Den næste sag på dagsordenen var:
4) Første behandling af lovforslag nr. L 108:
Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen, lov om specialundervisning for voksne, lov om forberedende voksenundervisning (FVU-loven) og forskellige andre love. (Udmøntning af kommunalreformen, for så vidt angår specialundervisning, forberedende voksenundervisning, ordblindeundervisning m.v.). Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). (Fremsat 24/2 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Taletiden er her sat til 10 minutter for ordførerne, og jeg giver ordet til fru Tina Nedergaard.

Forhandling

Vi har i dag taget hul på Folketingets drøftelse af kommunalreformens effekt på uddannelsesområdet. Vi har drøftet en række af de ændringer, som reformen medfører, og skal nu drøfte regeringens forslag til ændringer i forhold til specialundervisning, forberedende voksenundervisning, ordblindeundervisning m.v.
     Kommunalreformen lægger op til, at borgerne skal have én indgang til den offentlige sektor, nemlig kommunen. På den ene side er kommunen den nærmeste forvaltningsmyndighed, og på den anden side vil de nye, større og stærkere kommuner kunne varetage flere opgaver, end de gør i dag.
     Forslaget, som vi nu skal behandle, er et yderligere bidrag til kommunernes styrkede position og dermed den forenkling, som borgerne vil opleve, når de har brug for offentlig service.
     Kommunerne har i dag ansvaret for folkeskolen. Vi har fra Folketingets side haft tillid til, at kommunerne har kunnet løfte denne opgave, og derfor er det naturligt i forlængelse heraf at tage skridtet fuldt ud og også overlade kommunerne ansvaret for børn og voksne med særlige behov, herunder behov for specialundervisning.
     Forslaget lægger op til, at kommunalbestyrelserne overtager amtsrådenes hidtidige ansvar for folkeskolens vidtgående specialundervisning. Dermed samles drifts-, myndigheds- og finansieringsansvaret som udgangspunkt i kommunerne. Det forekommer hensigtsmæssigt, at forældre, hvis børn har brug for en ekstraordinær indsats, alene behøver at være i kontakt med én myndighed, nemlig kommunen.
     Samtidig betyder forslaget, at kommunerne kan koordinere den almene undervisning med specialundervisningstilbuddene, hvilket kan medvirke til øget rummelighed i folkeskolen samt sikre, at det enkelte barn eller den enkelte voksne får en bedre sammenhæng i sin hverdag og i videst muligt omfang kan indgå på lige fod med andre.
     Undtagelsen herfra bliver ifølge forslaget de mest specialiserede lands- og landsdelsdækkende undervisningstilbud, herunder kommunikationscentrene for personer med tale-, høre- eller synsvanskeligheder. Dermed tages der i forslaget højde for, at der på visse områder er behov for at fastholde en regional forankring af tilbud rettet mod eksempelvis mindre grupper af personer eller grupper af personer med særlige behov.
     I forlængelse heraf etableres en ny videns- og specialrådgivningsorganisation, VISO, som skal bistå kommuner, regioner m.v. med faglig bistand og rådgivning. Samtidig lægger forslaget op til, at tilbuddet til ordblinde voksne, som i dag udbydes af amterne, flyttes til lov om forberedende voksenundervisning, FVU. Det forekommer hensigtsmæssigt, da FVU netop giver mulighed for undervisning tilrettelagt efter den enkeltes behov samt den enkeltes hverdag, f.eks. i form af undervisning henlagt til den pågældendes arbejdsplads. Det bliver fremover VUC, som står for tilrettelæggelsen og visitationen hertil. Dette er også formålstjenligt, da VUC'erne også har en lang række andre tilbud, som kan være relevante for den enkelte. Dermed opnås bedre synergi og gennemsigtighed for brugerne. Siden drøftelserne om kommunalreformen startede og man begyndte at kunne ane konturen af det ny danmarkskort og opgavefordelingen mellem forvaltningsniveauerne, har der været udtrykt bekymring for, om kommunerne på betryggende vis kunne løfte opgaven i forhold til børn og voksne med særlige behov. Som følge af denne bekymring har ministeren i sit lovforslag fastholdt en række institutioner og faglige områder på regionalt plan.
     I Venstre finder vi derfor, at lovforslaget som helhed meget fint balancerer mellem hensynet til, at der i videst muligt omfang skal være én indgang til den offentlige sektor, og at kommunerne skal være nøglen til offentlig service på den ene side og hensynet til opbygning og udvikling af faglige miljøer på den anden side. Samtidig finder vi, at lovforslaget lægger op til nye, spændende muligheder i samspil med specialtilbuddene og de generelle uddannelsestilbud, som jo udbydes i kommunerne i form af folkeskolen. Venstre støtter forslaget.

Der er et bestemt område af ordblindeundervisningen, som har vakt en del bekymring, nemlig visitationen.
     Efter valgkampen, hvor der blev snakket meget om læsesvage og funktionelle analfabeter, og hvad der ellers var på tapetet, har de ordblinde med rette været en gruppe, der har været i centrum, og det, der er lidt interessant, er, at vi meget kort tid efter den meget hektiske valgkamp og debatten om dette område står med et lovforslag, som går ud på at forandre incitamentsstrukturen.
     I dag er det sådan, at det er den enkelte institution, der vurderer, om de pågældende voksne har et behov for undervisning. I fremtiden bliver det sådan, at det ikke er den enkelte institution, men kommunen, som samtidig skal afholde udgiften til vedkommendes uddannelse, og mener fru Tina Nedergaard ikke, at det forandrer incitamentsstrukturen, så der er overvejende risiko for, at der vil blive færre visiteret til skolerne? Hvad er årsagen til, at man vender incitamentsstrukturen på hovedet?

Kommunerne har til opgave at udbyde uddannelse, også under særlige betingelser, og vi har meget tillid til, at kommunerne varetager serviceopgaverne over for borgerne, herunder specialundervisningen. Det er faktisk vores overbevisning, at kommunalbestyrelserne fuldt ud vil være opgaven voksen og sige, at er der børn, som har et særligt behov, skal det selvfølgelig også imødekommes, så det har vi sådan set ikke nogen problemer med.
     Man kan sige, at når det gælder den vidtgående specialundervisning, har det også været således, at amterne har haft den opgave at vurdere, om det fortsat var nødvendigt eller hensigtsmæssigt at fortsætte undervisningen, og samtidig har de haft finansieringsansvaret. Jeg synes faktisk, det er sundt, at de to ting følges ad.
     Med hensyn til voksne er det min opfattelse, at VUC'erne
i høj grad også skal inddrages i visitationen af voksne, som kan have brug for en ekstraordinær indsats i form af undervisning for at imødegå de problemer, som ordblinde har.

Jamen det er jo sådan, det er i dag, og lovforslaget ændrer lige præcis, hvem der skal visitere, og det må der altså være en eller anden forklaring på.
     Det er jo klart, at hvis der er en situation, hvor man kvit og frit kan sige, at en person har brug for ordblindeundervisning, er vurderingen fuldstændig renset for økonomiske interesser. Men står en kommune i en situation, hvor den f.eks. er lidt hårdt presset på økonomien, skulle det da undre mig meget, om det ikke var sådan, at kommunen sagde: O.k., nu slækker vi lidt på visitationerne på de og de områder. Det har vi jo set på hjemmehjælpsområdet, og risikoen er selvfølgelig lige præcis, at kommunen sender et signal ud i systemet om, at nu slækker den lidt på visitationerne amdre steder.
     Situationen i dag er, at institutionerne helt selvstændigt og uden indblanding fra nogen myndigheder kan vurdere, om folk har behov for undervisning eller ej. I fremtiden bliver der en anderledes struktur, og uanset hvor stor tillid man har til forskellige organer, er der jo altid en forklaring på, hvorfor man lige pludselig synes, incitamentet skal være anderledes, og den forklaring mangler jeg altså.

For os er det utrolig væsentligt, at når der er tale om specialundervisning af børn, er folkeskolen kernen. Den skal være kerneudbyderen af den undervisning, børnene skal have, også hvis der er behov for særlige tiltag.
     Man kan egentlig vende fru Pernille Rosenkrantz-Theils argument om. Hvis lovforslaget her skulle skabe en negativ incitamentsstruktur, er det jo det samme som at sige, at i dag har vi en positiv struktur, men det er ikke altid tilfældet. Hvis man ser snævert økonomisk på det, har der faktisk været en interesse i, at folkeskolen havde et så lille felt som muligt at operere i, for så kunne amterne jo overtage finansieringen af undervisningen af de børn, der havde vanskeligheder.
     Af hensyn til børnene finder jeg det meget mere betimeligt og hensigtsmæssigt, at det er folkeskolen som helhed, der forsøger at rumme også børn med særlige behov, og det bliver der bedre mulighed for, når det i sidste ende er kommunalbestyrelserne, der træffer beslutningen.

I 1980 udlagde man særforsorgen fra staten til amterne, og nu er der en række navngivne institutioner, der er tiltænkt en regional placering. De bliver altså landsdelscentre, også nogle af dem, der var amtscentre, men det giver vel egentlig ikke nogen praktisk mening, når man tænker på, at der i virkeligheden er lige så mange specialiserede skoler, som skal være kommunale.

     Hvis jeg må tage et konkret eksempel, kan jeg tage et fra Københavns Amt. Kirkebækskolen og Geelsgårdsskolen har begge et undervisningstilbud til multihandicappede børn. Geelsgårdsskolen bliver i lovens forstand en landsdækkende institution, og derfor har regionen ansvaret for den, mens Kirkebækskolen bliver en almindelig specialskole, der skal være kommunal, og i den forbindelse vil jeg spørge Venstres ordfører: Hvem har ansvaret for, at der er de nødvendige specialiserede tilbud til stede efter kommunalreformen? Og hvad sker der, hvis en specialskole ikke har plads til de elever, der henvises til skolen? De skal jo visiteres gennem kommunen, og hvad sker der, når en specialskole ikke har ledige pladser? Hvem har ansvaret for det? Hvor står det i lovforslaget? Jeg har ledt efter det, jeg har læst forslaget igennem to gange, men jeg kan ikke finde det, og jeg kan ikke engang se det i høringssvarene.

Det skal selvfølgelig være fuldstændig klart, hvem der har ansvaret. Det skal jo ikke være sådan, at nogle, som har et særligt behov, kommer i den situation, at der ikke er en institutionsplads til rådighed. Det tager man højde for i dag, og det skal der også tages højde for i fremtiden.
     Som jeg læser lovforslaget, er det således, at ministeren naturligvis kan pålægge, at der udbydes en sådan plads, enten af regionsrådet, hvis det er en af de institutioner, der fremover ligger i regionalt regi, eller af kommunalbestyrelsen, hvis det er en af de institutioner, der ligger i kommunalt regi. Der vil altså ikke komme en situation, hvor børn eller voksne, som har et særligt behov og er visiteret til en særlig undervisning, ikke kan modtage en sådan. Det er i hvert fald ikke Venstres intention.

Jeg er da glad for de positive tilkendegivelser, men jeg synes også, det er vigtigt at vide, hvem der har ansvaret efter kommunalreformen, hvis det nødvendige tilbud ikke er til stede.
     Vi står med to skoler, der har den samme målgruppe. Den ene ligger i kommunalt regi, mens den anden bliver et landsdelscenter, og hvad sker der, hvis en specialskole, som er landsdelscenter, ikke har plads til eleverne? Hvem har så ansvaret? Eller hvad sker der, hvis en specialskole har ledige pladser? Man kunne også forestille sig, at skolen i kommunalt regi ikke kan opfylde kravene, fordi pladserne bliver for dyre, og hvad sker der så?
     Der er altså en lang række ubesvarede spørgsmål i forbindelse med de mange omfattende specialer, som er helt afgørende vigtige for de meget, meget sårbare grupper, og derfor tror jeg, det er vigtigt, at vi får talt os ind på hinanden og ikke fra hinanden. Jeg er glad for Venstres udmeldinger, men jeg synes, det er hamrende vigtigt, at vi får afklaret det spørgsmål. Er Venstres ordfører ikke enig i det?

Jeg er fuldstændig enig, og en af grundene til, at vi har fundet, at det var godt at gå i denne retning i forbindelse med kommunalreformen, var netop at få en klarere ansvarsfordeling.
     For så vidt der kan opstå tvivl hos de forældre, hvis børn kan komme i klemme, eller hos de voksne, som kan komme i klemme, skal den fjernes, for det skal naturligvis være fuldstændig entydigt for brugerne, hvilke rettigheder de har. Jeg finder ikke, at lovforslaget er så tvetydigt, som hr. Carsten Hansen antyder, men det er afgørende for os i Venstre, at der ikke er nogen, der kommer i klemme eller kommer til at sætte sig mellem to stole, så jeg vil gerne give tilsagn om, at vi kigger på det i udvalgsbehandlingen.

Fru Tina Nedergaard taler om, at der skal være øget rummelighed i folkeskolen, og at det har været et indsatsområde i kommunerne over hele landet de senere år.
     Mange, mange steder rundtomkring i kommunerne mener man sådan set, at rummeligheden har nået bristepunktet, så hvad mener Venstre egentlig med den øgede rummelighed? Har de børn, som har haft behov for vidtgående specialtilbud, været placeret i amterne uden grund? Mener man, de skal indgå i den almindelige klasseundervisning? Og mener man i så fald, at de skal gennemgå obligatoriske test og leve op til trin- og delmål osv.?

Jeg ville være ked at omtale alle grupperne som en enhed, der er identisk og fuldstændig ens, så derfor vil jeg sige det på den måde, at folkeskolen skal være så rummelig, at selv om en elev f.eks. har brug for særlige tiltag et vist antal timer om ugen, skal folkeskolen efter vores opfattelse også kunne rumme den elev i de timer i løbet af undervisningsugen. Det er ikke kun af faglige hensyn, det er også af sociale hensyn, for det er jo sådan, at jo mere man er sammen med andre børn fra sit lokalområde, desto mere føler man sig integreret med børn, som ikke har det ekstraordinære behov, og desto mindre anderledes kan man måske så føle sig.
     Det er ikke sådan, at folkeskolen skal kunne rumme alt til enhver tid, for det siger sig selv, at der er børn og unge, som har så store vanskeligheder med indlæring, at det kræver en helt ekstraordinær indsats og måske ikke forekommer naturligt, at de indgår i en almindelig klasse. Men jeg mener, det er hensigtsmæssigt, at kommunalbestyrelsen i videst muligt omfang tænker børn med særlige behov ind i folkeskolen i stedet for at tænke dem ud ad af folkeskolen.

Det er meget fint, at de børn og unge ikke skal betragtes som én gruppe osv., men jeg har stadig ikke helt forstået det. Mener man, at de børn, der har været anbragt i amternes specialtilbud, har været anbragt her uden grund? Mener man, at folkeskolen reelt kan rumme de børn? Og hvordan vil man sikre, at de børn får den faglige ekspertise, de har behov for? Forestiller man sig, at der skal være støttelærere i klassen, eller forestiller man sig, at kommunerne selv skal oprette en enkelt institution i hver kommune? Jeg synes ikke rigtig, jeg har fået svar på det.
     Så vil jeg godt spørge om noget, der har været drøftet før ... hov, undskyld, jeg har ikke mere taletid, så jeg holder her.

Nej, det er ikke vores opfattelse, at de børn har været anbragt i amterne uden grund, slet ikke. Men netop fordi vi lægger den vidtgående specialundervisning ind under kommunalbestyrelserne, bliver der jo mulighed for, at man fra kommunalt hold kan give nogle nye tilbud og indtænke og samordne specialundervisningen med helt ordinær undervisning,
f.eks. i andre fag. Så spørges der, om der skal ansættes støttelærere i klasserne osv. Det skal vi sådan set ikke tage stilling til herinde. Det, vi skal, er at styrke det decentrale niveau, så kommunerne får nogle flere værktøjer i arbejdet med at give børn, unge og voksne de bedst mulige betingelser for at tilegne sig de færdigheder, de har brug for.

Jeg skal lige komme mig, for jeg blev simpelt hen så rørt over fortællingen om den rummelige skole, som var så forskellig fra Venstres sædvanlige fremturen med, hvor vigtigt det er at få delt eleverne op i forskellige grupper og kasser og klasser, og jeg ved ikke hvad. Nu bliver det skønt, fordi alle kan være sammen, og det vil vi se frem til.
     Men det, jeg vil spørge om, er, hvordan regionerne skal håndtere den leverandørforpligtelse, de får. Den økonomi, jeg kan se bliver tilbage, er 32 mio. kr., nemlig 2 mio. kr. til administration og 30 mio. kr. til specialundervisning under hospitalsophold, og er det virkelig Venstres alvor, at de institutioner, som regionerne skal drive, alene skal drives på en takstbasis uden grundfinansiering? En leverandørforpligtelse og en udviklingsforpligtelse må vel forudsætte, at der er finansiering til at varetage opgaverne, bl.a. at der er et akutberedskab til de børn, der flytter til regionen, og når der opstår noget pludseligt, hvor det er nødvendigt, at der er et højt kvalificeret tilbud til rådighed.

Jeg har også studeret skemaet over økonomien, og lad mig sige det på den måde, at det opleves måske en lille smule, som om man tager klumper af penge og flytter dem rundt mellem kasserne. Men det er jo sådan, at hele økonomien i forlængelse af kommunalreformen også beror på forhandling med de kommunale parter. De forhandlinger pågår i øjeblikket, så hvordan økonomien helt nøjagtig kommer til at se ud, vil afhænge af de forhandlinger, og det fremgår også af lovforslaget.
     Men jeg vil også gerne sige, at det jo ikke forekommer helt naturligt, hvis det er sådan, at der ikke er et grundbeløb til institutionerne eller til leverandørforpligtelsen. Det siger sig selv, at det ikke kan være sådan, at hvis der pludselig dukker et behov op, er der ikke noget beredskab, så det skal selvfølgelig tænkes ind i hele den måde, man laver økonomistyringen på.
     Men forudsætningen, nemlig at reformen som helhed skal være udgiftsneutral på specialundervisningsområdet, altså undervisning af ordblinde osv., kan vi fuldt ud tilslutte os. Vi gør det ud fra den betragtning, at netop fordi kommunalbestyrelsen overtager hovedansvaret - vi må jo ikke glemme, at det er det, der sker med lovforslaget - bliver der også mulighed for nogle synergier, som måske ikke findes i samme omfang i dag, fordi folkeskolen er adskilt fra den vidtgående specialundervisning.

Man var måske nået lidt længere, hvis man i praksis havde gennemført den ene gode idé, der var i daværende undervisningsminister Ulla Tørnæs' udspil om ti trin mod en bedre folkeskole, nemlig at undersøge, hvad der egentlig kom ud af specialundervisning som sådan. Så ville man have haft et fagligt grundlag for at gennemføre en omlægning af denne type.
     Men kan jeg forstå fru Tina Nedergaard sådan, at det er Venstres politiske intention at sikre, at der er en grundfinansiering, så de institutioner, som amterne driver i dag, kan videreføres i regionalt regi, uden at de alene må basere sig på en rå takstfinansiering, men har råderum til både et tompladsberedskab, udvikling og administration af opgaven?

Tina Nedergaard (V):
Jeg kan sige, at det hundrede procent sikkert er Venstres politiske intention, at leverancesikkerheden er til stede, fordi spørgsmålet simpelt hen er alt for vigtigt for den enkelte, der har et behov, til at man kan overlade det til tilfældighederne, om der er en plads, når der er brug for en sådan. Derfor er det vores udgangspunkt i de videre forhandlinger.

Det glæder mig meget at høre, at det er Venstres politiske intention at have en leverancesikkerhed, men jeg synes, det er et lidt underligt begreb. Det er, som om det er en eller anden vare, vi taler om, og ikke om børn, der har brug for hjælp.
     Men jeg forstår ikke, hvad modellen, som skal sikre det, er. Hvis vi ikke kan være sikre på, at der er en grundfinansiering, men det hele skal takstfinansieres, forstår jeg simpelt hen ikke, hvordan man vil sikre, at der er de pladser, der er brug for, for hvem er det så, der skal finansiere de tomme pladser? Vi har haft den samme debat på socialområdet, hvor vi heller ikke kunne få et svar.
     Vi har f.eks. fået en henvendelse fra Dybkær Specialskole, som i dag har elever fra 13 forskellige kommuner. Når det nu bliver kommunerne, der skal stå med ansvaret, hvad så hvis nogle kommuner vælger, at nu vil de have en rummelig folkeskole, hvor der kan være plads til selv multihandicappede børn? Så står man tilbage med Dybkær Specialskole, som måske har to, tre eller fire tomme pladser, og hvem skal finansiere dem, indtil der måske igen kommer nogle, der har brug for de pladser? Eller skal man fyre og ansætte løbende, alt efter om der er nogle, der har behov for pladserne, eller ej?

Det er jo sådan på alle områder, som er styret af det, vi betragter som taxametre, og som altså er aktivitetsbestemt, at man ikke ændrer bevillingerne fra den ene dag til den anden. Man kigger bagudrettet på, hvor stor aktiviteten har været, og så udbetaler man pengene til institutionen. Man justerer rent faktisk først efter regnskabsårets udløb, så det er altså ikke sådan, at fordi der p.t. ikke er nogen elever, er der heller ikke nogen institution. Sådan er det jo heller ikke på de andre områder, der er taxameterfinansierede.
     Men det, der er helt afgørende, er, at med det lovforslag, vi behandler nu, er der ikke én eneste, som kommer til at stå i den situation, at den pågældende ikke kan få den specialpædagogiske indsats, der er brug for. Der er en leverancesikkerhed, uanset om man kan lide udtrykket eller ej, og det er en leverancesikkerhed, som vi gerne vil lægge navn til i Venstre.

Nu snakker vi jo takster og ikke taxameter, og problemet er jo, at der er nogle institutioner, hvor nogle kommuner skal betale for hver eneste plads. Når så den plads står tom, er der ikke nogen kommune, der betaler for pladsen, og hvem skal så betale lønnen, huslejen og alle de andre udgifter? Det er det, der skaber den store usikkerhed hos institutionerne og især hos de forældre, hvis børn er dybt afhængige af de institutionerne, og det er det, vi prøver at få et svar på.
     Det nytter ikke, at man bare siger, at vi skal have tillid til kommunerne. Vi har førstebehandlet lovforslag, som vedrører alle de forskellige områder, som bliver berørt af kommunalreformen, og hver gang er det blevet sagt, at vi skal have tillid til, at det kan kommunerne magte. Men vi har ikke kunnet få at vide, hvad det er for en kæmpe pose penge, der pludselig kommer ud til kommunerne.
     Vi ved, at kommunerne allerede i dag har en stram økonomi, og vi ved, at strukturreformen kommer til at koste en masse penge i omlægningsudgifter. Men de penge får kommunerne ikke, og hvordan skal kommunerne så få penge til alle de mange forskellige opgaver? Vi får heller ikke at vide, om pengene virkelig kommer ud til de kommuner, der har brug for dem, eller om de ender i Gentofte eller andre steder, som måske ikke har det store behov og har penge nok i forvejen.

Vurderingen af, om kommunalreformen bliver meget dyr for kommunerne eller for andre forvaltningsled, er jo meget afhængig af, hvilket parti man kommer fra. Men jeg har noteret mig, at på Bornholm, hvor man har været igennem en sammenlægningsproces, er situationen jo den, at man rent faktisk har fået store besparelser, så det er altså ikke sådan, at kommunalreformen i sig selv fordyrer leddene.
     Men det, jeg kan love som ordfører for Venstre, er, at der er ingen, der kommer i den situation, at de har behov for en specialpædagogisk indsats og ikke kan få den, fordi der ikke er taget højde for det i finansieringsstrukturen. Det giver da sig selv, at vi i Venstre er nøjagtig lige så opsatte og lige så indstillede som alle andre på at sikre, at det barn, der har brug for en indsats, f.eks. en særlig form for indlæring, også får den stillet til rådighed, når behovet er der. Det vil vi tage højde for, og i øjeblikket pågår der altså forhandlinger om, hvordan det konkret skal udmøntes mellem kommunerne, de nye regioner og staten.

Jeg synes ikke, fru Tina Nedergaard helt svarede på det, der blev spurgt om, men jeg vil prøve at bevæge mig til noget andet og se, om jeg har mere held med at få et svar, for jeg deler sådan set opfattelsen af, at det er helt afgørende, at der ikke kommer til at stå nogle mennesker, som har behov for hjælp og ikke får den.

     Det undrer mig meget, når vi taler så meget om, at der skal være mere ligeværdige og mere ens tilbud om specialundervisning, at Venstre tror, man kan få dem, når man går fra at være visiteret og få tilbud i 14 amter til at få det i 99 kommuner. Det gør da ikke nødvendigvis tilbuddene mere ens og ligeværdige, men Venstres ordfører kan nok forklare mig, hvordan det hænger sammen.
     Jeg vil gerne spørge til de børn, der har de mest vidtgående handicap, og lad os bare tage autister for at tage et konkret eksempel. Er det ikke rigtigt forstået, at lovforslaget begrænser det frie valg for autistiske børn og deres forældre, fordi de fremover ikke kan gå direkte ud på institutionen og bede om at blive udredt med det samme, men skal igennem det nåleøje, der hedder kommunen? Det er kommunen, der skal udrede, om børnene har et behov og skal sendes videre, og det er den samme kommune, der skal betale, hvis det viser sig, at børnene virkelig har et behov.
     Det, jeg gerne vil spørge om, er: Hvor og hvordan kan forældrene få en rådgivning om deres børns vilkår, der er uafhængig af kommunen og kommunes økonomiske interesser? Er det ikke en reel indskrænkning af forældrenes frie valg, som risikerer at skade børnenes muligheder i den sidste ende?

Det har været intentionen at skabe gode og ligeværdige tilbud til den enkelte borger i det danske samfund, men konsekvensen af dette ønske er ikke, at vi skal træffe samtlige beslutninger i Folketinget. Vi har selvfølgelig også på folkeskoleområdet politiske ønsker om, at alle får en god uddannelse, men alligevel har vi besluttet, at folkeskolen både myndighedsmæssigt og finansieringsmæssigt er placeret i kommunerne. Det har vi gjort i erkendelse af, at selv om kommunerne giver forskellige tilbud, kan de rent faktisk godt udmøntes i ligeværdige tilbud. Forskellighed kan nemlig godt være i overensstemmelse med ligeværdighed.
     Til spørgsmålet om, hvorvidt kommunerne ikke udgør et nåleøje, som det er svært at komme igennem, hvis det er sådan, at man har et autistisk barn, som har brug for socialpædagogisk bistand, vil jeg bare sige, at jeg simpelt hen ikke kan forestille mig, at den situation skulle opstå, at man i en seriøs kommune siger til et forældrepar: Nej, jeres autistiske barn kan ikke få socialpædagogisk bistand, for det har vi ikke råd til lige i øjeblikket. Det er ikke min erfaring.

Jeg er næsten nødt til at spørge, hvilken virkelighed denne ordfører lever i, for jeg tror ikke, der er mange forældre til handicappede børn, der kan genkende den.
     Jeg vil meget gerne sige, at jeg slet ikke kan forstå sammenligningen mellem folkeskoletilbud generelt og tilbuddene til de meget, meget specielle handicapgrupper. Sagen er jo, at nogle af de handicapgrupper er så små, at der skal et meget, meget stort befolkningsunderlag til for det første at drive en institution og for det andet at sikre, at de, der skal give en kvalificeret faglig udredning, reelt er
i stand til at gøre det for alle de meget små handicapgrupper. Det er præcis det, der giver anledning til bekymring. Venstres ordfører svarede ikke, og derfor må jeg konkludere, at der ikke er noget sted, hvor forældrene kan få en uvildig rådgivning, der er uafhængig af kommunen og dens økonomiske interesser. Det synes jeg er ærgerligt, men vi fik da i det mindste sat det på plads, selv om det ikke er specielt godt. Så vil jeg i stedet spørge om noget andet. Når det nu er tilfældet, at kommunen sidder med sine økonomiske interesser og skal vurdere det enkelte barn, hvordan sikrer vi så, at alle specialskolerne rundtomkring ikke bliver lukket, f.eks. de autismeskoler, der i øjeblikket dækker et helt amt? Hvordan vil regeringen sikre, at man i de enkelte kommuner ikke sidder derhjemme og kigger på bundlinjen og siger, at det kan de selv gøre billigere, og konsekvensen af det bliver, at det faglige tilbud bliver mindre kvalificeret, og at det går ud over det enkelte barn?

Jamen situationen er jo den, at den ekspertise, der i dag er på hele området, enten bliver i de institutioner, som fastholdes i regionalt regi, eller flyttes fra forvaltningsleddet amterne til kommunalbestyrelserne eller til VISO, hvor der kommer et rådgivningscenter, som også vil samle ekspertise op. Jeg forstår ikke denne dragen i tvivl og denne tro på, at der pludselig skal opstå manglende faglighed, fordi man vil tilsidesætte faglighed til fordel for ren kassetænkning, for det er sådan set ikke vores erfaring i de situationer, hvor kommunerne i øvrigt har en opgavevaretagelse.
     Nu er det jo ikke mig, der skal stille spørgsmål, for jeg er jo ordfører lige nu, men det undrer mig bare med denne mistillid til kommunalbestyrelserne som helhed: Hvis en gruppe ikke er defineret ved, at den består af mange, er man nok ligeglad med den. Det er ikke vores opfattelse i Venstre.

Problemet er bare, at bl.a. De Samvirkende Invalideorganisationer har den opfattelse og har den samme angst for, at det kommer til at se sådan ud, og derfor undrer det mig personligt, at der tilsyneladende ikke kommer en eneste repræsentant fra Venstre til DSI's store konference den 4. april. Her kunne fru Tina Nedergaard måske lære noget.

     Men jeg vil godt spørge fru Tina Nedergaard: Betyder det, at vi nu skal have en rigtig rummelig folkeskole, at vi skal tilbage til slutningen af 1980'erne, hvor man enkeltintegrerede blinde og døve børn, og hvor autistiske børn blev blandet med DAMP-børn i en specialklasse, hvor ingen af børnene havde fordel af det? Er det visionen om den rummelige skole? Ved fru Tina Nedergaard, hvad det er for nogle børn, der i dag er omfattet af folkeskolelovens § 20, stk. 2? Og har fru Tina Nedergaard været ude på de skoler?

Fru Anne Baastrup bekymrer sig meget om ordførerne for de borgerlige partiers gøren og laden i dag, men hvis vi koncentrerer os om lovforslaget, kan jeg konstatere, at når jeg taler om en rummelig folkeskole, skal det ikke forstås sådan, at uanset hvilket handicap man måtte have, eller uanset hvilken situation man måtte være i, kan man til enhver tid rummes i den danske folkeskole. Det er nøjagtig det, jeg også svarede tidligere.
     Men det er dog hensigtsmæssigt, at de kommunalbestyrelser, som vi fra Folketingets side har tiltro til kan håndtere stort set al uddannelse af vore børn og unge bortset fra den, friskolerne varetager, også har et minimum af ansvar over for de børn, som har et særligt behov, og deres forældre. Det er da en mærkelig mistænkeliggørelse at mene noget andet. Hvis det er sådan, at organisationerne fortsat er bekymrede, skal vi selvfølgelig lytte til, hvad de siger, men der er jo rent faktisk i lovforslaget taget højde for, at der er en række områder, som kræver en specialviden,
f.eks. undervisning af døve og blinde. Her fastholder vi institutionerne i regionalt regi, så jeg forstår simpelt hen ikke, hvor bekymringen kommer fra.

Bekymringen skyldes simpelt hen erfaringen. Et barn med et alvorligt handicap, som skal på en institution for at lære, kan rent faktisk blive meget dyrt for den enkelte kommune, og hvis det er en kommune i størrelsesordenen 30.000 indbyggere, kan det mærkes på skattebilletten, og så ved vi jo godt, hvilke muligheder kommunalbestyrelsen rent faktisk har for at vælge.
     Derfor er det meget bekymrende for mig, at fru Tina Nedergaard i den grad har den vision om den rummelige folkeskole uden at tage et eneste forbehold. Der er ikke et eneste af de § 20, stk. 2-børn, der fremover skal være i den rummelige folkeskole, fru Tina Nedergaard snakker om, som kan være i den. § 20, stk. 1-børnene, de almindelige specialundervisningsbørn, kan komme ind i den rummelige folkeskole, men med hensyn til de alvorligt handicappede børn er der ikke en eneste med forstand på folkeskolen, der forestiller sig at de skal i en almindelig klasse. Men fru Tina Nedergaard vil have det, og det er det, der er hovedproblemet i hele dette lovgivningskompleks: De mennesker, der stemmer for det, aner ikke, hvad det er, de har mellem hænderne.

Det var da et ganske charmerende indlæg fra fru Anne Baastrup.
     Udgangspunktet er, at de midler, der i dag er afsat til og bruges på hele det område, som lovforslaget omfatter, også bliver afsat i fremtiden. Det vil sige, at når fru Anne Baastrup og andre ordførere har været inde på, at kommunalbestyrelserne nok vil svigte disse opgaver, fordi de er presset på økonomien, og nok hellere vil bruge pengene på noget, der er flere stemmer i, eller hvad det nu er, der ligger implicit i forventningerne hos fru Anne Baastrup og andre, er det jo en tænkt situation.
     Kommunerne får tilført midler til at løse denne opgave, som Folketinget tager alvorligt - det fremgår jo tydeligt af debatten i dag - og kommunalbestyrelserne vil naturligvis også tage den alvorligt i fremtiden.

Så går vi videre i ordførerrækken. Hr. Carsten Hansen.

Et samfund kendetegnes ved den måde, man behandler de svageste i samfundet på, og jeg kom til at tænke på den bemærkning, da jeg læste høringssvaret fra Dansk Blindesamfund.
     Dansk Blindesamfund siger i sit høringssvar, at siden hele debatten om strukturreformen startede, har man fulgt med
i debatten om både Strukturkommissionen og lovforslagene osv. og må konstatere, at det drejer sig om en samfundsøkonomisk gevinst og et specialiseret sundhedsvæsen samt borgernes valgfrihed og decentrale løsninger. Der er ikke foretaget grundige analyser på handicapområdet samt fokuseret på de behov, der er for en faglig bæredygtighed i forhold til de meget specialiserede handicapgrupper, som bl.a. blinde og svagtseende, som er medlem af Dansk Blindesamfund, er.

     De siger også, at de gennem de senere år har leveret en lang række materiale og redegørelser til alt det her, men understreger også, at alt, hvad de har leveret, stort set er gået i brokkassen.
     Dette bygger ikke på de blindes og de svagtseendes erfaringer - de såkaldte brugere af systemet igennem mange år.
     Så siger de så som en særlig pointe, at selve fremsættelsen af lovpakken vedrørende forslag om lovændringer
i forhold til strukturreformen, understreger hele systemets manglende forståelse for blinde og svagtseende, nemlig det, at man var over en måned om, efter at man havde fremsat pakken, at fremlægge det i en form, så de blinde og svagtseende overhovedet havde mulighed for at læse det. Der gik en hel måned, inden man rettede op på det. Det understreger lidt, hvad vi mener med at sige, at det her er en forhastet reform, der på en lang række områder ikke er gennemtænkt. Der er i det her lovforslag en lang række intentioner om beslutninger, der skal træffes så tæt på borgerne, osv. osv., men vi ser egentlig det her lovforslag som et, der på mange områder er en klar centralisering med risiko for forringelse af eksisterende tilbud og som en direkte opfordring til kassekamp kommunerne imellem for at beholde en række af de udgifter, der er i forhold til de svageste grupper, ja, de mest sårbare grupper i vores samfund, hjemme. Vi skal ikke lægge skjul på, at vi gerne havde set, at en lang række af de her ansvarsopgaver over for de meget sårbare grupper var blevet lagt i regionerne, for vi tvivler på, at kommunerne, som vi også har været inde på i debatten nu, er store nok til at kunne løse de her opgaver, f.eks. når vi snakker om autisme, DAMP osv. Reformen bærer præg af hastværk, som jeg har sagt. Der er mange ting, der er uafklarede. Der er rigtig mange bemyndigelser til ministeren, og vi er skuffede over, at vi ikke endnu har fået et bud på den kommunale økonomi - vi har bedt om det de to gange, vi har været med i forhandlingerne, jeg har begge gange deltaget ovre hos indenrigsministeren sammen med den daværende undervisningsminister - og selv ikke nu kan få det bud, der skal være til stede for at sikre forsyningssikkerheden, for at sikre kvaliteten og indholdet i tilbuddet. Økonomidelen er ifølge lovforslaget først på plads til næste år, og på bare et område som voksenspecialundervisningen har man ikke styr på, hvad der skal foregå. Der vil man lave en ny analyse, men havde det dog ikke været betimeligt, at man havde lavet den analyse, inden man overhovedet gik i gang med arbejdet? For os er det en lille smule uforståeligt, at de analyser, der ligger, har man ikke villet bruge. Evalueringsinstituttet EVA har faktisk foretaget en evaluering af hele voksenspecialundervisningsområdet. Ja, det har amterne også gjort. Der ligger en meget stor rapport. På trods af det skriver man, at man vil evaluere og analysere hele området. Det er et sjuskeri, som er uhørt, når vi tænker på de sårbare grupper, vi har med at gøre her. Det er næsten som at købe en brugt bil ubeset - det er der vist ikke mange der vil, slet ikke af den nuværende regering. For at den her reform skal have en chance for at virke, er der en række helt afgørende forudsætninger, der skal være opfyldt. Hvis man skulle forestille sig, at man var bruger af det her system, skulle man jo måske spørge: Giver det her flere muligheder for en bedre service? Får vi afskaffet de gråzoneområder, sådan som regeringen hævder? Hvis jeg kigger på det udefra, må jeg sige, at svaret er nej, klart nej. Det her forslag skaber usikkerhed om indholdet. Der er mindre sikkerhed for, at der bliver en høj faglighed, og kvaliteten af tilbuddene ser ud til at blive en smule forringet. Hvis vi kigger på uddannelse som et nøgleord i forhold til regional vækst og regionerne, må vi sige, at uddannelse er en dynamo, men vi risikerer, at vi får et skævt og ubalanceret Danmark på det område, som vi taler om. Hvis man skulle sikre, at det her skulle fungere, skulle værktøjerne være til stede, men her er der en række mangler. Jeg tænker på den afgørende koordinering imellem sundhedsområdet, socialområdet og arbejdsmarkedet - den mangler simpelt hen. Vi påpegede også under førstebehandlingen af sociallovforslagene, at sammenhængen til socialområdet mangler. Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at jeg har et meget nærtstående familiemedlem, som for mange år siden fik en hjerneskade, fik afasi og halvsidig lammelse. Der er faktisk 10.000 mennesker, der hvert år bliver ramt af det. Der blev gennemført en meget omfattende indsats for det menneske. Det var faktisk sådan, at der både var tale om genoptræning, der var tale om taleundervisning, og der var tale om, at der blev iværksat et program. Hvor er sammenhængen i det her? Det bliver nu splittet op på kommuner, på ordblindeundervisning, på FVU osv. Jeg tror - ja, jeg er bange for det, når jeg hører Venstres ordfører - at regeringen tager alt for let på de her ting.

     Hvis vi kigger på ungdomsuddannelsesområdet, er det jo rigtigt, som fru Margrethe Vestager har været inde på et par gange her fra talerstolen og nede fra salen af, at de eneste unge mennesker, der nu ikke bliver statsfinansieret på uddannelsesområdet, er dem med helt særlige behov:
udviklingshæmmede, børn under LEV, SIND osv. Hvorfor skal den lille gruppe ikke have et reelt tilbud om en ungdomsuddannelse?
     Jeg ved godt, at der i det her lovforslag står, at kommunerne kan få mulighed for at give det, og at de kan delegere ansvaret videre til regionerne. Men hvorfor dog gå den vej? Undervejs i forhandlingerne fik vi faktisk et tilsagn fra indenrigsministeren om, at det ville man se positivt på. Lad os dog tage tyren ved hornene og sikre, at de her unge mennesker også får et reelt tilbud. Hvis unge er færdige med folkeskolen og der er et par år, til de bliver 18 år - det er de som regel - falder de fuldstændig ned imellem stolene. De kan ikke engang få socialhjælp, men ender som et pasningstilbud for forældrene.
     Derfor er det helt afgørende for os, at vi får sikret, at alle unge får et uddannelsestilbud. Jeg håber, at ministeren vil give et tilsagn om i dag, at man selvfølgelig vil tage hånd om denne gruppe, og ikke bare have nogle hensigtserklæringer i nogle bemærkninger til et lovforslag.
     Kigger vi på specialundervisningsdelen, er vi som socialdemokrater enige i, at der skal skabes en større helhed. Vi er også enige i, at det for de brede grupper skal tilbage til folkeskolen. Vi har dog det aber dabei, som vi har nævnt flere gange, nemlig at det for børn med meget specialiserede handicap er en forringelse, at det frie valg afskaffes. Vi mener, at der, for så vidt angår en lang række handicap, skal et meget større befolkningsgrundlag til end de
20.000-30.000, der skal være i en almindelig kommune. Når vi taler om autisme, DAMP osv., taler vi måske om et befolkningsunderlag på 250.000 for at kunne skabe et kvalificeret tilbud om rådgivning og vejledning i forhold til de grupper her. Jeg har set noget af det materiale, som var med i høringssvarene, som beskriver, at en kommune som Haderslev, tror jeg det er, med 30.000 indbyggere har en halv medarbejder til rådighed i forhold til de her grupper. På trods af det har der via amtets tilbud i denne kommune været
16 medarbejdere ind over i forhold til de mennesker, der har et meget specialiseret handicap. Lad os dog få løsnet op for den situation og sikret, at der bliver reel visitering og ikke det nåleøje og den indskrænkning af det frie valg, som regeringen jo ved festlige lejligheder taler så flot om! Taler vi om børn og voksne med et meget specialiseret handicap, må vi sige, at de svageste og børn og unge med handicap får et dårligere eller et forkert tilbud. Ekspertise og specialviden går efter vores overbevisning tabt, og det ser ud, som om den eksisterende viden ikke bruges, og at udvikling af nye specialiserede tilbud går i stå her. Må jeg så ikke sige, at vi ser det område, der hedder VISO, som en nyskabelse. Vi kan bare ikke forstå, at der ikke skal være noget analogt til socialområdet. Vi synes, at det var vigtigt, at det ikke kun var et begrænset tilbud. Det kunne der rådes bod på, ved at man i forbindelse med optagelse kunne gå der hen og få en uvildig udredning i forhold til den, som kommunen har givet. Så er det helt afgørende for os, hvis det her skal fungere og vi skal være med, at der er en faglig bæredygtighed, at der er kvalitet og forsyningssikkerhed. Det ser vi ikke at der er, som det ligger nu. Vi vil selvfølgelig gerne via spørgsmål - vi har allerede gjort de første mange klar - men også via en eventuel forhandling have sikkerhed for det. Det andet er, at der skal være en økonomi i samtlige kommuner til kunne løfte de her opgaver. Der skal være en sikkerhed for, at de institutioner, der er, også har økonomien til at løfte opgaverne. Den diskussion har vi haft flere gange. Det tredje, som er vigtigt for os - sagt i nogle afsluttende bemærkninger - er, at der skal være en klar sammenhæng mellem sociallovgivning, specialundervisning samt sundhedsområdet. En ting, som ikke har været nævnt, er arbejdsmarkedsområdet, hvor vi ser, at masser af mennesker undervejs i deres livsforløb får en psykisk sygdom f.eks., 20 pct. af Danmarks befolkning bliver faktisk ramt af en psykisk sygdom og må ud af arbejdsmarkedet, have genoptræning, psykologisk bistand osv. for at kunne vende tilbage til arbejdsmarkedet. Der er en klar sammenhæng til de tilbud, vi giver nu, men de er overhovedet ikke nævnt i lovforslaget. Som det sidste er vi dybt bekymrede over, at FVU og ordblindeundervisningen lægges over i VUC'erne. Ordblindeundervisningen er mange forskellige ting, især i forhold til de eksterne udbydere, hvor VUC'erne selv skal godkende dem. Det kan godt være, at man skulle overveje at give regionen mulighed for at godkende eksterne udbydere. Det er som at sætte ræven til at vogte gæs. Alt i alt vil jeg konkludere, at vi gerne vil være med til at kvalificere det her, men at der er en række forskellige vilkår, som skal være opfyldt, hvis det overhovedet skal lykkes. Vi er nervøse for, at man ikke har gennemtænkt nøje, hvad det er for en voldsom reform i forhold til de mest sårbare grupper i det her samfund, man går ind i.

Tak til ordføreren.
     Vi går videre i ordførerrækken.

Endnu et lovforslag, som er en udmøntning af strukturreformen, og hvor derfor stat og kommune skal overtage de opgaver, der hidtil har påhvilet amterne - her i forbindelse med folkeskolens og voksenundervisningens specialundervisning. Det bliver jo især kommunerne, der kommer til at holde for, for de skal erstatte amternes specialundervisning, idet regionsrådene dog overtager ansvaret for de mest specialiserede undervisningstilbud.
     Kan kommunerne klare opgaven? Kan regionerne klare de mere specialiserede krav? Jeg formoder, at alle vi, der har med dette lovforslag at gøre, i den seneste tid har modtaget henvendelser fra adskillige lærere og forældre, som er dybt bekymrede for, om deres institutions eller deres barns specialundervisning kan opretholdes med samme kvalitet som hidtil. Jeg går også ud fra, at vi alle har haft vanskeligt ved at svare fyldestgørende, for der er jo tale om en ændring, hvor kun fremtiden kan vise, om den er holdbar. Man ved som bekendt, hvad man har, men man ved ikke, hvad man får.
     Men det forekommer mig, at lovforslagets henvisning til, at resultatet bliver bedre, når undervisningen samles på én hånd, her kommunens hånd, rummer en rimelighed i sig. Det behøver jo ikke at være en god idé at uddelegere opgaverne. Det kan tværtimod være en bedre idé at holde én part ansvarlig for udførelsen. Det er i hvert tilfælde det håb, vi må fastholde, når vi stemmer ja til loven. Så må vi i øvrigt trøste os med, at klageadgangen med den nye lov bliver bedre, så fejl og svagheder kan påtales og ændres.
     Der oprettes som bekendt forskellige nye organer, dels et udviklingsråd i hver region, som i en periode på 4 år skal følge specialundervisningen i regionen, dels det såkaldte VISO, en national videns- og specialrådgivingsorganisation, som skal bistå myndighederne med rådgivning på det sociale område i særligt komplicerede enkeltsager. Ak ja, fine ord, uforståelige begreber. Kun tiden kan vise, om de fine betegnelser dækker over en god og praktisk virkelighed.
     Vi håber, at strukturreformen vil leve op til ordene og forventningerne, og i dette håb vil vi følge vores forpligtelse som forligspartner og sige ja til lovforslaget.

Tak til ordføreren.
     Næste ordfører er fru Carina Christensen.

For os Konservative har et væsentligt mål med strukturreformen været at sikre, at beslutningerne træffes så tæt på borgerne som muligt, at borgerne får én indgang til de offentlige tilbud, og at der er et entydigt myndighedsansvar. Derfor er vi også tilfredse med, at det fremover vil være den kommune, hvor man bor, som har myndighedsansvaret for, at der tilbydes specialundervisning og specialpædagogisk bistand til børn og unge.
     Det er selvfølgelig vigtigt, at vi gør alt, hvad vi kan, for at bevare og videreudvikle ekspertisen på specialundervisningsområdet i den nye struktur. Derfor er vi også glade for, at det har haft høj prioritet i forhandlingerne, og at man har nået et godt resultat, synes vi i hvert fald.
     Når de nuværende amtsinstitutioner overgår til beliggenhedskommunerne, vil det nuværende personale følge med, og personalet fra den amtslige forvaltning vil flytte med opgaven ud i kommunerne. Derved får vi samlet og på en måde også styrket den faglige ekspertise. Eleverne vil også i fremtiden få et specialundervisningstilbud på baggrund af en faglig vurdering fra kommunen, som jo allerede i dag har en stor indsigt i specialundervisningsområdet, og som nu altså også får tilført yderligere ekspertise fra amterne.
     Mange kommuner arbejder også allerede i dag tæt sammen om opgaver vedrørende den vidtgående specialundervisning, og der er intet, der forhindrer dem i også i fremtiden at samarbejde om at opretholde og videreudvikle faglige enheder eller netværk. Regionerne får så ansvaret for de mest specialiserede og landsdelsdækkende undervisningsinstitutioner, og de skal også fremover drive de nuværende amtslige kommunikationscentre samt tale-, høre- og synsinstitutterne.
     Vi er glade for, at vi nu får en national videns- og specialrådgivningsenhed, nemlig VISO, som skal hjælpe myndigheder og borgere med gratis specialrådgivning i de mest specialiserede tilfælde. Kommunerne vil fremover kunne søge assistance hos VISO til udredningen af den enkelte elev og til rådgivning af skoler, institutioner, elever og forældre.

     Vi synes, det er vigtigt, at vi følger udviklingen inden for specialundervisningen tæt i de kommende år, og derfor mener vi også, det er fornuftigt, at de fem regionale udviklingsråd i en 4-årig overgangsperiode skal følge udviklingen på specialundervisningsområdet tæt og give en årlig redegørelse til Undervisningsministeriet. Herudfra kan vi så gå i dialog med kommunerne, hvis der er noget, der er behov for at blive rettet op på.
     Endelig glæder vi os over, at den udvidede klageadgang sikrer, at flere elever, i alt ca. 20.000, fremover får mulighed for at klage til Klagenævnet for vidtgående specialundervisning.
     Vi kan støtte lovforslaget, og vi ser frem til en konstruktiv udvalgsbehandling.

Først vil jeg spørge, hvor jeg kan læse den, synes jeg, meget positive oplysning, at borgere og forældre også kan få vejledning fra VISO. Der står på side 12 i bemærkningerne, at »VISO's vejledning og rådgivning vil på specialundervisningsområdet således alene være rettet mod myndigheder og institutioner og ikke direkte mod borgerne«.
     Hvordan kan det blive til, at borgerne kan henvende sig til VISO og få råd og vejledning?

Jeg er ked af, at jeg blev misforstået, for det er helt korrekt, at borgere ikke direkte kan henvende sig til VISO, når det handler om specialundervisning. Det kan man inden for sociallovgivningen med de problemer, man måtte have på de områder.
     Når det handler om specialundervisning, har vi valgt, at det skal være den kommunale PPR, der henvender sig til VISO og beder om at få hjælp til udredningen. Men den hjælp, man så får fra VISO, vil jo være til gavn for både elever og forældre. Den bliver så bare videreført via kommunen.

Så tror jeg altså, at fru Carina Christensen skal bede om at få rettet referatet, for det var umisforståeligt, at man som borger kunne få den rådgivning. Jeg tror godt, vi kan blive enige om, at der er meget stor forskel på selv at kunne henvende sig et sted, og at nogle, som man er afhængig af, kan henvende sig et sted og referere den viden, de får tilbage.
     Det andet, som jeg gerne vil spørge om, er, hvilken forestilling man fra konservativ side har om regionernes mulighed for at leve op til deres leverandørforpligtelse. Den økonomi, der ifølge lovforslaget er til stede for det, er ingenting - ingenting - og derfor synes jeg, det vil være på tide her meget sent i forløbet at sige noget om, hvordan man forventer at regionerne på nogen måde skal kunne opretholde et tilbud, udvikle dets faglige kvalitet og sørge for, at det er til rådighed også i akutte tilfælde.

Jeg skal igen beklage, hvis jeg fik udtrykt mig forkert i mit første indlæg, men det er helt korrekt, at VISO er til for borgere og myndigheder, når det gælder sociallovgivning. Når det handler om specialundervisning, er det lavet sådan, at det er kommunen alene, der kan henvende sig til VISO. Den hjælp, som VISO giver, bliver jo til gavn for borgerne, men de kan altså ikke henvende sig direkte, det er korrekt.
     Med hensyn til leverandørforpligtelsen har vi fuld tiltro til, at regionerne vil kunne leve op til den opgave, de nu får ansvaret for, netop at levere de mest specialiserede tilbud, når det gælder specialundervisning.
     Selve økonomien i det, som jo er det helt afgørende - det er jeg fuldstændig enig i, og det er jo også det, der sådan set er den spændende del: hvordan man aftaler økonomien indbyrdes mellem kommunerne og regionerne - er netop ved at blive afklaret mellem de kommunale parter. De forhandlinger vil vi naturligvis også følge tæt, for vi er helt enige i, at leverandørsikkerheden skal være der.

Jeg vil godt bore lidt videre i VISO. I dag er der en klar sammenhæng med en, der leverer. Hvis man eksempelvis får en hjerneskade, bliver halvsidigt lammet, er det jo sådan, at der både i forhold til det sociale og i forhold til det uddannelsesmæssige er mulighed for at blive udredt, men der er også et klart, entydigt tilbud med et klart ansvar.
     Nu ligger det sådan, at man fremover kan blive udredt på det sociale område, men det kan man ikke på det andet område, uden at man skal ind over kommunen, der så skal betale for et tilbud. Hvis man eksempelvis bliver visiteret fra sygehuset til en opgave, skal man altså ind over kommunen for at komme til taleundervisning.
     Hvordan skaber vi for fru Jensen, der får en blodprop, for nu at give det eksempel, den klare sammenhæng imellem socialområdet og uddannelsesområdet og - muligvis kan fru Jensen eller fru Hansen bestride et fleksjob - arbejdsmarkedet? Det har vi jo alle en interesse i. Men det er overhovedet ikke beskrevet her, hvor det er, man ikke vil brede VISO eller andre instanser ud.

Jeg synes, det er et meget konkret spørgsmål, og jeg vil også sige, at det kan vi da godt se på under udvalgsarbejdet, men jeg kan ikke redegøre for her og nu, hvordan vi binder alle de her lovgivninger sammen.

     Udgangspunktet for det her lovforslag var rent faktisk, at specialundervisning ikke hørte ind under VISO. Under høringsprocessen har vi jo været meget lydhøre, netop læst høringssvarene godt igennem og lyttet til de input, der har været, og nu sørget for, at specialundervisning er kommet med ind under VISO, så det altså er noget, de ser på. Så det synes jeg sådan set at man skulle se positivt på frem for at være lidt negativ over for, hvad VISO i øvrigt skal lave.
     Det er jo noget, man i øvrigt behandler i de lovforslag, der hører ind under socialområdet.

Jeg anerkender, at der er en imødekommelse, ved at VISO nu kan rådgive og vejlede kommunerne og lands- og landsdelscentrene, men hvor får vi skabt den klare sammenhæng? Vi sagde det også under behandlingen af sociallovene: Hvor får vi skabt den klare sammenhæng imellem socialområdet og uddannelse og arbejdsmarkedet, ja, og for så vidt også sundhed i forhold til genoptræning? Den er der jo i dag.
     Og når fru Carina Christensen siger, at det kan hun ikke lige overskue og det ved hun ikke, så er det jo en erkendelse af, at den sammenhæng mangler. Det, jeg så vil sige, er, at det er ringere for brugerne og borgerne, end det var tidligere. Det, som er min pointe med det her, er jo: Vi må have skabt, også for Det Konservative Folkepartis egen skyld og regeringens egen skyld, en sammenhæng imellem de forskellige tilbud.
     Hvorfor begrænse valgfriheden for de specialiserede grupper? Hvorfor begrænse det frie optag? Hvorfor skal de igennem kommunen? Kunne det ikke være et sygehus, der visiterede til taleundervisning?
     Jeg synes, det lyder helt urimeligt, at man skal ind over kommunen for at få taleundervisning, når man er blevet halvsidigt lammet og i øvrigt har en afasi med svært talebesvær.

Jeg skal erkende, at jeg for de forskellige sygdomme på sundhedsområdet og de forskellige situationer, man kan være i, ikke fuldstændig kan redegøre for, hvem der visiterer til VISO osv. osv., men det er jeg sikker på at vores sundhedsordfører meget gerne vil være behjælpelig med at svare på, og jeg vil også gerne spørge hende og tage svaret med til udvalget.
     Med hensyn til specialundervisning, som er det, vi taler om i dag, og som er det, lovforslaget, vi behandler i dag, handler om, synes jeg, det er vigtigt, at det er kommunerne, der visiterer. Vi har ønsket, at der skal være et entydigt myndighedsansvar, og at man som borger ved, at man skal henvende sig ét sted.
     Kommunerne er allerede dygtige. De løser allerede i dag mange opgaver, når det handler om specialundervisning. Nu får de også muligheden for at henvende sig til VISO, hvor vi samler den ypperste ekspertise i hele landet. Der skal sidde
45 personer i Odense, som skal bruge et netværk på måske helt op til 300-400 personer i hele Danmark. Vi får nu samlet alle eksperter. Det er da en stor fordel, når man som borger har brug for at få den bedst mulige visitering, at vi nu samler de her eksperter. Så jeg synes altså, at det er en god ordning, vi får her.

Nu hørte jeg fru Carina Christensen sige, at man med det her lovforslag vil få øget fokus på og ligefrem en styrkelse af den faglige ekspertise i kommunerne. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan det konkret skal udmøntes, hvis nu f.eks. en amtsligt ansat med speciale i et eller andet handicap bliver placeret i Frederikshavn, og hvis man så har brug for den ekspertise i en anden kommune i samme region? Hvordan forestiller man sig at det ligefrem kan være en styrkelse af den faglige ekspertise?

Jamen jeg synes jo, det styrker den faglige ekspertise. I dag har man nogle personer, der sidder ude i kommunerne og beskæftiger sig med specialundervisning, og vi har nogle personer, der sidder inde i amterne og beskæftiger sig med de samme problemstillinger, og når man så sætter dem sammen, forudsætter jeg, at der kommer en faglig sparring, som vil være gunstig for de borgere, der skal bruge de her personer og det, de nu kan.
     Derudover får vi også større kommuner, og det tror jeg også vil give mere fagligt bæredygtige enheder. Så alt i alt mener jeg rent faktisk, at det her lovforslag styrker fagligheden.

Nu er det bare ikke sådan, at man tager og sætter en masse fagpersoner fra amterne ud i hver enkelt af de nye kommuner, for det kan desværre ikke lade sig gøre.
     Jeg har et andet spørgsmål. Der bliver hele tiden lagt vægt på, at der vil være øget klageadgang, og både Venstre og Dansk Folkeparti har også lagt vægt på, at der nu er øget klageadgang: Forventer man ligefrem, at der vil komme flere klager nu?

Nej, jeg forventer så sandelig ikke, at der kommer flere klager, men jeg synes da, det er positivt, når vi havde muligheden for at udvide klageadgangen, at vi så gjorde det med det her lovforslag. Så det er vi meget positive over for.
     Jeg er da ked af at høre, hvis fru Pernille Vigsø Bagge mener, at vi skal tage klageadgangen ud, men det er jeg da sikker på at hun ikke mener. Så vi fastholder den udvidede klageadgang. Det tror jeg at alle vil være glade for, men vi forventer ikke, at der bliver brug for den.

Jeg har fuld forståelse for, at fru Carina Christensen synes, det er svært at kunne svare på hr. Carsten Hansens spørgsmål, og synes, det er svært at holde styr på alle de her mange forskellige sygdomsgrupper og handicapgrupper osv., men det er jo sådan set et selvskabt problem, for det er regeringen, der kommer med et lovforslag, der forudsætter, at man skal have styr på alt det her.
     Det er netop derfor, vi er så bekymrede. Hvis de ordførere, der støtter det her forslag, ikke er klar over, hvad det er for nogle grupper, det forslag handler om, og ikke har noget overblik over, hvordan det egentlig kommer til at hænge sammen i praksis, så kan jeg godt være dybt bekymret for de mange mennesker, som er dybt afhængige af, at der er en ordentlig offentlig service inden for det her, og for hvem specialundervisning er noget helt andet, end den specialundervisning, vi snakker om for børn, der bare har lidt problemer og har brug for noget ekstraundervisning.
     Det, vi taler om her, er nogle af de grupper, der virkelig har behov for hjælp, og derfor vil jeg gerne høre, hvad Konservative har gjort sig af overvejelser om, hvordan man sikrer den sammenhæng, og hvordan man sikrer, at der er de tilbud, der er brug for fremover.

Jeg bliver nødt til at sige, at det er et meget bredt formuleret spørgsmål, hvor man skal tage højde for enhver tænkelig situation. Så jeg synes, vi ligesom er nødt til at sige, at det lovforslag, vi behandler, handler om, at vi skal tage stilling til, hvordan vi sikrer specialundervisningen og dem, der har brug for det, på alle felter.
     Der er vi meget optaget af at sikre, at man som borger får den bedst mulige behandling fra det offentlige system. Vi har været glade for, at der nu bliver et ensidigt myndighedsansvar, og at borgerne ved, at de skal ind til kommunen, til dem, der har ansvaret for at visitere og bringe dem videre og give dem de bedst mulige tilbud. Det er også kommunerne, der står for finansiering osv.
     Som borger ved man, at man ikke risikerer at blive kastebold mellem amter og kommuner, som man desværre hører at mange er i dag. Det er kommunerne, der har det ensidige ansvar fremover, når det gælder specialundervisning.
     Og så kan der være nogle specielle tilfælde, hvor en borger kommer ud for en ulykke og får brug for noget genoptræning osv. Der mener jeg nemlig, at man visiteres via regioner, men jeg vil ikke stå og svare på det. Jeg vil hellere spørge vores sundhedsordfører, som sidder med det område helt specifikt. Jeg vil jo nødig svare forkert og blive bedt om skulle ændre det igen.

Helt i orden. Det må vi jo så spørge videre til under udvalgsarbejdet.
     Om det her med kastebold: Nu har jeg haft mange klienter
i Københavns Kommune, som har haft både amts- og kommuneansvar, og jeg har ikke oplevet, at de ikke har følt sig som kastebold mellem forskellige dele af forvaltningerne
i København, selv om der kun var ét niveau, nemlig kommunen, som var både amt og kommune. Derfor har jeg hele tiden haft meget svært ved at forstå det argument. Med hensyn til at sikre, at der er de nødvendige tilbud, skal jeg så høre De Konservatives bud på, hvordan vi sikrer det. Hvem skal betale for de tomme pladser? Hvem skal sikre, at der er de nødvendige tilbud? Hvis f.eks. Dybkær Specialskole, der har skrevet til os, som har børn fra 13 forskellige kommuner, har et par tomme pladser i en periode, hvem skal så betale? Hvem er det, der sikrer, at de tilbud vil være der, når der er brug for dem?

Jeg synes egentlig, jeg har svaret på det, for jeg er meget enig i, at det, der måske er det mest interessante ved det her lovforslag, jo er fordelingen af byrderne mellem kommunerne og regionerne. Det er netop den udredning, der
i de her måneder foregår mellem de kommunale parter, og som skal komme på plads, men det er jo ikke noget, der er indbefattet i lovforslaget. Der står simpelt hen, at der ikke er taget højde for økonomien. Den skal vi forhandle på plads senere, og det er selvfølgelig nogle forhandlinger, vi vil følge meget tæt. Vi er meget optaget af, at der skal være en forsyningssikkerhed, at leverandøren skal være til stede, og også at kommunerne selvfølgelig skal sørge for også at finansiere i de måneder, hvor de lige tilfældigvis ikke måtte have brug for institutionen. Men at begynde at lægge sig fast på en færdig model vil være meget forkert, netop når forhandlingerne jo er i gang mellem parterne.

Først vil jeg sige, at jeg sådan set er lidt rystet over, at ordføreren vil henvise diskussionen om taleundervisningen af folk, der har været udsat for en trafikulykke, til sundhedsordføreren, for det er faktisk det, der er indholdet af det her lovforslag. Det er specialundervisning for voksne. Det er taleundervisning af folk, der har været udsat for en trafikulykke sådan set også, men det må vi så kigge nærmere på.
     Jeg hørte før den konservative ordfører sige, at der var god ræson i at flytte specialundervisningsområdet fra amterne til kommunerne, for det er jo de samme typer børn, man sad med. Der må jeg sige, at det er en meget, meget stor misforståelse, og jeg tror i virkeligheden, det er en stor del af problemet ved den her diskussion. Nogle af de børn, som amterne har ansvaret for i dag, er jo børn, der aldrig nogen sinde vil kunne komme ind i den kongelige danske folkeskole. Det kan være børn, der har været udsat for trafikulykker, ikke har noget sprog, ikke er renlige og aldrig bliver det.
     Sådan nogle børn er der jo meget få af i Danmark. Der er måske ét barn af den slags i en kommune på selv 50.000 indbyggere. Problemet med overflytning af de børn til kommunerne er jo, at de ikke har mulighed for at generere den faglige ekspertise - ikke engang i deres forvaltninger - når de skal udrede, fordi der er så utrolig få børn med den type handicap.

     Det synes jeg er et stort problem, og derfor vil jeg gerne spørge den konservative ordfører: Hvor går forældre til sådan nogle børn hen og får rådgivning, der er uafhængig af den kommune, der skal betale, hvis barnet bliver sendt videre
i systemet? Jeg snakker ikke om de almindelige børn med læseproblemer. Jeg snakker om de børn med meget, meget specialiserede handicap, som der er meget få af.

Socialdemokraternes ordfører får det til at lyde, som om barnet slet ikke kan få det her tilbud, hvis der ikke er et tilbud i kommunen til de forældre, der har et barn, der har behov for en meget specialiseret undervisning. Sådan er det jo ikke.
     Der er netop mulighed for, at kommunerne kan samarbejde om at have en fælles institution og et fælles netværk på de her områder. Det gør de jo sådan set allerede i dag; det er jo ikke alle kommuner, der har deres egen institution. Så går måske fem kommuner sammen om at dele en institution. Og jeg går da ud fra, at når man som borger henvender sig til sin kommune, for det er jo stadig væk den kommune, man bor i, der har ansvaret for at visitere og sende en videre, sørger den selvfølgelig for at spørge i det kommunale netværk, som den nu indgår som en del af, om, hvordan den visiterer videre. Det er jo netop meningen, at kommunerne skal kunne samarbejde om det her.

Den her problemstilling har to ender. Den ene er visitationen, og den anden er levering af institutionstilbuddet.
     Den første del af det berørte den konservative ordfører ikke, og det er i virkeligheden noget af det, jeg synes er et stort problem her. De handicapgrupper er så specialiserede, at der er så få børn, at den kommunale forvaltning, PPR, eller hvem det nu bliver, der skal sidde og vurdere de her børn, ikke har mulighed for at have den faglige ekspertise på hvert enkelt af de her handicapområder.
     Så det er i selve visitationen, vurderingen, af børnene, der kan være et problem med, at den enkelte kommune ikke fagligt er i stand til at give en reel vurdering. Og det er kommunen, der er nåleøjet for, om barnet bliver sendt videre. Derfor spørger jeg: Hvor kan forældrene i den situation gå hen og få rådgivning, der er uafhængig af kommunen, som jo også har lidt økonomi i klemme? For de her børn er også voldsomt dyre, hvis de bliver sendt videre.
     Den anden diskussion er selvfølgelig, hvilke institutioner børnene så kan sendes videre til. For de meget, meget specialiserede handicap er det jo amterne, der leverer institutionerne. Det er amterne, der har autismeskolerne. Det er jo ikke kommunerne, der er gået sammen, det er amternes institutioner. Så der er selvfølgelig også en diskussion om, hvordan vi så sikrer, at kommunerne ikke forsøger at trække de børn hjem til et mindre specialiseret tilbud.

Jeg hæfter mig ved spørgsmålet, om kommunerne ikke har den faglige ekspertise på alle områder, der måtte være. Her er jeg da helt enig i, at der jo kan komme en person ind med et problem, som man i kommunerne ikke kan løfte, og derfor er jeg sådan set også meget glad for, at vi nu har lagt specialundervisningen ind under VISO, så det er muligt for den enkelte medarbejder ude i kommunen, der sidder med en vanskelig, vanskelig udredning, at tage kontakt til VISO, hvor vi har hele netværket af eksperter samlet, og bede dem om at få hjælp til, hvordan vi sikrer, at det her barn får det allerallerbedste tilbud, som vi nu kan byde ind med i hele systemet. Det mener jeg virkelig at der nu er taget højde for på en god måde.

Grunden til, at der måske er en hel del spørgsmål konkret rettet til både den konservative ordfører og Venstres ordfører, er: Hvad er det for nogle grupper af børn, vi taler om? Det er jo den gamle § 20, stk. 2-undervisning. Det drejer sig om 4.400 børn på landsplan. Disse børn skal nu via 100 kommuner have det rigtige tilbud.
     Derfor er det ganske gruopvækkende, at vi sidder og hører på, at den konservative ordfører siger, at det må være sundhedsordføreren, der kan vide, hvem det er, man skal visiteres til, når det rent faktisk er undervisningsministerens lovforslag. Det er uddannelsesudvalget i kommunen, der givet vil få kompetencen til at tage stilling til det, og det koster så mange penge.
     Derfor har vi altså sådan lidt desperation i stemmen, når vi står i en situation, hvor de to ordførere ikke aner, hvad det er, det her lovforslag i virkeligheden drejer sig om. Det er derfor.
     Ved fru Carina Christensen, hvad det er for børn, det drejer sig om? Vil fru Carina Christensen under udvalgsarbejdet være med til at få afdækket hele vejen for de her børn, således at vi ikke, når fru Carina Christensen trykker på den grønne knap, stadig væk ikke ved, hvad det drejer sig om?

Jeg ser altid meget positivt på en konstruktiv udvalgsbehandling.
     Vi har med det her lovforslag ønsket at sikre den mest optimale specialundervisning til de børn og unge, som vi har
i kommunerne og i hele landet i øvrigt, og det mener vi vi har gjort med det her lovforslag. Vi har lavet et entydigt myndighedsansvar i kommunerne. Den kommune, man bor i, er den, der har ansvaret for, at man altid vil få det bedst mulige tilbud. Den person i kommunen, der skal sørge for at hjælpe dig, visitere dig, så du får det helt rigtige tilbud, har mulighed for at tage kontakt til det helt nyetablerede VISO, hvor alle eksperter er samlet igen for at give dig den ypperste, ypperste hjælp og vejledning. Det mener vi er den helt rigtige måde at gøre det på. Regionerne får så ansvaret for de meget specialiserede landsdels- og landsdækkende tilbud, som der også er behov for. Vi mener, det er den rigtige måde, det er skruet sammen på, men selvfølgelig ser vi altid positivt på en konstruktiv udvalgsbehandling.

Det, der er et af hovedproblemerne med hele det her lovgivningskompleks, som er meget, meget stort, og som vel er en af de største omlægninger af den offentlige sektor i Danmark, er, at der er en lang række ordførere, der ikke aner, hvad det er, der sker hos de andre, og at der er en lang række ministerier, som ikke aner, hvad det er, der foregår ovre i et andet ministerium.
     Eksempelvis har man jo i Socialministeriet fået lavet om på den rammeaftale, hvor kommunen ellers halvandet år, før en borger med et eller andet handicap flyttede til kommunen, skulle vide, hvad den skulle melde ind af behov til regionen. Det har man fået lavet om derovre, men de har ikke fået lavet det om i Undervisningsministeriet.
     Man har samtidig fået lavet en konstruktion, der indebærer, at kommunen skal føre tilsyn med sig selv på de institutioner, kommunen laver - skraldespandstilbud, som en fremtrædende professor, som fru Carina Christensens parti plejer at rose, kalder dem. Skraldespandstilbud skal kommunen selv føre tilsyn på. Mener fru Carina Christensen ikke, vi har et problem?

Som udgangspunkt er jeg altså ikke så pessimistisk, hvad angår kommunerne og den måde, man opfører sig på ude i kommunerne, og de beslutninger, man træffer i kommunerne. Jeg mener, vi har nogle ganske udmærkede kommunalpolitikere siddende, fra alle partier i øvrigt, som udfører et stort og godt stykke arbejde derude, og det tror jeg også på de vil gøre fremover.
     Med hensyn til økonomien og også sammenhængen til den øvrige lovgivning: Jeg er helt enig i, at det skal hænge sammen, og den behandling, man får, uanset om man kommer i den ene eller anden situation, skal selvfølgelig være helt entydig, og det er jeg også sikker på den er. Men i dag er det specialundervisningen, vi beskæftiger os med.
     Hele opgaven med kommunalreformen har jo været at strømline den offentlige struktur, så man som borger oplever, at det er nemmere at henvende sig til det offentlige, at det er nemmere at få at vide, hvad man har ret til, hvad ens muligheder er. Det har været hele opgaven, det er den opgave, vi er i gang med på alle områder, og som vi skal løse i det næste halve år.
     Og så skal jeg beklage, at jeg ikke er inde i de forskellige lovforslag på alle områder, men jeg tror sådan set, det vil være en temmelig umulig opgave, og det er derfor også så dejligt, at vi er 179 medlemmer af Folketinget, så vi kan hjælpe hinanden med at sætte os ind i den meget komplekse lovgivning.
     Hovedmålet er jo selvfølgelig helt klart, at borgerne skal have de bedst mulige tilbud, de skal have en god og effektiv betjening i den offentlige sektor, og det er sådan set hele formålet med den strukturreform, vi nu er ved at gennemføre.

Ordføreren har ret i, at den del, der vedrører det generelle bloktilskud, ikke er forhandlet på plads endnu. Men der er jo en del af økonomien, der er lagt på plads i det her forslag, nemlig den model, man gerne vil udbetale pengene efter:
at man går ind og udbetaler pengene efter takster. Det er derfor, der kommer et spørgsmål om, hvem det er, der finansierer de tomme pladser.
     Derfor er det altså ikke korrekt, når ordføreren siger, at det er ting, der vil blive forhandlet på plads med amter og kommuner i de fremtidige aftaler. Det er ikke ting, der vedrører bloktilskuddet, og derfor bliver jeg nødt til igen at stille spørgsmålet: Hvem finansierer de tomme pladser?
     Det er selvfølgelig sådan, at har man en institution, som er meget specialiseret, vil der med jævne mellemrum være tomme pladser, som man ikke sådan lige kan fylde ud, fordi det ikke er jævnt fordelt, hvornår der bliver født børn med det pågældende handicap. Derfor er det selvfølgelig interessant. Hvis vi nu har en kommune, kan den have en institution stående med dertilhørende ekspertise, men uden at være leveringsdygtig i børn. Dermed får den en interesse i at nedlægge institutionen, og dermed har vi problemet med, hvem det er, der skal finansiere de tomme pladser, så vi ikke hele tiden mister ekspertisen.

Jeg er helt enig i problemstillingen, og jeg mener selvfølgelig også, at det skal udredes i den dialog, der skal være mellem de kommunale parter i fremtiden.

     Jeg er enig i, at man er enig om, at det skal køre som en takstmodel. Vi synes, der skal være en grundtakst for institutionen, så de også er sikret i de måneder, de eventuelt måtte være uden elever eller have et mindre antal elever end det, som de umiddelbart havde beregnet efter. Så vi synes, det er rimeligt nok, at der er en lav grundtakst, som kommunerne selvfølgelig finansierer. Men niveauet for det, og hvordan man i øvrigt udformer det, skal ikke lægges fast her fra talerstolen, det skal udredes mellem parterne.

Jeg kan godt forstå, at der skal foregå nogle forhandlinger med kommuner og amter. Det gør der en gang om året, så det ville være mærkeligt, hvis der ikke også skulle det nu, specielt når der er en større strukturreform.
     Men det nytter altså ikke noget, at regeringen beder os om at tage stilling til nogle lovforslag, hvor man ikke giver os nogen som helst idé om, hvordan økonomien ser ud.
     Det, der ligger i det her lovforslag, er præcis den situation, jeg skitserer. Det vil sige, at hvis regeringen vil noget andet end den situation, jeg skitserer, så må regeringen skrive det i lovforslaget, for ellers bliver det sådan, som jeg har skitseret: at der ikke er nogen, der finansierer de tomme pladser med det resultat, at ungerne bliver kastebold mellem kommunerne, med det resultat, at man gang på gang på gang rykker institutionspladser, med det resultat, at man mister ekspertise.
     Hvis regeringen vil et andet scenarie end det, så bliver man nødt til at forandre lovteksten.

Det er ikke korrekt, at der i det her lovforslag ikke er udpeget, hvem der er ansvarlig for finansieringen. Kommunerne er ansvarlige for finansieringen. Det er jo netop derfor, vi siger, at det er et entydigt myndighedsansvar. Det er kommunerne, der er den myndighed, og det er dem, der har finansieringsansvaret.
     Det, der så er spørgsmålet, er, hvordan de skal forhandle med de enkelte institutioner om taksten: Skal de kun betale for de elever, de nu tilfældigvis har i et givet antal måneder, og når de trækker de børn og unge, der kommer fra deres kommune, ud, kan de så også trække hele betalingen?
     Her synes vi, det er rimeligt, at man bidrager til at betale et grundtilskud til, at institutionen selvfølgelig hele tiden kan opretholdes, også i de måneder, hvor lige præcis den enkelte kommune ikke måtte have elever. Så finansieringen er besluttet: Det er kommunerne, der skal finansiere det her.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Margrethe Vestager.

Forslaget, som vi behandler her, har en karakter, så man må sige, at det ikke er nok at have tillid til de kommunale parter. Det handler om tilbuddene til de børn, hvis undervisning helt og fuldt er betinget af, at man kan få højt specialiseret og fagligt kompetent undervisning, som er ganske, ganske anderledes end det, man oftest ser i folkeskolen, og også ganske anderledes end det, de fleste forestiller sig ved den rummelige folkeskole.
     Principielt synes vi fra radikal side, at det er en rigtig tanke at sørge for, at folkeskolen er så rummelig som overhovedet muligt, men det må aldrig være på bekostning af, at børnene kan få det relevante uddannelsestilbud. Det gælder jo for så vidt både børn og voksne, men især for børnene kommer det til at være en stor omvæltning i forhold til tingenes tilstand, sådan som den er i dag.
     Kommunerne får ifølge forslaget det fulde ansvar for visitation og finansiering og desuden drifts-, myndigheds- og finansieringsansvar for hele specialundervisningen, og det betyder, at kommunerne har et drifts-, myndigheds- og finansieringsansvar for hele folkeskolens virksomhed.
     Den tillid, som vi i dag har hørt udtrykt fra regeringspartiernes ordførere, synes at stå i larmende kontrast til det fravær af tillid, man generelt har til folkeskolens virksomhed, som jo ellers i øvrigt synes at skulle omgærdes med regler og tilsyn og prøver og forpligtelser af en ganske anden karakter end det, vi ser i forslaget her i dag.
     Det, der er det særlige og grundlæggende problem, er, at lovforslaget ikke danner nogen konkret ramme om den forsyningssikkerhed, som regionerne har ansvaret for at stille til rådighed. Regionerne får jo ansvaret for at drive og sikre forsyningssikkerheden samt forpligtelsen til fortsat at udvikle de tilbud, som regionerne har ansvaret for, som er højt specialiserede landsdels- og landsdækkende.
     Her er det ikke nok at sige, at det må henvises til forhandlinger, for det er en central opgave at sørge for, at der en grundlæggende finansiering, som sørger for, at det er en realitet, at man kan forestille sig, hvordan det kommer til at se ud for de børn, som har brug for de her tilbud. I øjeblikket hænger det fuldstændig som et spørgsmål i den tynde luft, hvordan det kommer til at se ud, når overgangen finder sted.

     Hvis man ser på lovforslaget, så er der til administration i regionerne 2 mio. kr., til specialundervisning under hospitalsophold 30 mio. kr., i alt
32 mio. kr. tilbage i forhold til det budget på knap 2 mia. kr., som amterne havde før til at varetage opgaven. Det siger noget om den kolossale volumen, der har været,
i forhold til det man forestiller sig, og det siger noget om, at det her er et økonomisk eksperiment af dimensioner, som man nok ville betakke sig for, hvis man var forældre til et af de børn, som er involveret i det. Derfor må det være et helt naturligt krav fra Folketingets side, før lovforslaget her bliver vedtaget, at man får fuld økonomisk oplysning om, hvordan regionerne skal være i stand til at leve op til det ansvar, som de får ifølge loven, ikke for regionernes skyld, ikke for institutionernes skyld, men for de børns skyld, hvis uddannelse er helt afhængig af, at de specielle tilbud faktisk er til rådighed. Hvis man ser på specialundervisning for voksne, så har man præcis den samme problemstilling. Igen har regionerne ikke noget at have deres forpligtelser i. Generelt må man sige, at det jo plejer at være sådan, at den, der har evnerne, også får pligten. Her får regionerne pligten, men evnen, økonomien, organisering af administrationen har de ikke skyggen af. Det er den alvorligste anke, og det er den dybe anke over det her. Det andet er, at set fra borgerens synsvinkel er det jo selvfølgelig meget godt, at der er en dør, der går indad, men hvis det, man møder bag denne dør, ikke er en kvalificeret stillingtagen, en rådgivning og en vejledning i den situation, man står i, så tror jeg hellere, man havde kørt lidt længere for at finde den rigtige dør at gå ind ad. Derfor vender vi tilbage til spørgsmålet om borgernes adgang til at få en anden vurdering, til at få en second opinion, som nogle vist kalder det, for det er jo bare ikke godt nok, at al rådgivning skal gå gennem den sagsbehandler, der også er den, der er økonomisk ansvarlig over for det enkelte barn. Jeg forstår ikke helt, hvorfor det er særligt for specialundervisningsområdet, når man mener, at man kan give borgerne adgang til VISO, når det kommer til socialområdet. For en lang række af de her børn vil der både være sociale og undervisningsmæssige problemstillinger, og jeg tror, det vil virke helt paradoksalt på forældrene, at hvis det er specialundervisning, så kan de ikke være i kontakt med VISO, men hvis det er et socialt spørgsmål, så kan de godt være i kontakt med VISO. Med hensyn til organiseringen af VISO og finansieringen af det er det med stor undren, vi kan se, at staten kan køre VISO på specialundervisningsområdet for 15 mio. kr. Jeg synes, det er fantastisk, at amterne har kunnet drive deres rådgivningsvirksomhed for 15 mio. kr., når man har fået bare et nogenlunde indtryk af det omfang, som rådgivningsvirksomheden har i dag. Derfor er vi meget tvivlende over for, om den rådgivningsvirksomhed reelt er finansieret med 15 mio. kr., som er det beløb, staten ifølge forslaget skal have som almindelige driftsudgifter til VISO, for så vidt angår specialundervisningsopgaven. Den vejledning er ikke bare lige vejledning. Vi taler om forældre og om børn, der oplever sig i en meget udsat situation med hensyn til børnenes undervisning og uddannelse, og derfor er det ikke ligegyldigt, hvordan deres retssikkerhed er, ikke kun til at kunne klage, men også til at kunne få information om, hvilke tilbud der egentlig ville være de rigtige. Vi har derudover svært ved at forestille os, hvordan kommunens, sagsbehandlerens indhentning af viden hos VISO skal matches med det udbud, som regionerne måtte have, men det er måske nogle af de ting, som vi kan få opklaret under udvalgsarbejdet.
     I hvert fald ser vi meget frem til udvalgsarbejdet, for uanset, hvordan vi kommer til at stemme til forslaget til sidst, vil vi gerne have, at alle har et fuldstændig lysende klart billede af konsekvenserne af denne her lovgivning, hvis den bliver gennemført uden ændringer. Det er, fordi vi tror, det er vigtigt, at borgerne ved, hvem det er, der har ansvaret, hvis det viser sig, at blot nogle af de bekymringer, som vi gør os i øjeblikket, faktisk bliver til virkelighed.

Tak til ordføreren. Næste ordfører bliver fru Pernille Vigsø Bagge.

Dette lovforslag, som bl.a. omfatter overførsel af amternes ansvar for folkeskolens vidtgående specialundervisning til kommunerne, har temmelig vidtrækkende konsekvenser for alle de parter, det involverer. Det kan godt være svært at gennemskue de konsekvenser på nuværende tidspunkt, men hvis man skal prøve at gætte lidt på, hvilke konsekvenser det her lovforslag konkret har, så kan man jo se på de erfaringer, enkelte kommuner rundtom i landet allerede har gjort på området, og så kan man jo også vælge at lytte til de høringssvar, der er kommet til lovforslaget.

     Hvad angår det med at hive børn med behov for vidtgående specialundervisning hjem fra amt til kommune med det formål at spare nogle penge, dog ofte under henvisning til, at barnet trives bedre i sit nærmiljø, og at folkeskolen jo skal være rummelig, så er det jo allerede afprøvet flere steder i landet.
     Nu er det der med at blive undervist i sit nærmiljø ikke nødvendigvis altid et gode, og også rummelighedsbegrebet dækker jo over temmelig mange forskellige ting. Lad mig give et eksempel: En elev, som efter mange kampe i sin klasse har haft en skoletid, som han eller hun primært har tilbragt i den øvre ende af gardinerne til stor gene for hele klassen, til stor gene for lærere og til stor gene for omgivelserne, bliver udredt på børnepsykiatrisk afdeling, får en diagnose og bliver henvist til et vidtgående specialundervisningstilbud i amtet, har jo ikke nødvendigvis gavn af at komme tilbage til det sted, hvor alle nederlagene havde deres baggrund, hvor alle lærerne peger fingre, og hvor eleven er blevet skældt ud i årevis, fordi han ikke har kunnet sidde stille på stolen.
     Hvad angår rummeligheden, så ved vi, i hvert fald de af os, der har haft vores daglige gang rundtom i kommunerne, at rummelighedsbegrebet burde dække over, at skolerne har storsind og overbærenhed, frirum og råderum, men i virkeligheden dækker det jo over, at jo flere man kan rumme ude på skolerne, jo flere penge kan kommunen spare. Sådan er den virkelighed, som er en konsekvens af regeringens skattestop. Der, hvor jeg kommer fra, udmønter det sig altså også i mange nedslidte lærere, langtidssygemeldte pædagoger, frustrerede forældre og ikke mindst ulykkelige elever.
     Dertil kommer så, at den enkelte kommune kan risikere at skulle støtte fire, fem børn på hvert alderstrin med vidt forskellige handicap og problemstillinger, og derfor vil den nødvendige indsats for det enkelte barn jo blive væsentlig ringere, end hvis barnet kan undervises sammen med ligesindede i fagligt mere specialiserede miljøer.
     Antallet af børn i specialskoler er 4.452 ud af 547.715 elever i folkeskolens 1. til 7. klasse. Tallet indikerer et relativt lavt antal børn, som kræver specialiseret indsats for at kunne klare sig her i tilværelsen.
     Hvad angår høringssvarene, giver de jo udtryk for en betydelig bekymring med hensyn til risikoen for, at den ekspertise på specialundervisningsområdet, som nu befinder sig i amterne, skal gå tabt eller i hvert fald ikke komme til sin fulde ret i den nye struktur. Der udtrykkes bekymring for, at kommunerne selv skal føre tilsyn med specialinstanserne, mens der skal være statsligt tilsyn med de særlige specialundervisningstilbud, der skal placeres i regionen. Hvorfor skal kommunerne føre tilsyn med sig selv på det her område?
     Faktisk udtrykkes der utrolig meget bekymring i de høringssvar, der er kommet ind, og det synes jeg da er reaktioner, som vi bestemt ikke kan sidde overhørig, men som må tages dybt seriøst.
     Dertil kan så nævnes, at den ellers nogenlunde udmærkede foranstaltning, som hedder VISO, desværre kun er skabt til at yde rådgivning til institutioner og kommuner og ikke til enkelte borgere, som det har været nævnt adskillige gange her
i salen i dag. Det havde også været ønskeligt. Igen: Den amtslige ekspertise er med det her lovforslag ikke sikret på nogen som helst måde, når den enkelte amtslige ekspert på et eller andet område kan komme til at sidde i en kommune langt væk fra det sted, hvor kompetencen er påkrævet. Hvis man ser på, at der kan være bedre uddannelsesmuligheder for unge udviklingshæmmede, så er der også rigtig meget at se nærmere på i det her lovforslag. De forskellige handicaporganisationer har meget længe ønsket en egentlig lovfæstet ungdomsuddannelse, så unge udviklingshæmmede og andre med funktionsnedsættelser kan få ret til det, som alle andre unge har ret til i dag, nemlig en ungdomsuddannelse. Jeg skal lige citere en rapport fra Danmarks Evalueringsinstitut, som de har udgivet i 2003 om specialundervisning for voksne. Den konkluderer, at unge med særlige behov vil have ret til at modtage undervisning i forlængelse af folkeskolen på linje med andre unge, og denne ret bør sikres ved lov, så Danmark kommer på niveau med de øvrige skandinaviske lande. Videre hedder det, at i den forbindelse bør undervisningstilbuddene udvikles til en egentlig ungdomsuddannelse. Der bør tages politisk stilling til uddannelsens formål, indhold m.v., så en ny ungdomsuddannelse kan defineres ud fra mål og ikke ud fra elevernes handicap.

     For os i SF lyder det helt rimeligt, at unge handicappede får samme ret til uddannelse som andre unge. Det er desværre ikke blevet til så meget i undervisningsministerens forslag. Så vidt jeg kan se, fremgår det kun af bemærkningerne til nr. 29 i det her lovforslag, at:
     »Som led i regionernes tilbud er der efter forslaget mulighed for at tilrettelægge særlige ungdomsuddannelsesforløb for fx sent udviklede. Hvis der oprettes sådanne tilbud, vil deres finansiering m.v. være omfattet af den rammeaftale, som regionsrådet indgår med kommunalbestyrelserne.«
     Det er simpelt hen for tyndt. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, hvad der taler imod at indføre en egentlig lovfæstet ret til ungdomsuddannelse for unge handicappede, og at der tages politisk stilling til uddannelsens formål, indhold osv.
     Så vil jeg sige, som det også er sagt af fru Anne Baastrup, at SF ser frem til selv de mindste ændringer af det her forslag, men vi ønsker selvfølgelig fuldstændig banebrydende ændringer af det for at kunne stemme for lovforslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Grundlæggende er der jo det med det her forslag, at vi tidligere har haft specialundervisning inddelt i to forskellige områder, nemlig § 20, stk. 1 og § 20, stk. 2, altså de lette og de tunge specialundervisningsbehov. Jeg tror sådan set, at de fleste enten har hørt om eller kender børn, som har haft brug for ekstra hjælp og ekstra støtte, for hvad angår § 20, stk.1-området har mere end 15 pct. af alle børn og unge i Danmark på et tidspunkt været under denne her ordning.
     Når vi til gengæld taler om § 20, stk. 2-børnene, taler vi om under 5.000 børn i hele Danmark. Det betyder selvfølgelig, at der er meget, meget stor forskel på de her områder, hvor § 20, stk. 2-området er væsentlig tungere end § 20, stk.1-området. Ikke desto mindre er der jo alle gråzonerne. Jeg tror, at ud over, at de fleste enten kender eller har hørt om børn og unge, som har brug for lidt ekstra hjælp og støtte, så vil de fleste i hvert fald have hørt om børn, der falder mellem de to stole, altså mellem den lette og den tunge specialundervisning.
     Ingen kan være i tvivl om, at der eksisterer kassetænkning i kommunerne i dag, og at kommuner og amter, fordi man har haft opsplitningen, nogle gange har været lidt bedre til at tænke i økonomien, end de har været til at tænke
i barnets egentlige behov. Derfor er der da al mulig grund til at se på, om tingene ikke kunne gøres bedre og gøres anderledes, end de gøres i dag, og derfor hilser vi sådan set ideen om forandring velkommen. Vi ville så gerne have en reform, hvor det er den enkeltes behov, der er i centrum, hvor det enkelte barns behov for specialundervisning vurderes nøje, hvor tilbuddene indrettes efter børnene, og hvor tilbuddene er mangfoldige, fordi vi ved, at problemerne er mangfoldige, og fordi vi ved, at hvert enkelt barn er forskelligt, og specielt når vi kommer hen i den tunge ende, vil stort set hvert tilfælde være forskelligt. Regeringen og Dansk Folkeparti går desværre en lidt anden vej. Det ser lidt ud, som om man har været så forhippet på, at amterne skal nedlægges, fordi det har man nu engang besluttet, at man er tvunget til at indrette tingene derefter, uanset at der ikke rigtig er et befolkningsgrundlag til det. Fordi man bevarer kommunerne, ender man med at placere hele opgaven, både med den lette og den tunge specialundervisning, under kommunerne, og det er så det, der sker med det her lovforslag. Det grundlæggende problem med det her lovforslag er fuldstændig det samme som på det sociale område, nemlig at selv i de nye, store kommuner er kommunen altså for lille til at sikre det nødvendige faglige miljø, den nødvendige ekspertise og dermed kvaliteten i tilbuddene, ganske simpelt fordi befolkningsgrundlaget ikke er stort nok. Havde vi nu en situation, hvor alle kommuner var på
400.000 mennesker og ikke på 40.000, jamen så kunne man måske begynde at tale om, at det her var en god idé, men erfaringerne fra Københavns Kommune er jo ikke nødvendigvis altid gode. Også her er der en opfattelse af, at man er blevet kastebold i et system. Regionerne får nogle få opgaver i forhold til den vidtgående specialundervisning, nemlig noget af koordineringen og en del af tilsynet, men kompetence, myndighed og finansiering ligger i kommunerne, og det gør visitationen også. Netop i visitationen ligger det kerneproblem, at den enkelte kommune ikke nødvendigvis har ekspertisen præcis på grund af det manglende befolkningsgrundlag. Hvis de ikke har ekspertisen til at vurdere barnet, så bliver det selvfølgelig også problematisk at komme igennem nåleøjet. Det er jo præcis, fordi det enkelte barns problemer kan være af så speciel karakter, at det har været årtier siden, at forvaltningen sidst er stødt på det her problem.

     Det her lovforslag handler også om voksnes specialundervisning, og her har vi den samme grundlæggende bekymring, nemlig om der i kommunalt regi kan opretholdes den nødvendige faglige viden og ekspertise.
     Så vil jeg altså sige, at vi for tredje gang i dag behandler et lovforslag, hvor der ikke er styr på økonomien. Der er ingen af ordførerne, der har kunnet redegøre for, hvad det her forslag går ud på, og jeg synes, det bliver rart at høre, hvad ministeren har at sige om det, for jeg tror, at vi er kommet så langt, at vi er enige om, at bloktilskud er sådan noget, man forhandler i forbindelse med, at man skal lave nogle aftaler med KL og Amtsrådsforeningen.
     I lovforslagets tekst behandler man jo en model, altså en takstmodel, som betyder, at vi ikke kan få et svar på, hvem der skal finansiere de tomme pladser. Det håber jeg ministeren kan redegøre lidt bedre for, ellers har vi jo det problem, at institutionerne vil blive skubbet rundt mellem kommunerne med det resultat, at man mister ekspertisen, hver gang man mister elevgrundlaget. Vi mangler altså stadig væk at få et klart svar på: Hvem er det, der skal finansiere det, når der i perioder, og det vil være tilfældet med så specialiserede institutioner, ikke er børn nok til at fylde pladserne ud? Hvis det er, som fru Carina Christensen sagde, sådan, at kommunerne skal levere en eller anden grundtakst, så forstår jeg ikke forandringen, for så det jo pr. definition sådan, at det stadig væk er i regionen, at man finansierer det hele. Altså, hvis det er det, der lægges op til, så kan jeg ikke forstå, hvorfor man overhovedet laver forandringer og ikke bare lader det ligge under regionen, for så er det jo pr. definition der, tingene finansieres fra. Jeg håber, at ministeren kan komme med lidt klarere svar på det her med økonomien, end de respektive ordførere har kunnet. Jeg vil sige, at vi ønsker, at specialundervisningen både for børn og for voksne skal være sammenhængende tilbud, men altså også tilbud, hvor forældrene ved, hvad de har at tage og føle på. Det er i forvejen en usikker nok situation at få et handicappet barn, det er i forvejen hårdt nok at leve med et handicappet barn, og jeg synes ganske simpelt ikke, vi kan være bekendt, at der skal vedtages en model, som gør, at forældrene og børnene bliver til kastebolde mellem kommunerne. Meningen skulle jo sådan set være, at man løste det problem, at de i dag er kastebolde mellem kommuner og amter.

Tak til ordføreren. Undervisningsministeren.

Sagsområdet er så indviklet, og det omhandlede institutionsbillede så vidt forgrenet, at jeg vil tillade mig at resumere visse ting.
     Regionerne får ansvaret for at videreføre og udvikle de mest specialiserede lands- og landsdelsdækkende undervisningstilbud for børn og unge og voksne samt de nuværende amtskommunale kommunikationscentre og tale-, høre- og synsinstitutter. Regionerne skal på baggrund af årlige rammeaftaler med kommunerne i regionen tilpasse kapaciteten og sammensætningen af egne undervisningstilbud og eventuelt oprette nye tilbud. Regionen har også ansvaret for den faglige udvikling af indholdet i tilbuddene.
     Udviklingsarbejdet finansieres af kommunerne som en del af kommunernes betaling for brug af de regionale tilbud. Derfor skal udviklingsarbejdet være en del af den rammeaftale, der årligt indgås mellem region og kommuner i regionen. Der er altså en løbende dialog og en årlig aftale imellem regionen og kommunerne i regionen.
     Regionerne er jo altså med hensyn til ekspertise blevet stærkere end de nuværende amter. Hvis man måler det i personer eller hoveder, så er regionerne jo typisk blevet 2½ gang stærkere end de nuværende amter. Nogle af de nuværende amter er jo heller ikke ret store. Regionerne har flere muskler, de har mere ekspertise.
     Denne styrkede ekspertise i regionerne er altså i løbende dialog med kommunerne, og kommunerne er nogle nye og langt stærkere kommuner, som jo i gennemsnit har omkring tre gange flere eksperter til rådighed og dermed også tre gange større chance for at have den fornødne ekspertise i det enkelte tilfælde end de nuværende kommuner.
     Det er også - i parentes bemærket - svaret til fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

     Økonomien er jo nem at beskrive, for økonomien er den samme, personalet følger med opgaverne, ingen ekspertise forsvinder, ekspertisen bliver tværtimod koncentreret i færre regioner og koncentreret i færre kommuner, som er i løbende dialog med hinanden.
     Ligesom i dag vil en henvisning af en elev til specialundervisning forudsætte en faglig vurdering fra den kommunale pædagogisk-psykologiske rådgivning, PPR. Det er altså faglige hensyn, der ligger til grund for en beslutning om henvisning eller ikkehenvisning, og sådan vil det også være med den nye ansvarsfordeling. Som sagt: Ingen ekspertise går tabt.
     PPR repræsenterer allerede i dag en omfattende indsigt og får med kommunalreformen tilført yderligere ekspertise fra amtskommunerne. Det vil være et kommunalt ansvar at udbygge eller etablere PPR-funktioner med tilstrækkeligt fagligt grundlag for de pædagogisk-psykologiske vurderinger af eleverne. Økonomien hertil følger med ansvaret fra amterne til kommunerne. Når der er større kommuner, så bliver der også mulighed for at etablere større PPR-funktioner eller PPR-enheder med større faglig ekspertise end nu, og PPR vil have mulighed for at trække på videns- og specialrådgivningsorganisationen VISO's ydelser i de mest specielle og komplicerede sager.
     Dette kalder jeg ikke chancesejlads, eller at vi nu går ud i det letsindige og lader kommunerne fuske med ting, de ikke har forstand på. Så vidt jeg kan se, bliver ekspertisen styrket på mange måder ved gennemførelsen af denne reform, og som sagt skal regionerne og kommunerne jo være i en løbende dialog og indgå en årlig rammeaftale.
     Med hensyn til klageadgang giver forslaget forældre til elever på de nuværende kommunale specialskoler og i de nuværende kommunale specialklasser adgang til at klage til Klagenævnet for vidtgående specialundervisning. Det vil også være muligt at klage til klagenævnet, hvis kommunalbestyrelsen i et tilfælde ikke vil henvise elever til specialskoler eller specialklasser. Forældre til elever på de nuværende amtskommunale specialskoler samt forældre til enkeltintegrerede elever, som hidtil har haft adgang til at klage til klagenævnet, bevarer denne klageadgang.
     Den udvidede klageadgang sikrer altså, at flere forældre end i dag får mulighed for at klage til Klagenævnet for vidtgående specialundervisning. Der er skønsmæssigt tale om en fordobling af antallet af klageberettigede. Fra nuværende
10.000 elever, hvis forældre har mulighed for at klage til Klagenævnet for vidtgående specialundervisning, vil der i fremtiden være 20.000 elever, hvis forældre har mulighed for at klage, og denne udvidede klageadgang er naturligvis en ekstra retssikkerhed for eleverne og deres forældre. De fem regionale udviklingsråd vil i en 4-årig overgangsperiode følge udviklingen på specialundervisningsområdet og give Undervisningsministeriet en årlig redegørelse, og ministeren kan på grundlag af denne redegørelse gå i dialog med en kommune, hvis der er grund til det, eller aktivere tilsynsmyndighederne, hvis det er nødvendigt. Dermed er ministeriet og for så vidt altså også Folketinget involveret i sagen. Med hensyn til voksenspecialundervisning er ministeriet
i færd med at igangsætte en undersøgelse af de tilbud, som amterne giver i øjeblikket, og når den undersøgelse er gennemført til september, skal vi vurdere, om der er opgaver, der skal flyttes til anden lovgivning.

     Jeg vil godt til sidst sige, at jeg også i min første ministerperiode har fulgt dette område med meget stor interesse og også med engagement. Jeg var i 1980'erne meget tøvende, for ikke at sige bremsende og fodslæbende, over for kommunernes ønske om at overtage disse opgaver. Da havde vi altså næsten 300 kommuner, og jeg kendte området fra flere vinkler, også fra den private vinkel, fordi jeg har et barn, som er klient i disse systemer.
     Jeg fik begrænset planerne om at overføre det hele til kommunerne til forsøg i Storstrøms Amt og i Nordjyllands Amt, og jeg går ud fra, at disse forsøg siden er blevet evalueret, men vi har ikke hørt så meget om det.
     Jeg nævner det kun for at illustrere, at det er en helt anden situation, vi i dag står i med kun fem regioner, som vil være stærke med hensyn til ekspertise på dette felt, og med under 100 kommuner, som også vil være langt stærkere. De to niveauer vil være i løbende dialog med hinanden på feltet, og Undervisningsministeriet vil også være involveret.
     Jeg er derfor i dag fuldstændig tryg ved det, vi nu gør. Det var jeg ikke i 1980'erne, jeg var med til at bremse det, og jeg var i tvivl om, hvordan det ville gå med de forsøg, som dengang blev iværksat.
     Til sidst vil jeg sige om ordblindeundervisningen, som jo optager mange mennesker, at her kan vi jo være ret sikre på, at der nu ikke længere er ventelister. Det er jo i dag sådan, at amterne fastsætter rammerne for de udgifter, som man vil bruge til specialundervisning, herunder til ordblindeundervisning, og derfor er der somme tider ventelister.
     Nu bliver ordblindeundervisningen takstfinansieret ligesom den forberedende voksenundervisning, og derfor kan det forventes, at der ikke længere opstår ventelister. Det synes jeg personligt er et meget stort fremskridt på ordblindeområdet, som jo er et helt specielt felt, som jeg synes bliver helt rigtigt placeret, hvor det nu bliver placeret, nemlig sammen med den øvrige voksenundervisning.
     Med disse ord forventer jeg ikke, at jeg har besvaret alle spørgsmål, men jeg synes, jeg har fået slået visse ting fast, og jeg vil ikke tilføje mere på dette sene tidspunkt.

Der er en række medlemmer, der har ønsket ordet med korte bemærkninger. Jeg nævner hr. Carsten Hansen, fru Line Barfod, fru Margrethe Vestager, fru Anne Baastrup og fru Pernille Blach Hansen. Først hr. Carsten Hansen.

Jeg vil godt tage fat i området med voksenspecialundervisning, hvor det kneb for ordførerne for De Konservative og Venstre at svare, og høre, hvad ministeren siger til det menneske, som er blevet halvsidigt lammet og har fået en afasi efter at være blevet ramt af en blodprop, og som jo skal have en omfattende genoptræning og også skal have taleundervisning, altså voksenspecialundervisning.
     Ser ministeren nogen grund til, at vedkommende skal visiteres igennem en kommune? Kan man ikke henvise direkte? Hvordan får vi sikret tilknytningen fra sundhedsvæsenet til socialområdet? Hvordan sikrer vi, at patienten ikke bliver kastebold i det nye system?
     Jeg medgiver, at der kan være en entydig løsning på nogle af områderne og entydighed i noget af det, der lægges op til, men slet ikke her, hvor det er et menneske, der dybt alvorligt er kommet til skade. Hvad mener ministeren om det?

Nu er det tilfælde, som her bruges som eksempel, jo desværre ikke noget enkeltstående eller særlig sjældent tilfælde, og derfor tror jeg, at kommunerne vil have den ekspertise, der skal til, og hvis de ikke har den, så vil de vide, hvor de kan hente den.
     Jeg vil godt både forsvare og støtte ordførerne for regeringspartierne, som jeg faktisk synes har svaret rimeligt på disse spørgsmål. De har altså ikke denne mistillid. Det er ikke, fordi jeg vil angribe ordførere, som er nervøse, og som stiller spørgsmål, for det synes jeg er helt i orden. Det var også derfor, jeg lagde vægt på at beskrive min egen nervøsitet, da man tidligere havde det her projekt oppe. Jeg synes bare, der er nogle ret gode svar på spørgsmålene, og jeg synes, at den fond af ekspertise, vi har, bliver placeret fint med den ordning, som her bliver beskrevet.

Vi taler om 10.000 mennesker om året, der kommer ud for halvsidig lammelse og får afasi, får en hjerneskade i et eller andet omfang og skal genoptrænes og undervises. Skal de nu ned og visiteres i kommunen, for at der bliver lavet den helhedsorienterede indsats, som er nødvendig? Mener hr. Berthel Haarder virkelig, at det er rigtigt?
     Det andet spørgsmål, jeg har til undervisningsministeren, er vedrørende voksenspecialundervisning. Der kan jeg forstå, at man til september finder ud af, hvad det egentlig er, amterne går rundt og laver, og der kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge: Lægger man ikke vægt på regeringens eget evalueringsinstitut, der for nylig har evalueret hele området, og på amterne selv, der har beskrevet deres område? Hvorfor kunne man ikke have taget de to beskrivelser med i oplægget, således at vi kunne have forholdt os til, hvordan opgavefordelingen fremover skal være? Hvorfor lave en analyse mere? Det er ikke analyser, vi mangler, det er handlekraft.

Jeg synes ellers, jeg bliver spurgt om en hel del, som nok kunne føre til en analyse, men hvis vi kan blive enige om, at vi ikke skal have flere analyser, tror jeg i virkeligheden, at det ville være til gavn for udvalgsbehandlingen.
     Tilbage til det første: 10.000 om året, det er altså 100 pr. kommune, og det er ret vanskelige tilfælde. Jeg kender selv den type tilfælde. Hvis kommunen nu er ude for, at den ikke selv kan bære det, er der jo andre steder, hvor den kan hente den ekspertise.
     Jeg synes også, at man ligesom under de foregående sager lige skal tænke lidt på, hvordan det egentlig er i dag. Hvordan er det i dag? Der er store og små amtskommuner. Hvordan er det egentlig, de klarer det? Der er altså også kommuner, som tager sig af folk med forskellige hjernelidelser og genoptræning osv., og vi har jo længe talt om, at det ville være godt, hvis kommunerne engagerede sig lidt mere i genoptræning, for så kunne man måske tilmed nyttiggøre det, derved at kommunerne kunne have en økonomisk tilskyndelse til at få folk genoptrænet.
     Så det kan godt være, at der hist og her kan opstilles et teoretisk problem, men man kan altså i endnu flere tilfælde beskrive situationer, hvor situationen bliver bedre af den reform. Den er ikke perfekt. Den er meget uperfekt, men det er den nuværende situation altså også.

Nu har jeg under alle de her mange førstebehandlinger af forskellige dele af strukturreformen hørt det her argument med, at nu bliver kommunerne større. Hvis vi nu bare lige skal tænke lidt over, hvad det egentlig betyder, må vi sige, at det altså er sådan, at der er omkring en tredjedel af landets befolkning, der ikke oplever, at deres kommune bliver større, fordi der er ganske mange kommuner, som er store i forvejen, og som ikke bliver større. Derfor vil der for en meget stor del af befolkningen ikke være den ændring, og derfor har jeg svært ved helt at forstå, at det argument skulle være gældende, når der er så mange, som ikke kommer til at komme ud for det.
     Men det, jeg egentlig vil spørge til, er økonomien, for ministeren sagde i sit indlæg, at der jo kommer penge med ud. Men problemet er, hvordan de kommer ud. Hvem er det, der skal betale for de tomme pladser? Det mangler jeg stadig at få svar på. Den konservative ordfører sagde, at kommunerne skal betale et grundtilskud, men er det så kommunerne i regionen eller er det samtlige kommuner i landet, eller hvad er det, man har tænkt? Hvordan skal man finansiere de tomme pladser?

Det sidst beskrevne problem findes på adskillige områder i dag. Det er ikke et nyt problem.
     Hvad det andet angår, er det rigtigt, at nogle kommuner ikke bliver større. Men når nogle kommuner ikke bliver større, bliver de resterende endnu meget mere større. Summa summarum bliver de altså tre gange større cirka og får tre gange så stærk en ekspertise at trække på. Det er ikke, fordi jeg siger, at det er noget vidunder. Jeg synes bare, at det skal med i betragtningen, når man beskriver det, som at visse grupper af klienter nærmest vil blive efterladt i små kommuner, der slet ikke ved, hvad de skal gribe og gøre i. Sådan vil det jo ikke være.

Mange af de her mennesker bor jo i kommuner, der er ganske store i dag, og som i dag har problemer på f.eks. socialområdet, hvor man også har ganske specialiserede tilbud.

     Men stadig væk med hensyn til økonomien er det, hvad angår de tomme pladser, i dag amterne, der betaler for institutionerne, og dermed sikrer de, at der også er betaling af løn og husleje og alle de faste udgifter, selv om pladserne står tomme lige i øjeblikket eller i en periode.
     På et andet område, nemlig de sociale opholdssteder, har man en takstfinansiering, hvor der bliver betalt pr. plads, og der ser vi, hvordan de åbner og lukker hele tiden, fordi der mangler betaling af de tomme pladser.
     Derfor er det, vi er så nervøse for på det her område, at man også her vil kunne komme til at opleve, at institutionerne skal åbne og lukke, og derfor er det, vi spørger til, hvem der skal betale de tomme pladser.
     Derfor vil jeg gerne høre, om ministeren er enig i fru Carina Christensens betragtning om, at der skulle være en eller anden grundfinansiering, og hvem der så i givet fald skulle betale den grundfinansiering.

For det første: Hvorfor skulle kommunerne ikke benytte specialinstitutioner? Det er da billigere, end hvis de selv begynder at lave nye institutioner eller nye behandlingstilbud. Som regel ligger der jo sund fornuft i at benytte en institution, som i forvejen har sagkundskab på et område.
     Selvfølgelig kan reformen føre til nytænkning og til, at man på visse områder får brug for færre pladser på visse landsdækkende institutioner. Det kan jeg ikke udelukke. Det kan også føre til det modsatte. Så er det klart, at der kan opstå ventelister, og at der kan opstå mangel på pladser, men det kan der altså også i det nuværende system.
     Jeg kender det som sagt lidt, og når jeg tænker på, hvad der er opstået og nedlagt af institutioner i den tid, jeg kan huske, må jeg sige, at det jo altså ikke er et nyt problem, vi her står over for. Det skal slet og ret løses i den dialog mellem kommunerne og regionerne, som jeg beskrev.
     Så vil jeg lige minde om, at der er dobbelt så mange forældre, som kan klage over afgørelserne nu, og når de klager, er der blevet mulighed for, at PPR kan rådføre sig med den nye VISO-institution. Så jeg synes altså, at man er dækket ret godt ind. Jeg siger ikke, at der ikke kan blive problemer, og at der ikke kan være ufuldstændigheder, men det er der altså også i det nuværende system.

Jeg har stor respekt for den personlige erfaring med systemet. Vi kommer alle sammen med vores forskellige konkrete og generelle viden om det, men jeg synes, at det er lidt ærgerligt, hvis man i diskussionen om det her lovforslag hele tiden skal holde det op imod, at det i hvert fald ikke er værre end det, der er i den nuværende situation.
     Det forekommer lidt uambitiøst, for jeg tror ikke, at der er nogen her, der mener, at den nuværende opgaveløsning er perfekt, eller at man bør vende tilbage til den for enhver pris. Det, der er diskussionen her, er, hvordan det her kommer til at fungere. Jeg må sige, at jeg stadig væk ikke forstår, hvordan regionerne skal finansiere deres opgave, som er at sikre forsyning - det vil sige, at det må kunnes antages, at der skal være tomme pladser - og hvordan de skal udvikle og administrere opgaven.
     Hvis det skal være en ren takstfinansiering, må taksten skulle indeholde et overhead for alle de her opgaver. Det kan komme til at se meget dyrt ud for den enkelte kommune, især hvis den er uenig i den foranstaltning, som VISO måtte have rådet kommunen til at sætte i værk for det konkrete barn. Kan vi ikke få at vide, hvordan det er, at regionerne skal sikre, at det tilbud kan være til stede?

Jeg kan kun svare med min sunde fornuft, som siger mig, at det ikke kan være første gang, man opererer med et system med takstfinansiering og ledige pladser. Kommunerne køber jo pladser hos hinanden i dag. Kommuner køber pladser på amtskommunale institutioner i dag.
     Jeg er enig med fru Margrethe Vestager i, at det bedste da ville være, hvis vi kunne gøre det hele bedre, og lad os da undersøge, om vi kan gøre det hele bedre. Men når jeg bliver stillet over for alle disse påstande om alt det, der nu kan ske, synes jeg, at jeg skal have lov at påpege, at der under det nuværende system altså også kan ske noget.

     Så ved jeg ikke, om det er rigtigt at beskrive regionernes situation på den måde, at de nu skal sikre en vis forsyning, og for at de er sikre på, at de hele tiden har en plads, skal de have tomme pladser, og så må de gøre pladserne meget dyre, og så vil kommunerne sige, at det er for dyrt. Det problem synes jeg da må blive mindre med fem regioner end med de amter, vi har i dag. Det kan da ikke blive større, og jeg tror, at det er et af de problemer, som vil følge med.
     Uanset hvad vi gør, flytter nissen jo med, medmindre vi gør det hele til statslige opgaver. Men så tror jeg da, vi kommer fra asken og i ilden, for skal vi ikke lige her ved denne festlige lejlighed huske, at hvis der var noget, som gav hele handicapsektoren et skub opad og gjorde den til verdens måske bedste handicapsektor, så var det den sidste kommunalreform i 1970. Det gav virkelig et skub fremad, og det kunne meget vel være, at det samme sker med denne reform.

Det skal jeg slet ikke gøre mig til dommer over, men umiddelbart vil jeg nu ikke tro det. Der er den meget væsentlige forskel mellem situationen nu og situationen, der vil komme, at regionerne ikke har adgang til nogen form for selvstændig finansiering af deres forpligtelse.
     Hvis man ikke har adgang til selvstændig finansiering, men har en pligt, er man i en meget vanskelig situation, for den pligt kan kun opfyldes ved, at man har kunder i butikken, som er villige til at betale for, at pligten kan løftes, og altså ikke kun betale for den vare, kommunen vil købe, men også for de andre varer, der er på hylderne, indtil der måtte vise sig konkrete kunder.
     Det gør en konkret forskel, og det gør ingen forskel, om regionerne er store eller små, medmindre regeringen forestiller sig, at institutionerne skal centraliseres voldsomt, hvilket jeg ikke tror regeringen forestiller sig. Derfor må det være præcis den samme situation med hensyn til, om der er tomme pladser eller ej, med den afgørende forskel, at regionerne ingen finansieringskilder har til egen drift.

Men regionerne har jo heller ikke adgang til selvstændig finansiering, når det gælder hele sygehussektoren, og det tror jeg ikke vil gøre den store forskel. For det, som har kendetegnet de sidste 30 år, i hvert fald lige så længe jeg kan huske, har været benhårde aftaler mellem stat og amter og kommuner, som heller ikke overlod noget plads til amterne eller var særlig forskellige fra det, vi kender i dag. Jeg kan ikke se, at der er nogen væsensforskel på at være takststyret eller rammestyret på sygehusområdet og så at være takststyret eller rammestyret her. Jeg kan ikke rigtig se, hvad forskellen er på dette og så på sygehusene, men måske er det mig, der er for tungnem.

Jeg skal være den sidste til at sige, at undervisningsministeren er tungnem. Men problemet er blot det, at der her med det samme skal falde kroner i kassen fra kommunen, ellers bliver regionen nødt til at lukke den konkrete plads, der måtte være i en institution. Det fører mig over til det spørgsmål, som jeg også rejste under den tekniske gennemgang, nemlig om undervisningsministeren agter at ændre på det princip, der er skrevet ind i lovforslaget, om, at man laver en årlig rammeaftale. På servicelovgivningens område er det nemlig lavet om til, at man kan lave en fleksibel rammeaftale, hvor rammeaftalen hele tiden kan ændres afhængigt af, hvilke konkrete nye problemer kommunerne har.
     Og så lige kort: Åndssvageforsorgen blev udlagt 10 år efter, at vi fik kommunalreformen. Det var nemlig en glidende udlægning.

Jeg takker for bemærkningerne om den årlige rammeaftale, for den skulle jeg have husket i mit sidste svar. Men tilbage til det med taksterne. Hvad gør man i dag, når man har sådan en institution? Man lægger et budget, hvor man gætter på, hvor mange fyldte pladser og hvor mange tomme pladser der vil være, og så kan man gætte rigtigt, og man kan gætte forkert.
I en stor region vil der være gynger og karruseller, og så er der måske en dialog med kommunerne, hvor taksten måske oven i købet kan varieres lidt, alt efter om der nu er ledige pladser, eller om der ikke er det. Sådan er livet jo. Det kan ikke være meget anderledes, såvidt min fattige forstand kan forstå.

Nej, men det kan godt være, vi simpelt hen skal tage en teknisk gennemgang en gang til sammen med nogle ovre fra Indenrigsministeriet.
     Sådan som vi har forstået systemet, er der nogle vandtætte skotter omkring det, regionerne må bruge penge til. De må bruge penge til sygehuse, og de må bruge nogle af dem til vækst, men de må ikke bruge nogen til udvikling af området her bortset fra de penge, de helt konkret får til det. Er der en tom plads, skal den nedlægges dag et, fordi regionen ikke har noget at finansiere den med.
     For mig at se er hovedproblemet, at der ikke er nogen buffere i hele systemet, medmindre man fastsætter høje takster, og så er det, den halvstore kommune siger: Det kan vi da gøre billigere. Vi tager da ungerne hjem og laver et billigere tilbud. Men så kommer der flere tomme pladser, som skal nedlægges, og så forsvinder ekspertisen fra de institutioner. Jeg håber, det står klart for ministeren, at det er her, problemet ligger.

Hvis spørgeren ikke tror på mig, synes jeg altså, vi skal have lidt spørgsmål og svar i udvalget, og så kan jeg jo få indenrigsministeren til at være medunderskriver på svarene, så vi kan få skabt troværdighed om, at når man har en institution, kan der både være tomme pladser og mangel på pladser. Selvfølgelig skal man i en periode kunne have tomme pladser, for man må jo indregne som en løbende udgift, at man har en vis reservekapacitet. Det skal enhver institution jo have, og det er jeg sikker på at indenrigsministeren er enig med mig i.

Så vil jeg gerne bevæge mig til noget af det, jeg har spurgt de to regeringspartiers ordførere om, nemlig visitationen af børn til vidtgående specialundervisning.
     Så vidt jeg har forstået, betyder den ordning, regeringen lægger op til, en indskrænkning af det frie valg i forhold til det, vil kender i dag. Fremover skal man altid igennem det nåleøje, der hedder en vurdering hos kommunen, helt konkret hos PPR, og det vil sige, at man skal vurderes til udredning af dem, der eventuelt også kommer til at betale gildet.
     Derfor vil jeg gerne spørge: Hvor kan forældre til børn med handicap gå hen, hvis de gerne vil have en uafhængig rådgivning om, hvilke muligheder deres børn har? Det skal være en rådgivning, der er uafhængig af kommunen, som er den, der skal betale for et eventuelt tilbud, der risikerer at blive forfærdelig dyrt, og hvordan sikrer man, at der er en sådan uafhængig rådgivning til forældrene og dermed også til børnene?

Efter min mening er det inderlig fornuftigt, at det hele starter med at gå igennem kommunens vurdering.
     For at man ikke dermed kommer i lommen på kommunens eventuelle usaglige økonomiske interesser, udvider vi nu antallet af klageberettigede til det dobbelte, nemlig 20.000, dvs. alle familier, hvis børn har brug for mere end 12 timers støtte- eller specialundervisning om ugen. Det synes jeg er en god garanti for, at i hvert fald de lidt tungere eksempler på handicap, der medfører specialundervisningsbehov, vil blive fuldt betryggende vurderet. De lettere eksempler, hvor der kun skal finde en mindre grad af støtteundervisning sted, er jo netop på de områder, hvor der er mange sagkyndige, og hvor den store og stærkere kommune vil have bedre mulighed for selv at løse opgaverne, og hvorfor skal der være noget galt i det?

Ministeren svarede ikke helt på spørgsmålet, for mit meget konkrete spørgsmål var: Hvor går de forældre hen? Og da jeg ikke fik noget svar, må jeg forstå, at de ikke kan gå noget andet sted hen, hvis de vil klage. Sådan hører jeg ministerens svar, og så er det jo en indskrænkning af det frie valg i forhold til i dag, hvor forældrene kan tage børnene under armen, om jeg så må sige, og gå hen på specialskolen og få udredt, om børnene kan blive behandlet for deres problemer på den skole, hvor de eventuelt mener deres børn hører hjemme. Der bliver altså mindre frit valg for forældrene og færre muligheder, end der reelt er i dag.
     Så vil jeg gerne spørge til det faglige niveau. Jeg tror ikke, det nødvendigvis handler om onde kommunalbestyrelsesmedlemmer, det kan lige så vel handle om, at der er så få børn med helt specielle handicap, at den enkelte kommune ikke har den faglige ekspertise til at udrede dem korrekt, og så kan der sidde nogle, som af forskellige grunde ikke sender de børn videre til udredning. Er forældrenes eneste mulighed så at skulle hele vejen igennem systemet for at klage? Er der vitterlig ikke nogen muligheder for, at de selv kan bede om at få børnene udredt et andet sted?

Disse forældre kommer til at bo i kommuner med en særdeles styrket ekspertise i den pædagogisk-psykologiske rådgivning.
20.000 i stedet for 10.000 familier vil kunne klage, og det er jo ikke noget, der koster en formue eller en hel masse besvær, så jeg forstår ikke, at det skal gøres til noget meget uoverstigeligt. Så vil jeg sige her til sidst, at det da kan være, jeg husker helt forkert, men jeg har da aldrig som forælder selv kunnet bestemme, hvilke institutioner mit barn skulle på. Sådan er det da ikke i dag. Det kan være, at der er noget, jeg har overset, men så er jeg i hvert fald blevet misledt, for jeg har aldrig været ude for, at jeg selv kunne bestemme. Man kan få en tilladelse, og hvis der er enighed mellem kommunen og den modtagende institution, kan man få barnet derhen. Men man kan da ikke bare selv bestemme i dag, så vidt jeg ved.

Sidste indtegnede for korte bemærkninger er fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Ministeren efterlyste en forklaring på, hvad forskellen er mellem sygehusområdet og området her, når vi diskuterer struktur, og det kan jeg såmænd godt komme med en ret simpel forklaring på.
     Den store forskel er, at sygehusene har 65 mia. kr. i regionerne, men det har området her ikke. Når ministeren siger, at de midler, der skal dække omkostningerne, ikke bliver mindre, men større, fordi man erstatter 14 amter med 5 regioner, har det derfor ikke noget med virkeligheden at gøre, for i virkeligheden er det kommunerne, der er finansieringsgrundlaget for hele § 20, stk. 2- og § 20, stk. 1-områderne, men når vi taler om sygehusene, har regionerne en selvstændig finansiering, og derfor er der kvalitativ forskel på de to områder. Ministeren har da ganske givet ret i, at der er flere områder med takstfinansiering, men der er altså også andre områder i Danmark, hvor folk bliver kastebolde.

Jeg har blot villet understrege, at pengene ikke bliver væk, og at ekspertisen heller ikke bliver væk. Den omorganiseres i mere koncentreret form, så at den forhåbentlig bliver i stand til at levere et mere effektivt stykke arbejde for de børn, der har brug for det. Det er blot det, jeg siger.
     Så takker jeg for, at vi er enige om, at der også findes takstfinansiering andre steder i dag.

Så tror jeg kun, vi mangler ét spørgsmål, men til gengæld et, der har været temmelig centralt: Hvem er det, der skal betale for de tomme pladser? Lige før kunne jeg forstå på ministeren, at det handler om, at regionerne skal bære den udgift, men hvis vi nu er enige om, at i modsætning til på sygehusområdet har regionerne ikke nogen selvstændige penge, er der kun to led tilbage, der kan betale for dem, nemlig kommunerne og staten, og hvem af dem skal betale for de tomme pladser?

Prisen for de tomme pladser vil indgå i det totale budget for den pågældende institution og vil selvfølgelig også, alt afhængig af antallet af tomme pladser, påvirke den takst, man tager. Sådan er det her som alle andre steder.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.