Det næste punkt på dagsordenen er:

26) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 15:

Forslag til folketingsbeslutning om at pålægge regeringen at indkalde til forhandlinger om en ny indeksering af pensionsalderen.

Af Karsten Hønge (SF) m.fl.

(Fremsættelse 09.10.2024).

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Hønge fra SF, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Velkommen til.

Beslutningsforslaget handler om pensionsalderen, og det griber jo ind i rigtig mange menneskers liv. Der skal være tryghed og sikkerhed om adgangen til folkepension. Det skal ikke være en valgkanin, som kan trækkes op af hatten og lægges ned i hatten igen. Socialdemokratiet har jo åbnet debatten om den automatiske regulering af pensionsalderen. Det er godt. Tak for det. Jeg synes jo faktisk, det er godt at have kloge venner, der vælger at blive klogere, men vi kan jo ikke have det her spørgsmål sådan hængende i luften.

Beslutningsforslaget her handler altså alene om, at der skal indgås en ny aftale om fremtidens pension, før vi skal stemme om forhøjelsen til 70 år. Jeg er sikker på, at vi i debatten nok kommer ind på alle mulige andre ting, der har at gøre med pension, men beslutningsforslaget går altså alene ud på, at vi sikrer os, at vi har en ny aftale, inden man sætter pensionsalderen yderligere op.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Det der med pension vedrører alle – høj som lav, ung som gammel – og derfor er det også en utrolig tungtvejende diskussion. Det er en væsentlig brik i vores velfærdssamfund, som vi har bygget op i fællesskab, og samtidig er det også en enormt vigtig forudsætning i vores økonomi. Så tak for endnu en gang at give os anledning til at diskutere det.

Som socialdemokrat mener jeg, at alle skal have ret til en værdig alderdom med kræfter til at lege med børnebørnene. Det gælder, uanset om man er akademiker eller ufaglært. Men der er store forskelle på vores pensioner og vores alderdom i Danmark. For 4 år siden lavede vi Arnepensionen, som er en ret til tidlig tilbagetrækning, for at sikre en værdig tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet. Det er en beskyttelsesring for de mennesker, der har været længst tid på arbejdsmarkedet. Det var jeg virkelig stolt over at vi gjorde. Jeg var også rigtig stolt over, at vi lykkedes med det. For retten til tidlig pension giver mennesker, der ofte har lange, hårde arbejdsliv en ret til at gå fra tidligere og en ret, som de kan planlægge deres liv efter.

Med tidlig pensioner vi kommet noget af den her skævhed og uretfærdighed til livs, men der er stadig store forskelle på vores pensioner og alderdomi Danmark. Den automatik, som pensionsalderen hæves med nu ifølge velfærdsaftalen, ligesom det er sketsiden 2006, tror vi ikke på at man kan blive ved med. Vi tror ikke på, at man automatisk kan blive ved med at hæve med 1 år, og derfor har Socialdemokratiet klart meldt ud, at vi ønsker at genforhandle den aftale og genforhandle velfærdsforliget, så vi kan få en mere retfærdig og realistisk pensionsalder.

I det kommende år skal vi stemme om at hæve pensionsalderen til 70 fra år 2040. Vi kommer i Socialdemokratiet til at stemme for. Det er en vigtig brik i vores økonomi, og det følger også af den aftale, vi har indgået. Velfærdsaftalen er på mange måder en god aftale, og den er en motor, der sikrer, at vi kan investere i velfærdssamfundet for fremtidige generationer. Men det er også en aftale, der har nogle udfordringer i sig, og derfor bliver det også med den her melding vores oplæg, at det er sidste gang, vi automatisk stemmer for den her hævning for alle for et helt år.

Tiden er nu kommet til, at vi får et mere socialt retfærdigt og realistisk bud på fremtidens pensionssystem. Den grundlæggende ide om, at når vi lever længere, skal vi også arbejde længere, køber jeg sådan set ind på. Men der bliver nødt til inde bag ved de tal at være social balance og i virkeligheden også sund fornuft. Derfor vil regeringen i det her forår fremsætte et lovforslag, der følger velfærdsforliget.

Spørgsmålet om, hvor vores pensionsalder ligger, er en vigtig brik for alle danskere og for dansk økonomi, og derfor er det væsentligt, at vi har god tid til den her slags beslutninger. Derfor er det også rigtig vigtigt, at når vi genåbner så stor en aftale og vi lægger op til at genforhandle, så gør vi det, så det ikke er forhastet, og så der er tid, og derfor bakker vi i Socialdemokratiet heller ikke op om beslutningsforslaget her. For en så stor beslutning for vores samfund skal selvfølgelig håndteres klogt og ansvarligt.

Jeg er rigtig glad for, at vi er kommet i gang med debatten. Jeg er også rigtig glad for, at SF stempler ind i debatten, så vi har god tid til en fælles drøftelse, og derfor har vi fra Socialdemokratiets side også meldt ud, hvordan vi overordnet ser på det her spørgsmål. Som beskæftigelsesminister er jeg meget optaget af det her. Jeg er meget optaget af, at vi får et mere retfærdigt pensionssystem. Vi skal have lavet en helt konkret model. Det kræver en del. Derfor har vi sat gang i debatten, og så skal vi føre det til et sted, hvor vi både lytter til eksperter og til parterne og i sidste ende ender med en konkret model, hvor vi har en større social retfærdighed.

Vi har sådan set fået opbygget i Danmark en ret god tradition for, at når vi ændrer pensionsalderen, gør vi det med langt varsel. Derfor er det også hele rygraden i det, jeg står og siger her. Ændringerne vil ikke ske fra den ene dag til den anden. Det, vi stemmer om næste år, kommer til at gælde fra 2040, og det, vi lægger op til at drøfte frem mod næste afstemning i 2030, er pensionsalderen fra 2045, altså pensionsalderen for dem, der er i slut-40'erne nu. Når det er sagt, ved jeg godt, at lige præcis pensionsalder er noget, der fylder rigtig meget hos danskerne, og derfor er det også noget, der skal forhandles i god tid.

Jeg synes ikke, at der er nogen tvivl om, at der er noget at diskutere her. Jeg synes ikke, at der er nogen tvivl om, at der er brug for at få kigget på retfærdigheden og den sociale balance i vores pensionssystem. Jeg mener, at vi i 2006 lavede en god aftale, men jeg mener også entydigt, at der er brug for at genforhandle den nu. Men vi er nødt til at gøre det, så der er rigtig god tid, for at det bliver solidt, ordentligt og gennemarbejdet, og derfor kan regeringen ikke bakke op om forslaget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Karsten Hønge.

Tak. Det var interessant at høre en tale her, hvor man var i tvivl om, om det var en socialdemokratisk ordfører eller det faktisk var en repræsentant for regeringen, der var på talerstolen. Men uanset hvad kan jeg se, at man jo i hvert fald har gjort op med sin forhistorie, som gik ud på at stjæle en fridag fra lønmodtagerne og konstant fortælle dem, at de skulle arbejde mere og mere. Den der skælden ud på danskerne er man så heldigvis kommet over. Det er jeg da glad for at jeg kan se her. Ministeren kan jo så minde mig om Lukas, der i Biblen siger, at man i himlen glæder sig mere over en omvendt synder end over 99 retfærdige.

I forhold til argumentet om, at man vil have en aftale, vil jeg gerne sige noget. Hvad skulle argumentet for, at det ikke skulle være nu, være? Altså, hvordan hænger det sammen for regeringen? Og her taler jeg altså til ministeren som regeringsrepræsentant; Socialdemokratiets repræsentant har jeg forstået kommer på talerstolen senere. Hvordan kan man som regering sige, at nu vil man have det her op i luften uden at have nogen som helst plan for, hvornår vi så skal diskutere det? Det er kun 2 år siden, at vi havde en Pensionskommission, der aflagde en rapport.

Ministeren.

Det er der skam også lige præcis en plan for. Vi har nemlig hele vejen igennem sagt: Vi stemmer klart for i 2025. Og så står vi ved den aftale, vi har, om, at vi skal stemme igen i 2030, men vi vil gerne genforhandle den aftale i periodenmellem de to afstemninger.

Spørgeren.

Ville det ikke være mere naturligt at sige, at når vi kaster den her brik op i luften omkring pensionsalderen, så gør vi det, inden man har en afstemning om 70-årspensionsalderen? Altså, hvad skulle argumentet imod det være? Det er oppe til diskussion nu alligevel. Handler det her ikke bare om noget så simpelt – det kunne måske være for meget at forlange af ministeren direkte at skulle sige det – som at man placerer sig et taktisk sted, hvor man spiller på flere heste på en gang? Jeg synes, at det her er et taktisk forløb, der ikke er særlig kønt at se på.

Ministeren.

Nej, faktisk tværtimod. Nu vil ordføreren gerne have det til at se ud, som om Socialdemokratiet ikke gør det, vi hele tiden har sagt vi vil gøre her, men det er præcis det, vi gør, og det er faktisk en videreførelse af noget, vi har arbejdet for i årevis. Nu nævnte jeg i min tale retten til tidlig pension, som vi fik indført for 4 år siden, og som jeg er utrolig stolt af. Det var den første beskyttelsesring. Det var der, vi første gang adresserede, at der var en ulighed i vores pensionssystem, og at der er en stor forskel i, hvad for nogle levede liv folk har, hvor længe de lever, hvor hårde arbejdsliv de har, og hvornår de starter på arbejdsmarkedet. Alt det er vi nødt til at diskutere mere. Vi er også nødt til at have større blik for det i pensionssystemet. Derfor indførte vi retten til tidlig pension, og derfor tager vi nu også handsken op og siger, at velfærdsaftalen skal genforhandles.

Så er det hr. Nick Zimmermann.

Udfordringen er vel i virkeligheden, at alle skrankepaverne og papirnusserne, akademikerne og djøf'erne, har mulighed for at trække sig tilbage langt før deres pensionsalder, og udlændinge kan vi jo se på den ene statistik efter den anden alligevel er på en førtidspension, og på et eller andet tidspunkt går de så over på en folkepension. Tilbage står der så en restgruppe. Der er folk som mine gamle kollegaer, altså folk med en håndværksmæssig baggrund, lager- og logistikoperatører, der ikke har den mulighed, og det er jo dem, der kan se frem til måske i virkeligheden at skulle arbejde, indtil de er 77, 78, 79 år. Så det er i virkeligheden den restgruppe, som det handler om.

Der synes jeg i hvert fald, det er fuldstændig utroligt, at regeringen ikke er klar til at åbne op for en debat om, hvordan vi skal tage os af dem i fremtiden, i stedet for sådan at kaste det op i luften og ikke rigtig ville give nogle konkrete svar. Så hvis det skulle koste så mange milliarder at gøre det sådan, at mine gamle kollegaer kunne gå på pension i en alder, der giver mening, så kunne man jo bare sige, at så skal man arbejde, til man er 100 år gammel, for så vil statskassen tjene rigtig mange penge.

Ministeren.

Jeg synes ikke, at vi skal kalde den gruppe, vi taler om her, for en restgruppe. For det første tror jeg, at det faktisk er en ret stor gruppe, og for det andet synes jeg ikke, ordet emmer af noget positivt. Men jeg tror derudover, at ordføreren og jeg har en del veneration for de mennesker, som starter tidligt på arbejdsmarkedet, som har hårde arbejdsliv, og som har svært ved at nå frem til pensionsalderen, sådan som systemet er i dag. Derfor indførte vi jo også retten til tidlig tilbagetrækning, Arnepensionen, sammen, og tak for det.

Jeg tror, vi kan gøre endnu mere, hvis vi også får tænkt en større grad af social retfærdighed ind i det brede pensionssystem, men det er ikke nogen nem øvelse. Det er ikke noget, man bare japper igennem, og det er ikke noget, vi kan gøre fra den ene dag til den anden. Derfor har Socialdemokratiet sagt, som vi har, nemlig at man totalt kan regne med os i velfærdsaftalen i 2025. Vi har heller ikke opsagt forliget, men vi har rakt en hånd ud, i forhold til om de parter, der sidder inde ved det bord, kunne tænke sig at genforhandle aftalen her knap 20 år senere.

Spørgeren.

Men der er noget, der er hamrende skævt. For udlændinge er i høj grad på førtidspension. Akademikere og papirnussere går i høj grad på selvpensionering, når de får lyst til det, fordi de har økonomien til det. Så er der dem tilbage, der har en erhvervsmæssig baggrund. De har ikke råd til det, og det er urealistisk, at de skal arbejde, til de er 77, 78 eller 79 år gamle. Vi er nødt til at finde på et eller andet, i forhold til hvad det er for en fremtid, de ser ind i. For det er urealistisk, som tingene står nu. Derfor bliver vi måske også nødt til at være ærlige over for hinanden og sige, at det i fremtiden måske bliver nødt til at være opdelt efter, hvad for en baggrund man har. Skal der virkelig for tid og evighed være en fast pensionsalder både for dem, der har siddet hele deres liv på et kontor, og så dem, de har været ude på stilladserne? Det synes jeg i hvert fald ikke.

Ministeren.

Jeg er egentlig glad for, at Dansk Folkeparti melder sig ind i diskussionen. Jeg synes, vi tidligere har lavet gode ting på pensionsområdet sammen, og jeg tror også, at blikket for, at der er så store forskelle i vores arbejdsliv, er noget, vi har til fælles. Derfor er der stemmer, der nuancerer den her debat, i forhold til at det, vi i gennemsnit lever, og det, vi i gennemsnit ser ud som på papiret, godt kan se forskelligt ud, når man åbner kassen og ser, at der er nogle, der starter på arbejdsmarkedet som 16-årige og nogle, der starter som 26-årige, og at der er nogle, som har fysisk hårde jobs, og nogle, der ikke har. Der er nogle, der lever rigtig længe, og nogle, der ikke gør. Derfor er den her diskussion kompleks, men den er også uhyre vigtig.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for ordet. Og tak for talen. Ministeren siger, at det er vigtigt, at man er i god tid, når man laver sådan nogle ting her, og det er vi i Danmarksdemokraterne fuldstændig enige i; det er jo noget, der er rigtig vigtigt for danskerne, altså at man har sikkerhed for, hvornår man kan gå på pension.

Men jeg studsede over noget meget konkret. Ministeren sagde i talen, at man ville stemme for hævelsen her i foråret, altså i forhold til at gå på pension i 2040. Men så er det, jeg bliver nysgerrig. De urimeligheder, man siger der er i pensionssystemet i dag, er det så først fra 2045, at man skal ændre det? Skal danskerne så have i udsigt, at de i de næste 20 år skal leve med de urimeligheder, som Socialdemokraterne ser der er i dag?

Grunden til, at jeg gerne vil have et svar på det, er, at jeg tror, vi er mange, der synes, at det måske er lidt et bluffnummer fra Socialdemokratiets side, altså at det her er et valgstunt, at man vil stille os alle sammen i udsigt, at vi kan komme tidligere på pension. Men det, ministeren siger i dag, er jo, at det så først er fra 2045, at de ændringer, som vi skal forhandle på et eller andet tidspunkt, kommer til at gælde. Så er det rigtig forstået i ministerens tale, altså at det er fra 2045, at urimelighederne skal ændres, men ikke før?

Ministeren.

Men det er den grundlæggende pensionsindeksering, der ligger i velfærdsaftalen, som er det, vi skal stemme om i 2030. Men Socialdemokratiet har også ved siden af det sagt, at der jo er en grund til, at vi f.eks. har kæmpet for at få retten til tidlig tilbagetrækning vedtaget, og det er for at adressere noget af det allerede nu, i forhold til at der er nogle, der har nogle hårde, lange arbejdsliv, og som har svært ved at nå frem til den pensionsalder, som andre så nemt når frem til. Og den mulighed adresserer man både ved at have en ret til tidlig tilbagetrækning, men at vi også fremadrettet åbner velfærdsaftalen og ser, om vi kan få en større grad af social retfærdighed ind dér.

Spørgeren.

Jamen det er jeg sådan set grundlæggende enig i, altså at man ikke kan arbejde, til man er 100 år, og der er forskel på, om man har været murer eller tømrer, eller man har været folketingsmedlem i rigtig mange år, som jeg selv har været. Jeg kan nok godt sidde herinde i mange år endnu – det er ikke sikkert, at jeg vil det, men det er jo så noget andet.

Det, der undrer mig i det, er bare, at hvis folk har haft et hårdt arbejdsliv, skal de så vente til 2045, før der kommer noget? For det er det, jeg hørte ministeren sige, altså at nu stemmer man for ændringen til foråret, som gør, at pensionsalderen skal stige for dem går på pension i 2040, men hvad så i 2045? Skal man så have et hårdt arbejdsliv indtil 2045? Det er jo det, velfærdsforliget går ud på; det her er jo en indeksering, og nu vil man så først ændre tingene fra 2045 og frem.

Ministeren.

Men det er lige præcis det, velfærdsaftalen går ud på, altså i en årrække frem at have forudsigelighed omkring pensionsalderen. Så når vi lægger op til at genforhandle, er det selvfølgelig også med respekt for, at folk skal kunne vide, hvad de kan regne med. Men når vi samtidig ved siden af velfærdsaftalen, bl.a. med Dennis Flydtkjærs stemme, har vedtaget retten til tidlig tilbagetrækning, så er det jo, fordi vi synes, der var en uretfærdighed her, som ikke blev adresseret i den generelle pensionsalder, og hvor vi kunne se, at der var nogle, der havde problemer med at nå hele vejen frem til pensionsalderen.

Fru Samira Nawa.

Mange tak. Ministeren taler om at sætte det her tema til debat og også tage en forhandling i god tid, og nu var det jo ikke hvem som helst, der startede debatten her. Det var statsministeren, og det undrer mig enormt meget, at man sætter sådan et tema til debat, men man ikke også har en tidshorisont for, hvornår den debat så skal afsluttes og munde ud i et konkret forslag eller i hvert fald i en forhandling.

Så vil ministeren ikke indvie os lidt mere i tidslinjen? Det er sat til debat nu, men hvornår tænker regeringen og hvornår tænker beskæftigelsesministeren at vi så skal samles til egentlige forhandlinger?

Ministeren.

Det har jo været Socialdemokratiets klare holdning, at den aftale, vi har givet håndslag på, står vi vagt om, i forhold til at stemme for i 2025, men inden vi skal stemme i 2030, foreslår vi, at en genforhandling finder sted blandt de partier, som er en del af det her forlig.

Spørgeren.

Jo, men det var ikke præcist nok til, at jeg i hvert fald er helt beroliget, men jeg kan godt høre, at det kommer vi ikke nærmere. Noget andet, ministeren nævnte i sin tale, var, at automatikken skulle ophøre. Det er jeg meget bekymret for. Det kan godt være, at vi skal ind i et forhandlingsrum og mødes et sted, hvor indekseringen skal se anderledes ud, og hvor vi – hvis man spørger Radikale Venstre – også får kigget på de førtidige tilbagetrækningsordninger. Men hvis en automatik skal ophøre, sætter vi da dansk økonomi fuldstændig over styr, og jeg skal bare være sikker på, hvad det egentlig var, ministeren mente.

Ministeren.

Vi ønsker ikke at sætte dansk økonomi over styr, og det er en fuldstændig hård bande at spille op ad, når vi har den her diskussion, at der skal være holdbarhed i dansk økonomi, og det vakler vi ikke på. Jeg siger, at vi for sidste gang i 2025 stemmer for den automatiske indeksering, som den er besluttet i 2006-aftalen.

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak, og tak til ministeren for talen. Jeg synes, at det, som der er noget forvirring om, er, hvad det egentlig er, regeringen har tænkt sig at ændre på. Vi er jo mange partier, der har forskellige holdninger, men jeg ved, hvad SF gerne vil, og jeg ved også, hvad vi gerne vil, og jeg tror, at det, befolkningen og også resten af partierne efterspørger, er, hvad det er, regeringen vil.

Som jeg har forstået det indtil videre, er det ikke dem over 50 år, som Socialdemokratiet har åbnet op for at vi skal snakke om, og det er heller ikke, at vi stopper, at stigningen skal være der, men det er noget med, at der er nogle, der lever længere, og nogle, der har hårdere jobs. Er det så rigtigt forstået, at det er en differentieret pensionsalder, Socialdemokratiet overvejer?

Ministeren.

Vi har sagt, at vi gerne vil genforhandle, fordi vi mener, at den her automatiske stigning hvert femte år på omkring et år er vi nødt til at få kigget på her 20 år senere. Det er jo ikke det samme, som at vi lægger en fuldstændig fiks og færdig model frem, men vi siger, at der her er noget, vi er nødt til at diskutere, fordi vi kan se, at den her automatik ud i årene er der ikke rigtig nogen af os, i hvert fald hos os, der tror på bare kan blive ved og ved. Så vi er nødt til at få genforhandlet det her i vores optik, og det er det, vi har sagt.

Spørgeren.

Det er bare ikke det eneste, der bliver sagt. Der bliver også sagt, at der er en skævhed i, hvor lang tid man har på pension, og hvor hårde nogle jobs er. Så én ting er, at man ikke mener, at det skal stige og stige, men mener Socialdemokratiet, at der skal være en differentieret pensionsalder? Det er det, vi skal drøfte. For uanset om vi standser stigningen eller ej, vil den der skævhed stadig være der. Der er nogle, der lever længere, og der er nogle faggrupper, der lever kortere. Det er der jo, og det vil hverken en langsommere stigning eller et fuldstændigt stop i stigningen ændre på.

Så derfor synes jeg, det er underligt, at man hele tiden siger, at man vil forebygge den her skævhed, men at man ikke vil indrømme, at det er en differentieret pensionsalder, man snakker om.

Ministeren.

Jeg er faktisk rigtig glad for, at vi taler ud fra den samme erkendelse af, at den her ulighed finder sted, og at den er i det danske samfund i dag, og at der er meget stor forskel på, hvad for nogle muligheder, vi har for at få en pensionsalder, hvor vi har nogle raske år tilbage i os, og hvor der er mulighed for at lege med børnebørnene og måske også tage på en rejse en gang imellem. Den ulighed finder sted i dag, det er rigtigt, og det er den ulighed, jeg håber at vi kan få meget mere centralt ind på bordet, når vi diskuterer pension. Vi har ikke lagt en konkret model frem, men vi har en pejling af, at vi gerne vil have en beskyttelsesring omkring de her mennesker.

Fru Dina Raabjerg.

Tak. Jeg synes faktisk ikke, det er i orden, at fru Sólbjørg Jakobsen overhovedet ikke får svar på sine spørgsmål. Ministeren siger, at hun er glad for debatten, men der er jo ikke nogen af os her i salen, der aner, hvad det egentlig er, Socialdemokratiet ønsker for hvem. Så hvad er det for en debat, vi har? Vi er jo som minimum nødt til at have noget at tale ud fra. Hvad er det reelt Socialdemokratiet vil ændre for hvem?

Ministeren.

Men det er jo faktisk lige præcis et spørgsmål om, hvorvidt man kan åbne en debat, pege på nogle strukturelle udfordringer, pege på, at der er nogle mennesker i dag, som har, synes vi, for dårlige muligheder for faktisk at nå frem til pensionsalderen og leve en fair tredje alder med et overskud, altså den ulighed, vi også adresserede, da vi lavede retten til en tidlig tilbagetrækning.

Kan man åbne en diskussion om det og så undervejs i den diskussion blive klogere og blive kvalificeret i et forhandlingsforløb og forhåbentlig få genforhandlet en velfærdsaftale, så vi stadig væk har det solide fundament, men i vores optik forhåbentlig med en større social balance, eller skal man, når man åbner en debat, altid have den fikse og færdige model fra starten? Det havde vi ikke, da vi lavede retten til en tidlig tilbagetrækning. Den udviklede vi sammen med de partier, der nu står bag den. Det er jeg rigtig stolt af, og jeg synes, det var en god proces. Jeg tror, vi kan gøre noget af det samme her. Det er i hvert fald mit håb.

Spørgeren.

Jeg er jo præcis lige så klog nu, som jeg var, da jeg stillede spørgsmålet, nemlig temmelig uklog. For vi får jo ingen udmeldinger om, hvad det er, vi skal debattere. Altså, Socialdemokratiet må da i det mindste have en idé om, nogenlunde hvor det er, man vil hen, ellers kan man jo ikke forhandle eller diskutere eller komme frem til noget. Lige nu er det jo bare gelé, vi har at gøre godt med. Hvad er det, Socialdemokratiet vil gøre for hvem?

Ministeren.

Men vi har faktisk meget klart sagt, hvad det er for en ulighed, vi synes der er, hvad det er, vi stemmer for i 2025, og hvad det er, vi ønsker os, der skal ske af forhandling, frem til at der er en afstemning igen i 2030. Det mener jeg sådan set er en god baggrund at tage en diskussion på, hvor de forskellige partier også kan gøre deres stilling op. Jeg oplever egentlig en stor anerkendelse i Folketingssalen af, at den her ulighed finder sted, så lad os snakke om det, og lad os se, om vores pensionssystem rummer den godt nok i dag.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, formand. Hvis man vil skabe et land, hvor systemet giver mening for almindelige mennesker, så skal man politisk bygge en bro mellem en rimelig indsats og en retfærdig bid af kagen på alle de politiske områder, man sådan set kan komme i tanke om.

Skæbnen ville, da jeg tog toget ind fra Sjælland til Christiansborg her til morgen, at jeg så et Facebookopslag fra en fyr, der hedder Thomas, der bor i Korsør, og som har hjulpet mig i valgkampen. Han er midt i livet, og han er gulvlægger. Han havde slynget et meget vredt opslag ud til sine facebookvenner, som handlede om, at han nu havde fået svar på en scanning, der viste, at hans knæ var smadret. Det mindede mig om, hvorfor den her debat er vigtig. Vi har ikke alle sammen de samme arbejdsliv. Vi arbejder ikke alle sammen inden for de samme belastede fag. Vi har ikke alle sammen den samme livsbane. Det, vi som politikere skal gøre herinde, er at bygge en bro mellem en rimelig indsats og en retfærdig bid af kagen.

Derfor vil vi i Socialdemokratiet gøre noget. Da velfærdsaftalen blev indgået tilbage i 2006, var efterlønnen en del af fundamentet for det pensionssystem, man lavede. Efterlønnen forsvandt i 2011. Siden da har Socialdemokratiet stået forrest i kampen for at sikre et mere retfærdigt pensionssystem. I 2019 gik vi til valg på at sikre en tidlig tilbagetrækning for dem, der har haft de længste arbejdsliv. Det blev kaldt bluff. Nu blev det, vi foreslår, kaldt bluff af Danmarksdemokraternes ordfører lige før i spørgsmålet til ministeren. Man fornemmer, at en gentagelse er undervejs. Men mod alle odds, mod alle dommedagsprofetierne og mod det, alle politiske modstandere sagde med, at det ikke kunne lade sig gøre, fik vi retten til tidlig tilbagetrækning.

Da vi gik til valg i 2022, var det også med en ambition om at sikre et land, hvor der er en lidt stærkere bro mellem en rimelig indsats og en retfærdig bid af kagen, nemlig ved, at vi vil sikre et lønløft til nogle af de grupper i den offentlige sektor, som knokler allermest og får allermindst ud af det. Alle sagde, at det ikke kunne lade sig gøre, at det var spin opfundet til kampagnelejligheden, men vi kom i mål med det alligevel.

I dag har tusindvis af mennesker valgt at trække sig tidligere tilbage fra arbejdsmarkedet med retten til tidlig pension. Næsten endnu vigtigere er det, at tusindvis af mennesker har retten i hånden, men går på arbejde hver dag, fordi den ret giver dem trygheden i alligevel kunne gå på arbejde.

Både retten til tidlig tilbagetrækning, lønløftet og vores melding nu om, at vi ønsker et mere retfærdigt pensionssystem, bygger på den samme opskrift. Vi udstikker en retning, vi smider en vision ud over rampen, og så går vi i værkstedet og arbejder for at lave en seriøs, troværdig og ansvarlig model, der sikrer, at vi har en god økonomi, også om 10, 20, 30 år, hvor vi har råd til kronikerpakker og råd til kræftbehandling på den ene side, men hvor vi på den anden side samtidig kan bygge en lidt stærkere bro mellem en rimelig indsats og en retfærdig bid af kagen.

Derfor har vi meldt ud nu, at vi, når vi har stemt om forhøjelsen af pensionsalderen næste år, ønsker at stoppe den automatiske stigning i pensionsalderen, som betyder, at det automatisk forudsættes, at alle kan arbejde et år længere. Det system ønsker vi at lave om. Vi har anvist en vej. Vi har forpligtet os til at gøre det. Vi skylder de mennesker, som har lange arbejdsliv, at levere et svar. Det kommer vi til at gøre. Vi stemmer imod SF's beslutningsforslag, og så går vi i værkstedet og laver en troværdig og ansvarlig model, som danskerne kan regne med.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Karsten Hønge.

Igennem en lang periode var det jo sådan en helt særlig socialdemokratisk disciplin at skælde ud på danskerne og håne deres dårlig arbejdsmoral øjensynligt. Man gjorde det også konkret ved at stjæle en feriedag fra dem og ved hele tiden at insistere på, at man bare skulle sætte pensionsalderen én vej, og det var op, op, op. Derfor er jeg selvfølgelig glad for, at man nu øjensynligt er ved at skifte mening. Jeg ved jo, at både ordføreren og andre socialdemokrater kan have et langt synderegister, men igen vil jeg sige som Lukas i Bibelen, at i himlen er man mere glad for 1 omvendt synder end 99 retfærdige. Så langt så godt.

Mit spørgsmål konkret til den omvendte synder er: Hvor omvendt er man i virkeligheden? Altså, er det her bare en valgkanin, er det det vigtigste, eller er det vigtigste at give danskerne tryghed ved at sørge for, at man selvfølgelig har en aftale om fremtidens pensionssystem, inden vi skal stemme om de 70 år til næste år?

Ordføreren.

Hr. Karsten Hønge har jo sådan en plade, han sætter på, hver gang han er i de her diskussioner, om det på P4 eller på TV 2, unge eller om det er her i Folketingssalen. Det er noget med at snakke om omvendte syndere ja, det er noget med at tale om store bededag, og så er det noget med at sige, at Socialdemokratiet har udskammet folks arbejdsliv. De tre ting skal hr. Karsten Hønge fyre af, hver eneste gang han har muligheden for det, uanset om det er relevant eller ej.

Det her er ikke nogen valgkanin, og hver eneste gang vi har fået skudt i skoene, at det er valgkaniner, vi har hevet op af hatten, har vi gennemført det; så har vi gjort det til politik. Jeg synes, at hr. Karsten Hønge skulle overveje, om han er den rette til at bruge ordet valgkanin, for nogle gange når man diskuterer med hr. Karsten Hønge, har man jo indtrykket af, at alt kan lade sig gøre, og at vi kan få mere af det hele til alle. Det, vi har forpligtet os til, er at gå lige så grundigt og seriøst til værks her i kampen for et retfærdigt pensionssystem, som vi gjorde med Arnepensionen, og som vi gjorde med lønløftet. Vi står jo i den situation, at danskerne kan se, at de løfter, vi har givet på området, har vi holdt. Det samme kommer til at gøre sig gældende her.

Spørgeren.

Så mere omvendt var synderen altså heller ikke, andet end at vi skulle høre den gang luftsteg og vindfrikadeller. Hvorfor ikke lige præcisere, hvornår det så er, vi skal have den her afgørelse om et fremtidigt pensionssystem? Til det der med, at man lader det hænge oppe i luften og siger, at man har nogle idéer, man gerne vil føre ud i livet, skal jeg fortælle ordføreren, at danskerne ikke kan leve af vidtløftige debatter om, at der måske engang vil komme en løsning. Hvorfor dog ikke tage den afgørelse, inden man skal stemme om de 70 år? Det giver da ikke nogen mening, at man kaster en idé op, og at der ikke er noget som helst argument, i hvert fald ikke så vidt jeg har kunnet se og slet ikke fra ordførerens side, for, at man ikke skulle kunne tage den afgørelse, inden vi stemmer om at forhøje pensionsalderen næste gang.

Ordføreren.

Det her er jo ikke særlig nemt, hr. Karsten Hønge. Altså, det er jo ikke småpenge, vi taler om. Det er jo enorme milliardbeløb, vi taler om. Og vi ville i Socialdemokratiet aldrig nogen sinde kunne leve med at fremlægge en model, som måske samlet set skabte et mere retfærdigt pensionssystem på den ene side, men så til gengæld gjorde det umuligt for os at finansiere kræftbehandling, finansiere minimumsnormeringer og alt det andet, som SF og Socialdemokratiet sammen har vedtaget at vi skal bruge penge på i vores velfærdssamfund. Det er jo derfor, det her ikke er særlig nemt.

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at det her ikke er særlig nemt, og derfor forsøger vi også at finde ud af, hvad det er, vi drøfter. Socialdemokratiet har åbnet en debat om den skævhed, der er i forhold til, hvor mange år man har pension eller på en tilbagetrækningsordning, og det kommer ikke til at ændre sig, uanset om pensionsalderen stiger, om vi gør stigningen langsommere, eller om vi standser den helt. Det har ministeren også lige bekræftet, og det er den her skævhed, vi skal have drøftet. Hvilke faktorer kan man spille ind med? Hvad er det, vi drøfter? Hvem er det, det er synd for, som Socialdemokratiet ønsker at tilgodese? For det er umuligt at gruppere folk ud fra nogle saglige kriterier uden at ramme det ekstremt skævt.

Er det ikke en differentieret pensionsalder, man er ude i? Og hvilke faktorer er det, Socialdemokratiet gerne vil have at vi debatterer? Jeg behøver ikke at høre, hvad I har besluttet jer for, men kom med et bud. Er det uddannelsesvalg? Er det faggrupper? Hvor er vi henne?

Ordføreren.

Man kan sige, at den indignation og de uretfærdigheder, vi i Socialdemokratiet kunne se der var, da vi foreslog, at vi ville lave retten til en tidlig tilbagetrækning, også er de uretfærdigheder, vi kan se stadig væk gør sig gældende i pensionssystemet samlet set i dag. Men det er alt for tidligt at sige noget om, hvilken model vi kommer til at lægge os fast på. Vi kommer til at stemme for forhøjelsen af pensionsalderen næste gang, og det kommer til at gælde fra den 1. januar og 2040.

Det, vi taler om her, er frem til 2030 at få lavet et system, der er mere retfærdigt, og som så kan gælde fra 2045. Der er mange, der synes, at det er vindfrikadeller, og hvad der ellers blev sagt fra en anden ordførers side. Men det er jo ansvarligt. For det her er nødt til at blive tilrettelagt på en måde, så økonomisk ansvarlighed kan gå hånd i hånd med social retfærdighed. Så det er for tidligt at sige noget om det, for det her kræver sit hjemmearbejde.

Spørgeren.

Jo, men hvis det er den del, vi skal have kigget på, så kan jeg i hvert fald kigge på tallene ud fra Pensionskommissionens egne beregninger og sige, at det hvert fald ikke er de faglærte og ufaglærte. I forhold til hvem der har kortest tid på en tilbagetrækningsordning, er det faktisk akademikerne. Men selv hvis vi deler dem op i faglærte og faglærte eller akademikere, eller hvad vi gør, så er der også en enormt stor spredning i hver gruppe, så det vil ramme enormt skævt i rigtig, rigtig mange tilfælde. Den eneste gruppe, hvor vi egentlig kan dele det op og sige, at der er en tydelig og stor forskel, hvor der er en markant forskel på, hvor mange år man har på pension, er, når det drejer sig om køn.

Kan ordføreren afvise, at Socialdemokratiet overvejer en differentieret pensionsalder på baggrund af køn? For det er den største faktor.

Tak. Ordføreren.

Jeg kan ikke komme nærmere ind på, hvilken konkret model vi ender med at fremlægge. Men noget af det, der er fantastisk ved det, og sådan var det også med diskussionen om en tidlig tilbagetrækning og lønløftet, er, at det, når vi så tidligt melder ud, at vi ønsker at have den her diskussion, giver partierne, både dem, der er en del af velfærdsforliget, men sådan set også dem, der står uden for det, en mulighed for selv at reflektere over, om der er nogle uretfærdigheder, vi skal komme til livs, og selv at lægge sin politik frem. Det har Liberal Alliance jo også gjort. Liberal Alliance har en klar pensionspolitik, som jeg også håber vi kommer til at diskutere senere i dag. Så det er jo noget af det, der gør, at den her debat er vigtig at få på forhånd.

Fru Samira Nawa.

Tak. Det er en lidt svær disciplin, som ordføreren der har sat sig for. For der bliver talt varmt om Arnepensionen, og samtidig bliver der også i svaret til hr. Karsten Hønge sagt, at det hele skal være økonomisk ansvarligt. Men hvordan kan man gøre det hele på en gang? Hvordan kan man både sætte en debat i gang om en indeksering af pensionsalderen, holde fast i, at Arnepensionen og retten til tidlig tilbagetrækning var verdens bedste idé, og ikke pege på, hvor det ellers er, der skal spares, og samtidig sige, at vi skal have råd til en grøn omstilling, minimumsnormeringer, kræftbehandling og det hele?

Jeg er optaget af, at økonomien hænger sammen, men jeg synes, at hr. Frederik Vad får svaret sådan lidt forskelligt, alt efter hvem der spørger. For nogle får i deres svar at vide, at Socialdemokratiet er økonomisk ansvarligt, og andre får i deres svar at vide, at det her handler om retfærdighed, og at det jo nærmest også handler om en udvidelse af retten til tidlig pension.

Ordføreren.

Det her er jo svært. Det er jo en svær balancegang. Det er jo vi helt ærlige omkring, men vi har tænkt os at løse opgaven, og den debat, vi har her, adskiller sig jo ikke meget fra det, vi hørte, da vi havde debatten om en retten til en tidlig tilbagetrækning eller et lønløft. Jeg husker diskussionen om retten til tidlig tilbagetrækning, som blev kaldt bluff. Der blev sagt, at det ikke kan lade sig gøre, at der ikke findes data, at der ikke er data nok til, at man kan lave en model, som er præcis. Der blev i diskussionen om lønløftet sagt, at det kan man ikke, at det er skruen uden ende, at det bare vil føre til, at den ene faggruppe efter den anden vil stille sig op i køen, og at politikerne fuldstændig vil miste grebet om at styre det her, så de her lønstigninger kan gives på en afgrænset måde og inden for en økonomisk ansvarlig ramme. Det er det samme, jeg hører nu, og jeg kan bare sige, at det er svært, ja, men at vi er ærlige om, at vi har en udfordring, vi skal løse.

Så vil jeg jo bare sige, at det ikke er helt så sort, som fru Samira Nawa gør det til. For hvis man f.eks. kigger på Pensionskommissionens rapport, kan man se, at der er rum for en diskussion om pensionssystemet.

Spørgeren.

Vel er der rum for en diskussion om pensionssystemet. Vi skal bare være ærlige om, hvordan vi prioriterer. Lad os da endelig tage diskussionen, og lad os sige, at man så kan lave en anden indeksering. Det koster bare et andet sted, og det er den ærlighed, jeg mangler. Jeg mangler en ærlighed om, at hvis man prioriterer sin økonomi om at lette indekseringen i pensionssystemet, så er der bare noget andet, der bliver mindre råd til.

Så det er fuldstændig rigtigt opsummeret, som ordføreren selv siger, altså at det her er svært, især når man har sat sig i den position, som Socialdemokratiet har sat sig i med både at ville være økonomisk ansvarlige og at ville lette på indekseringen.

Tak. Ordføreren.

Men vi står jo bare med et erfaringsgrundlag, som viser, at det kan vi godt levere på, hvis vi gør os umage, og det har vi tænkt os at gøre, og Socialdemokratiet kommer jo ikke til at stå på mål for en model, der sikrer et mere retfærdigt pensionssystem, hvor vi ikke anviser, hvad det koster, og hvor pengene skal komme fra. Altså, Socialdemokratiet er et økonomisk ansvarligt parti, og vi har forpligtet os til at løse den her opgave ved siden af opgaven med forsvaret, klimaet og alt det andet, vi gerne vil, og det kommer vi til at levere på.

Hr. Dennis Flydtkjær.

At man er et økonomisk ansvarligt parti synes jeg godt at der kan stilles spørgsmålstegn ved. Det er godt en uge siden, man lavede en grøn trepart, der var underfinansieret med 7,3 mia. kr., og hvor regningen bare udestår til danskerne på et senere tidspunkt. Vi har Venstre med vicestatsministeren, som siger, at man skal bruge et par hundrede milliarder mere på forsvaret. Socialdemokraterne siger, at det hele skal bruges på pension. Altså, det dufter ikke ligefrem af ansvarlighed. Da SF rejste den diskussion for nogle år siden, fik man at vide, at det var topmålet af uansvarlighed, og når Socialdemokraterne så selv rejser diskussionen, er det vildt ansvarligt.

Kan man ikke selv høre, at det måske klinger en lille smule hult? Man kan jo ikke både investere massivt i forsvaret, underfinansiere en grøn trepart og så investere i pensionssystemet. Altså, det hænger jo ikke sammen.

Ordføreren.

Det er jo sådan, at selv om vi har nogle store udfordringer, som vi alle sammen herinde i Folketinget er enige om at vi skal løse – der er truslen fra Rusland, usikkerheden i NATO, kystsikring, klimasikring, grøn trepart osv. – så kan vi jo ikke bruge det til at aflyse kampen for at skabe et mere retfærdigt samfund ved siden af.

For hvis alt det, vi skulle bruge vores kræfter på herinde, kun var de store, nødvendige opgaver, vi alle sammen er enige om at løse, så kunne vi jo alle sammen gå hjem, og så kunne der sidde nogle embedsmænd og føre ordet på vegne af os. Vi er jo nødt til at give plads til en diskussion, der handler om, hvordan vi sikrer et mere retfærdigt samfund, og vi kommer til at lave en model, der både er økonomisk ansvarlig, men også giver et bud på, hvordan man kan lave et mere retfærdigt pensionssystem.

Spørgeren.

Min pointe er jo præcis den, som Samira Nawa var inde på. Man kan ikke blæse og have mel i munden i den her diskussion. Man kan jo ikke sige: Nu skal vi bruge masser af penge på grøn omstilling, vi skal bruge masser af penge på forsvaret, og vi skal også bruge masser af penge på pensionssystemet. Det er en fin debat at have, men skal man være økonomisk ansvarlig, er man også nødt til at anerkende, at man jo ikke bare kan pumpe 300 mia. kr. ud i forsvaret og så tænke, at vi også har råd til at indføre tidligere pension. Man kan ikke begge dele. Man er nødt til at prioritere.

Jeg har ikke noget imod, at vi får diskussionen, og det er jo derfor, vi støtter det her forslag, som siger, at regeringen jo må indkalde til nogle forhandlinger, og så kan man tage drøftelsen om, hvad der er råd til, og hvad man kan gøre. Men bare at kaste alle boldene op i luften på en gang er virkelig ret uansvarligt.

Ordføreren.

Jeg havde ikke regnet med, at Radikale Venstre og Danmarksdemokraterne skulle stå sammen i den her pensionsdiskussion. Jeg tror måske, at jeg havde regnet med, at Danmarksdemokraternes ordfører ville have lagt sig et lidt andet sted.

Socialdemokratiet kommer til at betale sine regninger. Det har vi altid gjort. Vi er et økonomisk ansvarligt parti, der har haft regeringsansvaret i det her land mange, mange gange. Den politik, vi fremlægger, er finansieret, og sådan kommer det også til at være i det her tilfælde.

Så er det fru Dina Raabjerg.

Tusind tak. Jeg synes, at det har været rigtig sjovt at høre, at det undrer ordføreren, at Danmarksdemokraterne og Radikale Venstre er enige. Er det så ikke dér, man bør reflektere lidt og sige, at hvis de er enige, er der måske en pointe?

Ordføreren siger, at det her er svært, og at der skal laves noget hjemmearbejde. Socialdemokratiet er det største parti i Folketinget. Man har statsministerposten. Man har finansministerposten. Kunne man ikke have lavet bare en lille bitte smule hjemmearbejde, inden man melder sådan noget stort noget som det her ud? Det er jo jer, der har ressourcerne, ikke alle os andre.

Ordføreren.

Det er jo de samme argumenter – præcis de samme argumenter – jeg bliver mødt med som socialdemokratisk ordfører i dag, som Socialdemokratiet blev mødt med, da vi fremlagde vores vision om at lave en ret til tidlig tilbagetrækning, eller dengang vi sagde, at vi vil sikre, at nogle af de lavest lønnede med de hårdeste job i den offentlige sektor skulle have lidt mere til sig selv hver måned.

Det er vindfrikadeller. Det er en kampagnemelding. Det er uansvarligt. Det er bluff. Det hører vi fra Danmarksdemokraternes ordfører. Hvorfor har vi ikke på forhånd lavet vores hjemmearbejde? Det hører vi fra den konservative ordfører.

Det er præcis de samme argumenter, og jeg kan bare gentage det, som vi gentog i forbindelse med de to andre store signaturprojekter, som har udvidet velfærdssamfundet og sikret mere social retfærdighed i Danmark på vores vagt siden 2019: Vi kommer til at levere på det, vi har sagt; vi kommer til at levere en model, der holder, og som kombinerer økonomisk ansvarlighed med et mere retfærdigt pensionssystem.

Spørgeren.

Hold da op, hvor er det en gang øregas, man skal lægge øre til her. Altså, prøv at høre, det der er simpelt hen useriøst. Hvorfor har Socialdemokratiet ikke lavet en lille smule hjemmearbejde som det allerstørste parti i Folketinget? Man har statsministerposten og finansministerposten. Løft da en lille bitte smule af sløret for, hvad det er, I egentlig vil, og svar gerne på det her: Hvorfor har I ikke lavet det hjemmearbejde? Det var det, jeg spurgte om.

Ordføreren.

Jeg siger bare, at det, ordføreren smider herop til mig på talerstolen, har vi hørt før. Vi synes i Socialdemokratiet, at det er vigtigt at få en debat i god tid, fordi det her vedrører noget så vitalt som danskernes pensionsalder. Det er jo ikke småpenge. Det er heller ikke noget, vi leger. Det her er noget, der betyder enormt meget for folks langsigtede planlægning, og derfor vil vi gerne starte en debat i rigtig, rigtig god tid i stedet for at komme som en tyv om natten og levere et bud på en plan to minutter i tolv. Jeg forstår ikke, hvorfor den konservative ordfører synes, at det er meget problematisk.

Hr. Jeppe Søe.

Jeg forstår ikke, at ordføreren synes, at det er problematisk, at nogle partier går sammen om lige præcis det her forslag. For det her forslag handler jo i virkeligheden om den snak, der er i regeringen om, at man er dybt uenige om, i hvilken retning man skal gå, og den ved vi godt er der; jeg ved det i særdeleshed. Moderaterne blev netop også stiftet på ønsket om en debat om pensionen og startede den debat under valgkampen. Vi fik at vide under et sommergruppemøde, at Socialdemokratiet ville komme med det efter deres sommergruppemøde, og så kunne debatten endelig gå i gang. Det simple ønske, der er her i salen, er, at den debat ikke bare foregår i en lukket regering, men faktisk foregår i det Folketing, vi alle sammen er valgt ind i. Det er jo sådan set det ønske, der er. Nu skal det her til en forhandling. Nu skal vi prøve at finde ud af, hvad der er op og ned.

Ordføreren står og siger, at det her er svært. Ja, det er det, så lad da flere af os komme ind i det lokale, og lad os reelt få en snak om, hvilken retning vi skal i i Danmark på det her vanvittig vigtige område. Når det her er så svært, så lad os da gøre det sammen. Jeg går da ud fra, at når Socialdemokratiet starter den her debat, som I jo gjorde – I tog den i hvert fald videre – så er det vel, fordi I ønsker debatten, og det er sådan set det, hr. Karsten Hønge ønsker her.

Ordføreren.

Vi har jo debatten. Vi har haft debatten, siden Socialdemokratiet kom med den melding. Altså, så sent som i weekenden var der debat i de store morgenaviser. Jeg har set arbejdsgiverorganisationerne melde ud, hvad de mener om det her. Jeg har set bud fra Fagbevægelsens Hovedorganisation på deres forslag til en model. Jeg har haft masser af mennesker på mit kontor og skal også have det i næste uge. De kommer med inputs til, hvordan de mener at det her skal strikkes sammen. Der er masser af debat om det her. Et parti som Liberal Alliance har fremlagt deres model. Andre partier har ikke fremlagt nogen modeller, men det kan være, at det kommer. Det kan være, at hr. Jeppe Søe også har et bud. Vi har jo debatten om det her i det åbne.

Det, der bliver krævet, er, at vi med det samme i et meget, meget kompliceret spørgsmål skal lægge en færdigpakket løsning frem, og det kommer vi ikke til at gøre, før vi har lavet vores hjemmearbejde ordentligt.

Spørgeren.

Nu har vi så bare sådan en spændende regering lige nu. Det synes jeg selv at det er. Jeg har jo leveret et forslag til pensionen. Det har jeg sådan set skrevet. Selv om jeg ikke er en del af partiet mere, er det sådan set stadig ord fra min mund.

Jeg synes i virkeligheden, at vi har en regering, der jo netop forsøgte at lave nogle forskellige samtalefora. Det var Moderaternes grundtanke fra start. Jeg er sådan set ret ligeglad med, hvad der foregår på hr. Frederik Vads kontor. Vi har lavet en trepart om det grønne og alt muligt andet. Lad os nu lave det forum, hvor reelle mennesker kan sætte sig sammen og komme med reelle løsninger i samspil. Vi skal ikke bare have et eller andet færdigt fra jer, som man så kan sidde og diskutere. Lad os nu åbne den her svære debat.

Ordføreren.

Vi har jo debatten. Den foregår ikke på mit kontor. Den foregår her. Den foregår i aviserne. Den foregår i medierne. Den foregår partierne imellem. Vi har jo diskussionen, og det er godt, at vi har diskussionen i god tid. For det handler om noget så afgørende som danskernes pensionsforhold, og det er noget, man skal tage sig rigtig god tid til både at få diskuteret, men også at få snedkereret et bud på. Det er sådan set det, der er tale om her. Vi har faktisk god tid. Det, vi sådan set ønsker, er, at der skal ligge en model klar, inden vi skal stemme igen i 2030.

Hr. Torsten Gejl.

Mange tak. Debatten i dag handler jo om, om regeringen vil indkalde til forhandlinger om en ny indeksering af pensionsalderen. Ordføreren siger selv flere gange, at en af grundene til, at man ikke vil det, er, at man skal have tid til at forberede sig. Partierne skal have tid til at reflektere. Vi skal have tid til at forberede os. Men vi siger nej tak. Det behøver vi ikke. Vi skal nok forberede os. Det skal vi nok tage ansvar for. Vi er ret klar.

Så når nu det er sådan, at ordføreren lægger så meget vægt på, at man skal lytte til partierne, og vi siger, at vi bare skal komme i gang, hvorfor lytter ordføreren så ikke til det?

Ordføreren.

Fordi vi bliver nødt til at sørge for, at vi sideløbende med den her diskussion har en ansvarlighed i forhold til at håndtere det her. Til februar får vi nye tal for, hvordan det ser ud med middellevetiden i Danmark. Til februar skal vi behandle forslaget om at forhøje pensionsalderen til 70 år gældende fra den 1. januar 2040. Det skal vi have styr på i ro og mag. Så skal vi sørge for at få tilrettelagt en proces, der gør, at vi kan fremlægge et bud på en løsning inden 2030. Vi har god tid. Vi har god tid. Jeg er jo ikke inde i regeringens interne processer. Man kan sige, at for Socialdemokratiet er det vigtigt, at vi har tid til at forberede den her diskussion ordentligt. Det gælder både som parti, men også i forhold til den proces, der efterfølgende skal være med partierne.

Spørgeren.

Fint nok, men så vender vi jo tilbage til det konservative argument. Så er det jo regeringen, der har brug for at forberede sig. For der er da mange her, der er klar. Den forberedelse, som skulle laves frem mod sådan nogle forhandlinger, skulle vi nok få lavet. Så det er jo regeringen, der ikke rigtig er kommet i gang. Man har startet en debat uden argumenter, uden retning og uden idéer. Så må ordføreren da indrømme, at det virker lidt strategisk.

Ordføreren.

Det med tidlig tilbagetrækning var også strategisk, blev der sagt. Lønløftet var også strategi. Vi får hele tiden at vide, når vi ønsker at lave nogle forbedringer i vores land, der kan skabe en stærkere bro mellem rimelig indsats og en retfærdig bid af kagen, at det er strategi. Det er det ikke. Det er politik. Vi har bevist to gange nu – i to valgperioder – at det er politik. Det er ikke show. Det er politik. Vi udstikker en kurs, vi formulerer en vision, vi laver vores hjemmearbejde, og vi betaler vores regninger. Det er det, Socialdemokratiet leverer til danskerne.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det hr. Kim Valentin fra Venstre. Velkommen.

Det her er jo genstand for en god og væsentlig debat. Da jeg læste beslutningsforslaget fra SF, kom jeg til at tænke tilbage på dengang, da jeg var barn, og også den tid, hvor jeg blev økonom på Københavns Universitet. Det var i 1970'erne og 1980'erne, og i 1970'erne var der mange historier om Danmark, men det var ikke de historier, der er i dag. Det var historier, som blev skabt under en krisestemning. Altså, der var oliekriser i 1970'erne, som jeg voksede op i.

Jeg husker tydeligt den der følelse af, at nu røg hele fundamentet for alt det, der var vores dagligdag, altså hele fundamentet for, at vi sådan set kunne have et godt liv. Det var det, mine forældre talte om over middagsmaden. Jeg kan huske 1980'erne, da jeg læste på Københavns Universitet og blev cand.polit., og kan huske alle de snakke, vi havde, om, hvordan vi laver finanspolitik i Danmark. Der var Knud Heinesen, der sagde, at vi røg ud over afgrunden. Der var kartoffelkuren. Vi lærte, at vi alle sammen skulle spænde livremmen ind.

Hvorfor er vi så nået dertil, hvor vi er i dag. Vi er et af de rigeste lande i verden. Hvorfor er vi ikke endt som Frankrig, der har forgældet sig og har en elendig finanspolitik? Hvorfor er vi ikke endt som Italien, hvor der ikke er styr på noget i deres offentlige sektor? Hvorfor er vi ikke endt på Tysklands rute, hvor der errecession og der ikke er styr på noget som helst i forhold til udviklingen af deres industri? Jamen det er vi ikke, fordi vi er ansvarlige, og fordi vi netop tager stilling til tingene i god tid. Vi ændrer grundlaget for den økonomiske politik, lang tid før vi skal gøre noget ved det for alvor.

Vi lavede velfærdsforliget i 2006, og det er rigtigt, at det er 18 år siden. Men hvornår har det haft rigtig stor effekt? Jamen det er jo igennem de sidste 10 år, og hvis vi kigger frem, er det over de næste 40-50 år. Lige nu står vi i en verden, som er i opbrud. Vi står i en verden, hvor vi kan miste vores frihed, hvis ikke vi forsvarer os. Det kommer vi til at bruge penge på, helt sikkert. Det ved vi godt. Det er vi enige om i Folketinget. Vi er enige om, at vi skal gøre noget ved klimakrisen. Vi er enige om, at alle de her ting, som vi planlægger efter, kommer til at koste supermange penge.

Er det så fornuftigt at rive gulvtæppet væk under den økonomiske sikkerhed i sådan en situation? Det synes vi ikke i Venstre. Vi synes, at der er en meget, meget sund måde at planlægge økonomi på i Danmark, nemlig meget langt frem. Helt grundlæggende vil jeg sige, at når vores levealder stiger, stiger folkepensionsalderen. Den indeksering er en meget sund tankegang for en fornuftig planlægning af økonomien, hvis vi vil have et velfærdssamfund, og hvis vi vil skabe tryghed om danskernes hverdag.

Altså, i bund og grund handler det her jo om danskernes levevilkår. Det er det grundlag, vi taler om. Det er jo selvfølgelig ikke uden omkostning. I Venstre vil vi faktisk også gerne have et fleksibelt arbejdsliv. Der er bare det andet, og det er supervigtigt at have med. Hvis vi vil diskutere alle de andre ting, kan vi ikke bare rive det økonomiske fundament væk. Det er en del af vores fremtid, og selvfølgelig skal vi have en fornuftig, konstruktiv debat omkring de her ting. Men så skal Arnepensionen, seniorpensionen og efterlønnen også indgå i den debat.

Vi foreslår jo en arbejdslivskommission. Så kan man nemlig også tage højde for familieliv, arbejdsliv og fritidsliv – alle dele på en gang – sådan at vi får et dejligt, fornuftigt, trygt liv i Danmark, og vi forventer, at de partier, som er ansvarlige for velfærdsforliget, går med på den indeksering, hvor vi lander på omkring 70 år, og at vi fremover kan tage den her diskussion sammen, og vores forslag er jo så en arbejdslivskommission.

Vi er imod. Venstre kan ikke støtte forslaget.

Fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Mange tak. Jeg er sådan set enig med hr. Kim Valentin i, at vi også skal have de førtidige tilbagetrækningsordninger på bordet. Det gælder seniorpension, det gælder Arnepension og efterløn. Lad os da få kigget på det hele samlet set, og lad os da også få kigget på, hvordan vi kan forebygge, at der er mennesker, der har brug for en førtidig tilbagetrækningsordning.

Men hvorfor betyder det så, at Venstre ikke kan støtte det her beslutningsforslag? Kunne man ikke forestille sig, at de førtidstilbagetrækningsordninger også bliver en del af de forhandlinger, som hr. Karsten Hønge inviterer til med det her beslutningsforslag? Eller kunne vi måske sammen stille et ændringsforslag til beslutningsforslaget, så de førtidige tilbagetrækningsordningen også blev en del af det? Hvorfor er det, Venstre bare blankt afviser i stedet for at finde ud af, hvordan man faktisk kan sætte sig ned og forhandle det, der skal forhandles, i stedet for at trække det hele i langdrag?

Ordføreren.

Vi synes, at den rigtige rækkefølge er at tage en drøftelse af det forslag, som beskæftigelsesministeren kommer med i løbet af februar måned og så beslutte de 70 år, som der står i velfærdsforliget, og derefter kan man så tage den brede drøftelse, i forhold til hvad der skal ske fremadrettet. Der foreslår vi en arbejdslivskommission.

Spørgeren.

Hvad er det egentlig, Venstre har brug for i forhold til mere viden, siden man foreslår en arbejdslivskommission? Vi har lige for 2 år siden haft en knalddygtig pensionskommission siddende til at gennemtrævle pensionssysestemet og lægge en meget gennemarbejdet rapport på bordet. Og vi politikere trak på skuldrene af den og lagde den ned i skuffen igen. Nu foreslår Venstre en arbejdslivskommission. Hvad er det egentlig, Venstre mangler at vide?

Ordføreren.

Jeg vil ikke sige, at jeg lagde den ned i skuffen. Jeg læste den faktisk ret grundigt igennem, og den beskæftiger sig jo indgående med mange af de her problemstillinger. Det er jeg enig i.

Det, vi siger i Venstre, er, at når man kigger på danskernes liv og deres pension, handler det ikke bare om, hvornår vi går på folkepension. Det handler også om, hvornår vi er nedslidte, f.eks. Det handler om, hvilken fleksibilitet vi skal lægge ind i hverdagen for den almindelige dansker, mens man er ung. Der er mange ting, der kan ske over sådan et liv, og det skal vi selvfølgelig tage stilling til i en sammenhæng, i stedet for at man bare sådan kun tager stilling til folkepensionsalder.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jeg har et spørgsmål til hr. Kim Valentin, og vi kan godt lave en aftale om, at det på en eller anden måde bliver mellem Kim Valentin og så lige os, der er her i salen. Hvis det kan hjælpe hr. Kim Valentin lidt, synes jeg også, det er okay, hvis han giver et hurtigt, måske lidt afdæmpet, svar. Altså: Er Venstre ved at blive snydt af Socialdemokratiet i regeringen her, altså ved at have det her spørgsmål sådan hængende i luften og måske frem til næste valg, i forhold til at valgurnen bliver omdannet til en ønskebrønd, man går hen til. Så selv om det er helt okay, at man svarer, vil jeg spørge: Er Venstre ved at blive snydt?

Ordføreren.

Nej, det er vi ikke. Jeg undrer mig lidt over spørgsmålet, for vi taler sådan set rigtig godt sammen i regeringen, men der er jo selvfølgelig nogle forskelle i, hvad man mener. Det er helt tydeligt på det her. Vi vil gerne have en bred drøftelse af det. Vi er jo enige om, at pensionsalderen på 70 år skal vedtages her i foråret, og så vil vi også gerne have en bred drøftelse af, hvordan vi ser på alle facetter af arbejdslivet.

Spørgeren.

Jeg er ret sikker på, at hr. Kim Valentin godt kan se perspektivet, altså at det her kan blive den valgkanin, der måske også kan udfordre Venstre. Jeg mener bare: Beslutningsforslaget her går alene på, at vi skal have lavet en aftale, inden vi stemmer om at forhøje pesionsalderen til 70 år. Så hvilken interesse kan nogen have i, at man lader det her spørgsmål hænge, i forhold til at sige at der kommer en god løsning i morgen eller i hvert fald i overmorgen – og sandsynsligvis alligevel først efter næste valg? For så kan den jo blive hængende i luften. Så jeg forstår, at konklusionen er, at Venstre bliver trukket rundt ved næsen her.

Ordføreren.

Det synes jeg ikke, men det er jo op til ordføreren at have sin egen tolkning af det. Jeg gjorde meget ud af i min tale at få forklaret, at det lige præcis handler om, at det grundlag, som vi lægger vores økonomiske politik an på i regeringen – både nu og fremadrettet – er stabilt og trygt for alle danskere. Det er supervigtigt for os. Vi kan ikke bare sige: Okay, så afskaffer vi noget, der koster 20 eller 30 milliarder om året, uden sådan lige at at vide mere om det, end vi gør i dag.

Tak. Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Mange tak. Det er Socialdemokratiet, der har åbnet den her debat, og jeg fornemmer ikke, at Venstre ønsker den helt lige så meget. Socialdemokratiet forsvarer deres ukonkrete eller faktisk ikketilstedeværende argumenter for, hvad det egentlig er, de vil, med at sige, at det jo lykkedes godt med Arnepensionen, for der vil det – for at citere ordføreren – være dem, med de laveste lønninger og de hårdeste jobs, der skal have en mulighed for at trække sig lidt tidligere. Det har Venstre været enige med Liberal Alliance om jo slet ikke er målrettet. Det er ikke et kriterium, at man skal have det lavestlønnede job eller det hårdeste job. Det har Venstre jo været med på. Derfor er det jo igen den tilbagevendende argumentation om, at det er skævt. Vi har ikke lige mange år på pension i de forskellige grupper i gennemsnit. Det varierer også inden for de her målgrupper, og derfor kan vi heller ikke ramme dem særlig specifikt ved at dele dem op i uddannede eller faglærte eller ufaglærte. Socialdemokratiet vil ikke afvise det, men kan Venstres ordfører afvise, at man har ambitioner om at indføre en differentieret pensionsalder?

Ordføreren.

Det, vi har sagt, er, at grundlaget for diskussionen er på plads omkring økonomien, og så vil vi egentlig gerne have alle diskussioner ind i en arbejdslivskommission. Vi anerkender jo, at der er nogle, der er slidt ned, det gør vi, og det gjorde vi også under Arnepensionsdebatten, selv om den jo ikke var født i vores baghave. Det er der ikke nogen tvivl om. Men vi anerkender, at der er nogle, der er slidt ned, og derfor må man jo også tage højde for det i en eventuel debat, der kommer om de her ting.

Men som jeg sagde i min tale: Det, der er vigtigt for os, er jo det her med, at okay, vores levealder stiger, og så er det også meget rimeligt, at vi kigger på, at man faktisk har en stigende folkepensionsalder.

Spørgeren.

Det der med, om det stiger eller skal stige langsommere eller ikke stige, er irrelevant i forhold til diskussionen om det skæve antal år, vi har for tilbagetrækning. Den største forskel er på køn. Liberal Alliance og Venstre har tidligere været enige om, at det ikke er sådan nogle grupperinger, vi laver, af mennesker i pensionssystemet. Der er det individuelt, og derfor har vi ordninger, hvor det er efter en helbredsmæssig vurdering. Den største forskel er køn. Og jeg hører ikke Venstre afvise, at man vil være åben over for at diskutere, om vi skal kigge på de her grupper. Kan Venstre ikke engang afvise, at man vil lave en differentieret pensionsalder på baggrund af køn?

Ordføreren.

Puha – det tror jeg simpelt hen ikke jeg kan svare på her. Det må jeg bare sige til dig. Det er meget, meget langt fremme i en diskussion. Det er ikke noget, jeg sådan lige ser komme ind på nethinden først, men det er da rigtigt, at der er nogle problemstillinger, og det er man da nødt til at diskutere igennem. Jeg kan simpelt hen ikke svare på det på det her grundlag.

Så er der ikke flere spørgsmål til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til forslagsstillerne fra SF for at stille det her beslutningsforslag. Det er en utrolig vigtig debat, tror jeg, for rigtig mange danskere. I Danmarksdemokraterne har vi det grundlæggende sådan, at vi gerne vil være med til at se på, hvordan pensionssystemet kan skrues bedre sammen, for det siger sig selv, at man ikke kan blive ved med at arbejde, til man er 80, 90 eller 100 år. Der er forskel på jobs, og der er nogle funktioner, der slider mere end andre, så selvfølgelig skal det være muligt for nogle at trække sig tilbage tidligere, hvis de er nedslidte.

Men det grundlæggende, som skal være på plads, er, at det selvfølgelig skal være økonomisk ansvarligt. Derfor skal man tænke sig rigtig godt om, før man begynder at røre ved velfærdsaftalen, der er grundstenen i en holdbar dansk økonomi. Derfor synes vi også, det var uansvarligt, da Mette Frederiksen og Socialdemokratiet gik ud og åbnede den her pensionsdiskussion uden at fremlægge noget som helst konkret. Det er tydeligt, at den eneste grund til, at den her udmelding kom, er, at Socialdemokraterne ligger dårligt i meningsmålingerne, og at man bløder vælgere til SF, som jo har sagt det her før.

Så gør det heller ikke statsministerens udmelding mindre interessant, at det ikke er lang tid siden, at den socialdemokratiske politiske ordfører var ude at beskylde netop SF for topmålet af uansvarlighed, da SF foreslog det, som statsministeren foreslår nu.

Men nu er det så åbenbart muligt at sænke pensionsalderen, hvis man spørger Socialdemokratiet. Spørger man til gengæld Socialdemokratiets regeringspartner, Venstre, er statsministerens pensionsforslag en gratis omgang. Det er faktisk slet ikke muligt at sænke pensionsalderen, fordi der i stedet skal være mere økonomi og man skal bruge pengene på det danske forsvar.

Derfor er det nok helt forståeligt, hvis forvirringen er komplet ude hos danskerne. På den ene side har vi en ukonkret statsminister, der ønsker at sænke pensionsalderen, mens vi har en vicestatsminister fra Venstre, der siger, at det ikke er muligt. Det er jo klart, at det skaber utryghed hos danskerne, at de ikke kender regeringens planer for deres fremtidige pensionsalder.

Pension er jo noget, der naturligvis fylder utrolig meget i danskernes liv, både så de kan planlægge, hvornår skal træde tilbage, men selvfølgelig også så de kan planlægge den økonomi, der skal være der, for at det kan hænge sammen efterfølgende. Derfor bør regeringen snart konkretisere, hvad regeringen egentlig mener, og derfor bør man også indlede nogle forhandlinger med Folketingets partier om fremtidens pensionsalder. Statsministerens pensionsforslag må simpelt hen ikke gå hen og blive så ukonkret, at det bare er et slagnummer i næste valgkamp. Det synes jeg ikke danskerne har fortjent.

Når det er sagt, hilser vi i Danmarksdemokraterne diskussionen velkommen, da vi som nævnt mener, at pensionsalderen ikke bare skal stige i det uendelige. Vi er sådan set også enig i, at vi sagtens kan kigge på automatikken i stigningen; det skal bare være økonomisk ansvarligt.

Det er sådan set det afgørende i det. Tingene skal finansieres. Det sagde vi allerede i sidste valgkamp, så der er ikke noget nyt budskab fra mit parti der. På den baggrund støtter Danmarksdemokraterne forslaget fra SF om, at regeringen skal pålægges at indkalde til forhandlinger om en ny indeksering af pensionsalderen, så vi kan skabe tryghed og klarhed om rammerne om danskernes pensionsalder. Så som jeg allerede har nævnt, kan vi støtte beslutningsforslaget fra SF.

Hr. Karsten Hønge, SF.

Det vil jeg da sige rigtig mange gange tak til Danmarksdemokraterne for. Jeg deler jo fuldstændig vurderingen af, at den her håndbremsevending, som Socialdemokratiet lavede i det her spørgsmål, ene og alene skyldes, at man er skræmt dels af valget til Europa-Parlamentet og dels af meningsmålingerne. Det her med, at man nu pludselig skulle synes, at det her er noget, man vil leve op til, ligesom man har levet op til andre løfter, er jo opfundet til lejligheden, så jeg kan høre, at vi er helt på linje der.

Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge hr. Dennis Flydtkjær om, er: Hvis vi nu i et øjeblik skulle være i et konstruktivt hjørne, altså i forhold til Socialdemokratiets position, kan hr. Dennis Flydtkjær så finde et eller andet argument for, hvorfor man ikke skulle kunne lave den her aftale, inden at vi stemmer næste gang? Findes det derude et eller andet sted, som jeg måske ikke har set. Kan hr. Dennis Flydtkjær se det?

Ordføreren.

Altså, jeg har svært ved at se, hvad der gør, at vi ikke kan komme i gang med de her forhandlinger. Det kan selvfølgelig godt tage lang tid, når man er i gang med det, fordi det er vigtigt og det er mange penge, man flytter på, men vi har jo faktisk et grundlag, synes jeg.

Det er nævnt flere gange i debatten, at man har den her kommission, der for 2 år siden sad og kiggede på pensionsreglerne, og som i hvert fald havde nogle forslag, som man kan tage udgangspunkt i. Det handler både om, om der skal være en mindre stigningstakst i det, og om, hvornår man tager udgangspunkt i beregninger, og skal det være 60 eller 65 år osv.

Så jeg synes egentlig, vi har et ret godt billede af, hvor det er skoen trykker, og jeg synes godt, man kunne komme i gang med forhandlingerne. Så jeg tager det mest som et socialdemokratisk valgudspil, at man har lyst til at sige, at det her først skal diskuteres efter næste valg.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet

Hold da helt op – hr. Dennis Flydtkjær har siddet her i Folketingssalen og kaldt det her, vi gerne vil i Socialdemokratiet, for bluff, ligesom Arnepensionen var bluff i sin tid og lønløftet var bluff i sin tid. Og tidligere sagde Danmarksdemokraternes ordfører, at Danmarksdemokraterne var enige med Radikale Venstre i, at den her diskussion om at sikre et mere retfærdigt pensionssystem var uansvarlig.

Altså, hvor er Danmarksdemokraterne blevet af i diskussionen om at sikre et mere retfærdigt pensionssystem?

Ordføreren.

Det, der er det spøjse i debatten, og som gør, at den klinger lidt hult, hvilket jeg også brugte som udtryk, er, at Socialdemokraterne åbner en debat, der potentielt kan koste utrolig mange milliarder kroner, mens vi har et andet regeringsparti, Venstre, der siger: Vi vil bruge 300 mia. kr. på forsvaret. Jeg tror egentlig, at alle herinde i Folketinget kan se, at man ikke kan gøre begge dele. Og det er det, der er det økonomisk uansvarlige, altså at man har en regering, der på den måde prøver at melde ud til højre og til venstre, i øst og i vest, og ikke har nogen sammenhæng i det.

Så hvis man skulle have en reel diskussion om det her, skulle Socialdemokraterne melde ud, hvad det er for en retning, man gerne vil i, eller endnu bedre gøre, som SF pålægger dem nu, nemlig indkalde til forhandlinger, så vi kunne komme i gang. Det er jo det, der er det uansvarlige, altså at man stiller folk noget i udsigt, så alle går og drømmer om, at man nu får en lavere pensionsalder, men det kommer jo ikke til at ske.

Så hvis Socialdemokraterne ville være ansvarlige, indkaldte man til de forhandlinger, som beslutningsforslaget faktisk går ud på.

Hr. Frederik Vad.

Den tid, der går, kunne Danmarksdemokraterne jo bruge på selv at finde ud af, hvad de mener. Hvordan ønsker Danmarksdemokraterne at man skal håndtere et pensionssystem, som ikke er specielt retfærdigt i dag?

Ordføreren.

Det er jo et ret friskt, at man har regeringsmagten og åbner den diskussion, og så står man og forlanger i Folketingssalen, at andre folk skal komme med deres udspil til det. Helt ærligt, det er regeringen og Socialdemokraterne, der nu har siddet i regering i mange valgperioder, som måske lige skulle tage sig sammen og bruge sit Finansministerie eller sit Statsministerie til at komme frem til et udspil, så vi faktisk kunne diskutere noget konkret.

Jeg synes faktisk ikke, det er rimeligt at sige, at det er alle andre partier, der skal komme med bud på den her debat, som Socialdemokraterne selv har løftet. Så der skulle man måske selv lige gå hjem i værkstedet og kigge lidt på, hvad man gerne vil.

Hr. Thomas Skriver Jensen, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg er enig med hr. Frederik Vad, når han siger, at hr. Dennis Flydtkjær skulle se at finde ud af, hvad Danmarksdemokraterne mener, og så kan man bruge tiden på det. Ellers er det da mærkeligt at indkalde til forhandlinger, altså hvis man ikke engang kan svare på det meget simple spørgsmål.

Men jeg fornemmer altså også, at der er en del forvirring i debatten, og det vil jeg egentlig gerne spørge bare en lille smule ind til. For hr. Dennis Flydtkjær siger jo, at Socialdemokratiet præsenterer præcis det samme og gør sig tanker om præcis det samme som SF. Og det mener jeg ikke. Jeg mener, at SF er kommet med et fuldstændig uansvarligt udspil, hvor man siger: Fra nu af udskriver vi regningen, og vi kan overhovedet ikke lade pensionsalderen stige mere. Det er det, SF siger. Socialdemokratiet siger: Vi står på mål for den aftale, vi selv har lavet, og derfor går vi selvfølgelig ned og stemmer for næste gang. Og så er det også sidste gang, vi gør det, for så er der god tid til, at vi kan finde ud af, hvordan vi så laver et mere retfærdigt system.

Jeg mener, det er sådan, et ansvarligt parti bærer sig ad. Og jeg vil egentlig bare spørge hr. Dennis Flydtkjær ret simpelt: Kan han virkelig ikke se forskel på SF's og Socialdemokratiets tilgang til det her spørgsmål? Det virker da lidt spøjst.

Ordføreren.

SF har sagt, at man skulle stoppe med at indeksere den fremadrettet. Det er klart, at det så koster nogle og fyrre milliarder kroner. Socialdemokraterne siger: Vi vil kun garantere, at vi stemmer for det en gang mere. Ergo er der efterfølgende ikke noget, så man ved ikke, hvordan det kommer til at være med indekseringen bagefter. Så kommer det også potentielt til at koste nogle og fyrre milliarder kroner, altså hvis man ikke gør andet.

Det er jo så det store spørgsmål i debatten: Hvad er det andet, der kommer bagefter? Det kan vi jo ikke få at vide. Og det er jo så der, jeg kommer tilbage til, at det jo er totalt økonomisk uansvarligt, at man ikke som Folketing kan sidde og disponere ud fra, hvad det er for en pensionsalder, der er fremadrettet, og hvordan vil man dække den her kæmpe regning? Og det er i øvrigt, samtidig med at Venstre siger, at man skal bruge et par hundrede milliarder kroner på forsvaret.

Der er jo ikke penge til det hele, og derfor bliver det jo en økonomisk uansvarlig diskussion, og så er det egentlig også ret usagligt, at man på den måde bare løfter en diskussion uden at have nogen som helst svar på, hvad man gerne vil.

Spørgeren.

Jeg synes godt nok, det bliver sådan lidt hvis og hvis min røv var spids. Undskyld, formand, det må man selvfølgelig ikke sige i Folketingssalen; det er jeg ked af. Men det er lidt sådan, det bliver.

Derfor vil jeg bare spørge igen: Kan Danmarksdemokraterne virkelig ikke se forskel på SF, der som uansvarligt parti i den her sag bare vil udskrive en regning og sige, at pensionsalderen ikke kan stige mere – punktum – og Socialdemokratiet, der i god tid siger: Næste år går vi ned og lever op til den aftale, vi har indgået, dengang man lavede velfærdsforliget, men derefter synes vi og er vi enige i, at den udvikling, der er nu, er uretfærdig? Kan hr. Dennis Flydtkjær virkelig ikke se forskel på de to tilgange?

Ordføreren.

Jo, jeg vil godt strække mig så langt, at jeg faktisk synes, at Socialdemokraterne er mere uansvarlige end SF i den forstand, at SF trods alt siger, hvad deres løsning er. Så kan man godt være uenig, og der kan mangle en masse penge i det, men Socialdemokraterne gør det faktisk endnu værre; de står bare og foregøgler alle danskere, at man skal gå ned i pensionsalder, og det kommer jo ikke til at ske.

Altså, man kommer ikke til at løse det for alle. Det er lidt det samme, som da man sagde, at nu skulle alle sammen have mere i løn. Det var så ikke alle sammen, men alle sammen gik jo til valg og troede på, at nu skulle de gå ned og stemme på Socialdemokraterne, for så kunne vi alle sammen få mere i løn. Det er jo lidt det samme, der sker i forbindelse med det her.

Så jeg synes egentlig på en eller anden måde, at Socialdemokraterne er mere uansvarlige, end SF var på det tidspunkt. Der manglede noget økonomi bag, men man vidste trods alt, hvad de mente, og det ved man ikke med Socialdemokraterne.

Dermed siger vi tak til Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Mange tak. Når SF fremsætter et beslutningsforslag om at pålægge regeringen at indkalde til forhandlinger om danskernes pension, ville man måske tænke, at det kommer Liberal Alliance selvfølgelig til at synes er en tosset og dårlig idé, fordi vi meget normalt ligger meget forskellige steder. Men Liberal Alliance vil rose SF for at fremsætte det her forslag. Vi er fuldstændig enige i, at det er meget relevant at få frem i lyset, hvad det er for et bal, Socialdemokratiet har åbnet, så vælgerne ved, hvad de kan regne med.

Der er slet ikke nogen tvivl om, hvad SF vil på det her spørgsmål, og det har jeg respekt for. SF fortæller klart, hvad det er, de vil. I Liberal Alliance har vi også en klar holdning til, hvad vi vil på det her område. Vi vil noget helt andet; vi vil nemlig fastholde at lade pensionsalderen stige, i takt med at vi lever længere. Men vi vil også give danskerne en større mulighed for selv at være herre over deres alderdom. Det er da klart, at de rigeste i samfundet allerede kan det i dag, men vi har så et forslag om fri pension, hvor der vil være flere, som skattefrit vil kunne indbetale 625 kr. om måneden og dermed trække sig tilbage op til 5 år før folkepensionsalderen – og det er endda med en meget beskeden forventning til forrentningen.

Men den her debat, som Socialdemokratiet har valgt at starte, om folks pensionsalder synes jeg flyver i alle retninger. For det ene handler om stigningen, og det kan man godt have en holdning til. Det koster ekstremt meget at standse den, og det koster også meget bare at lade den gå langsommere. Så det skal man have med, synes jeg, hvis det er den politik, man fører, altså at det koster rigtig mange milliarder. Det ved alle. Det er et faktum, og det har vi gode beregninger på.

Den anden ting er, hvor lang tid det er, vi er på pension. Hvor mange år har vi på en tilbagetrækningsordning? Det lyder til, at det er den del, som Socialdemokratiet konstant bringer op. Der synes jeg bare, det er vigtigt, at man har øje for, at det intet har med indekseringen at gøre. Det har absolut intet med stigningen af pensionsalderen at gøre, fordi uligheden stadig er der, uanset hvor vi sætter folkepensionsalderen.

Så derfor tænker jeg: Hm er det, fordi man vil vælge nogle grupper? For Socialdemokratiet forsvarer sig selv med, at det gjorde de med tilbagetrækningsordningen, med Arnepensionen, og at der ramte de den rent. Det gjorde de ikke. Ordføreren sagde, at det er til dem med de laveste lønninger og dem med de hårdeste jobs. Det er ikke en betingelse for at få Arnepension. Det er ikke rigtigt. Det er kun en betingelse, at du har arbejdet i x antal år. Så det er jo ikke ramt målrettet.

Så er det grupper, man vil dele det op i, kan man kigge på, hvor der er forskel på, hvor lang tid man har på pension. Og dem, der faktisk har kortest tid på pension, vil typisk være en akademiker. Så er det dem, man vil tilgodese? For de har kortest tid i forhold til en faglært eller en ufaglært. Det er jo, fordi vi allerede har ordninger, som griber rigtig mange. Det er nemlig individuelt baseret, i stedet for at man bliver grupperet efter, om du er smed eller du er en kvinde.

For den allerstørste forskel er på køn. Hvis man skal kigge på, hvor den allerstørste forskel og variation i antallet af år på en tilbagetrækningsordning er, er det i forhold til køn. Så kan man spørge, om det bare er genetisk. I nogen forstand er det; kvinder er i gennemsnit mindre, og det er en del af, hvorfor vi har en længere levetid i gennemsnit. En anden ting er livsvalg. Det er også noget, der spiller meget ind. I nogle grupper skyldes op til 60-70 pct. af forskellen rygning og alkohol.

Så der er ekstremt mange variationer i forhold til det her. Så jeg forstår godt, at man siger, at det er svært, for det er det. For uanset hvilke grupperinger du laver, kommer du stadig til at finde en mand, der overlever en kvinde, og du kommer stadig til at kunne finde en akademiker, der dør af kræft, når han er 50 år, og en murer, der først dør, når han er 100 år. Så du rammer det ikke målrettet ved at gruppere folk.

Derfor er vi tilhængere af, at de ordninger, vi har, bliver baseret på helbredsmæssige betingelser. Derfor er vi bl.a. også fan af, at vi har nogle gode ordninger til dem, der bliver nødt til at trække sig tilbage på grund af helbredet. Men at dele folk op i grupperinger efter antal år, efter uddannelse og efter køn synes vi ikke er en god idé. Så det er bare for at melde klart ud, at hvis det er det, Socialdemokratiet har tænkt sig, synes jeg, at man skal være ærlig om det. Men hvis det kun er indekseringen, man vil snakke om, skal man nok ikke sige, at man vil udjævne den sociale skævhed. For det ændrer den ikke på.

Så vi er positivt stemt, og vi er også positivt stemt over for at få ændret noget mere i forhandlingerne, hvis der er stemning for det. Det er sådan, vi forholder os til det.

Hr. Karsten Hønge, SF.

Tak. Jeg kunne godt lide fru Sólbjørg Jakobsens formulering i forhold til politikken mellem Liberal Alliance og SF: Vi vil noget andet end SF. Men som jeg også nu her får bekræftet, er vi enige om, at processen om at nå frem til en afklaring er vi enige om.

Jeg ved, det er nødvendigt at få sagt det her mange gange, for der findes forskellige socialdemokratiske mf'er og øjensynlig især grupperet på Fyn, som synes det er meget, meget vigtigt i forskellige offentlige sammenhænge at gå frem og sige, at nu er der lavet en eller anden mærkelig alliance mellem SF og Liberal Alliance om, at nu vil vi noget fælles på pensionsområdet. Jeg ved godt, at ordføreren allerede har sagt det, men jeg ved, at det her kræver gentagelse, for at det siver ind hos de fynske socialdemokratiske mf'er. Gentag venligst: Vi vil noget vidt forskelligt, men vi er enige om, at vi gerne vil have en afklaring.

Ordføreren.

Vi er fuldstændig enige. I forhold til man skal lave en eller anden mærkelig kobling om SF's og Liberal Alliances pensionspolitik, kan jeg hilse og sige, at der er ingen grænser for, hvilke koblinger Socialdemokratiet kan finde på at lave, så det behøver vi ikke at gå ind i, og jeg tror heller ikke, vi skal tage det så tungt. Jeg tror godt, folk ved, at både SF og Liberal Alliance er enige om, at man ikke skal love de her løfter før et valg uden overhovedet at blive konkret. Derfor er jeg meget enig med ordføreren for forslagsstillerne i, at det er godt, at vi får den her debat. For det eneste svar, vi får fra Socialdemokratiet, er: Ja, det er dejligt, vi får den her debat, det er dejligt, debatten er her, det er den, vi ønskede. Jamen så deltag i den, og fortæl, hvad det er, I vil. Vi er klar til at danse, men I vil ikke fortælle, hvad det er. Jeg siger ikke, I skal have en færdig plan; jeg kræver overhovedet ikke en færdig plan, men hvad er det, vi snakker om? Det synes jeg ikke er unfair at bede om at få at vide.

Så er det hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Først vil jeg sige tillykke til fru Sólbjørg Jakobsen med, at hun er den ordfører, som hr. Karsten Hønge har talt pænest til indtil videre i den her debat – Liberal Alliances ordfører; tillykke med det. Hun må være en helt speciel kollega for SF i den her sammenhæng.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til Liberal Alliances pensionsudspil. Væk med Arnepension, som jo primært bliver brugt af faglærte og ufaglærte, væk med efterløn, og så skal man kunne indbetale 675 kr. månedligt til fri pension skattefrit. Det siger Liberal Alliance ikke er skævt, for det er lige for alle. Hvordan mener fru Sólbjørg Jakobsen at alle lønmodtagere har råd til at lægge op mod 675 kr. til side af deres løn hver måned for at kunne bruge den ordning, som Liberal Alliance vil tilbyde?

Ordføreren.

Jeg kommer ikke til at sige, at vores udspil kommer til at medføre, at det er fuldstændig jævnt for alle; det ved vi godt det ikke er. Og det skal man ikke være bleg for at indrømme enhver; det er det jo ikke. Men der er langt flere, som vil kunne undvære 625 kr. om måneden, end som ville kunne spare fuldstændig op selv uden nogen ordning. Så det her vil give langt flere mennesker mulighed. Nu har vi en folkepension – vi har en folkepension – så alle har mulighed for at kunne nyde sin alderdom. Det er vi enige om. Vi har også ordninger til folk, der bliver nedslidt. Så er det Liberal Alliance siger: Hvis man så vil noget andet end det, er det også fair. Så kan man godt have nogle ordninger, hvor det er muligt for flere, men hvis det er, at man har behov for det af helbredsmæssige grunde, skal systemet træde til. Så hvis jeg skal svare på, om det løser en problemstilling, som Socialdemokratiet ønsker løst, så er svaret: Nej, det gør det ikke. Og det er jeg også åben og ærlig om – det synes jeg man skal være. Men det løser i hvert fald de ambitioner, vi har på pensionsområdet, nemlig at det er mindre op til staten og mere op til borgeren selv, hvornår man trækker sig.

Hr. Frederik Vad.

De forslag viL jo samlet set gøre pensionssystemet endnu mere skævt, endnu mere uretfærdigt, for det vil være de lavest lønnede lønmodtagere, der kommer til at få mindst gavn af den ordning, Liberal Alliance vil lave. For hvis man går ned i REMA 1000 og kigger, eller hvis man ser, hvad det koster rundtomkring i forhold til energipriser og alt mulig andet, kan man se, der er rigtig mange mennesker i det her land, der kæmper med at få husholdningsbudgettet til at hænge sammen. Hvis de så ved siden af deres daglige indkøb i REMA 1000 skal lægge hundredvis af kroner til side hver måned for at kunne bruge det skattefrie tiltag, Liberal Alliance vil tilbyde dem, så bliver det jo meget begrænset, hvem der kan det, fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak. Ordføreren.

Jamen der vil være langt flere af dem, der er økonomisk spændt for, som vil have råd til at spare op til deres pension, end hvis den ordning ikke er der. Og jeg synes, det er lidt underligt, at hver gang man foreslår en ordning, hvor folk skal lægge til side til sig selv, så er det fuldstændig umuligt, fordi de skal betale for deres varer i REMA 1000. Altså, de betaler jo allerede næsten halvdelen af deres lønseddel i skat. De virker ikke særlig blege for at tænke grundigt over, om de kan undvære det.

Dermed siger vi tak til Liberal Alliances ordfører. Så er den næste ordfører fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for ordet. Dansk økonomi står over for nogle markante udfordringer. Vi taler om historisk demografisk modvind, hvor store årgange netop nu går på pension, og hvor mange danskere heldigvis kan se frem til langt flere år på pension, end tidligere generationer har oplevet. Men det medfører også et pres på vores offentlige finanser. Derfor har vi i Moderaterne ingen betænkeligheder ved at stemme for en forhøjelse af pensionsalderen til 70 år fra 2040. Det er ikke bare en nødvendighed, det er også ansvarligt; det skaber den stabilitet, der kræves, for at vores økonomi kan navigere igennem de udfordringer, der venter. Vi har bundne udgifter til forsvar, grøn omstilling, klimatilpasning og EU-samarbejdet, og oven i det skal vi sikre, at ældreplejen, sundhedsvæsenet og velfærden kan følge med tiden.

Men samtidig insisterer vi på at bevare fleksibiliteten i systemet. Lad os huske, at indekseringen af pensionsalderen, som den er aftalt i velfærdsforliget, reelt fungerer som en øvre grænse for justeringerne. Folketinget har mulighed for at tilpasse stigningen, hvis virkeligheden, f.eks. i form af gunstigere økonomiske prognoser, viser, at det er muligt. Det nuværende system, hvor Folketinget hvert femte år vurderer de næste 15 års udvikling, sikrer en fornuftig balance mellem borgerens behov for planlægningshorisont og politikerens behov for økonomisk ansvarlighed. Den struktur er værd at bevare, og uanset hvor gerne vi end vil, kan vi altså ikke i dag forudse, hvordan landet ser ud om 20 år.

Vi kan derfor ikke anbefale, at vi i dag for eksempel sænker loftet over pensionsalderen permanent. Hvis de økonomiske realiteter viser sig at være svagere i prognoserne, vil det være langt vanskeligere at stramme op igen. For os handler diskussionen om pensionsalder ikke om én isoleret ændring. Det handler om et samlet blik på hele tilbagetrækningssystemet. Vi skal se på folkepensionsalderen i sammenhæng med seniorpension, tidlig pension og de samlede rammer for pensionsopsparing og -udbetaling. Hvis vi bruger hele råderummet på én komponent såsom lavere pensionsalder, risikerer vi at overse de øvrige behov i vores system. Desuden kan diskussionen ikke stå alene. For stor del af danskerne har, som det allerede er blevet nævnt, egen pension og behøver derfor ikke at følge folkepensionsalderen. Hvordan håndterer vi den potentielle ulighed?

Moderaterne er åbne for dialog og ændringer. Vi er ikke bange for at tilpasse os fremtidens realiteter, tværtimod, men vi insisterer på, at det skal gøres klogt, ansvarligt og med et blik for helheden. Vi ønsker ikke at binde fremtidens Folketing mere end nødvendigt, og vi mener, at der i en enhver beslutning skal tages højde for balancen mellem borgeres tryghed og en bæredygtig økonomi. Så lad os tage debatten med respekt for den komplekse virkelighed, vi står over for, og med en fælles ambition om at skabe et pensionssystem, der fungerer, ikke bare i morgen, men i årtierne frem.

Vi ser dog ikke noget behov for at tage imod det her forslag om at indkalde til forhandlinger på nuværende tidspunkt, for de tre regeringspartier har allerede gjort det klart, at vi stemmer for en stigning af pensionsalderen til 70 år her i foråret. Så Moderaterne støtter ikke op om forslaget.

Hr. Karsten Hønge, SF.

Jeg synes, jeg vil komme med det samme forslag til fru Karin Liltorp, som jeg gjorde til hr. Kim Valentin: Skal vi ikke bare lade det blive mellem ordføreren og os, der er til stede her, hvis ordføreren så igen måske svarer lidt hurtigt og lidt afdæmpet på, om Moderaterne ikke er ved at blive trukket rundt ved næsen her, altså, hvis vi ikke får en afklaring på det her?

Hvad skulle argumentet dog være for, at man ikke skulle kunne nå en afklaring inden en afstemning om en stillingtagen til de 70 år? Hvorfor skulle det hænge i luften frem til næste valg og igennem næste valgkamp, i stedet for at vi får en afklaring, uanset hvad vi måtte mene om det? For det er jo noget andet. Det er jo indholdsmæssigt. Det er jo noget for sig selv, men beslutningsforslaget handler jo alene om, at vi får en afklaring på det, inden vi stemmer. Hvad skulle der dog være, der taler imod det? Og hvis man er imod det, vil jeg spørge: Hvor dejligt er det egentlig at blive trukket rundt ved næsen?

Nej, jeg føler ikke næsetrækningen, faktisk overhovedet ikke. Jeg synes, det er dejligt, at vi får mulighed for at debattere det her, men i Moderaterne er vi også af den holdning, at nogle diskussioner kan man tage for tidligt, og det store problem her er jo netop, at vi allerede har sagt, at vi har en plan frem til 2040. Det er altså langt ude i fremtiden, og vi har ingen anelse om, hvad der sker fremadrettet, og den diskussion skal vi selvfølgelig have.

Der er en masse usikkerhed i samfundet i det hele taget, så jeg kan heller ikke helt se meningen med, at vi skal fastlægge noget klart nu, som vi pålægger fremtidens generationer at skulle stå på mål for, i stedet for at vente, til vi faktisk kommer det lidt nærmere, og vi ved lidt mere om, hvad fremtiden bringer.

Hr. Karsten Hønge.

Der ligger jo en udarbejdet pensionskommissionsrapport, der kun er 2 år gammel, så materialet har vi da. Godt nok har jeg mange gange hørt den socialdemokratiske ordfører sige, at det her var meget kompliceret. Ja, det er det da, men det er også derfor, vi heldigvis har seriøse, omfattende rapporter om det, så mon dog ikke vi skulle kunne finde ud af det?

Jeg mener bare: Hvad er argumentet for ikke at gøre det, inden at man stemmer? Ellers har vi jo det her hængende i luften, også igennem næste valgkamp, og hvis Moderaterne insisterer på at ville have det her som en valggimmick mod sig selv, er det selvfølgelig Moderaternes frie valg. Jeg har bare svært ved at forstå fornøjelsen ved at blive trukket rundt ved næsen.

Ordføreren.

Igen kan jeg ikke helt genkende det med næsetrækninger, og jeg synes, at vi tre regeringspartier faktisk står rimelig enigt og siger, at vi synes, at folketingspensionsalderen skal sættes op til 70 pct., og hvad fremtiden så bringer efter det, må vi jo se på. Jeg ser en masse usikkerheder, og det er jo derfor, jeg også synes, at debatten kan blive helt useriøs. Altså, der er en risiko for det.

Størstedelen af det overskud, vi har i dag, skyldes faktisk, at Novo Nordisk gør det vildt, vildt godt. Deres patent løber ud i 2030. Hvad kommer det til at betyde for dansk økonomi? Jeg aner det ikke. Der ligger virkelig nogle store udfordringer derude, som vi ikke aner noget om, og det er jo også derfor, jeg godt kan have den indstilling, om vi ikke lige skal vente med at tage den her diskussion, til vi kommer lidt længere ud i fremtiden. Faktisk har vi jo allerede taget en beslutning. Selv om jeg er en ung kvinde, ved jeg faktisk, hvad jeg har at forholde mig til; jeg ved, nøjagtig hvornår jeg skal gå på pension.

Fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Mange tak. Jeg synes, vi skal være ærlige i den her diskussion, og der er jo flere måder at være ærlig på her. Man kan jo som Moderaternes ordfører fra talerstolen sige, at vi er en del af et regeringssamarbejde og vi er lodret uenige med Socialdemokraterne i det her spørgsmål. Det synes jeg ville være ærligt. Man kunne også godt fra talerstolen lige nu sige, at når Moderaterne stemmer nej til SF's beslutningsforslag, er det, fordi man slet ikke har lyst til at kigge på indeksering af pensionsalderen.

Jeg mangler bare nogle lidt klare svar fra ordføreren fra Moderaterne, fordi den tale, der blev holdt, sådan set var meget god og meget fin, men jeg kan slet ikke se, hvordan den hænger sammen med den tale, den socialdemokratiske ordfører eller beskæftigelsesministeren for den sags skyld holdt. Så vil ordføreren fra Moderaterne ikke prøve at lægge kortene lidt mere på bordet, i forhold til hvorfor det helt præcis er, at man stemmer nej til det her beslutningsforslag?

Ordføreren.

Jeg kan jo ikke undgå personligt blive en lille smule glad, når det efter 2 år i regering er gået op for så mange, at det er tre forskellige partier, der sidder i regering. Så tænker jeg, at så er det alligevel en lille succes. Vi kommer aldrig til at være det samme parti, og vi har forskellige holdninger, men lige nu er vi enige om retningen i den nærmeste fremtid i forhold til pensionsalder.

Ud over det håber jeg også, at jeg var rimelig klar ved at sige, at vi er åbne og vi er altid modtagelige for gode idéer; vi synes bare ikke, at tiden lige nu er moden til at tage den her debat. Men selvfølgelig er vi åbne over for at tage debatten, når tingene ændrer sig, og hvis de ændrer sig, men den tid synes jeg ikke vi er kommet til nu, og jeg synes ikke, der er nogen grund til at indkalde til de her forhandlinger på nuværende tidspunkt. Jeg synes, der er andre problemer, der presser sig mere på.

Ønskes opfølgning? Ja.

Jeg synes altid, Moderaterne er åbne og modtagelige og gerne vil tage debatten, men hvad med også at træffe nogle beslutninger? De beslutninger kunne jo ligge i, at man vil bakke op om, at regeringen indkalder til forhandlinger omkring indekseringen, og det kunne også ligge i at sige: Vi vil ikke de forhandlinger, fordi velfærdsforliget fra 2016 står ved magt og det fortsat skal stå ved magt. Hvad er det egentlig, Moderaternes position er i det her spørgsmål?

Ordføreren.

Moderaternes position er den, at indtil videre står velfærdsforliget ved magt, og vi synes faktisk, at det, vi gør, er økonomisk ansvarligt, og vi er enige om at hæve folkepensionsalderen.

Så håber jeg også, at jeg har gjort klart, at vi synes, det er for tidligt at tage den yderligere diskussion, fordi vi allerede har taget en beslutning, og nu vi kommer vi til at tage beslutninger, der har konsekvenser frem til 2040. Selvfølgelig skal vi diskutere det videre, men vi bliver også nødt til at se, hvordan tingene udvikler sig, og det, der ligger i økonomisk ansvarlighed, er, at man ikke binder fremtiden op på nogle beslutninger, man tager i dag, uden at ane, hvad det er for en fremtid, vi reelt går ind i.

Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Altså, jeg forstår ingenting af det her. Moderaterne gik til valg på den her snak. I gik til valg på, at der er brug for den her snak nu. Nu står Moderaterne og siger: Ja, der er stadig brug for den her snak, men ikke lige nu. Og Socialdemokratiet vil gerne åbne debatten, men de vil ikke nævne noget som helst om, hvad det konkrete er. Og det eneste, Venstre kan finde ud af at sige, er »arbejdslivskommission«.

Vil I virkelig drukne i den her debat eller hvad? Det er fuldstændig håbløst, at Moderaterne, som går til valg på fornuftig politik på det her område og fornuftige overvejelser, lige pludselig står og siger: Det kan vi ikke, for hvordan går det med Novo Nordisk? Altså, det er jo fuldstændig på månen. Hvad er det, Moderaterne vil? Hvorfor siger I ikke: Tak, SF; vi er fuldstændig enige; vi gik faktisk til valg på, at vi skal tage den her drøftelse, og at den er nødvendig. Hvad har ændret sig, ud over at Socialdemokratiet ser ud til at mene noget fuldstændig andet, end hvad Venstre altid har ment og hvad Moderaterne gik til valg på?

Ordføreren.

Jeg tror, at ordføreren overfortolker det, hvis jeg sagde, at i Moderaterne er vi ikke interesserede i debatten. Vi er interesserede i debatten, og vi er interesserede i at følge den økonomiske udvikling, og vi er åbne over for, at der skal laves vurderinger. Vi synes bare ikke, tiden er til forhandlinger nu. Det er det eneste, jeg giver udtryk for. Jeg synes ikke, tidspunktet er til at indføre forhandlinger nu, fordi vi netop allerede har lagt en plan, der følger os frem til 2040 indtil videre. Men vi tager jo vedvarende debatten. Det er det, vi gør lige nu, bl.a. Vi snakker, og jeg tager meget gerne debatten videre om nogle af de idéer, vi har. Men forhandlinger synes jeg ikke tiden er klar til lige nu. Der er andre ting, der presser sig mere på.

Spørgeren.

Jamen det er da klart, at hvis vælgerne skal til valg, er det nærliggende at vide, hvad regeringspartierne mener. Jeg synes, alle partier viser klart her, hvilken retning de vil i. Vi kræver heller ikke en færdigbagt plan, hverken af Moderaterne eller af Socialdemokratiet eller af Venstre. Men hverken Socialdemokratiet eller Venstre har kunnet afvise, at de vil lave differentieret pensionsalder på baggrund af køn. Det synes jeg er temmelig vildt. Man ved jo godt, at selv om der er en gennemsnitlig forskel levetid for mænd og kvinder, skal vi ikke have en differentieret pensionsalder på baggrund af køn. Det tror jeg alle for et år siden ville kunne ryste på hovedet af. Kan jeg i hvert fald få en afvisning fra Moderaterne af det? Eller er hele regeringen samlet i tvivl om, om vi skal differentiere på baggrund af køn i pensionsalderen?

Ordføreren.

Jeg synes allerede, ordføreren har løftet en masse emner inden for pensionsdebatten, som vi meget gerne tager videre. Nu handler det lige i dag om, om der skal indkaldes til forhandlinger nu og der skal indkaldes til forhandlinger, inden vi stemmer om velfærdsaftalen her i foråret. Og der siger vi: Nej, det synes vi ikke tiden er til, for vi er faktisk helt klare på vores retning indtil det tidspunkt. Og så skal debatten følge, og vi skal jo netop ikke køre valgkamp lige nu. Vi skal nok gøre rede for vores politik, og det gør vi meget gerne, også under en valgkamp.

Fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Ordføreren siger, at hun gerne vil have debat. Vi er nogle stykker, der har forsøgt ligesom at trække noget af det ud, der skal til, for at man kan få en debat, nemlig forskellige holdninger. Det var lidt svært under den socialdemokratiske ordfører og ministeren at få sådan noget på bordet. Hvad vil Moderaterne gøre, for at vi får en egentlig debat, hvor der kommer nogle konkrete ting på bordet, vi kan snakke om?

Ordføreren.

Jeg synes, vi allerede kører debatten nu. Der har været forskellige indlæg i medierne, og debatten er jo i virkeligheden allerede i gang. Det eneste, vi siger nej tak til nu, er, at der indkaldes til forhandlinger. Men i forhold til debatten vil jeg sige, at det jo netop er derfor, vi sidder i Folketinget; det er for at tage debatten, og det er netop sådan, at når der er nogle, der stiller spørgsmål, kommer vi tilbage med vores holdninger til det. Vi kan også godt have en holdning til, hvornår det er, man skal beskæftige sig med de forskellige problemstillinger, i forhold til hvad der er mest presserende i vores samfund.

Spørgeren.

Så er der et eller andet, jeg har misset, altså hvis det er sådan, som ordføreren siger, at der allerede er en debat, hvor der er kørt nogle holdninger frem. Jeg har ikke helt læst de holdninger, så kan ordføreren redegøre for, i hvilke medier jeg kan læse noget om jeres regeringspartners idéer på det her område? Jeg har ikke opdaget det.

Ordføreren.

Altså, nu vil jeg ikke tages til gidsel for, hvad Venstre og Socialdemokratiet mener, for som jeg startede med at sige, er det rigtig dejligt, at det er gået op for de fleste nu, at vi er tre forskellige partier. Men når det kommer til Moderaternes pensionspolitik og vores idéer til, hvordan et eventuelt pensionssystem kan bygges op, vil jeg da meget gerne dele vores program for det.

Så er der ikke flere spørgsmål. Tak til Moderaterne. Så er det fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Velfærdsforliget fra 2006 er en hjørnesten i dansk økonomi. Aftalens hovedpunkt om, at pensionsalderen stiger i takt med danskernes levetid, har afgørende effekt på dansk økonomis holdbarhed og vores muligheder for at investere i velfærd, klima, miljø, forsvar og meget andet. Ifølge tidligere overvismand Michael Svarer har selv små ændringer i pensionsalderen afgørende indflydelse på dansk økonomi. Hvis flere går tidligere på pension, mens vi lever længere, vil staten få mindre ind i skat, samtidig med at flere hænder forsvinder fra arbejdsmarkedet.

Ifølge Det Økonomiske Råd vil det f.eks. koste dansk økonomi omkring 42 mia. kr. om året fra 2040 og frem mod 2100, hvis vi fastfryser pensionsalderen på 70 år. Hvis det holder, svarer det til at bygge Operaen i København 17 gange om året. Statsministerens udmelding om, at 2025 bliver sidste gang, Socialdemokratiet stemmer for at hæve pensionsalderen, skaber derfor en enorm usikkerhed om dansk økonomis fremtid. Det er ansvarsløst med en sådan udmelding ud af det blå uden nogen konkretisering af, hvad det vil indebære, og hvad vi så gør med dansk økonomi.

Dansk Industri har været ude at kalde det for dybt uansvarligt at løbe fra velfærdsaftalen, og Dansk Erhverv kalder det bekymrende. De siger, at vi i stedet for burde diskutere, hvordan vi får mere og ikke mindre arbejdskraft. Og det synes også at være i tråd med, at regeringen tidligere har meldt ud, at vi skal øge arbejdsudbuddet med 45.000 og imødegå den generelle mangel på arbejdskraft. Vi mener altså, at det er uansvarligt, at landets statsminister skaber tvivl om velfærdsaftalens beståelse uden at følge udtalelserne op med et konkret pensionsudspil eller forhandlinger med henblik på at indgå en ny bred aftale om danskernes pension.

Resultatet er, at både lønmodtagerne og arbejdsgiverne bliver usikre på fremtiden. Jeg vil komplimentere – når jeg nu står her – Venstre og Moderaterne for, hvordan man har sneget sig uden om den her debat på bedste vis; det illustrerer, hvorfor der er malet en fin syltekrukke på frisen i Vandrehallen. Der skal være klare linjer om pensionsalderen. I forslaget her indstilles det, at der skal ske en genforhandling af hele velfærdsaftalen. Vi bakker op om den intention, som ligger bag forslaget, dog har vi den tilgang, at det er tilstrækkelig afklarende, at statsministeren indkalder til en forhandling om en ny pensionsreform. Tak for ordet.

Hr. Karsten Hønge, SF.

Fru Dina Raabjerg gjorde jo de store forskelle, der ligger mellem Konservative og SF's tilgang til det, fuldstændig klart, og det er helt fint, sådan er det jo; det kommer ikke bag på nogen. Men som jeg da lige forstod det, mener De Konservative altså også, at der er brug for en afklaring. Der er jo to dele af det her. Den ene er det indholdsmæssige, hvor vi jo er placeret i de fuldstændig diametralt modsatte hjørner, og den anden del af det, som vi kan være enige om, er, at det ikke duer at have sådan nogle ting hængende i luften, og derfor skal vi have det afklaret. Derfor vil jeg lige spørge ind til det, for at jeg kan være helt sikker på, hvad det var, De Konservatives indstilling var. Er De Konservative enige i, at det ville være passende, at man fik den afklaring, inden vi kommer til at stemme om en hævelse af pensionsalderen?

Vi er helt enige om, at vi har brug for en afklaring, og vi har brug for en afklaring hurtigst muligt af hensyn til danskernes tryghed om, hvornår de kan gå på pension, og også så vi kan få en afklaring om dansk økonomi. Som jeg nævnte, mener vi dog ikke, at vi behøver åbne hele velfærdsaftalen. Vi mener, at det er tilstrækkeligt, hvis man indkalder til en debat om en ny pensionsreform, men de to ting hænger jo sammen.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Tak for det. Retten til tidlig tilbagetrækning var bluff og uansvarligt, lønløftet var bluff og uansvarligt – jeg kunne godt tænke mig at spørge den konservative ordfører: Hvor ligger Socialdemokratiets melding om at skabe et mere retfærdigt pensionssystem på bluff- og uansvarlighedsskalaen? Er det mere uansvarligt og mere bluff, end Arnepensionen var, er det mere uansvarligt, end lønløftet var, eller hvor ligger vi på sådan en bluff- og uansvarlighedsskala?

Ordføreren.

Det synes jeg var et lidt underligt spørgsmål. Jeg kan ikke erindre, at jeg noget sted i min tale har snakket om bluff. Men på en skala fra 1 til 10 ligger det uansvarlige på 9,995, fordi vi ikke kan få en afklaring. Og vi kan heller ikke få en udmelding fra Socialdemokratiet om, hvad det egentlig er, man vil have.

Spørgeren.

Arnepensionen var uansvarlig, lønløftet var uansvarligt. Det endte med ordninger, som var fuldt finansierede, og som leverede det, der blev lovet, selv om alle, inklusive ordførerens parti, sagde, at det ikke kunne lade sig gøre. Hvorfor er det, at den konservative ordfører fyrer den samme tale af om en melding fra Socialdemokratiet, som ligger totalt i tråd med lønløftmeldingen og med Arnepensionsmeldingen, når vi har bevist, at når vi har udstukket en retning, formuleret en vision og startet en debat, kommer vi med noget, der er gennemarbejdet bagefter og gennemfører det?

Ordføreren.

Det er på ingen måde ansvarligt som Danmarks allerallerstørste parti i Folketinget med statsministerposten og finansministerposten at åbne en debat uden at komme med noget som helst konkret. Vi aner ikke, hvad det her er. Det er bluff, og det siger jeg nu, og det er uansvarligt, og det sagde jeg før.

Hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak til ordføreren for ordførertalen. Pensionssystemet i Danmark kan jeg høre at ordføreren er meget nervøs, nysgerrig på. Kan vi så ikke få en god forklaring på, hvad det præcis er for et pensionssystem, Konservative vil have? I hvilken retning vi Konservative udvikle systemet?

Ordføreren.

Det kan Venstres ordfører få svar på, når regeringen indkalder os til forhandlinger om en ny pensionsreform.

Spørgeren.

Er Konservative så bedre end det, som Konservative beskylder regeringen for? Kunne det ikke være dejligt, hvis Konservative så bare lige kom med deres eget lille forslag og sagde, at det er her, vi er, og det vil vi egentlig gerne diskutere? Nu siger man bare, at alle andre ikke kommer med noget, og så kommer man i virkeligheden heller ikke selv med noget.

Ordføreren.

Kan vi ikke blive enige om, at det ikke er Det Konservative Folkeparti, der har skabt utryghed om danskernes pension? Det er Socialdemokratiet, der har gjort det, og Venstre bakker det op ved at invitere til en kæmpe syltekrukke.

Dermed tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Næste ordfører er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak for det. I Enhedslisten bakker vi op om beslutningsforslaget, men helt grundlæggende vil jeg indrømme, at jeg får meget lyst til, at det faktisk skal være op til vælgerne at have lov til at tage stilling til det her. Det kommer oven på flere ting. For det første startede den her folketingsperiode rimelig vildt, med at man, selv om man slet ikke havde sagt noget om det i valgkampen, lige pludselig og med et fingerknips afskaffede en forårsfridag, store bededag. Det var uden om overenskomsterne og uden overhovedet at høre på det massive flertal, der var i befolkningen. For det andet synes jeg, at noget af det, der er med vores pensionsalder, er, at det er en grundsten i det, jeg forstår som en kontrakt, vi har med hinanden i samfundet, på flere måder. Nu mener jeg ikke kun en grundsten, fordi det at have en folkepension og en pensionsalder var en af de grundsten, der var i forhold til simpelt hen at skabe og starte velfærdssamfundet – det, at vi simpelt hen sørger for at slå ring om hinanden og være der for hinanden; det at have friheden til, retten til, trygheden til og muligheden for at kunne trække sig værdigt tilbage er faktisk noget, vi sikrer sammen i fællesskab. Det er også, fordi det handler om noget helt grundlæggende i forhold til den tid, vi er i lige nu, hvor vi ser, at uligheden vokser, og hvor vi risikerer, at vi simpelt hen får udhulet noget af det, som jeg synes er et af de vigtigste værktøjer mod den voksende ulighed.

For mig handler ret til pension og alt det med at have mulighed for at kunne trække sig tilbage, uagtet om man er syg eller nedslidt, men også i forhold til at have haft mange år på arbejdsmarkedet, om lighed, om tryghed og om frihed, og det handler om, at de rige sgu nok klare sig. De allerrigeste skal nok selv kunne trække sig tilbage, endda før tid, og det er også det, vi faktisk kan se på, hvem der har råd til at trække sig tilbage. Så det, pensionen og det at have en pensionsalder handler om, er jo dem, der har brug for, at vi i fællesskab sikrer løsningerne, og der synes jeg, der er noget paradoksalt over, at nogle af dem, som har allermest brug for, at vi har en pensionsalder, og at vi har sikrede pensionsordninger, er nogle af dem, som har de dårligste betingelser for at kunne spare en fed pension op i løbet af deres liv og trække sig tilbage, når det passer dem, som vi har set det med andre. Bl. a. har vi set flere topdirektører trække sig tilbage. Der var bl.a. en, der trak sig tilbage før pensionsalderen, med henvisning til at livet er mere end at arbejde. Det at have overskud til at kunne løfte sine børnebørn skal ikke kun være forbeholdt de rigeste. Det skal være noget, vi alle sammen har som en rettighed, og det er derfor, det er så vigtigt.

Det, der så gør, at vi bakker op om beslutningsforslaget, er, at vi skal stemme igen til februar om, hvorvidt pensionsalderen skal stige en gang til, og flere, bl.a. hver tredje socialdemokrat, mener ikke engang, at man kan klare pensionsalderen, som den er i dag. Derfor er det jo klart, at det skaber rigtig stor bekymring, når man ikke ved, hvad det er, der kommer i stedet for. For noget af det, der er, ud over at pensionsalderen vil komme til at stige, og for mange virker det jo helt urealistisk, at den skal komme helt op på 70 år, er også, at de andre pensionsordninger som seniorpension eller tidlig pension er koblet op på pensionsalderen. Det vil sige, at når pensionsalderen stiger til 70 år, kommer de pensionsordninger også til at rykke opad, og det vil sige, at det bliver endnu sværere at nå dem.

Der er en kolossal ulighed i vores samfund. Den handler både om, hvad det er for et arbejdsliv, vi har, hvor farligt det er for din sundhed og for dit liv at tage på arbejde, men også, hvor mange gode år du har, efter du er gået på pension. Jeg håber, at vi sammen, os, der bakker op om beslutningsforslaget, vil blive ved med at holde fast i, også frem til afstemningen om pensionsalderen til februar, at det her simpelt hen skal stoppe med at være en eller anden skrivebordsøvelse. Det her har kæmpe konsekvenser for menneskers liv, og derfor er det så vigtigt, at vi sørger for at skabe tryghed, men også frihed, så det at have en værdig alderdom ikke kun er forbeholdt de rige, men er noget, vi vil sikre alle. Tak for ordet.

Tak til Enhedslisten – med et enkelt bandeord i den sorte bog. Der kom lige i sidste sekund et spørgsmål. Det kan vi lige nå. Hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak for det. Jeg skulle lige høre ordførerens tale fuldstændig til ende, før jeg havde formuleret mit spørgsmål. Tak for nogle gode betragtninger, men der er også nogle ting, som jeg slår mig på i den her tale.

Altså, ordføreren peger på topdirektøren og peger ud på en meget, meget lille gruppe af Danmarks befolkning. Det er jo ikke der, problemet er. Jeg er da godt klar over, at der skal være en balance i systemet, men det er jo ikke problemet med nogle topdirektører. Du kan tage alt, hvad de her topdirektører tjener, og fordele ud på alle andre, og det vil ikke flytte noget som helst. Det er sådan en misundelsesstrategi at pege på topdirektøren, for så skal vi ændre noget.

Nej, det, vi skal have, er en grundlæggende debat om, hvordan vi vil tilrettelægge danskernes liv. Altså, det er jo der, hvor det vigtige kommer ind. Det er jo ikke, at man kun betragter topdirektørerne.

Ordføreren.

Nej, det er en nøgtern konstatering af, hvor ulige det er. Jeg kunne også have valgt en anden gruppe. Jeg synes, det er for vildt, at nogle af dem, der herinde i Folketingssalen vil stemme for, at pensionsalderen skal stige til de 70 år, har lavet en privilegeret pensionsordning for dem selv, så de kan gå på pension, når de er 62 år. Så jeg ville sagtens kunne pege på andre grupper i vores samfund. For mig handler det om ulighed. Det handler om, at der ikke er lige muligheder.

Jeg får lyst til at spørge Venstre tilbage, hvad svaret rent faktisk er til nogle af dem, som har haft hårde jobs i lang tid, og som ikke bare har mulighed for at lave en privilegeret pensionsordning for dem selv, så de kan trække sig tilbage, når de er 62 år. Men det kan være, at jeg får et svar på det på et andet tidspunkt.

Eller nu. Spørgeren.

Nu er spørgsmålene jo fra mig til ordføreren og ikke omvendt. Men jeg var på tidligere, men der var ordføreren til gengæld ikke til stede. Altså, en af de ting, som jeg lægger op til, er netop en bred diskussion, hvor vi finder ud af, at det da er rimeligt nok, at dem, der er nedslidt og ikke kan arbejde, ikke skal arbejde. Men den måde med et fleksibelt arbejdsmarked kan jo altså ikke laves, uden at vi ved, at der er en sund økonomi bagved. Og den sunde økonomi får vi altså ikke ved bare at sige, at alle skal arbejde mindre.

Ordføreren.

Altså, den diskussion er ikke noget, der er nyt for os i Enhedslisten. Den har vi taget både før velfærdsforliget i 2006 og også efterfølgende. At man så som et af partierne i velfærdsforliget har valgt ikke at bruge pengene, som man lovede, på velfærd, men tværtimod har brugt dem på skattelettelser og nu står med en velfærd, der bløder, og samtidig ikke har kunnet finansiere pensionsalderen, synes jeg virkelig er aftalepartiernes forklaringsproblem. Men vi går meget gerne med ind i maskinrummet for at se, hvordan vi finder den bedst mulige løsning.

Fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Jeg skal prøve at gøre det kort. Jeg blev lige lidt inspireret af Venstres ordfører her, som havde mange fine betragtninger og gerne ville have en diskussion om vores livssituation som danskere. Kan man få den til en forhandling? Altså, kan man få en sådan diskussion, hvis man går til en forhandling? (Victoria Velasquez (EL): Hvilken diskussion? Kan jeg få det en gang til?). Ja, den diskussion, som Venstres ordfører netop efterspurgte.

Den er da i gang, uanset om det er til en forhandling eller ej. (Dina Raabjerg (KF): Jeg spurgte: Kan man få den til en forhandling?). Okay, for mig at se handler det her jo om folks liv. Det her er jo noget, folk tager stilling til, hver gang de kan mærke, at det begynder at gøre ondt i deres krop, eller når de bliver bekymrede for, om deres psyke kan holde til det. Så det her bliver ikke en diskussion, afhængigt af hvad der sker herinde på Christiansborg. Det her er en barsk realitet, som folk er konfronteret med hver eneste dag. Og det er en diskussion, der har været konstant, især også, når det har vist sig, at tidlig pension – andre kalder det Arnepension eller seniorpension – på mange måder er utilstrækkeligt.

Så jeg tror hverken det slutter eller starter her.

Fru Dina Raabjerg.

Det var så åbenbart et klodset forsøg fra min side. Det, jeg gerne ville have ordføreren til at bekræfte, var, om man kunne få en afklaring på, hvornår folk kunne gå på pension, hvis man gik til en forhandling, altså om det var noget, ordføreren kunne bekræfte.

Ordføreren.

Jeg tror stadig ikke helt, jeg forstår spørgsmålet. Jeg synes jo, at partierne burde melde klart ud, hvad de synes pensionsalderen skal være, men også, hvad politikken skal være, netop i forhold til hvad det er for nogle tilbagetrækningsordninger, der er. Og noget af det, som jeg så håber at vi får held med – og jeg er meget interesseret i at høre, hvor Konservative står dér – er noget, som ikke er et enten-eller, men muligheden for faktisk at kunne gå lidt ned i tid og samtidig stadig kunne blive på arbejdsmarkedet og så få suppleret sin indkomst. For der er mange, som gerne vil blive på arbejdsmarkedet, men ikke kan holde til fuld tid.

Dermed siger vi tak til Enhedslisten. Man skal huske at overholde taletiden og at tale en ad gangen; det ville være rigtig rart.

Så er det hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Lad os sige tingene, som de er: Akademikere og papirnussere og regnedrenge kan jo sådan set i praksis gå på pension, når det passer dem. De sidder jo på deres kontorer og ofte med en kop kaffe i hånden uden nogen sinde at have mærket, hvad det egentlig i virkeligheden vil sige at slide kroppen op. For dem er arbejdet jo ikke noget, der tærer fysisk, og de kan sådan set blive ved i årevis, hvis det er det, de vil. Det synes vi sådan set er fint for dem; de skal have lov at blive, så længe de overhovedet føler sig friske og klar til det. Men så er der også en anden gruppe: mine gamle kollegaer, lagerarbejderne, håndværkerne, sosu'erne, dem, der har knoklet et helt liv, siden de var unge, og bærer rundt på arbejdslivets fysiske og psykiske byrder. Og hvad er det, vi siger til dem? Er det, at de bare skal bide tænderne sammen og knokle videre, fordi regeringen mener, at den stigende pensionsalder er en god idé? Skal de bare ignorere smerterne i ryggen og i knæene og i skuldrene og fortsætte, indtil de simpelt hen ikke kan mere?

Jeg har selv stået der på lageret, og jeg kender dem, der allerede som 50-årige og 60-årige var ved at blive slidt op. For dem er pensionsalderen ikke at luksusvalg; det er sådan set bare et spørgsmål om, hvornår kroppen siger stop. Og den siger altså ofte stop, længe før de når den pensionsalder, som regeringen herinde synes er passende at presse folk op til.

Lad mig derfor tillade mig at være fuldstændig klar, når jeg siger, at det system, vi har i dag, er skævt, fordi akademikerne og papirnusserne selv kan tage beslutningen om, hvornår de vil gå på pension. De kan gøre det, når de føler for det, for de har råd til det, og de har helbredet til det. Men mine gamle kollegaer, der har slidt og slæbt hele livet, har ikke noget valg. For dem bliver pensionsalderen bare skubbet længere og længere væk, og der tages ikke nogen hensyn til deres kroppe eller deres helbred.

Derfor støtter Dansk Folkeparti også B 15, for det er tid til at sætte en stopper for den her uretfærdighed. Vi vil have en værdig pensionsalder, og vi vil have en grænse for pensionsalderen. For der er grænser for, hvad mennesker kan holde til. Vi har jo tidligere foreslået, at pensionsalderen aldrig nogen sinde må overstige 70 år, og jeg tror selv, det kan være svært at nå en pensionsalder på 70 år for mange af dem, der har haft et hårdt fysisk krævende arbejdsliv. Og regeringen har et ansvar, ikke kun for at se på regneark og lytte til akademikere, men også for at lytte til de mennesker, der står på gulvet og bærer vores samfund. Hvis vi skal have et samfund, der er værd at leve i, skal vi passe på dem, der har slidt og slæbt og knoklet for os alle sammen. Tak for ordet.

Fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Nu er det jo regeringen, der bestemmer, om der bliver indkaldt til en forhandling eller ej, og jeg kan jo godt lytte mig til, at det er der et flertal i regeringen for at man ikke gør. Så vi får nok ikke en forhandling på den her side af et valg, men vi kan jo selvfølgelig blive ved med at prøve. Så kommer den på et senere tidspunkt. Kan vi ikke, når vi kommer dertil, tale lidt pænt om folk, der går på arbejde hver dag – papirnussere og akademikere? Jeg har arbejdet med projektledere inden for it, som er gået ned med stress i en alder af 50 år og aldrig er kommet tilbage. Jeg havde en kollega i Hjørring Kommune, som arbejdede på skole- og dagtilbudsområdet og sad bag en skærm det meste af dagen, og som måtte gå på førtidspension som 60-årig, fordi hun ikke kunne holde til arbejdet.

Vi leverer alle sammen rigtig mange timer og gør det, så godt vi kan. Så når vi tager debatten, kan vi så ikke gøre det ordentligt?

Ordføreren.

Vi skal altid snakke pænt om folk, og stress er jo desværre noget, der kan ramme os alle sammen, uagtet hvad for en uddannelsesmæssig baggrund man har. Det er selvfølgelig lige forfærdeligt, hver gang nogen bliver ramt af stress. Men der er også bare det faktum, at der er blevet ansat enormt mange i den offentlige administration, siden fru Mette Frederiksen blev statsminister. Der er rigtig mange, der i dag sidder og laver det, som jeg vil tillade mig at kalde pseudoarbejde. Og der er alt for mange, der sidder i både ministerier, styrelser, kommuner og regioner og laver noget arbejde, hvor man sidder og flytter papirerne fra det ene skrivebord til det andet, mens man skærer ned på sosu'er, skærer ned på velfærd og skærer ned på de ældre og på børn.

Det duer simpelt hen ikke. Det er en udvikling, som vi i Dansk Folkeparti absolut ikke bryder os om. Derfor er der slet ingen tvivl om, at hvis vi på et tidspunkt får den nødvendige politiske indflydelse, vil der ske massive fyringsrunder i den offentlige administration. Det er hundrede procent sikkert.

Ønskes der opfølgning? Nej. Så er det hr. Karsten Hønge, SF.

Dansk Folkeparti og SF har jo igennem mange år haft et tæt parløb om rigtig mange ting, der har at gøre med pension. Der har været uenigheder undervejs, men stort set har vi jo haft sådan mere eller mindre det samme udgangspunkt, når det kommer til pensionsspørgsmål. Og så kan vi i øvrigt sagtens håndtere at være uenige om andre ting, men vi er i hvert fald enige om de fleste ting, når det kommer til pension.

Jeg vil lige spørge, for jeg hørte det simpelt hen ikke: Støtter DF beslutningsforslaget? Måske sagde hr. Nick Zimmermann det – jeg hørte det bare ikke.

Ordføreren.

Det kan også være, det var mig, der ikke gjorde det klart nok. Men ja, det gør vi.

Hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak til ordføreren for talen. For lidt siden hørte vi jo Enhedslisten pege fingre ad topdirektøren. Nu skal jeg så høre, at der bliver peget fingre ad akademikere og papirnussere, og hvad der ellers er derude. Men det her handler jo ikke om at pege fingre ad nogen. Det handler om, at vi skal lave et retfærdigt pensionssystem. Det handler om, at vi skal have nogle, der er nedslidte, til at gå på pension lidt før, og have dem, som ikke er nedslidte, og som har en længere levealder, til faktisk at arbejde lidt længere. Heldigvis er det også sådan, at mange godt kan lide deres arbejde. Kan vi ikke få den talemåde i stedet for at pege fingre?

Ordføreren.

Jeg mener absolut ikke, at jeg peger fingre ad nogen som helst. Jeg forholder mig bare til den virkelighed, der er, og virkeligheden er, at der er nogle mennesker i Danmark, der har nogle rigtig gode arbejdsforhold; nogle, der sidder på kontorerne; dem, der har det godt, dem, der sidder inde i varmen, dem ude i kommunerne, der får der kæmpestore fratrædelsesordninger, når de siger op. Og så findes der folk som mine gamle kolleger, folk ud på lageret, folk, der drøner rundt i gaffeltrucks. De har bare ikke de samme muligheder, hvis de bliver syge, eller hvis de får ondt i knæet, eller hvis de får ondt i skulderen eller ryggen, til selv at trække sig ud af arbejdsmarkedet, fordi økonomien ganske enkelt ikke er til det.

Derfor vil der jo i fremtiden blive flere og flere, der har en akademisk baggrund, der sådan set bare kan trække sig ud af arbejdsmarkedet, når de vil. Men hvad så med dem, der ikke kan det? Dem med en håndværksfaglig baggrund, sosu'en og mine gamle kolleger har ikke den mulighed, og derfor er det et urimeligt pensionssystem, vi har i dag, og det bliver vi da nødt til at gøre noget ved.

Hr. Kim Valentin.

Ja, vi skal gøre noget ved begge dele. Selvfølgelig skal vi gøre noget ved begge dele. Det er jo det, jeg prøver at sige. Det nytter ikke noget, at vi kun gør noget ved den ene del af det her.

Så vil jeg bare anmode om, at vi også husker på, at man faktisk også kan blive nedslidt af ikke at røre sig. Det er ikke kun dem, der rører sig rigtig meget og går rundt og bruger deres knæ, arme og ben; man kan blive nedslidt i hovedet, men også forfalde som menneske, hvis man ikke rører sig. Det er også en problemstilling, som vi skal tage med ind i det her. Det er det hele, det gælder.

Ordføreren.

Selvfølgelig er der folk, der er papirnussere og skrankepaver, der kan blive nedslidt. Det er der da slet ingen tvivl om. Men det er jo en forfærdelig udvikling, der er i gang i Danmark. Før tiden var der jobs, der blev besat af hk'ere, socialrådgivere, pædagoger og sygeplejersker, f.eks. en ganske almindelig socialrådgiver, der var chef for borgerservice. Nu er det sådan, at når der skal komme en ny chef for borgerservice, skal det være en akademiker. Før i tiden var det en pædagog, der stod i spidsen for kommunernes pædagogiske linje, og i dag er det hver evig eneste gang en akademiker. Så man gør det, at man presser dem, der kender til fagene, ud, for i stedet for at få akademikere ind. Det er en frygtelig udvikling, vi har gang i.

Tak til Dansk Folkeparti. Så er det næste ordfører, fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak. Da Venstre, Konservative, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre i 2006 indgik en aftale om fremtidens velfærd og velstand, var det ikke bare en tilfældig lille aftale. Det var fundamentet under dansk økonomi. Det var rettidig omhu – rettidig omhu, som har sikret, at vi i dag står med en sund og stærk økonomi. Det er en økonomi, der gør, at vi med ro i sindet kan investere i den grønne omstilling, i vores børn, i vores unge og i vores uddannelser.

Men så tog statsministeren tidligere på året pludselig hul på en debat om pensionsalder, og en sådan debat bør ikke bare sættes i gang, uden at der også præsenteres nogle løsninger. Så mener jeg i øvrigt også, at den skal foretages på et oplyst grundlag. Jeg synes desværre, at debatten bærer rigtig meget præg af, at man ser på seniorer som en svag gruppe, der bare hungrer efter at gå på pension. Men det er jo sådan, at beskæftigelsen blandt seniorer er steget betragteligt. F.eks. er beskæftigelsen siden 2022 i aldersgruppen 60-64-årige steget med 21.000 fuldtidspersoner, og for aldersgruppen 65+-årige er beskæftigelsen steget med 18.000 fuldtidspersoner. Og jeg er lidt træt af, at samtalen om 60+-årige altid er, at de ikke kan, de ikke vil, og de skal have alle mulige tilbagetrækningsordninger kastet efter sig. Med de her tal, som jeg lige har nævnt, må man sige, at det i sandhed er seniorer, i øvrigt sammen med udlændinge, der har reddet beskæftigelsen de senere år. Og vi ser ind i en fremtid, hvor vi lever længere og bliver sundere, så den her tendens vil jo formentlig fortsætte.

I debatten i dag om SF's beslutningsforslag er der blandt andet blevet bragt Arnepension, den her ret til tidlig tilbagetrækning, på bane. Og i Radikale Venstre ønsker vi den sådan set også bragt på banen i forbindelse med diskussionen om pensionsalder, for det er fint at lade os få nogle forhandlinger på baggrund af den debat, som statsministeren og Socialdemokratiet har sat i værk, men lad os da også samtidig tage en debat om de førtidige tilbagetrækningsordninger, som lige nu tæller både tidlig pension, seniorpension og efterløn. Og det, som vi i Radikale Venstre er optaget af i den forbindelse, er, at der er ordninger for dem, der er nedslidte, psykisk såvel som fysisk. Og der er hverken Arnepension eller efterløn jo en tilbagetrækningsordning, der har fokus på nedslidning.

Så synes jeg også, det ville klæde den her debat, hvis vi også i fællesskab havde mere fokus på arbejdsmiljø i det hele taget og forebyggende indsatser. Hvad, om vi også fik talt om livslang læring, brancheskift og uddannelse gennem hele livet, sådan at man slet ikke havner i en situation, hvor man bliver nedslidt og har brug for førtidige tilbagetrækningsordninger, men måske endda kan blive på arbejdsmarkedet også på den anden side af pensionsalderen, hvad end den så måtte være?

Så i Radikale Venstre er vi sådan set positive over for SF's beslutningsforslag, om end jeg ved, at hr. Karsten Hønge og jeg ser meget forskelligt på området. Men en ting, som vi nok kan blive enige om, er, at vi ønsker os en afklaring, og såfremt vi skal have en anden indeksering af pensionsalderen, mener vi i Radikale Venstre at man også skal trække debatten om de førtidige tilbagetrækningsordninger med ind, og at det alt sammen skal foregå med henblik på, at vi fortsat har en sund og stærk økonomi, så fremtidige generationer ikke skal se ind i, at der ikke er råd til at investere i den grønne omstilling, og at der ikke er råd til at investere i børn, unge og uddannelse. Tak.

Hr. Karsten Hønge, SF.

Jeg ved jo, jeg vil skuffe fru Samira Nawa, hvis jeg ikke kommer med en kommentar, og jeg ved ovenikøbet også, at det vil skuffe fru Samira Nawa endnu mere, hvis jeg ikke kommer med de ord, jeg nu siger, altså at jeg ved, at det er lettere at få en sten til at græde end at få De Radikale til at interessere sig for mennesker med lange, hårde arbejdsliv. Så er den i hvert fald på plads, og så ved jeg, at fru Samira Nawa ligesom jeg selv straks har det langt bedre. Så har vi i hvert fald her også placeret os de steder, hvor vi skal være. Når det er en del af det, vil jeg alligevel sige – og det vil også blive afsløret om et øjeblik, når jeg skal holde min egen tale – at vi til gengæld der har nogle klart sammenfaldende holdninger, i forhold til om vi skulle prøve at interessere os lidt mere for det liv, der kommer før pensionsalderen, og hvor der altså ikke kun er et fokus på alderen, men også på voksen-, efter- og videreuddannelse, sporskifte og alle de andre ting, der gør, at man så faktisk kan arbejde videre.

Jeg vil dog godt lige spørge om én ting, og det er, at når nu fru Samira Nawa selv nævnte, at så mange seniorer i dag frivilligt arbejder videre, hvorfor er det ikke den vej, vi skulle tage at gå noget mere i stedet for den mere sådan automatiske opregulering?

Ordføreren.

Ja, enten handler det om en sten, der græder, eller også handler det om at vride den sidste teoretiske arbejdskraft ud af nogle mennesker, og jeg kender jo efterhånden hr. Karsten Hønges faste vendinger, og jeg er blevet udsat for dem ad nogle omgange.

Men hør engang, når vi ikke bare skal sænke pensionsalderen og forlade os på frivillighed, i forhold til at mennesker arbejder på den anden side af pensionsalderen, så handler det jo også om, at vi har brug for beskæftigelse, og at vi har brug for arbejdskraft, ikke bare på den korte bane, men også på den lange bane, og hvis man tilbyder ikke bare én førtidig tilbagetrækningsordning, men flere førtidige tilbagetrækningsordninger og -muligheder, kan vi jo risikere, at det er raske og rørige mennesker, der vælger at sige ja tak til at trække sig ud af arbejdsmarkedet. Og dermed mangler vi jo dem, der skal være pædagoger og sosu'er eller de erfarne seniorer på arbejdsmarkedet, der kan sidemandsoplære den næste generation.

Hr. Karsten Hønge.

Jo, men netop fordi de tal, som fru Samira Nawa selv lagde frem, så åbenlyst lever op til det, som er formålet med det hele, nemlig at skaffe flere mennesker, der arbejder, er vi jo så glade for at se, at utrolig mange seniorer i de her år fortsætter. Men det er jo det, der er substansen i idéen i det, når vi diskuterer, at pensionsalderen skal stige. For den indholdsmæssige idé i det er jo, at vi skal have nogle folk på arbejdsmarkedet, i det omfang der nogle steder i landet er brancher, der mangler det.

Så hvad er det, der gør, at det ikke er der, hvor Radikale Venstres fokus er, frem for den her automatiske indeksering?

Ordføreren.

Jeg synes, at vi selvfølgelig også skal have et fokus på have en pensionsalder, som sikrer en holdbar økonomi. Men når det så handler om at kunne trække sig tilbage før pensionsalderen, er jeg meget optaget af, at man skal være nedslidt, og at man ikke skal kunne mere, og der tæller både fysisk og psykisk nedslidning på lige fod med hinanden. Og der har vi altså til gode at komme i mål, fordi vi også har fået indrettet systemet på en måde, så der er nogle ordninger, der ikke engang kræver, at man er nedslidt, men at man bare har arbejdet et bestemt antal år på arbejdsmarkedet.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Det var en fuldstændig klasseren tale, der kom fra fru Samira Nawa på Folketingets talerstol. Radikale Venstre fortsætter med at føre krig mod retten til tidlig tilbagetrækning, fortsætter med at føre krig mod den resterende del af efterlønnen.

Der bliver sagt, at vi ikke skal have ordninger for mennesker, der ikke er nedslidte. Altså, det er den her tankegang om, at det at gå rask på pension skal være et privilegium. Det er sådan et privilegium. Dem, som er kommet tidligt ud på arbejdsmarkedet og har haft job, hvor man virkelig har skullet bruge sin krop, kan først gå fra, når de er syge. Hvis vi giver mulighed for herindefra at lave nogle ordninger, der gør det muligt for dem at trække sig tilbage, mens de faktisk er raske, til at kunne bruge tid sammen med deres børnebørn og til at kunne dyrke fritidsinteresser, inden nedslidningen for alvor melder sig, så er det uansvarligt.

Mener fru Samira Nawa virkelig, at man kun skal kunne trække sig tidligt tilbage, hvis man er syg?

Ordføreren.

Jeg har meget optaget af, at dem, der trækker sig tilbage før pensionsalderen, skal gøre det på en måde, hvor det er vurderet – ikke bare, at man har retten til det. Der er hr. Frederik Vad og jeg dybt uenige. Og det er også fint at få den uenighed lagt frem.

Hvis man er psykisk eller fysisk nedslidt, skal man kunne trække sig tilbage, og det er jo derfor, vi har seniorpensionen, som Socialdemokratiet ikke var med til at lave, men som jeg jo nu kan høre den ene socialdemokrat efter den anden hylde, fordi den er så fantastisk. Og den er jo i øvrigt også foretrukket frem for f.eks. Arnepensionen.

Men måske hørte hr. Frederik Vad ikke, at jeg i min tale også havde et ret stort fokus på arbejdsmiljøet. Det er jo gennem at sikre et godt arbejdsmiljø, at vi får nogle mennesker, der også efter pensionsalderen er sunde, raske og rørige. Jeg er ikke interesseret i, at folk skal blive syge. Men hvis man er syg, skal man kunne trække sig tilbage. Det er klart.

Hr. Frederik Vad.

Seniorpensionen var aldrig kommet, hvis ikke Socialdemokratiet havde presset de blå partier, inklusive Radikale Venstre, på det her spørgsmål – aldrig nogen sinde.

Det, vi hører heroppefra, er jo, at hvis man er kommet tidligt ud på arbejdsmarkedet og har haft hårdt fysisk arbejde, så skal man være meget, meget syg, hvis man skal have lov til at trække sig tilbage før folkepensionsalderen. Det er jo det, fru Samira Nawa siger. Man skal have en beskæftigelsesevne eller arbejdsevne, som er meget, meget lav. Det viser jo, at Radikale Venstre igen og igen holder fast i, at det at kunne trække sig tilbage værdigt og som rask ikke skal være forbeholdt folk, der er kommet tidligt ud på arbejdsmarkedet.

Tak. Ordføreren.

Det er simpelt hen forkert. Jeg synes, at hr. Frederik Vad taler ned til mennesker, der nærmer sig pensionsalderen, helt generelt. Hvorfor skal det egentlig være sådan, at man skal omtales som syg, bare fordi man nærmer sig pensionsalderen.

Lad os da få indrettet arbejdsmarkedet på en måde, hvor vi kerer os om arbejdsmiljøet, både det psykiske og det fysiske. På den måde er der forhåbentlig færre og færre, der overhovedet bliver nedslidt. Det er det, der er i min interesse. Jeg er ikke interesseret i at få flere nedslidte, snarere tværtimod. Jeg ville ønske, at hr. Frederik Vad også sagde, at det var fokus for ham.

Hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak for det. Jeg vil godt takke ordføreren for en god tale, synes jeg, med mange nuancer. At holde fast i det økonomiske grundlag er supervigtigt, synes jeg også. Det fremgik også af min tale. Der var mange fælles punkter i min tale og ordførerens tale.

Det, jeg har et spørgsmål til, er: Hvis vi nu ikke havde haft den her debat, havde Radikale så overhovedet haft en interesse i at sige, at man gerne vil åbne velfærdsforliget?

Ordføreren.

Nej, det er statsministeren, der har åbnet debatten om velfærdsforliget. I Radikale Venstre har vi fremlagt en 2030-plan, hvor vores fokus har været på retten til tidlig tilbagetrækning, den såkaldte Arnepension, og resterne af efterlønnen. Vi har ikke sparket gang i debatten om ny indeksering af pensionsalderen.

Spørgeren.

Tak. Det andet sted, hvor jeg sådan lige tænkte, okay, hvad vil man i Radikale, var omkring tidlig pension, seniorpension og efterløn, som jeg også nævnte i min tale. Hvad er det, Radikale i og for sig gerne vil her? Vil man afskaffe dem, eller hvad er det?

Ordføreren.

Jamen vi har, som spørgeren også nævner, en række førtidige tilbagetrækningsordninger. Det synes jeg er uhensigtsmæssigt, især henset til at der er flere af dem, som ikke tager hensyn til, om man er nedslidt eller ikke nedslidt, men som bare indeholder en ret, der beror på, at man har været på arbejdsmarkedet et vist antal år. Så vi kunne godt tænke os, at der i sådanne forhandlinger, som SF's beslutningsforslag lægger op til, også indgår en forhandling om at samle de førtidige tilbagetrækningsordninger til for eksempel en med hensyn til nedslidning.

Så siger vi tak til Radikale Venstre. Næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. Det er en lidt speciel debat i dag, for det er sådan en procesdebat. SF foreslår, at regeringen indkalder til forhandlinger om en ny indeksering af pensionsalderen. Altså, det handler om at finde ud af, hvor gamle vi skal være, når vi går på pension. Det gør SF i forlængelse af, at regeringen har startet en debat om indeksering af pensionsalderen – altså, hvor gamle vi skal være, før vi går på pension. Problemet er, at regeringen prøver at få alle andre end sig selv til at debattere, for den har startet en debat uden at komme med argumenter, sætte retning eller komme med politiske idéer.

Så siger SF og flere andre partier her i dag: Fint, lad os komme til sagen, lad os forhandle det, så danskerne ved, hvad de har at gøre med langt ud i fremtiden i forhold til deres pension. Regeringen har jo 2 år og hundredvis af embedsfolk til at få det her på plads. Så det er selvfølgelig ikke umuligt. Men uha, det går ikke. Vi skal ikke forhandle. Det er alt for tidligt. Vi skal forberede os. Bl.a. skal partierne forberede sig, og vi skal have tid til at reflektere.

Jeg vil selvfølgelig gerne takke regeringen for den lydhørhed, men nu når vi har regeringens opmærksomhed, vil Alternativet godt sige nej tak. Vi er klar. Vi har tænkt rigtig mange tanker om det her. Vi er klar til at blive indkaldt til forhandlinger. Diskussionen af fremtidens pensionssystem kører jo overalt rundtomkring. Partier og organisationer kommer med udspil og ønsker, og Kommissionen om tilbagetrækning og nedslidning er netop kommet med glimrende anbefalinger til fremtidens pensionssystem.

Så er vi jo tilbage ved, at regeringen så gerne vil sende et signal og gerne vil debattere pensionsalder. Den vil bare ikke rigtig debattere pensionsalder – og slet ikke forhandle, og derfor er det også, at det virker lidt, som om det er lidt strategisk, altså at det er vigtigere for regeringen og for Socialdemokraterne at komme med et pensionsudspil til at gå på valg på, end det er at forhandle en god aftale, så danskerne ved, hvad de har at gøre med i fremtiden. Så jeg forstår godt, at SF siger: Kom nu til fadet. Lad os trække det her spørgsmål op af den der strategiske gryde og få vedtaget noget vigtig lovgivning, som betyder meget for danskerne. Det er jo det, vi er her for. Det stemmer Alternativet selvfølgelig for.

I forhold til hvordan vi kunne forestille os et system, kan jeg sige helt generelt, at i Alternativet vil vi gerne have, at folk bliver længere på arbejdsmarkedet. Jeg har selv en ekssvigerfar, som glædede sig til sin pension. De sidste 5 år før han skulle på pension, glædede han så virkelig meget. Et år efter begyndte han at kede sig, og så begyndte han at fase sig ind igen, og så kom han op på halv tid og op på trekvart tid, og så arbejdede han faktisk i nogle år endnu.

Vi bryder os bare ikke så meget om tvang. Der er så mange, der gerne vil arbejde videre, at vi må kunne finde nogle systemer, nogle gulerødder, noget fleksibilitet, en enkelhed, nogle økonomiske planer, der gør, at vi kan løse det frivilligt. Det er nogle af de ting, vi gerne spille ind med i de fremtidige forhandlinger om pensionssystemerne.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger og dermed tak til Alternativet. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Hønge, SF.

Tak til alle ordførerne og til ministeren for at have brugt tid og energi på at forholde sig til det her beslutningsforslag fra SF. Som jeg kan se det, ender det her måske med, at det bliver en af de situationer, hvor regeringen klarer sig igennem med det smallest mulige flertal i Folketinget. Debatten har jo afsløret, at det store mindretal i Folketinget har gennemskuet regeringen – har gennemskuet, hvad det her går ud på, altså at have indeksering af pensionsalderen flydende frem til næste valg, så alle positioner kan være åbne, og så man kan lade, som om at nu vil man virkelig gøre noget ved det.

Jeg synes også, at der undervejs er kommet nogle gode tanker. Jeg mener, at når hr. Kim Valentin fra Venstre foreslår en arbejdslivskommission, kan jeg godt forstå idéen i det. Jeg synes bare, vi har haft nogle stykker af dem de senere år, og den sidste, som så blev kaldt en pensionskommission, afleverede sin omfattende rapport for kun 2 år siden. Så selv om det er kompliceret stof, skulle vi jo nok have viden nok til at kunne forholde os til det. Jeg kender jo ellers Venstres ordfører, hr. Kim Valentin, som en person, der i hvert fald i løbet af sit liv adskillige gange har været i stand til at sparke bolden i mål, om jeg så må sige, men det her er noget boldtrilleri, hr. Kim Valentin.

Jeg må også sige, at det er jo et frit valg, men jeg har oplevet Moderaterne af sig selv lade sig reducere til at blive trukket rundt ved næsen af regeringen, for handler det her i virkeligheden om, at det er regeringen, der klarer sig igennem med det smallest mulige flertal ved at stemme SF's forslag ned, eller handler det i virkeligheden ikke om, at det er Socialdemokratiet? For var det her virkelig en regering, der fremlagde noget – overhovedet ikke. Fra starten hørte vi også ministeren på talerstolen være en repræsentant for Socialdemokratiet meget mere end det, som en minister almindeligvis er, nemlig en repræsentant for en regering. Og siden hen hørte vi jo så også andre forsøg på at lappe hullerne. Det korte af det lange er, at jeg tror, vi kommer til at se regeringen klarer skærene lige med det yderste af flertallet i Folketinget.

Jeg vil igen lige slå fast, at det her beslutningsforslag – jeg har jo forklaret det én gang, men lad mig gøre det igen – alene handler om, at vi skal have forhandlingerne i gang om eventuelt en ny velfærdsaftale, eller hvad vi skal kalde det, i hvert fald en forhandling om, hvordan vi fremover skal håndtere spørgsmålet om pensionsalderen. Jeg synes, det er helt urimeligt at lade så vigtigt et spørgsmål fra almindelige mennesker hænge i luften i lang tid, så lad os da få en afklaring, og lad os få det, inden vi skal stemme om at forhøje pensionsalderen næste gang. Men jeg forstår da også samtidig så udmærket, at Socialdemokraterne gerne vil trække den her hvide kanin op af hatten som et smart valgtrick, men at tage vælgerne som gidsler og gøre stemmeurnerne til ønskebrønde, er pensionsspørgsmålet simpelt hen for vigtigt til. Med det her beslutningsforslag sikrer vi altså, at vi har en aftale, inden vi skal i gang med eventuelt at forhøje pensionsalderen næste år.

Det var processen om det, jeg vil også sige noget om selve pensionsspørgsmålet. Der vil jeg bare sige, at flertallet i Folketinget rammer fuldstændig forbi bolden ved bevidstløst at hæve pensionsalderen. Det skyldes jo nok, at herinde på Christiansborg er der udbrudt sådan helt særlig grum og smitsom øjensygdom, der hedder snæversyn. Det har man, for man vil nemlig kunne have ét øje på at vride, presse, true den sidste arbejdskraft ud af befolkningen. Inden for murene vil man have pensionsalderen op, op, op. Lige uden for herude har befolkningen i to uafhængige store undersøgelser vist, at ca. 75 pct. er i tvivl om, usikre på og bange for, om de overhovedet kan arbejde frem til den nuværende pensionsalder. For nogle kan arbejdslivet udenfor nemlig kun forlænges, ved at man tager en ekstra håndfuld smertestillende piller med i madkassen. Det kan man da sige er at ramme forbi bolden, ganske ligesom et flertal stjal store bededag, for vi skal jo alle sammen arbejde, arbejde, arbejde, på trods af at befolkningen prioriterer at få en bedre balance mellem familie, fritid og arbejde.

Jeg har dog forstået, at nu skulle det vist nok heldigvis være slut med at skælde ud på danskerne for at have en slap arbejdsmoral. Jeg begriber simpelt hen ikke, hvordan Socialdemokratiet så længe har valgt at være på konfrontationskurs med både lønmodtagerne og almindelig sund fornuft. Nu vil de så øjensynlig gøre op med den automatiske opskrivning af pensionsalderen eller noget i den retning og vist nok – og i øvrigt da tak for det. Så glemmer jeg gerne, at Socialdemokraterne i foråret skød med hidsige spredehagl efter SF med fuldstændig grundløse beskyldninger om økonomisk uansvarlighed, netop fordi vi ville gøre op med den sociale og arbejdsmarkedspolitiske blindflyvning, som den automatiske forhøjelse af pensionsalderen er et udtryk for. Men som jeg allerede sagde i indledningen, er det godt at have kloge venner, som vælger at blive endnu klogere og bryder ud af den spændetrøje, som velfærdsforliget fra 2006 af et udtryk for, så det skal Socialdemokraterne have tak for.

Jeg vil også gerne gentage, og det gælder både for ministeren og for den socialdemokratiske ordfører, igen her, at jeg i den grad kan identificere mig med Lukas, som i Bibelen jo siger, at i himlen glæder man sig mere over 1 omvendt synder end 99 retfærdige, så velkommen, Socialdemokrater, på dette stræk.

Jeg vil også sige, at man er både politisk og socialt tonedøv, hvis man ikke hører utrygheden og usikkerheden hos de mange med lange og hårde fysisk eller mentalt udmattende arbejdsliv. Prioriteringen må derfor være at skabe betingelserne for at kunne arbejde frem til pensionsalderen, og på sådan et nyt fundament vil SF være klar til at forhandle om en pensionsalder. Det kan bl.a. andet ske ved at investere massivt i et trygt og sikkert arbejdsmiljø og i et opgør med den socialt ulige adgang til sundhed, og et andet værktøj er langt bedre muligheder for løbende voksen-, efter- og videreuddannelse gennem hele livet, også for mennesker med korte uddannelser. Det giver muligheder for sporskifte og mindre nedslidning. Og arbejdsgiverne skal forpligtes til på en helt anden måde, end de gør i dag, at tage ansvar for både arbejdsmiljø, uddannelse og et rummeligt arbejdsmarked og herunder en seniorpolitik, som kan tilbyde fleksible vilkår, som kan gøre det attraktivt at blive på arbejdsmarkedet. Så ser vi også gerne, at vi gennemgår, hvordan man bevilger førtidspension og fleksjob på en ny og mere moderne måde.

Men på trods af nye og bedre tilbud om uddannelse og et bedre arbejdsmiljø vil mange alligevel ikke kunne arbejde frem til de højere pensionsgrænser. Til de mennesker skal der være bedre muligheder for at trække sig værdigt tilbage fra arbejdslivet, den såkaldte Arnepension skal omfatte flere, og ydelsen skal være højere, og arbejdskravet for at kunne få den her Arnepension eller seniorpension skal følge med udviklingen i pensionsalderen. I dag er det sådan, at 60 pct. af håndværkere, sosu-assistenter og pædagoger faktisk har trukket sig fra arbejdsmarkedet, før de fylder 66 år, men kun 10 pct. af økonomer, jurister og læger.

Pensionsalderen er jo i dag 67 år, og hvis man har de 3 år på den tidlige tilbagetrækning – eller Arnepension – er pensionsalderen 64 år, og det kræver altså, at man har været 44 år på sit job. Den her Arnepension, som vi kalder den, eller seniorpension giver værdighed, men de skal jo så følge den almindelige opskrivning af pensionsalderen, altså skal vi udvide retten for de to pensioner. Det betyder f.eks., at i 2030 er pensionsalderen 68 år og i 2035 69 år, og for dem, der i dag er sidst i 50'erne, kræver det derfor 46 år på job for at kunne gå på pension som 66-årig – 46 år på job som sosu-assistent eller håndværker. Jeg tror, det er tydeligt, at der er brug for at udvide retten til at blive omfattet af de pensionsordninger.

Seniorer med mange år på jobbet bag sig, eller som er slidt ned, skal have mulighed for en værdig tilbagetrækning. De skal kunne se frem til nogle dejlige år med overskud til interesser og leg med børnebørnene. Mennesker, som har arbejdet siden deres tidlige ungdom, eller som er slidt ned fysisk eller mentalt, skal have mulighed for en værdig tilbagetrækning. Det er godt, at der findes forskellige ordninger, som holder hånden under folk, som har forskellige arbejdsliv. Det er samtidig nødvendigt at skabe bedre balance mellem arbejdsliv og familieliv, når livet af forskellige grunde ramler sammen om ørerne på pressede lønmodtagerfamilier. Mulighederne for kortere arbejdstid skal f.eks. være tilbud, når sygdom eller børns mistrivsel banker på.

Vi har allerede et A-, B- og C-hold for seniorer. A-holdet flyder ovenpå med høje lønninger og store indbetalinger til pension, og de går bare på pension, når de selv har lyst. Det kan ofte være længe før den officielle pensionsalder, ganske som vi jo har set vicedirektøren i Dansk Industri gøre – en organisation, der ellers hele tiden taler om at forhøje pensionsgrænsen; han vinkede jo farvel til arbejdslivet allerede som 63-årig. B-holdet er de almindelige lønmodtagere med ofte beskedne opsparinger til pension som f.eks. håndværkernes 12 pct. Og så er der C-holdet, som omfatter lavtlønnede mennesker med perioder som arbejdsløse, folk uden for arbejdsmarkedet, som har været på kontanthjælp, førtidspension osv. De ser frem mod mange år i seniorproletariatet. Jeg mener, vi skal gøre forskellene mindre og ikke større. Det er SF's bud på fairness gennem hele arbejdslivet.

Fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Bare for at få et helt klart svar vil jeg høre: Hvad stemmer SF næste år, når der er lagt op til at hæve pensionsalderen? Stemmer SF for eller imod?

Ordføreren.

Det vil så afhænge af, hvad resultatet bliver af bl.a. det her beslutningsforslag. For hvis vi får forhandlinger, inden vi skal stemme, og hvis vi i de forhandlinger får nogle af de indrømmelser, som jeg her har peget på – en udvidelse af retten til at få Arnepension, en udvidelse af retten til at få seniorpension, at vi kan få nogle ekstra investeringer i voksen-, efter- og videreuddannelse, altså nogle ting, der gør, at det er realistisk, at man kan arbejde frem mod det – altså hvis vi her kan have fokus på det gode arbejdsliv og få garantier for det, så er vi åbne over for at diskutere en forhøjelse af pensionsalderen. Hvis vi ikke gør det, stemmer vi nej.

Spørgeren.

Okay. Nå, men det må vi jo så vente spændt på at få at se. Så har jeg også et andet spørgsmål til SF's ordfører. For nu havde jeg en ordveksling med Socialdemokratiets ordfører og også med ministeren om økonomisk ansvarlighed, og der hører jeg sådan set både den socialdemokratiske minister og ordføreren sige, at man står vagt om økonomisk ansvarlighed, og at der også skal være råd til at investere i bl.a. velfærd i al fremtid.

Hvordan finder SF finansieringen, når man både vil udvide Arnepensionen og også stoppe stigningen i pensionsalderen?

Ordføreren.

Svaret er to dele. Den ene del er jo altså, at vi er med på, at man kan hæve pensionsalderen, hvis man sikrer, at folk har mulighed for rent faktisk realistisk at kunne arbejde frem til pensionsalderen. Så er vi åbne for, at man i et eller andet omfang kan lave en indeksering, hvor man kan fordele det fair i forhold til den ekstra levetid, vi har. Men det skal da først garanteres, at man har chancen for at arbejde frem til den.

I forhold til den anden del omkring den økonomiske ansvarlighed, som jeg jo selv tidligere i dag har diskuteret præcis med fru Samira Nawa, foregår der i dag rent faktisk det, at mange vælger frivilligt at arbejde videre, hvis man gør det attraktivt. Så derfor ender folk jo med at arbejde mere.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Så kom pladen på igen – Lukasevangeliet og manipulerede udtalelser om, hvad Socialdemokratiet mener. Altså, hr. Karsten Hønge har sådan en idé om, tror jeg, at han bare kan sige hvad som helst om, hvad Socialdemokratiet mener, og krydre det med lidt humor, og så er det hele bare fjong. Det synes jeg er en lidt mærkelig tilgang til en meget vigtig debat.

Jeg undrer mig faktisk lidt over SF's beslutningsforslag. Jeg vil henlede hr. Karsten Hønges opmærksomhed på hans partifælle, den gamle hr. Aage Frandsen, som skrev en bog om, hvordan forlig fungerer på Christiansborg. De forhandlinger, hr. Karsten Hønge gerne vil have regeringen skal indkalde til, kommer hr. Karsten Hønge jo ikke selv til at deltage i, for SF er ikke med i velfærdsforliget. Det er jo den kreds, der er udgangspunktet i forhold til at finde en løsning på at skabe et mere balanceret og retfærdigt pensionssystem.

Så hvorfor ønsker hr. Karsten Hønge, at regeringen skal indkalde til nogle forhandlinger, som SF ikke kommer til at deltage i?

Ordføreren.

Jeg har lagt mærke til gennem tiden, at hr. Frederik Vad kan være meget nærtagende. Jeg ved godt, at hr. Frederik Vad er et følsomt menneske, og at man skal passe på, hvad man siger til hr. Frederik Vad.

Gid det dog gik den anden vej, for hvad angår det med at sætte plader på, har jeg da sjældent hørt nogen sætte plader på som hr. Frederik Vad, der konstant kun henviser til to ting: Se, hvad vi har gjort tidligere i forhold til lønløftet, og se, hvad vi har gjort i forhold til tidlig tilbagetrækning, så tro derfor på os i den her sammenhæng. Altså, den plade har jeg hørt så mange gange, at min grænse også er nået.

Det ændrer jo ikke på, at når vi diskuterer det her, så synes jeg, det er sølle, at de mange ord fra hr. Frederik Vads side skulle dække over en antydning af, at SF ikke skulle blive en del af forhandlingerne, fordi man formelt ikke er en del af en forligskreds. Måske kunne jeg udfordre det intellektuelle råderum hos ordføreren ved at sige, at man jo kunne forestille sig, at regeringen indkaldte til forhandlinger, som omfattede flere partier end dem, der er i det nuværende velfærdsforlig.

Så kunne SF jo være en del af det, og vi tilbyder netop, at vi godt vil diskutere en forhøjelse af pensionsalderen. Kunne det rummes inden for fantasien, hr. Frederik Vad?

Hr. Frederik Vad.

Jeg går da ud fra, at hr. Karsten Hønge også er et følsomt menneske. Jeg har lært meget om følsomhed, også i politik, bl.a. fra flere af hr. Karsten Hønges udmærkede partifæller. Det skal der da selvfølgelig være plads til. Jeg synes, vi skal tale ordentligt til hinanden og udlægge hinandens politikker rigtigt.

Jeg vil bare sige til hr. Karsten Hønge, at SF jo ikke kan være med på en fribillet. Altså, man kan jo ikke stå uden for forlig, fordi man ikke synes, det er så fedt at tage ansvar for den samlede økonomi, så vi kan investere i kræftbehandling i fremtiden, men så gerne ville være med, når vi skal lave nogle lækre ting.

Så hr. Karsten Hønge kan da ikke regne med at blive inviteret til et forlig, når hr. Karsten Hønge ikke gad tage ansvar i første omgang.

Ordføreren.

Det her er jo netop et tilbud om, at SF også er villige til at forhandle pensionsalderen, hvis der er nogle betingelser til stede, som jeg i øvrigt er sikker på at SF og Socialdemokratiet langt hen ad vejen er enige om. Der er vi jo i den forstand søsterpartier, altså i forhold til at have en fælles interesse for, at almindelige mennesker skal have muligheder for at have gode arbejdsliv. Jeg er da sikker på, at vi har fælles intentioner omkring at skabe et godt og sikkert arbejdsmiljø, og at folk skal have mulighed for et sporskifte gennem livet ved løbende voksen-, efter- og videreuddannelse.

Så det, der er pointen, er, at hvis vi kan vi få de der betingelser til at være til stede i et eller andet omfang, så er vi også villige til at diskutere en pensionsalder. Men at lade sig begrænse af noget rent formelt, i forhold til at det er noget, der i dag er aftalt i velfærdsforligskredsen og derfor ikke skulle kunne blive diskuteret med andre partier i Folketinget, er for sølle.

Hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak for det, og tak til SF's ordfører. Det har været en god debat, synes jeg. Det er skægt at tage den her i salen og vise, at vi lever i debatten. Jeg kan jo godt lide at tage en gammel plade frem en gang imellem og lytte til den; det er noget af det bedste, når man ved, hvad der er på den. Så hviler man mere i det. Og de argumenter, hr. Karsten Hønge er kommet med, er jo velkendte argumenter. Det er sagt i en venlig og positiv facon.

Mit spørgsmål går mere i retning af, at velfærdsforliget er en væsentlig del af den økonomiske stabilitet i Danmark. Og jeg har jo set, at SF gerne vil være et økonomisk ansvarligt parti. Nu hører jeg så, at SF alligevel tager lidt afstand fra så vigtig en del af det danske økonomiske grundlag.

Så jeg er nødt til at spørge, om SF anerkender, at velfærdsforliget er en helt afgørende forudsætning for, at vi kan have det velfærdssamfund, som vi har i dag.

Ordføreren.

Nej, SF har ikke stemt for nogen af de forhøjelser af pensionsalderen, som er knyttet op på velfærdsforliget. Så vi anerkender ikke det fundament, som velfærdsforliget som sådan bygger på, men vi anerkender selvfølgelig – det er jo indlysende – at det er godt for dansk økonomi og i øvrigt også er godt for de mennesker, der har mulighed for at blive på arbejdsmarkedet, at de bliver der i længere tid.

Vores pointe er sådan set, at man kan få folk til at blive længere tid på arbejdsmarkedet, hvis man giver dem de gode arbejdsliv. Derfor opnår vi jo substansmæssigt det samme. Det handler jo ikke bare formelt om noget i et velfærdsforlig. Det handler jo om substansen i det, altså at få folk til at arbejde i længere tid. Det kan man gøre. Som man kan se i de her år, arbejder flere og flere seniorer faktisk mere. Jeg tror, at vi når meget længere ad den vej, hvis vi skaber gode og holdbare arbejdsliv, og hvis vi i øvrigt tvinger arbejdsgiveren til også at komme seniorerne mere i møde ved at give dem mulighed for fleksibilitet.

Så i den forstand med at opnå arbejdskraften kan vi godt have et fælles mål. Vi er også åbne for under nogle bestemte betingelser at diskutere pensionsalderen.

Spørgeren.

Altså, det er jo et forlig. Der har hr. Frederik Vad jo ret. Hvis SF vil ind, må SF jo anerkende forliget. Det er det, jeg spørger til. Det er jo sådan, det er. Kan SF ikke se, at det er lidt underligt så at komme udefra og sige, at nu forlanger vi en masse? Vi bliver nødt til at vide, hvad SF så mener.

Ordføreren.

Jo, men jeg synes da nok, at jeg har lagt frem, hvad der skal til, for at vi kan være interesserede – ellers skal jeg gerne genfremsende min tale. Nu synes jeg også lige, at hr. Kim Valentin skuffer lidt – han har ellers været en kreativ boldspiller her – når han er så fastlåst på, at der kun er én løbebane. Det er der jo ikke. Det er det her med at sige, at man ikke kan tage diskussionen med resten af Folketingets partier, fordi de ikke er med i forliget – i øvrigt i en situation, hvor landets statsminister har kastet den her diskussion op til debat mellem os alle sammen. Hvorfor så ikke gribe den og så heade den i mål ved at sige, at så tager vi da de partier med, som godt vil være med til at tage ansvar?

Hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg behøver ikke at få genhørt hr. Karsten Hønges tale; jeg kunne måske prøve at se, om man kunne lokke et reelt svar ud af ordføreren i stedet for. Jeg kan forstå på SF's ordfører, at det, man ønsker allermest, er, at der bliver indkaldt til forhandlinger nu – lige nu, som kun hr. Karsten Hønge kan sige det fra Folketingets talerstol. Og det må jo så betyde, at det er, fordi man har en plan for alt det, man gerne vil; man har en plan for pensionsområdet, klimaområdet, børneområdet og alle de andre områder, man er glad for at tale om i Socialistisk Folkeparti. Og det er jo også godt alt sammen. Men derfor må det også betyde, at når man så gerne vil indkalde til forhandlinger nu, så er det, fordi man også har en meget konkret plan for, hvordan man finansierer det her. Hvad er den økonomiske plan? Hvordan skal alt det her finansieres?

Derfor kunne det måske være, at hr. Karsten Hønge ville bruge noget af taletiden på meget konkret at forklare os, hvordan det, som SF har en meget klar plan for lige nu, skal finansieres.

Ordføreren.

Jamen jeg mener ikke, jeg har sagt, at der skal indkaldes til forhandlinger nu, som i nu, men at det skal være, inden vi stemmer om en forhøjelse af pensionsalderen. Det må jo være fair nok at sige, at man på et så vigtigt område som pension kan få det på plads, inden man stemmer. Det er jo Socialdemokratiet selv, der har meldt ud, at nu skal det være sidste gang, og det er Socialdemokratiet selv, der har meldt ud, at man vil stoppe den automatiske indeksering. Så det er da en respons på, at man selv har meldt det ud.

Nu ved jeg godt, at hr. Bjørn Brandenborg ikke har beæret os med sin tilstedeværelse i løbet af dagen og debatten her – og så kan man godt komme ind her lige til sidst – men ellers har det nu været fremme flere gange undervejs i spørgsmål og svar, hvad der skal til for at få en, selvfølgelig, holdbar økonomi. Men vi kan i SF godt sætte spørgsmålstegn ved, hvor holdbart det teoretiske regnestykke er om, at jo længere tid man muligvis kan være på arbejdsmarkedet, jo bedre en økonomi skulle det i sig selv give. Jeg er sikker på, at de tiltag, som vi foreslår, faktisk kan være med til at føre til, at folk rent faktisk bliver på arbejdsmarkedet og dermed bidrager og dermed også styrker landets økonomi.

Spørgeren.

Jeg tror, det sidste var det, man kalder en sludder for en sladder, i stedet for at man svarede på det, der blev spurgt om. Altså, det, jeg kan forstå på hr. Karsten Hønge, er jo, at der skal være forhandlinger inden for et par måneder – det kan være, at vi lige kan komme om på den anden side af juleferien, og så skal der være forhandlinger – og derfor må det også være, fordi der ligger en konkret økonomisk plan for, hvordan SF vil finansiere det. Kan ordføreren ikke svare på det i stedet for at svare på alt muligt andet?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvor det kommer fra, at det skulle være inden for de første par måneder næste år, men vi kan da så let som ingenting udsætte afstemningen om de 70 år til efteråret næste år. Hvad er problemet i det? Lad nu være med at bruge alle de der formelle argumenter for, hvorfor man ikke vil gå i forhandling om det her; så er det, fordi det skal være lige her og nu, og så er det, fordi det skal være inden februar, og det skal det da ikke, og så er det, fordi man skal være en del af et forlig, og det skal man da heller ikke.

Hvis det her oprigtigt interesserede hr. Bjørn Brandenborg, nemlig det, at vi får en solid og sammenhængende bæredygtig økonomi i Danmark, ville hr. Bjørn Brandenborg interessere sig for nogle af de tiltag, der gør, at man rent faktisk kan holde til at arbejde hele sit arbejdsliv. Og hvis vi kan få de tiltag ind og en styrkelse af fratrædelsesordningerne, er SF også åbne for at diskutere pensionsalderen, under de betingelser.

Dermed siger vi tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Hønge, SF.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og det betyder, at forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.