af de seneste 4 regnskabsår har haft en omsætning på omkring de her 5,6 mia. kr.

Når man læser høringssvarene igennem, bliver der bl.a. peget på, at den danske implementering tilfører et yderligere lag af administrative byrder og økonomiske konsekvenser for erhvervslivet. Der bliver bl.a. også sat spørgsmålstegn ved, om de danske skattemyndigheder er gearet nok til at være så meget i kontakt med erhvervslivet, der pludselig skal til at indberette en masse ekstra. Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at ministeren adresserer i sin tale, når han kommer på, og ellers stiller vi nogle udvalgsspørgsmål til det. I Radikale Venstre ser vi frem til udvalgsbehandlingen. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Samira Nawa, og jeg byder nu velkommen til fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Tak for ordet. Alternativet er glade for, at vi med den her aftale i Danmark nu kan implementere søjle to i OECD-aftalen om en global minimumsskat, og vi mener, at det er positivt, at vi sammen med mange andre lande nu går ind i fællesskabet og begrænser skattekonkurrencen og sikrer, at ingen multinationale selskaber med aktiviteter i landene kan undgå at betale selskabsskat af deres overskud.

Vi støtter overordnet forslaget, også selv om vi ikke mener, at 15 pct. er tilstrækkeligt som minimumsbeskatning, så derfor ser vi frem til udvalgsbehandlingen sammen med jer andre.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Christina Olumeko, og jeg byder nu velkommen til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.

Tak for det. Minimumsbeskatningsreglerne er omfattende og komplekse, siger ordføreren fra Socialdemokratiet. Ordføreren fra Venstre siger noget i retning af: Sjældent har jeg set så komplekst et forslag. Og han fortsætter: Der er ingen, der rigtig aner, hvad konsekvensen bliver for virksomhederne. I Nye Borgerlige er vi generelt mod minimumsbeskatninger, og vi er i den grad mod at gøre vores skattesystem mere komplekst. Det burde efterhånden være åbenlyst for enhver, at det, at vores skattesystem er så komplekst, ikke bare er et problem for vores virksomheder, men faktisk også for myndighederne. Det skal vi have taget et opgør med.

Jeg kan godt forstå, at man i sådan en diskussion kan mærke en lille jantelov sidde nede i maven og gnave eller noget misundelse, der gør, at man tænker: De der store virksomheder, som klarer sig godt, kan da godt betale lidt mere. Jeg kan godt forstå, at man kan have lyst til at sige: Jamen så laver vi nogle minimumsskatteregler, der gælder for rigtig mange lande, for så bliver det ikke det her ræs mod bunden. Men lige præcis på det her område har vi altså at gøre med en skat, som burde høre fortiden til. Der er så mange klogere måder at beskatte på, hvis man både ønsker et fornuftigt skattegrundlag, en forenkling af regelsystemet i skattevæsenet og også en sikring af, at vi skaber vækst og velstand fremover.

I Nye Borgerlige er vi ikke særlig pjattede med selskabsskatten, og vi er selvfølgelig endnu mindre pjattede med, at man nu gør det her til et område, hvor man laver minimumsbeskatning. Jeg kunne da godt drømme om, at vi fik et beskatningsniveau på 15 pct. i Danmark. Så det er ikke procenten, vi er uenige i, men det er kompleksiteten, og det er det, at man laver minimumsbeskatning på et område, hvor det ville være et langt bedre skridt at tage, at man alle landene imellem sagde: Den her form for beskatning fjerner vi, og så beskatter vi virksomhederne på andre måder.

Når det er problematisk at have en selskabsskat, er det jo, som jeg sagde i mit spørgsmål til Liberal Alliances ordfører, fordi vi ved, at de penge, som virksomhederne bliver beskattet af, jo er penge, som ellers kunne blive i virksomhederne. De går enten ud til lønninger og bliver dermed beskattet som løn eller til investeringer i ny teknologi. Vi taler om grøn omstilling. Vi taler om teknologiske fremskridt. Vi taler om, at der er mangel på arbejdskraft. Der er masser af områder, hvor de her penge kunne gøre gavn i virksomhederne. Og vi ved også, at hvis de går til højere lønninger til medarbejderne, jamen så har det en effekt, i hvert fald i Danmark, på, hvor godt man er stillet, når man er folkepensionist eller man tilmed er modtager af offentlige ydelser i øvrigt. Så hele vejen rundt er der positive effekter på den lange bane af at sænke eller helt afskaffe selskabsskatten.

Det var en lang smøre. Den korte konklusion er, at i Nye Borgerlige er vi imod forslaget.

Tak for det, og der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Nogle gange kan man jo lave politik i et vakuum, men det er sjældent. Ofte betyder det noget, hvad resten af verden gør, og det her er jo ikke et kompromis, vi bare er blevet enige om her i Folketingssalen. Det er en aftale mellem 138 af verdens lande. Det betyder også, at den de facto også vil have virkning i de lande, som ikke er blandt de 138. Men jeg skal bare forstå, om det er Nye Borgerliges holdning, at Danmark, hvis Nye Borgerlige bestemte, så ikke var en del af OECD-aftalen, eller at Danmark var en del af OECD-aftalen.

Ordføreren.

Nej, det er klart. Det ville klart være i Nye Borgerliges og Danmarks interesse ikke at være en del af aftalen, hvis ellers det også betyder, at vi kommer længere ned på vores selskabsskatteprocent. Ordføreren har jo helt ret, når ordføreren siger, at nogle gange betyder det noget, hvad der sker andre steder. Det er jo også et af argumenterne for, at vi i Danmark ikke skal have så høj en skatteprocent, når andre lande har lavere.

Det er sundt med konkurrence, og det er også sundt indimellem lige at tænke sig om og så sige om den måde, vi beskatter på i dag: I en tid, hvor vi i stigende grad handler med hinanden, og hvor virksomheder kan flytte sig og medarbejdere kan være ansatte i ét land og arbejde i et andet, er en skat som selskabsskatten så stadig tidssvarende, eller skulle man gøre noget andet, hvis vi gerne både vil sikre vækst og velstand og et rimeligt skattegrundlag for f.eks. at betale for kernevelfærden, som vi ønsker i Danmark?

Hr. Sigurd Agersnap.

Det må jo også betyde, at ordføreren og Nye Borgerlige mener, at det, at man har skattelylande, og at man har nogle skatteaftaler rundtom i verden – hvilket er et problem, som den her OECD-aftale jo dæmmer op for og faktisk løser – ikke gør noget. Det må altså betyde, at det er okay, at man har lande, hvor danske virksomheder eller andre virksomheder placerer deres overskud for dermed helt at undgå at betale skat. Og gælder det så kun i forhold til selskabsskatten, eller gælder det også i forhold til andre skatter, at man synes, skattely er okay?

Ordføreren.

Nu ved jeg jo fra tidligere diskussioner med SF, at vi har meget forskellige opfattelser af, hvad et skattely er. Og for Nye Borgerlige er et skattely altså ikke alle andre lande, som har lavere skat, end man har i Danmark. Det er indimellem den fornemmelse, man får, når man hører diskussionen, ikke bare fra SF, men også fra venstrefløjen. Og når vi lever i landet med verdens højeste skattetryk, er det altså meget svært at se ud i verden og ikke se det ene skattely efter det andet, hvis man skal se det med SF's øjne. Så vi synes ikke, det er et problem, at der er væsentlig lavere skatter i andre lande. Og vi så som sagt helst, at man globalt set sagde: Den her skat er væksthæmmende for alle lande; lad os nu gøre det her på en anden måde.

Vi kan ikke diktere, hvad man skal gøre i andre lande. Men når ordføreren spørger til, hvad der skal ske i andre lande, så vi da helst, at alle var kloge og gjorde det rigtige.

Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, fordi ordføreren tager så engageret del i den her debat, selv om vi ikke er enige. Men jeg er lidt nysgerrig, for ordføreren siger, at selskabsskatten ikke er Nye Borgerliges kop te, og samtidig siger ordføreren, at vi så skal beskatte selskaberne på en anden måde. Og det er jo nemt nok at sige, at vi skal beskatte ting på andre og på nye og på tredje måder, men kunne ordføreren ikke være lidt mere konkret på, hvordan man så vil beskatte selskaberne på en anden måde, når man nu ikke vil bruge selskabsskatten?

Ordføreren.

Jamen hvis man lader pengene være i virksomheden, bliver pengene jo beskattet alligevel, når de bliver brugt. Hvis pengene går ud til lønninger, betaler medarbejderne skat af deres løn. Hvis pengene går til investeringer, er der virksomheder, som sælger varer, og som også har medarbejdere, som betaler skat osv. Og det er jo også det, der giver den positive effekt, hvis vi f.eks. sænker selskabsskatten med 1 procentpoint. Det er jo det, der giver den positive effekt, og der er en enorm, væksthæmmende faktor i selskabsskatten, fordi det er penge, man tager ud, der ellers ville være gået til investeringer eller til højere lønninger.

Hr. Anders Kronborg.

Jeg anerkender fuldstændig, at man kan have forskellige udlægninger. Men jeg vil sige, at jeg synes, det er en noget kreativ udlægning af tingene, for hvis man vælger at sige, at der ikke skal betales selskabsskat, og at vi skal lade pengene blive i virksomheden, så er det jo reelt ikke længere en skat, der betales. Så kan det jo godt være, selvfølgelig, at man giver højere løn og man har flere penge til andre ting osv. Men anerkender ordføreren ikke, at hvis man ikke betaler selskabsskat, er det en manglende indtægt til staten, og så er det altså det samme som ikke at betale skat?

Ordføreren.

Jo, så længe pengene bare står på en konto i virksomheden, er det rigtigt. Men altså, det er jo sådan – og det er Finansministeriets egne tal – at i forhold til de første procenter, vi fjerner af selskabsskatten, er det enten med et plus for staten, eller også er det nærmest neutralt. Det koster nærmest ingenting at sænke selskabsskatten. Og årsagen til det er jo, at de penge, virksomhederne så ikke betaler i selskabsskat, bruger de på andre ting, hvilket så skaber skatteindtægter andre steder. Det er Finansministeriets egne tal. Det er jo ikke noget, jeg står og finder på.

Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Jeg vil spørge, om det også er Nye Borgerliges opfattelse, at når eksempelvis Apple betalte 0,005 pct. i skat til Irland, er det ikke et skattely. Eller hvordan skal man forstå Nye Borgerliges synspunkt?

Ordføreren.

Når Apple har haft en aftale med Irland, vil jeg da bare ønske Apple tillykke. Og jeg vil da håbe for Irland, at det har betydet, at der har været nogle arbejdspladser eller nogle andre fordele ved at lave den her aftale med Apple.

Det er jo sjældent sådan, at der er parter, der indgår aftaler, som er en virkelig dårlig idé for den ene part og en virkelig god idé for den anden – med undtagelse af Danmark, der underskriver konventioner, som så bare konsekvent er skadelige. Men jeg kan ikke forestille mig, at Irland har lavet sådan en aftale med Apple, uden at der også har været noget i det for Irland, noget økonomi, nogle arbejdspladser, noget adgang til noget teknologisk viden, hvad ved jeg. Og det synes jeg jo, i forlængelse af hvad LA's ordfører svarede, er helt rimeligt. Det må de jo om. Jeg håber da, at vi på et eller andet tidspunkt også kommer til at betragte selskabsskatten som noget, der hører fortiden til, og at man så i højere grad vil se på, hvordan man skal beskatte anderledes.

Hr. Jan E. Jørgensen.

De er jo ikke komplet idioter i Irland. Selvfølgelig er det bedre at få 0,005 pct. af rigtig, rigtig mange penge end ikke at få noget. Det siger sig selv. Det kan enhver idiot regne ud. Men de tager jo pengene fra de andre lande, hvor Apple driver virksomhed, og det betyder så også, at Apple ikke bliver beskattet i Danmark og andre lande, hvor de også driver virksomhed. Så der er jo altså et problem, og det er jo det her ræs mod bunden, som der nu bliver sat en prop i.

Lad mig stille et spørgsmål til Nye Borgerlige: Hvis vi fjerner selskabsskatten i Danmark, som jeg kan forstå er det, Nye Borgerlige ønsker, hvor vil Nye Borgerlige så indhente det skatteprovenu, der mistes? Eller vil man foreslå, at vi sparer det på de offentlige udgifter?

Ordføreren.

Vi har en 2035-plan, hvor vi ikke har en fuld afskaffelse af selskabsskatten. Og det har vi ikke med i den 2035-plan, fordi det jo trods alt er relativt mange penge og også forandringer, som vi anerkender må foregå over en vis årrække. Men vores klare holdning til selskabsskatten er den, at den er så væksthæmmende og også så meget et fortidslevn, at vi gerne så, at man beskattede på anden vis.

Så siger ordføreren, at de jo tager pengene fra andre lande. Det lyder næsten som en venstreorienteret. Det er jo sådan, at der er en sammenhæng mellem, hvor hårdt man bliver beskattet, og så hvor meget vækst man kan skabe, hvor mange arbejdspladser man kan skabe, og hvor meget man kan investere i ny teknologi osv. Det er jo ikke givet, at Apple havde haft den position, Apple har i dag, med de fantastiske teknologier og de mange arbejdspladser, de har skabt, hvis de havde været brandbeskattet og ligget i Danmark.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Pernille Vermund. Jeg byder velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Tak, formand. Dansk skattepolitik skal selvfølgelig bestemmes i den danske nationalforsamling. Hvilken skatteprocent vi ønsker at have i selskabsskat eller indkomstskat, eller hvilke afgifter eller andet vi ønsker, skal selvfølgelig bestemmes i den danske nationalforsamling og ikke alle mulige andre steder.

Det her forslag går ind og lægger en minimumsgrænse på 15 pct. på selskabsskatten, og umiddelbart skulle man da tænke, at det var en fordel, for hvis vi så kunne sænke den fra de 22 til de 15 pct., var vi da kommet et godt stykke af vejen. Hvis det er det, der ligger i kortene, altså at den danske regering nu vil rykke sig derned, så glæder jeg mig til at se finanslovsforslaget. Så kan det være, det lige pludselig bliver interessant.

Men det her med, at vi kollektivistisk skal lægge os fast på en minimumsskat, er altså noget socialistisk vrøvl og bavl. Og det kunne da være dejligt, hvis man derimod gik ind og sagde: Er den danske stat så også tilhænger af, at der skal være en grænse for, hvor højt man kan beskatte? Vi er jo landet med verdens højeste skattetryk. Så hvis man nu synes det her med, at vi skal have fælles minimumsstandarder, skal vi så også have fælles maksimumstandarder? For så skal vi da have sat registreringsafgiften ned på bilerne, og vi skal have sat indkomstskatten og en lang række skatter ned for at leve op til de her krav. Så kunne det begynde at være en interessant samtale. Men selv der vil jeg fastholde, at beslutninger om det danske skattetryk skal tages i den danske nationalforsamling og ikke andre steder.

Læg så til, at i det her forslag pålægger man erhvervslivet udgifter på op mod lige i underkanten af ½ mia. kr. – ½ mia. kr. – i øgede byrder for dansk erhvervsliv. Det er ganske, ganske enkelt fuldstændig horribelt, og det vil jeg aldrig nogen sinde støtte. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Jeg byder nu velkommen til fru Anne Hegelund fra Enhedslisten.

Tak for ordet. Jeg skulle hilse fra vores ordfører på området, fru Trine Pertou Mach, som desværre er blevet forhindret, og sige, at vi støtter lovforslag nr. L 5 om minimumsbeskatning. Og hun beklager, at hun ikke kunne være her.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Anne Hegelund fra Enhedslisten. Og jeg byder nu velkommen til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Vi har ikke været tilhængere af, at Danmark gik med i det her ønske om at få fælles minimumsstandarder for selskabsskat. Vi synes faktisk, det er sundt, at der er en international skattekonkurrence. Det er en af de få ting, der faktisk sørger for, at staterne ikke bare hæver skatterne. Der er ret få kræfter, der trækker i retning af lavere skat; der er ret stærke kræfter, der hele tiden trækker i retning af højere skat. Derfor har jeg faktisk set det som noget positivt, at der er nogle lande, som forsøger at holde skatten nede.

Jeg morede mig lidt over debatten her lige før, hvor man diskuterede, om irerne mon var fuldstændig idioter, og svaret på det må jo nok være nej, eftersom de faktisk er lykkedes med at blive verdens rigeste land. Altså, verdens rigeste land målt i bnp pr. indbygger – et land, som ikke har kæmpestore olieforekomster eller anden naturlig måde at blive rigt på – er faktisk lykkedes med at blive den mest succesfulde økonomi i hele verden, på grund af at de har tiltrukket en masse store internationale selskaber og er blevet stenhamrende rige på det. Det kunne vi lære noget af i Danmark. I stedet forsøger vi at holde andre nede; i stedet for selv at skabe et konkurrencedygtigt miljø for virksomheder forsøger vi at forhindre andre i at gøre det. Det synes jeg faktisk er en rigtig ærgerlig vej.

Når alt det så er sagt, har vi hos Konservative den holdning, at når der bliver lavet et EU-direktiv, som vi så er nødt til at respektere, plejer vi altid at stemme for, fordi vi anerkender, at vi skal overholde lovgivningen i EU. Vi har tilsluttet os EU under den forudsætning, at når der bliver lavet et direktiv, skal vi implementere det. Så kan det ikke nytte noget, vi så stemmer imod.

Men der er et spørgsmål om, hvordan man implementerer EU-direktiverne, som altid er relevant. Her er der tale om en implementering, som vi ikke synes er god. Der er tale om en meget bureaukratisk implementering. Det fremgår af lovforslaget og høringssvarene, at der vil være bureaukrati for over 400 mio. kr. om året ved at implementere på den måde, som den danske regering foreslår, fordi det kommer til at betyde, at en række selskaber skal føre nogle separate regnskaber for, hvor meget af deres aktivitet som finder sted i Danmark, hvilket er meget, meget omfattende og meget, meget besværligt.

Så vi beder om, at man går tilbage og forsøger at finde en bedre måde at implementere det på, som er mindre bureaukratisk, og måske lige afventer, hvordan udviklingen går i de andre lande rundtomkring i EU, fordi det ikke er på plads endnu, præcis hvordan andre lande kommer til at implementere det her direktiv. Og det er der jo så en risiko ved, fordi det kan betyde, at vi kommer til at gøre det forskelligt, hvilket igen for store internationale koncerner vil være ganske besværligt, hvis vi skal have forskellige regelsæt og de skal administrere deres datterselskaber forskellige steder i verden og har forskellige måder at opgøre aktiviteter på.

Vi minder lige om her i den her debat, for det skal vi lige huske, at når vi taler om store internationale koncerner, har folk oppe i hovedet, at det er udenlandske koncerner – det er Facebook, det er Apple, det er sådan nogle, vi ikke kan lide, og som vi godt vil have til at betale skat i Danmark. Vi skal bare lige huske på en ting her, og det er, at der faktisk også er nogle danske store internationale koncerner, f.eks. Europas mest værdifulde selskab, Novo Nordisk, som jo faktisk er dansk, og som har datterselskaber i bl.a. USA, hvor der bliver tjent styrtende med penge. Når vi kræver regler om, at internationale koncerner skal betale skat i Danmark, kommer det selvfølgelig også til at betyde, at danske internationale koncerner skal betale skat i udlandet. Så spørgsmålet er, om det i sidste ende overhovedet er klogt for Danmark på den måde at kræve af de internationale koncerner, at de skal beskattes i datterselskaberne rundtomkring i verden. Vi har flere store internationale koncerner pr. indbygger, så at sige, end de fleste andre lande. Så formentlig kommer det her til at være dårligt for danskerne, fordi det betyder, at Novo Nordisk, Mærsk, Carlsberg og alle mulige andre kommer til i højere grad at betale skat i udlandet end at betale skat i Danmark, hvilket i sidste ende kommer til at gå ud over det, som man på dansk kalder velfærden, altså de offentlige udgifter i Danmark.

Tak for det. Der er foreløbig tre indtegnet for korte bemærkninger. Først er det hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Man kan sige til det sidste i hvert fald, at det ikke er Skatteministeriets vurdering. Skatteministeriets vurdering er jo, at den samlede implementering af OECD-aftalen er provenuneutral eller måske med et lille provenu. Så jeg er enig i, at det er behæftet med usikkerhed, men jeg tror bare, at inden man siger, det her vil koste den danske stat penge, er det måske meget godt at læne sig op ad det grundlag, Skatteministeriet trods alt har leveret indtil videre.

Jeg ville nu spørge til det her med Irlands aftaler med store koncerner som f.eks. Apple, som vi har været inde på tidligere. Jeg kan forstå, at selv om Konservative er et lov og orden-parti og man også ofte snakker om, at der skal være orden i samfundene, også på tværs af landegrænser, gælder det jo ikke nødvendigvis på skatteområdet, hvor man synes, at det er en okay orden, at nogle lande underbyder andre og dermed laver en skattekonkurrence mod bunden. Det er jo i hvert fald det, den her aftale sikrer. Det er jo, at der er en international aftale, der sikrer en orden på skatteområdet, så det ikke bliver et ræs mod bunden.

Ordføreren.

At man ikke sætter minimumsgrænser for selskabsskatten, havde jeg lidt svært ved at forstå ikke skulle være udtryk for lov og orden. Altså, det er jo bare et spørgsmål om, hvilke love der er gældende, og ikke et spørgsmål om, om vi går ind for de love. Vi går selvfølgelig ind for, at loven skal overholdes, men vi går ikke nødvendigvis ind for, at loven skal være det samme, som SF ønsker, og at skatten skal være lige så høj, som SF ønsker, men det gør altså ikke, at SF har mere ret eller er mere et lov og orden-parti end Det Konservative Folkeparti.

Hr. Sigurd Agersnap.

Det var også mere et spørgsmål til ordenen i det, for det er jo klart, at det har konsekvenser for andre lande, når Irland forhandler selskabsskattesatser, der er så lave. Grunden til, at Irland har kunnet tiltrække en masse kapital, er jo, at virksomhederne så er flyttet ud af andre lande, f.eks. europæiske lande. Derfor er det her et område, hvor det, hvis man ikke har internationale aftaler på selskabsskatteområdet, er meget svært for os i Danmark selv at bestemme, hvad for en selskabsskattesats vi synes der skal være, og derfor bliver det et meget ureguleret marked uden nogen større orden.

Så mit spørgsmål er bare: Det mener Konservative så er okay, altså med ubegrænset skattekonkurrence på selskabsskatteområdet?

Tak. Ordføreren.

Vi modarbejder gerne SF's vision om, at der skal være meget høje selskabsskatter.

Så er den næste spørger fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg er blevet helt konfus over hele måden at se på lov og orden på og over, at man sådan nærmest skulle være et uordentligt menneske, hvis ikke man går ind for, at vi skal beskatte højere eller undlade at have konkurrence på det her område. Det må jeg indrømme er så langt fra min virkelighed, som det overhovedet kan være.

Det, jeg ville spørge til, er noget andet. Jeg kan godt forstå, at man som konservativ siger, at nu kommer der et EU-direktiv, og at man derfor normalt bakker op om lovgivningen, men at der er nogle ting i det her, som gør, at det må vi have ordnet. Men kan man ikke også som konservativ sige: Som udgangspunkt var vi imod det her; vi accepterer, at nu kommer der et EU-direktiv, men lige præcis den her måde at implementere loven på er vi så meget imod, at vi står over en omgang, og hvis vi så selv får regeringsmagten, er vi faktisk klar til at lave lovgivning på området eller lave loven om? Dermed kan man stemme imod noget – det er bare sådan den principielle tanke i det – som man både som udgangspunkt var imod, og som man måske også i forhold til implementeringen synes er så langt væk fra det, der kunne være optimalt.

Tak. Ordføreren.

Tak for det spørgsmål, for jeg glemte faktisk fuldstændig at sige, hvad vi kommer til at stemme. Det er sådan, at som det ligger lige nu, hvis det forbliver i den form, det er i nu, så vil vi stemme hverken for eller imod, altså stemme gult. Det gør vi ikke så tit, men her står vi i den situation, at vi anerkender, at vi skal implementere EU's direktiver – det er vi aftalemæssigt forpligtet til, og vi går ind for, at man skal overholde sine aftaler – men vi ikke synes, at den implementering, der lægges op til, er god.

Så er der en spørger til, og det er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Nu kan jeg forstå, at Det Konservative Folkeparti besynger skattelylande, og det må man jo selv om, men kan vi blive enige om, at hvis alle lande gjorde som Irland, Bermuda, Cayman Islands osv., så ville vi have et problem?

Ordføreren.

Så tænker jeg at verden ville være et rigere sted. Hvis alle gjorde det på den måde, ville der være bedre vilkår for at skabe virksomheder, og verden ville være mere velstående. Så jeg ved ikke, om vi nødvendigvis ville have et problem. Det er klart, at de mennesker, som ønsker at bekæmpe virksomheder og have meget høje skatter, selvfølgelig ville have et problem. Men som liberal går man vel ind for konkurrence. Altså, man går vel ind for, at man bliver ansporet af konkurrence til at gøre sit ypperste, og mener, at det er sundt og godt for alle.

Hvis alle gjorde ligesom Novo Nordisk og opfandt fantastisk god medicin, ville Novo Nordisk også have et problem, for så ville der være hårdere konkurrence, og så ville de ikke være lige så velstående. Men det er vel ikke noget argument for, at man ikke skal gøre som Novo Nordisk og lave gode produkter. På samme måde er det heller ikke noget argument som politiker, at man ikke skal sørge for at lave et godt erhvervsklima i sit eget land, fordi der også er nogle andre, der gør det.

Spørgeren.

Jeg ved ikke, om hr. Rasmus Jarlov ikke forstod mit spørgsmål. Så skal jeg gerne forsøge at skære det lidt ud i pap. Altså, lad os sige, at alle lande sagde til eksempelvis Apple: Kom til os, og slip med at betale 0,005 pct. i skat. Så ville Irland ikke have en konkurrencefordel, så ville Apple kunne lægge sig hvor som helst, og så ville der ikke længere være en konkurrencefordel.

Det, der derimod ville ske, var, at det provenu, der kom ind i selskabsskat fra alle lande i hele verden, ville forsvinde som dug for solen, og derfor ville man være nødt til at beskatte noget andet, hvis man fortsat ville opretholde de samfund, man har rundtomkring, så man havde råd til at sende våben til Ukraine, og hvad vi nu ellers synes at vi vil bruge penge på. Er hr. Rasmus Jarlov ikke enig i det? I modsat fald bliver jeg lidt overrasket.

Ordføreren.

Det er sjovt, at når man giver så klart et svar, så replicerer hr. Jan E. Jørgensen, at jeg nok ikke forstod spørgsmålet. Jeg tror, det var hr. Jan E. Jørgensen, der ikke forstod svaret, og det kan undre lidt, at man som liberal ikke forstår de her mekanismer omkring konkurrence, og at man skal anspores til at gøre sit bedste. Det er rigtigt, at Irlands konkurrencefordel ville være mindre, hvis andre lande også var konkurrencedygtige i deres erhvervsklima. Fuldstændig ligesom når virksomheder gør sig selv konkurrencedygtige, gælder konkurrencen også mellem lande.

Tak. Så er der ikke flere spørgere, og så siger vi tak til ordføreren. Den næste, vi skal se heroppe på talerstolen, er skatteministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for en indtil videre god og livlig debat og en, sådan som jeg lige kan vurdere det, altovervejende positiv holdning til det her lovforslag, som jo har til formål at sikre, at store, profitable koncerner betaler en retfærdig skat. Det er et stort og et, som flere også har været inde på, komplekst lovforslag; det medgiver jeg meget gerne. Men nogle gange er tingene bare komplekse, og her er der tale om en helt ny tilgang til beskatning af store koncerner og regler, der skal gælde overalt i verden, og det må nødvendigvis afspejle sig i reglernes omfang og dermed også i deres kompleksitet.

Der er tale om en implementering af et EU-direktiv om sikring af en global minimumsskattesats for store koncerner. Direktivet er en opfølgning på OECD-aftalen fra 2021 om bl.a. en minimumsskat på mindst 15 pct. for store internationale og multinationale koncerner. Minimumsbeskatningen sikrer, som det også er blevet nævnt, en fair beskatning af store virksomheder. Minimumsbeskatningen vil bidrage til at stoppe ræset mod bunden og bidrage til at bekæmpe skatteunddragelse, skattely og aggressiv skatteplanlægning. Det kan man så have forskellige holdninger til, kan jeg forstå, men det vil i sidste ende være til gavn for danske virksomheder, hvis der på et globalt niveau råder en lige og mere fair konkurrence, så danske virksomheder ikke taber til andre virksomheder andre steder, der betaler mindre i skat eller slet ingen skat og dermed har lavere omkostninger. Og dermed er det her jo sådan set fornuftigt, fordi det skaber en mere fair konkurrencesituation.

Det betyder selvfølgelig også, at beskatningsreglerne er omfattende, fordi de indebærer en ny måde at opgøre skatten på. Det afgørende er, at den store koncerns indkomst effektivt beskattes med en sats på mindst 15 pct. i det pågældende land. Det er således ikke tilstrækkeligt blot at se på de nominelle skattesatser. Helt overordnet betyder minimumsbeskatningsreglerne, at der for at gøre det til en effektiv skattesats skal foretages en opgørelse af skattegrundlaget og en opgørelse af de skatter, der er betalt i det pågældende land. Det særlige her er jo, at skattegrundlaget skal opgøres med udgangspunkt i koncernens konsoliderede regnskab.

Der er ingen tvivl om, at implementeringen af minimumsbeskatningsreglerne vil blive en stor opgave, både for Skatteforvaltningen , men ikke mindst også for de berørte selskaber. Det er klart et opmærksomhedspunkt, at vi her står med et lovforslag, som vil have betydelige administrative konsekvenser for de berørte selskaber. Kan det begrænses, er det kun godt, men vi er også nødt til at se i øjnene, at det skal ske inden for rammerne af direktivet. Det er af afgørende betydning, at vi i Danmark implementerer direktivet, således at det danske regelsæt anerkendes som kvalificeret. Hvis det kriterium ikke opfyldes, vil andre lande ikke være forpligtet til at respektere og anerkende de danske minimumsbeskatningsregler.

Hvad betyder det? Ja, det betyder, at der vil være en risiko for, at de omfattede koncerner udsættes for en dobbeltbeskatning, hvor et andet land pålægger dem en ekstraskat efter deres regler om minimumsbeskatning. Forslaget til minimumsbeskatningsloven er derfor søgt udformet så tekstnært som muligt i forhold til direktivet. Derudover er der en tæt kobling til de oplysningskrav, der i øvrigt følger af direktivet og fastsættes i regi af OECD. Sigtet er at undgå særlige danske krav. På den måde undgår vi også at pålægge dem øvrige administrative byrder.

Så vil jeg bare knytte et par enkelte ord til nogle af de opmærksomhedspunkter, der har været rundtomkring i debatten, og som jo har været gode. Først vil jeg sige til hr. Hans Kristian Skibby, der var inde på, at det her har betydning i forhold til dobbeltbeskatningsoverenskomster: Det har det ikke. Altså, her er der tale om, at der er en fælles minimumssats i landene, og det, der også lægges ind her, er, at hvis der er danske selskaber, der kommer under 15 pct. i effektiv selskabsskat, så vil vi toppe op, sådan at de betaler 15 pct. For hvis ikke de betaler den skat i Danmark, vil der være et andet land, der så vil toppe op, så at sige, og det vil sige, at beskatningen vil ske, og så er det jo rarest, tænker jeg, at det sker i Danmark frem for andre steder.

Hvad betyder det her i forhold til konkurrence? Jeg har været lidt inde på det; det betyder, at man får en mere fair konkurrence, fordi selskaberne konkurrerer på ens vilkår i forhold til beskatning.

Hvad med provenuet? Jamen det er rigtigt, at den her aftale jo skal ses i sammenhæng med det, der hedder spor et, altså et stort kompleks af en global beskatningsaftale, som jo er – det fremgår også af både lovforslaget og fremsættelsestalen – omgærdet af betydelig usikkerhed. Forventningen er, at det stort set vil gå i nul. Men vi har også fra regeringens side tilkendegivet, at hvis der skulle være et merprovenu, når man får klarhed over det, så vil vi selvfølgelig tage stilling til, hvordan det skal disponeres.

Så bliver jeg spurgt til de administrative omkostninger, og det er rigtigt, at der også vil være – det skal man ikke negligere – store administrative omkostninger for de store koncerner, som bliver omfattet af det her lovforslag. Det, vi ikke taler så meget om, og som er svært at opgøre, er, hvad der vil være af positive konkurrencefordele for de samme koncerner. Og det er klart, at det er et opmærksomhedspunkt, vi kommer til at følge, og jeg som skatteminister kommer til at følge meget tæt.

Så bliver der sagt fra Liberal Alliances side og af andre, at man ikke bakker op om OECD-aftalen. Det tænker jeg er et nemmere synspunkt at indtage i opposition, end når man er i regering, for enhver ansvarlig regering arbejder inden for rammerne af EU – og også globalt set i forhold til de interesser, vi har som en lille, åben økonomi. Og sådan er det i Danmark – der har vi en stærk, stærk interesse i, at vi indgår i globale fællesskaber med globale og internationale aftaler, også når det kommer til selskabsskat, fordi vi i sidste ende kommer til at tabe konkurrencekraft, hvis ikke vi er i stand til at samarbejde med andre om lovgivning, og det gælder også på det her område.

Med de ord – og så skal jeg nok også få nogle spørgsmål, tror jeg – vil jeg bare gerne takke for debatten indtil videre. Jeg ser frem til at svare på spørgsmål, både nu og i den videre lovbehandling. Tak for ordet.

Tak for det. Så er der en spørger, og det er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Skatteministeren taler om mere fair og lige konkurrence med en fair og lige beskatning. Det kunne jeg godt tænke mig at dykke lidt ned i. For hvis jeg kigger bare på EU's gennemsnitlige selskabsskat, ligger Danmark faktisk nu højere end gennemsnittet, og det vil sige, at hvis vi rykker os ned, så vi har en selskabsbeskatning, som svarer til de andres, altså en lige beskatning, så vil det jo efter skatteministerens egne ord give en mere fair konkurrenceevne for danske virksomheder. Er det ikke korrekt?

Ministeren.

Der er jo forskellige måder at opgøre det på. Hvis man kigger på det både i et europæisk og et globalt perspektiv, ligger Danmark sådan set meget pænt, hverken i den øvre ende eller i den lave ende. Alt sådan noget tror jeg også hr. Lars Boje Mathiesen sådan set udmærket er klar over.

Det er jo også spørgsmålet, hvordan man gør det op. En ting er selskabsskattesatsen. Den er i Danmark 22 pct. Den reelle eller faktiske selskabsskatteprocent, den gennemsnitlige i Danmark, ligger på ca. 20-20½ pct., og det er jo, fordi vi har forskellige fradrag. Vi har et fou-fradragog andre fradrag, som bliver fradraget i selskabsskatten, og sådan er det også med andre lande.

Så alt det der afhænger jo meget af, hvordan man opgør det sammenlignelige, og hvis man opgør de faktiske selskabsskattesatser i EU og andre steder, ligger vi sådan set hverken i den høje ende eller den lave ende. Og det er fuldstændig rigtigt, at når jeg siger, at det, at vi får en minimumssats globalt set, skaber en mere fair konkurrence, betyder det selvfølgelig ikke, at alle lande vil have en skattesats på 15 pct.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Nej, det er jo korrekt, at vi hverken ligger i toppen eller bunden, men vi ligger over gennemsnittet. Det vil så betyde, at hvis vi indførte et princip i dansk lovgivning om, at vi altid fulgte gennemsnittet i EU, ville vi sikre, at vi ikke ville blive stillet konkurrencemæssigt dårligere end andre, hvis man skulle tage skatteministerens egne ord om, at hvis man har en lige beskatning, har man den mest fair konkurrence, for gode varer. Så burde man jo have et princip om, at vi i hvert fald ikke må ligge højere end, kan man sige, det EU-mæssige gennemsnit.

Ministeren.

Det ville jeg synes var et mærkeligt princip. Altså, det ville svare til, og det er der nogle partier, der udøver, at man er et gennemsnit af, hvad andre partier mener, i enten det ene eller det andet synspunkt. Det er ikke et princip, jeg tror jeg vil hylde på den måde.

Altså, vi har jo en selskabsskat herhjemme, og vi indretter den på forskellige måder, og vi har forskellige fradrag, som vi diskuterer i Danmark, ikke ud fra, hvad der er et gennemsnit af, hvad andre lande gør, men ud fra, hvad vi mener er rigtigt. Og så arbejder vi internationalt, som det her er et udtryk for. Det synes jeg er supergodt, og det skaber en situation, hvor vi kan stoppe det ræs mod bunden, i forhold til at man globalt set sikrer en bund under selskabsskatten på 15 pct.

Tak. Så er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Ministeren var vist bevilget tissepause, da jeg var på talerstolen, og derfor hørte han ikke mit spørgsmål, hvor jeg spurgte ind til, om ministeren ville adressere det i sin tale, så det kommer nu. Jeg spurgte nemlig ind til den bekymring, der bliver rejst i nogle af høringssvarene, i forhold til om skattemyndighederne it-mæssigt er gearet til og vil nå at blive gearet til at håndtere implementeringen af de her nye regler, også med de øgede dokumentationskrav, der er.

Ministeren.

Det er klart, at vi følger det meget tæt, og at der er en opgave både for vores skatteforvaltning, ikke mindst også for virksomhederne og også for alle nævnene. Og kunne man ikke bare sænke de administrative omkostninger? Altså, sagen er, at hvis det her skal virke, skal det implementeres ens, for ellers kan landene jo bare differentiere implementeringen, og så er vi jo lige vidt.

Så hvis man skal kunne opgøre en effektiv selskabsskattesats på de her minimum 15 pct., er der jo nødt til at være sammenlignelige regler, og det er klart, at det er en administrativt tung byrde, ikke mindst for selskaberne, fordi udviklingen også foregår i regi af OECD.

Ønskes en anden kort bemærkning? Nej, så går vi videre, og så er det hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak, fru formand. Jeg vil bare stille et afklarende spørgsmål, for jeg bemærkede jo, at skatteministeren nævnte en af de ting, som jeg på vegne af Danmarksdemokraterne fremsatte i min ordførertale, nemlig det her med dobbeltbeskatningsmodeller. Der er det jo sådan, hvis jeg kigger på nogle af de svar, jeg eksempelvis har fået fra nogle af brancherne, det kan være Dansk Industri, at de ordret siger:

Selv om det overordnet er meningen, fjerner de danske skatteregler i mange tilfælde ikke dobbeltbeskatningen, altså situationer, hvor en dansk virksomhed ender med at være skattepligtig af samme indkomst i både Danmark og udlandet. Det skyldes, at udlandet beskatter bruttoindkomst, det vil sige uden fradrag af omkostninger, hvorimod lempelsen i den danske skat beregnes ud fra en udenlandsk nettoindkomst benævnt nettoprincippet.

Anerkender skatteministeren ikke, at der er den forskel?

Ministeren.

Det, der er formålet her, er jo at kigge på den effektive skattesats, og som jeg også var inde på, er det, når der er administrative byrder forbundet med det, jo så, fordi det skal være sammenligneligt, og det bygger så på regnskaber. Det vil sige, at en del af øvelsen her handler om, at man har en fælles måde at opgøre det på, så man netop sikrer, at det ikke differentieres imellem landene, hvordan man opgør den effektive skattesats. For så bliver det en kæmpe konkurrence og en konflikt landene imellem, altså at ét land opgør det på én måde, og at vi opgør det på en anden måde. Det var også derfor, jeg i min tale her var inde på, at vi implementerer det her meget tekstnært i forhold til direktivet, netop for at sikre, at der ikke vil være nogle lande, der siger, at de ikke anerkender den danske måde at opgøre det på, og at de så ergo selv beskatter det. Så vil vi have en situation, hvor en koncern vil opleve en dobbeltbeskatning, fordi der jo vil være en tvist imellem landene.

Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne fortsætte i sporet, som handler om de administrative byrder, som kommer til at ligge på virksomhederne. Ministeren siger, at regeringen kommer til at implementere det her meget tekstnært, og at det handler om, at man har en ensartethed, i forhold til hvordan det implementeres i andre lande.

Kan ministeren garantere, at danske virksomheder ikke bliver ramt hårdere af administrative byrder som en konsekvens af implementeringen, end man gør i andre lande?

Ministeren.

Nu gjorde ordføreren for Liberal Alliance lidt et nummer ud af, at han var ny i politik, men det er fru Pernille Vermund ikke, og hun ved udmærket godt, at hvis jeg står heroppe og giver garantier, skal vi slå hinanden i hovedet med det bagefter.

Det, jeg vil sige, er, at vi implementerer det her tekstnært i forhold til direktivet. Vi gør det på en ensartet måde med andre lande, og det kommer vi selvfølgelig til at følge med i, og det vil jo ud fra en alt andet lige-betragtning sige, at de administrative byrder vil afspejle, hvad man gør i et land for at nå ind på det niveau, der ligger i OECD. Om der er længere eller kortere afstand til det for en dansk virksomhed, end der er for en tysk virksomhed eller for en fransk virksomhed, har jeg simpelt hen ikke kendskab nok til de tyske og de franske skatteregler til at kunne svare på.

Men det er selvfølgelig klart, at vi kommer til at følge det meget, meget tæt, for hele sigtet her er jo også at skabe en lidt mere fair konkurrencesituation.

Ønskes den anden korte bemærkning? Værsgo.

Men lad os så antage, at loven går igennem, og det gør den jo – vi har en flertalsregering – at det bliver implementeret, og at vi står om 2 år og kan se, at vores nabolande har gjort det her meget mere smidigt for deres virksomheder, vil regeringen så være villig til at gå en anden vej og måske lære af de gode erfaringer, der er andre steder? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er, om regeringen, når vi nu her i første omgang kan se, at der er forventede administrative byrder for en pris i omegnen af 0,5 mia. kr., har overvejet, om man kunne lette byrderne andre steder for virksomhederne for ligesom at kompensere for den byrde, man lægger på dem nu.

Tak. Ministeren.

Jeg er altid klar til at kigge på afbureaukratiseringer og byrdelettelser for danske virksomheder, også separat for det her lovforslag. Det var for at svare på det sidste spørgsmål.

For at svare på det første spørgsmål vil jeg sige, at det jo med al respekt går lidt imod det, jeg sagde i talen her, altså at der er nødt til at være en ensartet implementering. For hvis landene begynder at sjofle med implementeringen, vil man jo bare have en konkurrencesituation, hvor det ikke handler om satsen, men hvor det handler om, hvad for en måde man fortolker det på.

Derfor er det jo en bunden opgave, hvis det her skal virke, at alle lande implementerer det ens, og det er det, man kommer til at følge med i fra OECD's side. Det er klart, at der så kan være tvister på vejen, men nej, jeg vil ikke anbefale, at vi fra dansk side kigger på, om der er andre, der er lykkedes med at lave en lempeligere implementering, og at vi så ser på, hvordan vi kan efterligne det. For så udvander vi jo hele idéen med det her.

Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.