EUU, Alm.del - 2024-25 - Bilag 67: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/10-24

Europaudvalget 2024-25
EUU Alm.del Bilag 67
Offentligt

Europaudvalget

Referat af 2. europaudvalgsmøde

Mødedato:

tirsdag den 8. oktober 2024

Tidspunkt:

5 min. efter afsl. af mødet i UPN, ca. kl. 16.00

Sted:

vær. 2-133

Dagsorden

Den 7. oktober 2024

1. Forelæggelse af møde i Det Europæiske Råd den 17.-18. oktober 2024

Det Europæiske Råd 17-18/10-24

–

Bilag 3 (fortroligt udkast til konklusioner)

Det Europæiske Råd 17-18/10-24

–

Bilag 2 (fortroligt udkast til retningslinjer for

konklusioner)

Det Europæiske Råd 17-18/10-24

–

Bilag 1 (fortroligt udkast til kommenteret

dagsorden)

2. Eventuelt

Praktiske oplysninger:

Hvor intet andet er angivet, afholdes Europaudvalgets ordinære møder for åbne døre. Tilmelding for tilhørere skal ske

senest kl. 12.00 dagen inden mødet

ved Europaudvalgets sekretariat ([email protected]; tlf. +45 33 37 36 10).

Der vil være pladsbegrænsning.

Anvendte forkortelser:

FO =Forhandlingsoplæg

=Lukket behandling

Side 1

EUU, Alm.del - 2024-25 - Bilag 67: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/10-24

Europaudvalget

Referat af 2

europaudvalgsmøde

Dato:

Tidspunkt:

Sted:

Til stede:

tirsdag den 8. oktober 2024

5 min. efter afsl. af mødet i UPN, ca. kl. 16.00

vær. 2-133

Brigitte Klintskov Jerkel (KF) formand, Henrik Møller (S) næstfor-

mand, Christian Friis Bach (V), Alexander Ryle (LA), Alex Ahrendtsen

(DF), Marianne Bigum (SF), Søren Søndergaard (EL) og Theresa

Scavenius (UFG).

Statsminister Mette Frederiksen

Desuden deltog:

Punkt 1. Forelæggelse af møde i Det Europæiske Råd den 17.-18. oktober 2024

Det Europæiske Råd 17-18/10-24

–

Bilag 1 (fortroligt udkast til kommenteret

dagsorden)

Det Europæiske Råd 17-18/10-24

–

Bilag 3 (fortroligt udkast til konklusioner)

Det Europæiske Råd 17-18/10-24

–

Bilag 2 (fortroligt udkast til retningslinjer for

konklusioner)

Ukraine

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Vi er et af de lande, der altid presser på for, at Ukraine lig-

ger øverst på vores fælles dagsorden. De er pressede på slagmarken. Det er helt afgørende, at vi

fortsætter donationer og finansiering til Ukraine, og at vi i det hele taget øger produktionskapacite-

ten i den europæiske forsvarsindustri. Det er vigtigt både i forhold til Ukraine og til vores egen sik-

kerhed.

Vi har efterhånden været meget engagerede ad mange runder i krigen. Vi har især brugt mange

kræfter på vores F-16-koalition og på det tjekkiske initiativ om at opkøbe ammunition til Ukraine,

som vi har været med i. Begge samarbejder er gået godt. Nu bruger vi rigtig mange kræfter på det

tredje store projekt, som er at støtte forsvarsindustrien i Ukraine. Det har nogle meget store fordele.

De er simpelt hen hurtigere end os andre, og jeg tror også, at det vil vise sig, at de kan gøre det bil-

ligere. I hvert fald kan de tilpasse sig situationen på slagmarken med en helt anden hast, end vi an-

dre desværre evner.

Vi presser på for, at der bliver mobiliseret mere kapital og mere finansiering. Derudover har Kom-

missionen præsenteret sit forslag til at udmønte det lån, som både EU og G7 har givet tilsagn om,

på 45 mia. euro til Ukraine. Idéen er, at lånet betales tilbage via indtægterne fra de indefrosne rus-

siske aktiver. Det skal vi have vedtaget hurtigst muligt, så det kan komme til at virke. Jeg synes jo,

at det har en skønhed i sig, at vi indefryser russiske aktiver og bruger afkastet deraf til at finansiere

Ukraines forsvars- og

–

den i virkeligheden fælles

–

frihedskamp.

Side 2

EUU, Alm.del - 2024-25 - Bilag 67: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/10-24

2. europaudvalgsmøde 8/10 2024

Theresa Scavenius (UFG):

Statsministeren snakker meget om at mobilisere mere kapital, og der

er også blevet lavet det forsvarsindustripolitiske forslag, som vi har diskuteret i Europaudvalget.

Men så vidt jeg kan se, handler meget af det om, hvad incitamentet er for de private aktørers delta-

gelse. Derfor handler det meget om lånevilkårene. Det er en del af det nye, at vi skal lave nogle

ordninger, der kan hjælpe Ukraine med at betale de lån tilbage, vi allerede har givet dem. Der er en

risiko for, at det bliver en lånemølle. Hvor meget skal vi gøre for, at private initiativer får en høj låne-

rente, så man vil støtte Ukraine? Skal vi gøre det på andre måder? Jeg er bekymret for, at de bliver

fanget i en gældsspiral, som vi så kan hjælpe dem med, men der er vel en udløbsdato for det.

I forhold til de russiske midler er jeg meget uenig i, at det er en skøn måde at gøre det på. Jeg sy-

nes, at det fundamentalt strider med principper om vores globale økonomi, så det havde jeg virke-

lig gerne set at vi ikke gjorde.

Vi spiller en meget aktiv rolle i Ukraine, og man kan være stolt af, at vi har støttet meget, men der

er også en risiko forbundet med det. PET har vurderet, at vi har et trusselsniveau fra russisk side

netop på grund af vores aktive rolle. Hvordan ser statsministeren på, at krigen skal eskalere? Der

bliver talt om, at det ikke bare er Ukraine, der er i krig, men hele Europa. Hvordan vil statsministe-

ren bidrage til den ret alvorlige diskussion om bl.a. brug af russiske midler og støtte til, at Ukraine

angriber inde på russisk territorium, hvor vi er med til at eskalere krigssituationen? Vil statsministe-

ren trække i retning af, at vi skal være lidt mere forsigtige, eller er det bare at sige, at vi er klar til at

tage de risici, der er forbundet med det? Jeg vil opfordre statsministeren til at have et forsigtigheds-

princip. Vi skal forsøge at deeskalere og netop ikke løbe den risiko, at hele Europa bliver involveret

i en krig.

Hvad er ministerens holdning til at gå den mere juridiske vej? I oplægget er der diskussion om et

tribunal, hvilket ikke handler om, at vi skal vinde krigen på slagmarken, men det er også et juridisk

spørgsmål om retsforfølgelse, og der er en masse politiske diplomatiske forhandlingsspor, man

kunne forfølge. Jeg noterer mig, at der er flere og flere også på europæisk plan, som argumenterer

for, at krigen ikke kan vindes militært, men politisk og juridisk.

Det bliver nævnt, at vi skal styrke Georgien og de andre lande rundt om Ukraine, men det er meget

ukonkret. Hvordan styrker vi dem konkret, så vi ikke får en regional udvikling af krigen? Der er

mange fordelagtige relationer til Ukraine, men hvad med de andre lande?

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Jeg ved næsten ikke, hvor jeg skal starte eller slutte. Det er

næsten pinefuldt for mig at høre på tilgangen i det spørgsmål. Der er kun én aggressiv part i den

krig, og det Rusland

–

de kunne stoppe krigen nu. De kunne have ladet være med at angribe ind i

Europa. Der er en angribende part, og der er en forsvarende part.

Man skal passe på med paralleller, men det minder om de diskussioner, der var i Europa igennem

30’erne.

Man troede på diplomatiske politiske løsninger med Hitler

–

man forsøgte faktisk også.

Man gik så langt som til at spørge ham, om han ikke ville lade være med at angribe os andre, hvis

han fik lov til at tage bare et enkelt europæisk land. Hitler sagde okay, og så startede anden ver-

denskrig for alvor. Jeg tror simpelt hen ikke på det, og med alt hvad Rusland gør, ser jeg kun kon-

turerne af én ting, nemlig et Rusland, der ikke har tænkt sig at stoppe med Ukraine, for de er i gang

Side 3

EUU, Alm.del - 2024-25 - Bilag 67: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/10-24

2. europaudvalgsmøde 8/10 2024

andre steder. De spiller en destabiliserende rolle på bl.a. Vestbalkan, i Georgien og Moldova, i Af-

rika i Sahel og i Mellemøsten. De gør det i vores egne samfund med misinformation, påvirknings-

kampagner og destabiliserende aktiviteter. Og vi ved, at der er en risiko for både hybride angreb og

cyberangreb.

Det er muligt, at det lyder bedre at sige, at man tror på diplomatiet og på det politiske, men det har

Europa jo gjort længe. Der er afholdt olympiske lege i Rusland, og vi har købt deres gas. Vi gjorde

os faktisk afhængige af deres naturressourcer, og vi nedrustede for at bruge penge på alt muligt

andet i vores samfund, mens Rusland oprustede, og så angreb de ind i Europa. Situationen er, at

de slår europæere ihjel hver eneste dag. Og jeg vil ikke ligge under for et aggressivt Rusland. Jeg

vil ikke anerkende, at man i 2024 med magt kan definere grænser i andre lande. Rusland ser stort

på alt, hvad vi og generationerne før os har bygget op efter anden verdenskrig, som hele det multi-

laterale verdenssamfund og internationale spilleregler. Og det er ikke kun Rusland. Rusland rykker

lige nu tættere på Nordkorea og Iran, og jeg tror ikke på, at Rusland kunne køre en fuld angrebs-

krig i Europa i 2�½ år, samtidig med at man opruster eget militær uden hjælp fra Kina.

Det, vi oplever lige nu, er ikke kun en krig i Ukraine

–

det ville sådan set være slemt nok. Jeg har

været i landet flere gange, og jeg har set ofrene og brutaliteten, jeg har hørt om voldtægterne. Det

ville være rigeligt til at mobilisere min modstand, men det her er langt større. Det er meget mere

alvorligt og meget mere skæbnesvangert for Europa. Et Europa, der ikke vil forsvare sig selv, er

ikke Europa

–

så er vi ingenting, og jeg mener det af hele mit hjerte. Jeg forundres, når man stadig

efter 2�½ års brutalitet i Ukraine kan tro, at man kan nå en diplomatisk løsning. For det har været

forsøgt. Europæiske ledere har sat sig ved det lange bord og har intet fået ud af det. Derfor bliver vi

nødt til at slå tilbage, og det gør vi, når vi er mange allierede, der er med til at understøtte, at Ukra-

ine i hvert fald delvis får de våben, de har brug for. Jeg er selv tilhænger af, at vi giver mere

–

det er

også derfor, at Danmark ligger i front. Jeg synes, at vi har forsinket forsvaret af Ukraine, fordi vi har

haft mange, lange akademiske diskussioner, om de måtte få det ene og det andet våbensystem,

og hvad de måtte bruge dem til. Jeg tror ikke, at man kan vinde en krig med en arm på ryggen, og

det er reelt det, vi har bedt dem om. Vi bliver nødt til at skifte gear og sikre, at Ukraine får de våben,

der skal til, for at de kan slå Rusland tilbage.

Jeg tror ikke, at det kommer bag på nogen, at jeg og vi mener det, men jeg bliver faktisk provokeret

alene ved antydningen af det modsatte, og jeg har så svært ved at komme overens med det, når

man kender vores europæiske historie. Den eneste grund til, at anden verdenskrig sluttede, var, at

de allierede endelig efter mange års overvejelse og ufatteligt spild af menneskeliv besluttede sig for

at bruge det eneste, nazismen forstod: den rå hårde magt til at få dem slået tilbage.

Landene omkring Ukraine befinder sig apropos Rusland i en ekstremt svær situation. Der er mas-

siv russisk påvirkning ind i både det lille land Moldova og det noget større land Georgien. Derfor er

det vigtigt, at vi engagerer os på alle niveauer i de lande. Det gælder fra direkte energisamarbejde,

som vi har brugt kræfter på, til samarbejde mellem vores virksomheder og civilsamfund, men også

at EU investerer i landene, og det gør vi.

Side 4

EUU, Alm.del - 2024-25 - Bilag 67: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/10-24

2. europaudvalgsmøde 8/10 2024

Vi er uenige omkring de russiske aktiver. Jeg glæder mig over tanken om, at afkastet af russiske

rigmænds investeringer i Europa bliver brugt til at finansiere forsvaret af et europæisk land. Jeg sy-

nes nærmest, at det er smukt, og jeg ville ønske, at vi havde gjort det for længst. Men forhåbentlig

bliver det vedtaget i oktober 2024, og så kan det virke inden udgangen af 2024.

Skal man donere eller låne til Ukraine? Lige nu er det en kombination af alt muligt forskelligt. Det er

også godt at søge en enighed, og jeg er enig i, at vi skal passe på med ikke at starte en gældsspi-

ral, for Ukraine vil have behov for kæmpestore summer til at få genopbygget f.eks. energiinfrastruk-

tur, som er totalt smadret mange steder, og et sundhedsvæsen. Derfor synes jeg, at man skal

være varsom med at gå lånevejene. Det er en af årsagerne til, at vi selv har valgt at donere rigtig

meget.

Vi er engagerede i tribunalet allerede nu sammen med Ukraine. Selvfølgelig er der også et juridisk

spor ved siden af alt det andet militære, økonomiske og politiske.

Christian Friis Bach (V):

Jeg deltog i weekenden i en rundbordssamtale om Ukraine på den årlige

konference i vores europæiske parti

–

Alliancen af Liberale og Demokrater for Europa (ALDE). Jeg

fortalte om det danske initiativ med at købe våben i Ukraine til Ukraine. Ingen havde hørt om det,

men der var udelt og stor begejstring over initiativet. Jeg er sikker på, at statsministeren på mødet

vil fortælle om det, men jeg tænker også, om Danmark skulle kaste sig ud i en global indsamlings-

kampagne med raslebøssen, hvor man engagerer parlamenter og ambassader og igangsætter hø-

ringer, for jeg tror, at det er et helt afgørende initiativ. Jeg har også været i Ukraine, og jeg har set

nogle af de våbensystemer. De er billigere, de er lige så gode, de kan producere dem langt hurti-

gere, og vi bidrager til Ukraines økonomiske vækst. Der er kun godt at sige om det initiativ, og jeg

tror, at det bliver helt afgørende for krigens udfald, at vi får styrket det.

Forventer man, at der bliver en drøftelse om Ukraines vej mod medlemskab af Den Europæiske

Union, og hvad er statsministerens forventninger til den proces? Kan der åbnes kapitler? Jeg synes

også, at det er vigtigt, at Danmark hele tiden presser på for, at den proces kan skride fremad.

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Ja, raslebøssen skal gå rundt, men vi kommer også selv til

at læne os ind i det, men vi har lige skullet gøre os nogle erfaringer selv, og det er ved at være godt

i gang. Vi har gjort os nogle rigtig gode erfaringer med ammunitionsinitiativet, som vi har været me-

get engagerede i nærmest fra start. En del af vores opgave har været at bede andre om at være

med til at finansiere indkøb af ammunition, der kunne sendes til Ukraine, og det er den samme ar-

bejdsmetode, vi kommer til at have her. Det har jeg selvfølgelig drøftet med en del af mine kolleger.

Udvidelse er en stor og kompliceret affære. Vi er enige om, at EU står over for en udvidelse med

en række lande. Vi holder fast i, at det skal være meritbaseret, altså at landene optages i EU, når

de er klar til det. Det kræver ganske mange reformer og beslutninger i de enkelte lande, og det

gælder selvfølgelig også Ukraine på en lang række områder.

Der er meget, jeg er imponeret over ved ukrainerne, men noget af det, der har imponeret mest, er

deres modstandskraft mod russerne, som aldrig nåede at indtage Kyiv. Næsten alle gik op imod

russerne, og de holder stand efter 2�½ år. Jeg ved ikke, om alle folkeslag ville kunne klare det pres,

de er under. Det er meget imponerende, men alle de beslutninger, de er i gang med at træffe ved

siden af at føre krig, er også imponerende. Uden at være sikker på det, tror jeg simpelt hen aldrig,

Side 5

EUU, Alm.del - 2024-25 - Bilag 67: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/10-24

2. europaudvalgsmøde 8/10 2024

at et land har rykket sig så hurtigt. Jeg kan i hvert fald bare konstatere, at deres reformspor er ex-

ceptionelt godt. Jeg kan næsten ikke begribe, at de kan det, samtidig med at de fører krig og prø-

ver at holde sammen på en energiinfrastruktur, som russerne gør alt for at ødelægge. Så jeg er ret

fortrøstningsfuld, i forhold til at Ukraine bliver klar til et EU-medlemskab på et tidspunkt.

Jeg er selv minimum lige så optaget af NATO-medlemskab. I mine øjne er det livsforsikringen, der

på et tidspunkt skal indløses for Ukraine. Det har vi diskuteret meget på de seneste to NATO-top-

møder, først i Vilnius for godt et år siden og senest i Washington. Nu er vi enige om i NATO, at

Ukraines fremtid er i NATO. Hvis Ukraine havde været medlem af NATO, havde Rusland nok ikke

angrebet. Tænk, hvad vi kunne have sparet af menneskeliv og i ødelæggelser. NATO er bare det

bedste sted at være for alle os, der er medlem, og jeg kan godt forstå, at flere gerne vil være med-

lem. Vi gør os selv stærkere ved at integrere NATO både i dybden og i bredden, og vi er i gang

med begge dele

–

heldigvis.

Theresa Scavenius (UFG):

Vi er enige om gældsspiral, det juridiske spor, Georgien og Moldova,

og at Rusland spiller en meget destabiliserende rolle. Men jeg fik ikke svar på mit spørgsmål om,

hvilket scenarie vi kigger ind i? Hvad er vi villige til at risikere, hvis Europa kommer i krig med Rus-

land? Hvordan vil den samtale være i Bruxelles? Jeg ser en sikkerhedspolitisk risiko både for Dan-

mark og Europa med voldsomme konsekvenser, hvis vi fortsætter den attitude, at der ikke er andre

veje end den militære. For så er det ligesom anden verdenskrig, og så er det alt ind på et bræt, og

det bliver ret omkostningsfuldt for os alle sammen.

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Vi er simpelt hen så fundamentalt uenige, at jeg faktisk ikke

helt ved, hvordan jeg skal gribe opgaven an. Jeg forventer ikke en form for enighed, for det er jo et

fundamentalt andet syn på Rusland og på Europa på hver side af bordet. Historien om Europa slut-

ter, hvis Europa accepterer, at Rusland flittigt, brutalt og ondskabsfuldt slår europæere ihjel og med

magt definerer Europas grænser. Alt det, vi har bygget op siden anden verdenskrig, er det mod-

satte af den situation. Vi andre arbejder sammen, bruger demokratiet, har endeløse møder og

samtaler og finder løsninger. Alt det har Rusland sagt ikke gælder mere

–

Rusland accepterer in-

gen spilleregler. Ikke engang de mest elementære og afgørende, nemlig respekt for andre menne-

skers liv. De er ligeglade. Og vi kan se, at de er villige til at gøre hvad som helst. Ellers havde de

ikke angrebet ind i et europæisk land.

Europa har prøvet alt muligt

–

intet af det har virket. Den værste del af beslutningen var at

gøre sig afhængig af russiske fossile brændstoffer. Det er det, der gør, at jeg når til et sted, hvor jeg

siger, at Rusland selvfølgelig ikke skal ikke bestemme over Europa

–

det skal Europa. Derfor bliver

vi nødt til at have viljen til at forsvare os selv, og det kræver evnen til at forsvare sig selv. Derfor er

jeg personligt meget tilhænger af oprustning i disse år, men selvfølgelig også, at vi sætter foden

ned, når Europas røde grænse er overskredet, og den blev overskredet for 2�½ år siden. I bagklog-

skabens lys kan man diskutere, om den blev overskredet allerede i 2014, men det er en anden dis-

kussion.

Jeg bliver nødt til at fastholde, at Rusland kunne stoppe det

–

det er bare et telefonopkald fra Putin

til hans væbnede styrker. Når det ikke sker, bekræfter det, at for Rusland handler det ikke om

Ukraine

–

det handler om Rusland og deres imperiale drømme. De vil være et Storrusland, og de

vil definere spillereglerne på en måde, som er uforenelig med et demokrati.

Side 6

EUU, Alm.del - 2024-25 - Bilag 67: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/10-24

2. europaudvalgsmøde 8/10 2024

Det er nok også svaret på, hvor jeg vil placere mig i de europæiske diskussioner. Man kan i mine

øjne simpelt hen ikke have et forsigtighedsprincip med et angribende Rusland. Men Rusland kunne

stoppe krigen. Jeg tror bare ikke, at de har tænkt sig at gøre det, og jeg tror heller ikke, at de har

tænkt sig at stoppe med Ukraine

–

desværre.

Alex Ahrendtsen (DF):

Jeg er fuldstændig enig i de krystalklare svar til Theresa Scavenius, og jeg

kan mærke, at det kommer fra hjertet. Det er betryggende for mig at vide. Jeg synes egentlig, at

det første svar var så godt, at man burde klippe det ud og lægge det ud på YouTube, for andre

kunne have gavn af at høre, hvad det drejer sig om, hvad der er på spil, hvad de historiske tråde

er, og hvorfor vi gør det.

Statsministeren har på mange måder ikke rigtig sat nogen fod forkert i Ukraine- og Israelspørgsmå-

let indtil for nylig. Men jeg forstår simpelt hen ikke, at statsministeren uden om NATO foreslår at

fjerne begrænsningerne på langtrækkende våben. Jeg er enig i, at vi skal fjerne begrænsningerne,

men det skal ske i regi af NATO. Hvorfor gik statsministeren enegang?

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg fik ikke svar på mit spørgsmål om, hvilket scenarie vi ser ind i,

hvis krigen i Ukraine og Rusland eskalerer. Der er masser af interessante diskussioner i alt det an-

det, og noget af det er jeg også enig i, men det er ikke det, der er spørgsmålet. Jeg kunne godt

tænke mig, at statsministeren forholder sig til de sikkerhedspolitiske risici og risikoen for en eskale-

ring. Fokus på europæisk plan er meget forsvarsindustripolitisk, hvor vi opruster, men mange andre

siger, at det er en meget risikabel strategi.

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Til Alex Ahrendtsen: Vi gør aldrig noget uden om NATO.

Man skal lede længe for at finde en, der er mere transatlantisk i hjertet, end jeg er, og Danmark har

ikke på noget tidspunkt gjort noget i det her uden meget tæt koordination med vores allierede. Det

er en af grundene til, at vi bruger rigtig meget tid på det. Vi har gået sammen om bl.a. F-16-donatio-

nerne, og det gør vi også med nye initiativer, f.eks. produktion. Så jeg kunne ikke drømme om at

foreslå noget, der handler om dansk enegang, men vi har en diskussion blandt de allierede om,

hvad der er det rigtige at gøre. Helt tilbage til Leopard 1 og 2 diskuterede vi, om man måtte give

kampvogne, og vi har haft diskussioner om muligheden for at sikre mere luftforsvar. Der var også

en diskussion om F-16-fly, hvor nogle advarede mod at give kampfly, mens vi hele tiden var fortaler

for at gøre det. Diskussionen om, hvad der er det rigtige at gøre, er der faktisk ikke noget nyt i, og

jeg kunne ikke drømme om at foreslå en dansk enegang. Vi har i øvrigt ikke de våben, så vi ville

ikke engang kunne donere dem, som vi taler om her.

Jeg er ikke den eneste, der har rejst den diskussion. Vi synger med hvert vores næb, men

den afgående generalsekretær i NATO, Jens Stoltenberg, har talt om klogskaben i røde linjer, og

hvor man skal lægge snittet, og det har den finske præsident også på sin måde. Så vi er flere, der

indgår i den diskussion, men aldrig i modsætning til NATO.

Til Theresa Scavenius: Jeg vil gerne advare mod troen på, at man kan opstille scenarier for krig.

Det forekommer mig at være en noget akademisk tilgang. Der er ikke to krige, der ligner hinanden.

Jeg tror, at man bliver nødt til at handle på sine værdier og stå op for sit demokrati. Grundlæg-

gende skal Europa gøre op med sig selv, når vi står i en situation som denne, om vi vil forsvare vo-

res befolkninger, og lige nu skal vi forsvare dem mod Rusland. Det er det, jeg mener, at man skal

gøre. Jeg anerkender grundlæggende ikke præmissen om, at vi eskalerer. Det er Rusland, der

Side 7

EUU, Alm.del - 2024-25 - Bilag 67: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/10-24

2. europaudvalgsmøde 8/10 2024

eskalerer situationen

–

vi forsvarer os. Og det gør vi i vores egne samfund, når vi styrker bered-

skab og opruster, og det er i mine øjne derfor, vi hjælper Ukraine.

Theresa Scavenius (UFG):

Det, jeg siger, bliver fordrejet. Vi kan have en bedre og mere interes-

sant politisk samtale og diskutere de alvorlige emner, hvis der ikke bliver overdrevet og misfortolket

måske ubevidst eller bevidst.

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Jeg mener ikke, at jeg har fordrejet noget som helst, men

jeg synes, at det bliver mere end antydet, at man ønsker en anden strategi i forhold til Ukraine og

Rusland, og det er jeg simpelt hen helt grundlæggende uenig i. Det melder jeg selvfølgelig, fordi for

mig er det her langt større end den konkrete situation på slagmarken i Ukraine

–

det er Europas og

Danmarks fremtid, vi taler om.

Mellemøsten

Statsministeren (Mette Frederiksen):

I går rundede vi desværre 1-årsdagen for terrorangrebet i

Israel den 7. oktober 2023

–

et af de værste terrorangreb, vi har set. Situationen i Mellemøsten er

aldeles anspændt, både inde i Israel, som bliver ved med at opleve tilbagevendende angreb så

sent som i dag fra Hizbollah, og især den humanitære situation er alvorlig i Gaza, og vi har nu en

ny front så at sige, hvad angår Libanon. I det internationale samfund holder vi alle sammen vejret

en lille smule, for en regional storkrig har kæmpestore konsekvenser for alle. Det er virkelig en ba-

lancegang. Hizbollah angriber Israel. Israel har derfor ret til at forsvare sig selv. Men alle skal

tænke sig om både i den aktuelle situation og i det hele taget. Derfor bakker vi op om det ameri-

kansk-franske initiativ om en våbenhvile, både af hensyn til den humanitære situation, og for at vi

forhåbentlig kan få forhandlet en løsning på plads. Jeg håber, at alle ud over vores empati med alle

ofrene på begge sider kan se, hvor svær en situation Israel befinder sig i med de fortsatte angreb

fra to sider nu.

Vi skal stadig væk have løsladt gidslerne. Jeg besøgte selv Unicef så sent som i fredags i sidste

uge, og det er helt vildt, hvad civilbefolkningen i Gaza stadig væk mangler af helt elementære ting.

Derfor bliver vi selvfølgelig ved med at presse på for, at den humanitære hjælp kommer ind. Tænk,

at vi skal vaccinere mod polio igen, igen. Det viser, hvor tragisk situationen er.

Theresa Scavenius (UFG):

Der foregår en regional eskalering i øjeblikket, og nogle militæranalyti-

kere forventer, at krigen eskalerer yderligere de næste par måneder. For cirka et år siden diskute-

rede vi i Europaudvalget med bl.a. statsministeren, hvordan vi skulle undgå en yderligere eskale-

ring, men der er noget, der ikke virker i vores politik, for det sker lige nu

–

det eskalerer. Hvad er

statsministerens forklaring på, at det eskalerer i Mellemøsten i øjeblikket? Hvad er der galt i den

nuværende politiske tilgang? Jeg synes, at det er bekymrende, at vi snakker og snakker om, at vi

skal undgå eskalering både i Mellemøsten og i Ukraine, men vi har ikke rigtig nogen stopklods. Min

frygt er, at vi selv kommer til at bidrage til eskalering begge steder.

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Når demokratiet bliver angrebet, har man ikke alene i mine

øjne ret til at forsvare sig selv, man har faktisk også en pligt. Det gør det svært i Mellemøsten lige

nu, for når Israel bliver angrebet, har de ikke alene

ret

til at forsvare sig, de

skal

også forsvare sig

selv. Hvis en terrororganisation angreb Danmark, så vil jeg love jer, at jeg ville kæmpe for Danmark

Side 8

EUU, Alm.del - 2024-25 - Bilag 67: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/10-24

2. europaudvalgsmøde 8/10 2024

med næb og kløer og aldrig acceptere, at en terrororganisation skulle definere vores spilleregler.

Israel befinder sig desværre igen nu i den overlevelseskamp som mange gange før. Det gør det

svært for os alle sammen omkring Mellemøsten, at vi ikke kan fravige Israels ret til at forsvare sig

selv. Den dag vi siger, at Israel ikke må forsvare sig selv, tror jeg ikke, at der et Israel med de

stærke kræfter, Israel er oppe imod. Israels dilemma er, at vi selvfølgelig forventer mere af dem

end af de andre parter, fordi de er et demokrati. De er et ægte land. Vi har ingen forventninger til

Hizbollah og til Hamas. Så der kører et dobbeltstandardforløb lige nu, hvor vi siger til Israel, at de

selvfølgelig må forsvare sig selv, men de skal gøre det inden for folkeretten og tage hensyn til de

civile, vel vidende at vi ikke kan give den besked til de andre, for de er ligeglade. Det er det, der er

alles dilemma, og det gør situationen svær. Det forsøger mange at balancere, når vi siger, at Israel

har ret til at forsvare sig selv. Der er ikke nogen, der har en interesse i en storkonflikt, som involve-

rer store dele af Mellemøsten, men Israel skal tage flere hensyn til de civile befolkninger. Det er

kompliceret, men her og nu er der i hvert fald ikke anden vej.

Alex Ahrendtsen (DF):

Statsministeren vil sende soldater derned. Vi er vel enige om, at vi først

skal gøre det den dag, Israel beder om at vi sender fredsbevarende styrker, når freden er opstået.

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Jeg har ikke talt for styrker til Mellemøsten på noget tids-

punkt. Men jeg tror, at den eneste farbare vej er en tostatsløsning, og jeg synes, at det internatio-

nale verdenssamfund bliver nødt til at læne sig mere ind i det og sikre, at det på et tidspunkt sker

–

vel vidende at det er svært, for ellers var det gjort.

Konkurrenceevne

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Der er nye krige på vej bare på en helt anden måde. Jeg

tror, at vi alle sammen er meget opmærksomme på, at Europa er udfordret i den geopolitiske og

internationale virkelighed, vi befinder os i. Vi sakker simpelt hen bagud, det er tragisk og skidt for os

selv, men det betyder også, at vi står over for at træffe meget vigtige beslutninger.

Jeg tror, at drøftelserne denne gang vil tage udgangspunkt i Draghis anbefalinger. Det flugter me-

get godt med Ursula von der Leyens arbejde forud for den nye Kommission og dens arbejde. Vi

skal have de gode tanker og initiativer ud over rampen, både hvad angår energi og grøn omstilling

og konkurrenceevne i det hele taget, og så må vi altså indrømme, at vi er rigtig gode til at regulere i

Europa. For mange af vores virksomheder svækker det deres konkurrenceevne i forhold til andre

internationale globale aktører.

Theresa Scavenius (UFG):

Der er en interessant balancegang mellem, at statsministeren snakker

om grøn omstilling og Draghirapport osv., men samtidig har vi en potentiel handelskrig med Kina,

bl.a. inden for det grønne område. Hvor ligger den danske position i forhold til den vægtning? Hvor

meget skal vi vægte handelskrig med Kina versus grønne initiativer og i det hele taget forståelsen

af, hvad konkurrenceevne er? Mange

–

også mange af statsministerens ministre

–

siger, at det

handler om at lette byrder for virksomhederne og skabe billigere energi nu og her, og det rimer ty-

pisk ret dårligt på en grøn omstilling, som nu og her kommer til at koste investeringer.

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Vi skal i virkeligheden passe meget på med, hvordan vi dis-

kuterer Kina lige nu, og om der er en handelskrig. I mine øjne har vi ikke gjort noget fra europæisk

Side 9

EUU, Alm.del - 2024-25 - Bilag 67: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/10-24

2. europaudvalgsmøde 8/10 2024

side for at starte en handelskrig. Vi kan iagttage en unfair konkurrence fra kinesisk side, bl.a. hvad

angår biler, og det bliver vi selvfølgelig nødt til at reagere på. Hele tanken også på det område med

det internationale verdenssamfund er jo spilleregler, der skal accepteres. Når vi så oplever unfair

konkurrence, synes jeg, at det er rigtigt, at Kommissionen reagerer, og det har vi valgt at bakke op

om fra dansk side bl.a. med hensyn til elbiler. Men den ene part vælger i vores øjne at underminere

spillereglerne. Det er ikke os, der gør det, men vi skal selvfølgelig reagere på det.

Jeg er sådan set enig i, at konkurrenceevnen og den grønne omstilling er mange forskellige ting.

Det handler både om administrative byrder, barrierer og klager, som har opsættende virkning, der

gør, at vi ikke kan komme videre med grøn omstilling. Det handler også om innovation og ny tekno-

logi og vores evne til at få fundet nogle af de løsninger, vi ikke har fundet endnu. Og det hele skal

med ind, herunder også risikovillig kapital. Det er jo også i det lys, man skal se Kommissionsfor-

mandens formulering om, at der er forskel på »de-risk« og »de-couple«, når vi taler om Kina. Hvis

vi gerne vil i mål med det, vi gerne vil i mål med, hvad angår klimaforandringerne, har vi behov for,

at Kina trækker positivt med i at få CO

-udledningerne ned. Vores ønske om og vores ambitioner

på klimaområdet kan ikke gøre, at vi ser igennem fingre med andre ting fra Kinas side, hvad enten

det er krig, eller det er underminering af handelsaftalerne.

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg kan forstå, at statsministeren siger, at det kun er Kina, der er pro-

blemet, og vi er helt perfekte. Jeg synes, at verdenssituationen er lidt mere mudret. Kineserne er

f.eks. kritiske over for vores støtte til landbrugsproduktion osv. Jeg tror måske, at der kan være for-

skellige holdninger til, at det kun er Kina, der er konkurrenceforvridende.

Vi har jo allerede rigtig mange industrier, som er kinesisk domineret, f.eks. solcelleindustrien, men

vi sætter foden ned med elbilindustrien, for sandheden er jo, at de europæiske biler er mindre

grønne end de kinesiske. Der er vi så tilbage til Draghirapporten, innovation, teknologiudvikling osv.

På en eller anden måde er Europa ved at være bag om dansen. Vi har mistet terræn konkurrence-

evnemæssigt i forhold til USA og Kina, så vi står et rigtig dårligt sted. Lige nu løser vi det ved at

lave toldmure over for dem, der har bedre teknologier, som vores borgere gerne vil have.

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Det er en vild påstand, at vi forsøger at løse det ved at lave

en handelskrig. Europa har ikke bedt om en konflikt, hvad angår elbiler

–

det har Kina. Jeg er ikke

hjemme i alle afgørelser i WTO-systemet (Verdenshandelsorganisationen), men jeg har ikke hørt,

at vi europæere internationalt er blevet underkendt, hvad angår vores landbrugsstøtte. Det vil jeg

selvfølgelig gerne undersøge.

Jeg ved ikke, om det er rigtigt, at forbrugerne gerne vil køre i kinesiske biler. Jeg vil ikke selv, og jeg

synes, at tanken om, hvordan man kan kombinere f.eks. en bil og kunstig intelligens skal få alarm-

klokkerne til at ringe. Jeg tror til gengæld, at det er rigtigt, at når vi har tabt konkurrencen på solcel-

ler og delvis andre elementer, så er det sådan, markedet er

–

desværre, for jeg så hellere europæi-

ske biler på europæiske gader og stræder end kinesiske elbiler. Men det er ret vigtigt at sige, at vi

ikke har startet en handelskrig. Det gør vi ikke som europæere, og det skal vi selvfølgelig heller

ikke, men vi skal reagere, når nogen ikke overholder spillereglerne.

Theresa Scavenius (UFG):

Vi kan have en mere frugtbar diskussion, hvis statsministeren ikke for-

drejer, hvad jeg siger. Jeg har ikke sagt, at vi har startet en handelskrig.

Side 10

EUU, Alm.del - 2024-25 - Bilag 67: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/10-24

2. europaudvalgsmøde 8/10 2024

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Jeg mener ikke, at jeg har fordrejet noget som helst.

Migration

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Migration er noget af det, der optager os europæere aller-

mest, mig selv inklusive. Integrationsproblemerne er så kolossale og så alvorlige, at de mange ste-

der udfordrer vores egne samfund med knivoverfald, kriminalitet, radikalisering og opbakning til Ha-

mas

–

jeg kommer aldrig nogen sinde til at forstå det. Det er jo en tragedie, der udspiller sig for vo-

res øjne

–

også i vores eget land.

Jeg synes, at der er rigtig god lydhørhed fra kommissionsformanden. Og dele af indholdet i de poli-

tiske retningslinjer for den nye migrationskommissær er også rigtig godt. Vi skal selvfølgelig presse

på for at få truffet de nødvendige beslutninger, bl.a. hvad angår hjemsendelser af folk, der ikke skal

være her. Det er vigtigt, at styrkelsen af Europas ydre grænse fortsætter, og det er også vigtigt, at

vi bliver ved med at søge løsninger uden for Europa. Det arbejde er i gang med tredjelande. Det er

vigtigt for mig at understrege, at der er ikke nogen mennesker, som flygter for sjov. Men i dag er

det menneskesmugleren, der er med til at afgøre fremtiden både for individer og for Europa. Det

går selvfølgelig ikke. Så det er et arbejde, vi fortsætter.

Alex Ahrendtsen (DF):

Vi er vel enige om, at vi bliver nødt til at initiere pushback på alle fronter

uden for Europa, altså vende flygtningebåde med migranter, der vil til Europa? For ellers bliver de

ved med at komme. Fristelsen til at forsøge at komme ind i Europa er stor, fordi belønningen er så

stor for de mennesker. Hvis de ser et snit til at gøre det, gør de det, medmindre vi begynder at

vende strømmen og sende dem tilbage. Vil statsministeren forsøge at overbevise sine europæiske

kolleger om, at vi bliver nødt til at begynde på pushback?

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Alt hvad angår den illegale migration og set med danske

briller også migration bredere set, herunder asylsystemet, skal indebære alle facetter, men det skal

selvfølgelig være inden for international ret, og det gælder også pushbackspørgsmålet. Men vi skal

gøre alt, hvad vi kan, for at forhindre, at bådene bliver sat i Middelhavet. Derfor har vi et tæt samar-

bejde med nogle af de nordafrikanske lande. Det, der foregår for de involverede mennesker, er så

uværdigt, og menneskehandlerne og -smuglerne griner hele vejen til banken. Grundlæggende skal

Europa ikke acceptere, at folk ankommer til vores grænse på et illegitimt grundlag.

Topmøde mellem golfstaternes samarbejdsråd og EU

Statsministeren (Mette Frederiksen):

På topmødet i forbindelse med DER-mødet forventer vi

især at diskutere Ukraine og Mellemøsten.

Mødet sluttede kl. 16.48.

Side 11