Spm. nr. S 521 (omtrykt)

3) Til udenrigsministeren af:

Leila Stockmarr (EL) (medspørger: Trine Pertou Mach (EL)):

Hvad mener ministeren at Danmark skal gøre bilateralt, i FN’s Sikkerhedsråd og igennem EU for at igangsætte efterforskning og dokumentation af krigsforbrydelser og folkedrab, herunder at sikre fri og uhindret adgang for internationale efterforskere og journalister til Gaza?

Værsgo.

Hvad mener ministeren at Danmark skal gøre bilateralt, i FN’s Sikkerhedsråd og igennem EU for at igangsætte efterforskning og dokumentation af krigsforbrydelser og folkedrab, herunder at sikre fri og uhindret adgang for internationale efterforskere og journalister til Gaza?

Udenrigsministeren.

Tak for det. Jeg er enig i, at det er vigtigt at dokumentere eventuelle krænkelser begået på begge sider i konflikten. Her findes der allerede forskellige mekanismer, der har netop det formål at monitorere og dokumentere situation i både Israel og Palæstina. Den Internationale Straffedomstol har som bekendt en igangværende undersøgelse af situationen i Palæstina, herunder Gaza, og har udstedt arrestordrer mod både israelere og Hamas. Straffedomstolens arbejde er ud over anklagemyndighedens eget efterforsknings- og bevisindsamlingsarbejde baseret på dokumentation fra en række forskellige kilder, herunder FN-organisationer, rapporter fra civilsamfundsorganisationer og vidnesbyrd fra individer.

Derudover er der sagen ved den anden internationale domstol, altså Den Internationale Domstol, ICJ, modsat ICC, hvor Sydafrika har anklaget Israel for brud på folkedrabskonventionen. Det er jo en sag, der verserer, og som også forventes at strække sig over de næste par år. Her vil dokumentation og beviser fra en række forskellige kilder jo blive brugt.

Derudover er der en særlig FN-undersøgelseskommission, Commission of Inquiry, der blev nedsat tilbage i 2021 af FN's Menneskerettighedsråd for at undersøge mulige krænkelser af den humanitære folkeret og menneskerettighederne.

Endelig eksisterer der en FN-mandateret specialrapportør, som løbende rapporterer til Menneskerettighedsrådet om menneskerettighedssituationen i de besatte palæstinensiske områder.

Regeringen støtter disse instansers uafhængighed, ligesom vi bakker op om deres adgang til de besatte palæstinensiske områder. Det gælder f.eks. undersøgelseskommissionen. Derudover støtter vi jo ICC's generelle arbejde med både finansielle bidrag og med en sekunderet national ekspert, ligesom vi gennem Palæstinabistandsprogrammet støtter forskellige civilsamfundsorganisationer, der arbejder med at dokumentere krænkelser i de besatte palæstinensiske områder. Det gælder bl.a. ngo'erne B'Tselem og Breaking the Silence. Det er alt sammen vigtigt arbejde, som vi vedbliver med at støtte. Så det er ligesom det danske bidrag.

Spørgeren.

Grunden til, at vi rejser det her spørgsmål, er, at den genopbygning, som Gaza, Palæstina, står over for, ikke bare handler om mursten og de mange hundredtusinder af boliger, der er blevet totalsmadret. Genopbygningen handler også om retfærdighed, og uden retfærdighed og med fortsat straffrihed for eventuelle eller højst sandsynlige krigsforbrydelser, eventuelt folkedrab, er det meget svært at se for sig, at vi får en varig fred.

Vi står i en helt ekstraordinær situation med det, der er sket i Gaza og i Israel de sidste 15-16 måneder, hvor op mod 50.000 eller mere palæstinensere er blevet slået ihjel og mere end 1.000 israelere er blevet slået ihjel. Men det, der gør det helt specielt, er jo, at krigen i Gaza er foregået bag lukkede døre. Vi har alle sammen kunnet se med, men der har ikke været international adgang, internationale journalister har ikke kunnet komme ind, og der har ikke været mulighed for, at andre end lokale kræfter har kunnet dokumentere de her meget mulige forbrydelser, der har fundet sted. Det er jo helt afgørende, at der kommer en proces nu, hvor der er våbenhvile, og hvor der er momentum, som vi har talt om, hvor vi aktivt arbejder for at lægge pres på Israel for at sikre os, at folk faktisk kan komme ind i Gaza.

Så ét er en hensigtserklæring, som jeg anerkender kommer herfra principielt, noget andet er, hvad Danmark, særlig som nu midlertidigt medlem af FN's Sikkerhedsråd, helt konkret vil gøre for at sikre, at der er en proces, der bliver sat i gang, og at der bliver lagt pres på særlig Israel for, at der kommer efterforskere ind, og at der kommer international presse ind, som kan dokumentere, hvad det er, der er foregået og måske kommer til at foregå igen, så vi ikke overlader opgaven til de civile palæstinensere, der jo er blevet ramt af bomber, og som har et kæmpe traumatisk arbejde foran sig med overhovedet at finde sig selv og finde hjem til deres ødelagte hjem.

Ministeren.

Tak for det. Jeg kan ikke helt forstå, hvorfor man bruger ordet hensigtserklæring, når jeg i mit svar står her og fortæller, hvordan vi helt konkret understøtter nogle internationale mekanismer, som har præcis det her sigte, altså både finansielt og i relation til ICC, altså med indstationering af medarbejdere og konkret budgetstøtte til nogle af de ngo-organisationer, som løfter den her opgave. Det er jo ikke en hensigtserklæring; altså, det er jo helt konkret handling.

Jeg er så i øvrigt enig i, at det har været en udfordring over de 15 måneder og jo også fortsat er det, at der ikke har været fri adgang. Det var også derfor, Danmark sidste år var medunderskriver af en fælles erklæring i regi af Media Freedom Coalition, der understregede behovet for journalisters uhindrede adgang til at rapportere om begivenhederne, som de udfolder sig. Det var derfor, vi udtrykte bekymring over Israels beslutning om at lukke Al Jazeera, ligesom jeg bare for fuldstændighedens skyld må sige, at jeg måtte udtrykke den samme bekymring, da jeg var i Ramallah i forrige uge, hvor det palæstinensiske selvstyre også har besluttet at lukke Al Jazeera.

Spørgeren.

Jeg anerkender også de her konkrete initiativer og processer, man bakker op om, men jeg må så også sige, at os, der følger udviklingen tæt og har gjort det i mange år, også godt ved, at det jo ikke nødvendigvis er nok, at der bliver besluttet, at der skal sættes nogle processer i gang. For at nogle af de her ting faktisk kan blive implementeret og igangsat i praksis, f.eks. at der kommer efterforskere fysisk ind i Gaza, kræver det nogle lidt andre realpolitiske muskler, altså for faktisk at sikre sig, at det sker i praksis, dvs. at der kommer en åbning i de korridorer, der er, og i de checkpoints, der er, så det faktisk sker i praksis.

Så det, jeg måske fisker efter, er: Hvordan rykker vi de processer fra de bonede gulve og fysisk ind i Gaza, så vi sikrer os, at tingene rent faktisk sker? Og det kræver jo, lidt karikeret sagt, lidt mere rå magtpolitik over for Israel, der jo har som tradition at modarbejde sådan nogle her undersøgelser.

Udenrigsministeren.

Det kræver måske også lidt flere rå muskler, end jeg både som person og som nation egentlig er udstyret med. Jeg mener, vi gør det bedst i de fora, hvor vi har en rolle at spille, og det har vi EU – og det bliver så lidt repetitivt, i forhold til hvad jeg har sagt under alle de her spørgsmål – med at understøtte den her linje. Det gælder selvfølgelig også i FN's Sikkerhedsråd med den rækkevidde, det så har på grund af vetoinstrumenter og andet. Men det er selvfølgelig der, vi skal lægge de danske lodder, altså i den vægtskål. Det er nok det svar, jeg kan give.

Jeg byder nu velkommen til medspørger fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak for det. Det, der er spørgsmålet her, er jo måske, hvad man i virkeligheden vil gøre ikke bare fra dansk side, men fra det internationale samfunds side. Som medlem af FN's Sikkerhedsråd og medlem af EU spiller Danmark jo en rolle i de fællesskaber. Hvad vil man egentlig gøre, hvis Israel ikke lader efterforskere komme ind?

Så vil der ikke kunne komme nogen ind og indsamle vidnesbyrd, tale med overlevende, dokumentere, hvad det er for typer bomber, der er blevet smidt, hvor de er blevet smidt, hvad det er, der er blevet smadret osv., dvs. alt det, som vi har set på, fordi palæstinenserne har været i stand til at hjælpe os med at se det, men som jo er det, der skal danne grundlaget for egentlig retsforfølgelse, både af de to arrestordrer, men også den proces, der foregår i ICJ. Hvad vil det internationale samfund, hvad vil Danmark i de fora, hvor vi er, ikke mindst jo i FN's Sikkerhedsråd, egentlig gøre, hvis Israel ikke lader det ske?

Ministeren.

Medmindre man vil have sådan en eller anden lang opførelse af sådan en eller anden afmagtsfølelse, altså, som jeg lidt har lyst til at kaste mig ud i, så må man jo igen ligesom ty tilbage til det, jeg startede med at svare på det allerallerførste spørgsmål. Nu er der lavet en våbenhvile, og den falder i nogle faser, og den kommer til at skabe adgang til Gaza, i første omgang for humanitær support, altså 1.200 lastbiler på de første meget få dage i kontrast til under 70 om dagen i december. Det er godt.

Og i kølvandet på det skal vi selvfølgelig presse på for, at også journalister og andre kan komme ind. I sig selv vil det jo være sådan, at det, at kamphandlingerne bliver bragt til ophør – i første omgang kan man jo ikke omtale det som andet end en pause, for det bliver kun permanent, hvis det fortsætter – vil være med til at skabe meget mere transparens og indblik i, hvordan Gaza ser ud efter de her 15 måneder. Det er jo det, vi skal understøtte.

Så tror jeg også, vi for kompleksiteten i det her må sige, at hvis der skabes noget momentum og et forhandlet spor, må de her spørgsmål også adresseres i den her sammenhæng, hvor jeg tænker, at vi også helt realpolitisk må tænke på, hvor meget man så skal selvinkriminere sig som israelsk premierminister, hvis man samtidig skal understøtte, at man faktisk læner sig ind i en proces, der sikrer varig fred. Og der kan vi finde eksempler ude omkring i verden, også med forsoningsprocesser og andet. Altså, det der aspekt bliver jo nødt til at være en del af en langsigtet løsning også.

Medspørgeren.

Ja, og det er ikke for at underminere det håbefulde eller ønsket om, at de her processer kører og åbner de her døre, som vi håber de åbner, men det er bare for stadig væk realpolitisk at sige, at Israel ikke har haft tradition for at ville det samspil. Vi ved stadig væk ikke, hvad der sker med UNRWA i morgen, tror jeg det er. Vi ved stadig væk ikke, om Israel har tænkt sig at sikre uhindret adgang for de folk, der skal ind; det være sig journalister eller andre efterforskere, måske endda ovenikøbet humanitære medarbejdere, som der også er brug for.

Derfor er der nødt til at være en eller anden form for plan B, hvor der er lidt mere urgency, altså hvor der er lidt mere akuthed over. For hvis det ikke sker, vil straffriheden fortsætte, og så kommer der jo ikke nogen varig retfærdig fred. De to ting hænger sammen.

Udenrigsministeren.

Jeg er helt opmærksom på, at der er masser af risici, og at det ikke er på plads med den her frygtelige situation, vi har set udspille sig startende med Hamas' modbydelige terrorangreb den 7. oktober og nu 15 måneders kamphandlinger, masser af civile døde og sårede og en traumatiseret ungdom, som, hvis ikke de gribes rigtigt, ender med at blive overradikaliseret og blive en meget, meget langsigtet trussel for ikke bare Israel, men for menneskeheden, havde jeg nær sagt. Det er ikke på plads, og jeg afslører ikke nogen hemmelighed ved at sige, at jeg synes, at Israel skulle gribe det her mere offensivt.

Jeg har ikke svar på UNRWA-spørgsmål. Jeg har haft lejlighed til at rejse dem også i forrige uge uden at få nogen klare israelske svar. Man afmonterer nu kontorerne i Østjerusalem. Det er helt uklart, hvem der skal løfte den opgave. Jeg kan bare sige, at det ser vi på med den største grad af alvor. Alle de steder, hvor vi har en chance for at blive lyttet til, hvad enten det er bilateralt, i EU eller i FN's Sikkerhedsråd, bidrager vi til at skabe det pres på Israel, fordi vi også vurderer, at det er i Israels egen langsigtede objektive interesse.

Vi siger tak til medspørger fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Det sidste spørgsmål bliver stillet af fru Leila Stockmarr. Værsgo.

I de her dage kan vi alle sammen se nogle helt vilde billeder på sociale medier, altså nogle dronefotos af den massive ødelæggelse i Gaza. Det er noget, vi ser ske lige for øjnene af os. Det er jo dokumenteret sådan bredt set af civile. Men så står vi alligevel her i dag, og ministeren lægger i sit svar ud med at sige: eventuelle forbrydelser. Det, vi ser som udfordringen, er jo, at vi udenrigspolitisk stadig er et sted, hvor regeringen ikke har en dokumentation, der gør, at man kan sige, at der med sikkerhed har fundet noget sted, samtidig med at vi ser billeder af så voldsomme ødelæggelser, der næsten ikke kan være andet end beviser for krigsforbrydelser.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvordan vi lukker det hul mellem den virkelighed, vi ser, og den udenrigspolitik, som man må sige på en eller anden måde er efterslæbende i sin konklusion af, hvad der er foregået. Kunne Danmark som midlertidigt medlem af Sikkerhedsrådet meget konkretrejse spørgsmålet om, om man vil igangsætte en international undersøgelse i regi af Sikkerhedsrådet, muligvis som man gjorde det med Goldstonerapporten født ud af FN's Menneskerettighedsråd, hvor man helt konkret kræver– måske endda arbejder med en resolution, man forsøger at få opbakning til – at der kommer en international undersøgelse af, hvad der er foregået i Gaza og Israel de sidste 15-16 måneder?

Udenrigsministeren.

Når der bliver spurgt til, hvordan man lukker hullet, tror jeg, at man lukker hullet ved at lade de institutioner, som verdenssamfundet har etableret, og som begge to har en rolle at spille og også er i gang i forhold til det konkrete, løse deres arbejdsopgave. Så siger jeg, med risiko for at vi ikke er enige, at jeg tror, at for nærværende skal man lade det blive ved det. Jeg tror ikke, at vi bidrager til at understøtte et positivt momentum omkring den proces, der er i gang nu, ved at tage yderligere initiativer oven i dem, der er taget, og dem, jeg har nævnt, altså et yderligere selvstændigt dansk initiativ. Det tror jeg simpelt hen ikke på.

Det er ikke det samme som at afskrive det som en eventualitet, hvis nu prognoserne svigter og det hele går skævt. Men for nærværende er der en aftale, som to parter har indgået, og som i sigrummer et kæmpe håb, idet jeg udmærket godt ved, at det ikke er en given sag, at det indfries. Men det er den proces, der skal undersøges, altså den fase, vi er i nu. Det er min bedste vurdering.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten.

Det næste spørgsmål er ligeledes til udenrigsministeren, og jeg byder velkommen til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.