Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 135:

Forslag til lov om ændring af lov om planlægning. (Begrænsning i adgangen til ekspropriation, opførelse af mindre bygninger i landzone m.v.).

Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 19.02.2009).

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er hr. Eyvind Vesselbo fra Venstre.

Lovforslaget her er et meget betydningsfuldt forslag, fordi det er med til, i langt højere grad end tilfældet er nu, at sikre den private ejendomsret.

Gennem en del år har man kunnet konstatere, at en del kommuner har eksproprieret ved at lave en kommuneplan og på et senere tidspunkt udlagt områderne til ekspropriering med henblik på byudvikling. Nogle har foreslået at ekspropriere til golfbaner og andre formål. Jeg siger ikke, at kommunerne har overdrevet denne virksomhed voldsomt, men der har været eksempler, som har betydet, at nogle mennesker her i landet har kunnet føle sig krænket og har kunnet føle, at deres private ejendom blev taget fra dem, selv om de måske selv kunne ønske enten at lave det, som kommunen ønskede at lave, eller i det mindste bare få lov at beholde deres jord.

Lovforslaget her går ud på, at der i modsætning til tidligere nu skal laves en lokalplan, for at der kan foretages ekspropriation. Nu kan man ikke bare nøjes med at lave en kommuneplan og så på et senere tidspunkt finde ud af, at man nu vil lave det, der står i kommuneplanen. Nu skal man lave en lokalplan, og det vil sige, at det klart og tydeligt skal defineres, hvad der skal ske, og at der derfor er handling bag. Det er simpelt hen den vigtigste ingrediens i denne lovgivning, og det vil sige, at vi i højere grad, end tilfældet er på nuværende tidspunkt, kan sikre, at borgerne får en større retssikkerhed i ekspropriationssager.

Det er hjerteblod for Venstre at sikre den private ejendomsret, og det bliver i langt højere grad gjort her. Men det betyder ikke, som nogle vil sige, at kommunerne ikke længere kan byudvikle, for selvfølgelig kan kommunerne det. Men det vigtige er, at kommunerne nu gør sig klart, hvad de vil gøre inden for et vist tidsperspektiv, og laver en lokalplan. Det er pointen, og derfor synes vi, det er et rigtig godt lovforslag. Derfor kan vi fra Venstres side støtte det, og vi glæder os til at drøfte det videre i udvalget.

Der er en enkelt kort bemærkning til ordføreren. Værsgo til hr. Johs. Poulsen.

Jeg bemærkede, at Venstres ordfører indledningsvis sagde, at tingene sådan set var foregået på en ordentlig måde hidtil, men at der havde været nogle eksempler, som gjorde, at Venstre mente, at nu skulle man ændre lovgivningen. Hvilke eksempler er det?

Ordføreren.

Nå man har fulgt med på området, kender man godt de eksempler. Der har bl.a. været en ekspropriationssag i Hillerød, og jeg har fået en lang række personlige henvendelser fra folk rundt om i landet, som har følt sig krænket og følt sig presset af kommunen. De har ikke ønsket at sælge deres jord, de har i nogle tilfælde ønsket at bevare den fædrene gård, men er blevet eksproprieret ud på grund af en kommuneplan.

Det er de eksempler, bl.a. fra Hillerød, og en lang række af personlige henvendelser, jeg har fået - og der har også været nævnt en lang række sager i aviserne - der gør, at jeg synes, det er væsentligt, at man tager højde for de ting, når man får henvendelser fra borgerne, og undersøger sagen. Sagen fra Hillerød er faktisk undersøgt meget grundigt i forberedelsen af dette lovforslag.

Hr. Johs. Poulsen for den anden korte bemærkning.

Jeg er enig med hr. Eyvind Vesselbo i, at sagen er undersøgt relativt grundigt, og det er vel også baggrunden for, at ministeren i sin skriftlige fremsættelse skriver, at kammeradvokatens undersøgelse af hele området ikke har givet anledning til at kritisere kommunernes ekspropriationspraksis efter planloven.

Det vil sige, at vi her igen er inde på et område, hvor regeringen tilsyneladende med opbakning fra Venstres ordfører så at sige er ude på at lave en slags symbollovgivning, som ikke tager afsæt i et problem fra virkeligheden, men mere i at ordføreren - måske ud fra nogle personlige mails, han har modtaget - mener, at der er et problem, som så bare viser sig ikke at eksistere, når det bliver undersøgt af en neutral instans. Er det ikke en smule bekymrende?

Værsgo til ordføreren.

Nu er det sådan, at jeg tror, at når vi har vedtaget lovforslaget her, vil erfaringerne vise, at de mennesker, der bliver beskyttet af den lovgivning, der kommer her, med de rammer, der ligger i den, ikke vil opfatte det som symbollovgivning. De vil tværtimod opfatte det som en håndsrækning på et område, hvor man som den lille borger mod det store system kan føle sig hjulpet af lovgivningen.

Jeg forstår simpelt hen ikke, at hr. Johs. Poulsen ikke kan se, at der er et problem her. Det er jo ikke sådan, at der er nogen, der går ud og kritiserer kommunerne. Kammeradvokaten siger, at der ikke er noget at kritisere kommunerne for, og det er der jo heller ikke, for de har fulgt lovgivningen. Nu laver vi lovgivningen om, og så følger kommunerne den selvfølgelig også, men det, der sker, er, at vi sikrer borgerne bedre.

Nu er der indtil flere med korte bemærkninger, så ordføreren skal lige blive stående. Den næste er fru Ida Auken fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg står her med et indlæg af hr. Eyvind Vesselbos kollega, Erik Fabrin, som er formand for Kommunernes Landsforening. Ham skal man vel lytte til, for han ved vel, hvad han har med at gøre.

Han skriver altså her, at regeringen har fremsat et lovforslag, der vil gøre det både langsommeligt og dyrt at bygge nye sygehuse, plejeboliger, skoler og statslige institutioner. Og han siger, at det gør det svært for kommunerne at planlægge langt frem i tiden.

Hvad siger hr. Eyvind Vesselbo til sin kollega, Erik Fabrin?

Værsgo til ordføreren.

Som jeg sagde i min indledende tale, er den private ejendomsret hjerteblod for Venstre, og det er derfor, vi laver det her lovforslag. Det er for i højere grad, end tilfældet er på nuværende tidspunkt, at sikre den private ejendomsret: at man ikke bare kan lave en kommuneplan, og hvis man så på et tidspunkt finder ud af, at man vil realisere den, kan man gøre det.

Her gør vi det, at vi siger: Kommunerne kan fortsat byudvikle, de kan fortsat lave sygehuse, de kan fortsat lave det, der skal gøres i kommunerne, men de skal bare planlægge det og planlægge det på en helt konkret måde ved at lave en lokalplan. Så jeg kan slet ikke se problemet som beskrevet her.

Værsgo til fru Ida Auken for anden og sidste korte bemærkning.

Nu er det sådan, at det er hjerteblod for SF, at vi kan bygge skoler, sygehuse, statslige institutioner, plejeboliger osv., så derfor er vi sådan set ret optaget af at lytte til kommunerne. Det er dem, der skal lave det her.

Jeg synes da, det gør indtryk, når Erik Fabrin, som er formand for Kommunernes Landsforening og kollega til hr. Eyvind Vesselbo fra Venstre, siger, at det her gør det vanskeligere at være samfund, at det gør det vanskeligere i fællesskab at holde liv i alle de ting, som er så vigtige for den danske velfærdsstat, fordi man på grund af nogle enkelte små tilfælde, som ikke engang Kammeradvokaturen finder har været problematiske, vil gå ud og lave om på lovgivningen.

Det synes jeg da Venstre skal overveje. Er den private ejendomsret så hellig, at man er ligeglad med fællesskabet, at man er ligeglad med sygehuse, skoler, plejeboliger, børnehaver osv.? Er det virkelig sådan, det skal være? Eller skal kommunerne have lov til at udvikle sig og tænke langsigtet?

Værsgo til ordføreren.

Jeg kommer til at spekulere på, om mikrofonen heroppe ikke virker, for det lyder ikke, som om fru Ida Auken har hørt, hvad jeg har sagt. Men jeg vil gerne gentage det.

Kommunerne kan fortsætte med at bygge daginstitutioner, regionerne kan lave sygehuse, man kan planlægge, og man kan også stadig væk ekspropriere. Så jeg forstår ikke rigtigt, hvad det er, fru Ida Auken har problemer med i den her sag.

Det, vi bare siger, er, at vi nu strammer op, sådan at man skal handle og lave en lokalplan, når man skal ekspropriere. Jeg kan ikke se, at man på nogen måde begrænser kommunernes mulighed for at lave den byudvikling, den udvikling, man kunne tænke sig; det skal bare ske under mere konkrete forhold end tidligere.

Det er da fuldkommen rigtigt, at der er forskel på SF og Venstre. Den private ejendomsret er hjerteblod for Venstre, og det ved jeg godt at det ikke er for SF, men det er jo derfor, vi er medlem af forskellige partier. Sådan er det. Det er jo nogle af de ting, der adskiller os.

Så giver jeg ordet til den næste til korte bemærkninger. Det er hr. Benny Engelbrecht fra Socialdemokraterne, værsgo.

Tak, fru formand. Jeg er glad for, at Venstres ordfører har fået mange henvendelser om ekspropriationer. Det ville næsten undre mig andet, når jeg ved, at det netop er noget, som kan gøre ondt langt ind i sjælen at skulle udsættes for. Derfor går jeg også ud fra, at hr. Eyvind Vesselbo er fuldstændig klar over, at der er to væsentlige faktorer, når man står som den, der skal eksproprieres. Den ene er at få fuldstændig erstatning, som det hedder i grundloven, og den anden er at få en hurtig afklaring.

Som jeg ser det foreliggende forslag, er der i hvert fald ikke meget rettidig omhu i det. Tværtimod vil det vel være sådan, at det alt andet lige vil tage længere tid at få gennemført en ekspropriation, som vil komme under alle omstændigheder, hvis den er nødvendig og lovhjemlet osv. Det vil vel alt andet lige også give en uhensigtsmæssighed i forhold til dem, der skal eksproprieres.

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil sige, at der også er et tredje element - ordføreren nævnte to - nemlig sikringen af den private ejendomsret, og det er det, der er det centrale i det her. Man kan godt snakke om alle mulige andre ting og prøve at problematisere, at kommunerne nu ikke kan gøre det ene og det andet, og at det vil tage længere tid. Men det ændrer altså ikke ved, at det, der har været hovedelementet i forbindelse med at lave det her lovforslag, har været i højere grad end nu at sikre den private ejendomsret.

Det er klart, at ligesom det her punkt ikke betyder så meget for SF, betyder det heller ikke så meget for Socialdemokraterne, tror jeg. Det er jo en ærlig snak. Her er det, vi adskiller os, og det er jo derfor, vi ikke er medlem af samme parti. Sådan er det, og sådan vil vi gerne have det lavet, og derfor bliver lovforslaget lavet på den her måde.

Værsgo til spørgeren for anden og sidste korte bemærkning.

Det virker jo underligt, at hr. Eyvind Vesselbo kan stå og sige, at det på den ene side stadig væk skal være muligt at foretage ekspropriationer, og at det på den anden side faktisk helst ikke skal være muligt at foretage ekspropriationer. Altså, man må jo foretage et valg i den her sammenhæng. Enten må der være nogle ting, som ikke foregår på den rigtige måde, og så må man kunne præcisere det mere nøjagtigt, eller også må man sikre, at den sagsbehandling, som også skal foregå overfor de implicerede parter, som skal eksproprieres, foregår på en god og rimelig måde. Man kan ikke både blæse og have mel i munden på den her måde, det virker jo ulogisk.

Kan man ikke fra hr. Eyvind Vesselbos side være mere specifik om, hvad det præcis er for nogle typer ekspropriationer, man ikke ønsker? Når nu kammeradvokaten ikke kan fortælle os det, kan ordføreren måske.

Værsgo til ordføreren.

Det her lovforslag går jo ud på, at man, når man skal ekspropriere, når man gerne vil lave byudvikling, skal planlægge det. Man skal planlægge det så tæt, at man, når man har besluttet at gøre det, kan lave en lokalplan.

Jeg ved godt, at det her er svært stof, og det er måske også svært for den socialdemokratiske ordfører at forstå det, men man kan da sagtens lave en lovgivning, som strammer op på nogle af de ting, der har været i forvejen, så man siger, at det ikke er en kommuneplan, der skal være grundlag, men en lokalplan. Jeg ved godt, at forskellen mellem en kommuneplan og en lokalplan er svært stof, det er jeg helt med på. Det er også derfor, jeg prøver at forklare, at når man laver en lokalplan, er man tættere på handling, end hvis det er en kommuneplan. Og derfor er det jo fuldstændig forkert, når ordføreren siger, at det her kommer til at tage længere tid. Nej, borgerne har faktisk en større retssikkerhed i den her sammenhæng, fordi man i langt højere grad har snævret det område ind, hvor man gerne vil have lavet en byudvikling.

Til det der med, at man ikke kan blæse og have mel i munden, er jeg lige ved at sige, at det kan man faktisk godt her. Vi er jo ikke ude på at stoppe byudviklingen, for vi vil gerne have en byudvikling, som er planlagt, og som beskytter borgeren.

Den næste er hr. Per Clausen fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg tror, at det, der kan forvirre lidt her, er, at man kan have så varme følelser for et princip - det er selvfølgelig smukt at kunne have det, vil jeg sige. Men er sagen ikke den, at hr. Eyvind Vesselbo har varme følelser for nogle mennesker, nemlig de mennesker, som ejer jorden?

Borgmesteren i Favrskov Kommune, som vistnok også er Venstremand, har jo nøje beskrevet, hvad konsekvenserne af det her bliver, nemlig at ekspropriationerne sker på et senere tidspunkt, og at jordejerne får nogle bedre muligheder for at tjene penge. Og er det, der bekymrer Venstre mest i den her sag, når alt kommer til alt, ikke, at man skal sikre dem, der ejer jorden, bedre muligheder for at tjene penge?

Værsgo til ordføreren.

Jo, det er jo sådan set rigtigt nok, vil jeg sige til hr. Clausen. Det var jo det, jeg sagde fra starten af, nemlig at vi gerne vil sikre den private ejendomsret og sikre den, i så stor udstrækning det så overhovedet kan lade sig gøre, samtidig med at man også kan sikre en byudvikling og kan sikre, at kommunerne kan udvikle sig. Så det er fuldstændig rigtigt, at vi gerne vil sikre de mennesker, der ejer jorden, de mennesker, som har haft en gård eller et hus igennem generationer, så man ikke bare fra kommunens side siger, at nu vil man gerne lave en byudvikling dér, og så snupper man lige den mands jord eller den mands gård eller den mands parcelhus, men at man også gør sig nogle overvejelser over, om det behøver at være det sted, eller det også kunne være et andet sted?

Det er det, der er det centrale her: at vi netop sikrer den enkelte borger. Det er muligt, at hr. Per Clausen og Enhedslisten ikke er enige i, at det er væsentligt at sikre den private ejendomsret, men det mener Venstre at det er.

Hr. Per Clausen for den anden og sidste korte bemærkning.

Jeg synes måske, at den fortjeneste, mennesker i Danmark har ved at eje jord, i mange år har været så stor, at der ikke er nogen grund til at lave nogle ekspropriationsregler, som gør mulighederne for at tjene penge på jorden endnu større. Jeg synes, vi måske skal gøre os den overvejelse, om det her handler om nogle bestemte menneskers mulighed for at tjene penge over for det offentliges mulighed for at foretage nogle langsigtede dispositioner, for så synes jeg, at hjertet kommer til at ligge et andet sted end hr. Eyvind Vesselbos diskussion af, at hjertet ligger ved et eller andet princip. For princippet udmøntes jo i form af, at nogle mennesker ejer noget, de så får nogle flere penge for. Det er i hvert fald det, som Venstres borgmester i Favrskov mener, og jeg har på fornemmelsen, at han kender Venstres hjerte og de følelser, der driver jordejerne i det her land, hvoraf mange jo stemmer på Venstre, lige så godt, som hr. Eyvind Vesselbo gør.

Værsgo til ordføreren.

Nu vil jeg sige, at mit hjerte ligger til venstre og i Venstre, og derfor er det også, at jeg kæmper for den private ejendomsret, og hele årsagen til det her lovforslag er at sikre den private ejendomsret i langt højere grad. Og der har vi jo forskellige synspunkter, det er rigtigt. Jeg synes, at hr. Per Clausen skitserer det meget godt, nemlig at Venstre vil sikre den private ejendomsret, og det vil Enhedslisten ikke. Det er jo der, vi skiller, og det er jo det samme, der siges af alle de andre talere og ordførere, der har været, nemlig at man åbenbart ikke er enig i det her forslag, at man ser nogle problemer, fordi man ikke i lige så høj grad som Venstre vil sikre den private ejendomsret. Det er jo ærlig snak, der skiller vandene, og derfor har jeg sagt, at vi støtter det her lovforslag, fordi det netop rammer ind i kernen af det, der er Venstres politik.

Næste spørger er hr. Jørn Dohrmann, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil sådan set bare spørge ordføreren, om det ikke er for at sikre det frie valg for borgeren, at man ikke er tvunget til at afstå sin eventuelle jord på forhånd, uden at man ved, hvad kommunen vil bruge den til, men at man selv får muligheden for at vælge, hvem det er, der skal udføre nøjagtig den lokalplan, der er nu er lagt for det område - altså for at sikre det frie valg.

Ud over det vil jeg godt spørge hr. Eyvind Vesselbo, om han vil overveje, om man også kunne gå ind og diskutere det her med ekspropriationslignende vilkår. Reelt har vi jo ikke det frie valg, når den private udvikler af et område faktisk vil komme til at betale dobbelt pris i forhold til det, som kommunen betaler, fordi de jo bruger ekspropriationslignende vilkår. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens mening på det område.

Værsgo til ordføreren.

Der var to spørgsmål. Det ene gik på, om det ikke også var spørgsmålet om det frie valg. Jo, det er den anden del af det. Det er netop, at vi laver nogle rammer for at sikre den private ejendomsret. Men deri ligger jo også at få det frie valg til, som hr. Dohrmann jo meget rigtigt siger, at vælge, hvem det er, der skal lave den udbygning, der skal foregå. Der ligger det frie valg. Så det er jeg fuldkommen enig i.

Med hensyn til det andet spørgsmål om ekspropriationslignende vilkår: Det vil vi meget gerne være med til at drøfte med Dansk Folkeparti.

Hr. Jørn Dohrmann til anden og sidste korte bemærkning.

Det er jeg meget for, at vi kan diskutere. Det, der også, som jeg ser det, er en del af forslaget her, er det med forskelsbehandling. Kan hr. Eyvind Vesselbo ikke nævne nogle af de tilfælde, hvor der har været stor urimelighed? Nu skal jeg ikke lægge ham ord i munden, men vi kunne nævne f.eks. Horsens, som er en socialdemokratisk kommune, hvor man har været ude og ekspropriere jord til et par og tyve kroner og har solgt det ganske få dage efter for 200 kr. Er det nogle af de tanker, der har været med inde, for netop at få gjort op med den her forskelsbehandling, kan man kalde det, en skævvridning af hele systemet over for den enkelte borger?

Ordføreren.

Det er netop nogle af de eksempler. Nu nævnte jeg, at jeg havde fået en masse henvendelser bl.a. på e-mail, men jeg har også været til møder med folk, som har siddet i en meget klemt situation. Men grunden til, at jeg ikke nævner det her fra talerstolen, er, at jeg synes, at den her sag taler for sig selv, og jeg føler ikke noget behov at hænge nogen ud i den her sag. Det vigtige er, at vi her er nået frem til nogle konkrete forslag, som betyder, at vi forbedrer situationen i forhold til den situation, som er på nuværende tidspunkt.

Men det er fuldkommen korrekt, at der er kommuner, som har set stort på konsekvenserne af, at de skulle ekspropriere for borgerne, hvilket har betydet, at man måske i nogle tilfælde godt kunne have bygget et andet sted eller have givet borgerne det frie valg, som vi snakkede om. Og det er det, der er forudsætningen for at lave det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Vi fortsætter i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak. Ejendomsretten er ukrænkelig, det slår vores grundlov fast i § 73, stk. 1. Det er alene, hvis almenvellets interesser kræver det, at ejendomsretten skal kunne afstås, og det skal i givet fald ske mod passende erstatning eller, som grundloven formulerer det, fuldstændig erstatning.

Det foreliggende lovforslag ændrer på ingen måde ved de grundlæggende rammer for ekspropriationsretten, men gør det bare lidt mere bøvlet og lidt mere omkostningsbetonet for samfundet og dermed for borgerne. Det er klart, at man ikke skal kunne anvende muligheden for at foretage ekspropriation som et rabatvåben, når man forhandler køb af jord til private formål, men det synes allerede at være meget klart defineret i den nuværende lovgivning. Tilsvarende er det heller ikke meningen, at der skal spindes guld på ekspropriationer, og man skal da slet ikke kunne spekulere i det. Derfor er der en meget delikat balance mellem retssikkerhed og grådighed i den lov, der findes i dag - en ganske god balance.

Bl.a. inspireret af en sag fra Haderslev, en Venstrekommune, hvor kommunen blev beskyldt for at være lidt vel kreativ i tilgangen til ekspropriation i forbindelse med et jordkøb, blev kammeradvokaten bedt om at foretage en vurdering af gældende praksis på området. Det er der kommet et meget grundigt arbejde ud af, og det giver et glimrende beslutningsgrundlag, som det også er nævnt her i debatten i dag.

Når man læser undersøgelser af ekspropriationspraksis på planlovens område, er det meget tydeligt, at systemet fungerer. Miljøministeren kalder selv undersøgelsen for et serviceeftersyn af planlovens ekspropriationsbestemmelser, og endda slår ministeren fast, at dette serviceeftersyn ikke har givet anledning til at kritisere kommunernes ekspropriationspraksis efter planloven. Der er ingenting at komme efter.

Alligevel mener ministeren altså, at der generelt har været behov for at overveje ekspropriationsredskabets sammenhæng med de øvrige redskaber, som kommunerne betjener sig af ved planlægning af byudvikling, som det formuleres. Det er på denne baggrund, at ministeren foreslår at fjerne kommunernes adgang til at ekspropriere til byudvikling på grundlag af en kommuneplan. Det skal altså fremover alene være muligt at foretage ekspropriation på baggrund af en lokalplan. Det er meget klart, letforståeligt og til at gå til, og umiddelbart kan det jo lyde som en ubetydelig ændring, men det er så langtfra tilfældet. Lad mig uddybe det nærmere.

Først vil jeg dvæle lidt ved, at man ønsker at fjerne muligheden for at ekspropriere på baggrund af en kommuneplan. En fjernelse af den mulighed vil afskære kommunerne fra at planlægge en fremtidig udvikling, og derfor er det forståeligt, at Kommunernes Landsforening og Danske Regioner er bekymrede ved udsigten til, at den mulighed fjernes. Ja, faktisk støttes denne betragtning af alle, der i praksis arbejder med ekspropriation, og det bør vække til eftertanke hos ministeren.

Lad mig så vende tilbage til et andet punkt, nemlig tidsaspektet. I dag kan en kommune på baggrund af den overordnede planlægning i kommuneplanen vælge at foretage ekspropriation. Man kan kalde det at vise rettidig omhu. Imidlertid vil det foreliggende lovforslag ændre på det, så man altså kommer langt tættere på en plans gennemførelse, før ekspropriationen kan finde sted. Det betyder, at der går uforholdsmæssig lang tid, før en ekspropriation kan gennemføres.

Det er desværre en naturlov i forbindelse med ekspropriationer - en naturlov, der ligger dybt i den menneskelige natur, og som ikke kan revurderes fra dette høje Ting - at vi mennesker er naturligt bekymrede over det, vi ikke kender til. Og befinder man sig i en situation, hvor der er udsigt til at der kan blive eksproprieret, ja, så kan man blive rigtig, rigtig bekymret. Vi politikere bør derfor, når vi står i den uafvendelige situation, hvor vi må skride til ekspropriationsværktøjet, sikre os, at beslutningen gennemføres hurtigst muligt. Kan man derfor allerede ved en kommuneplan se, at der vil blive behov for at foretage en ekspropriation, skal man jo altså ikke vente på, at der først kommer en lokalplan på et senere tidspunkt.

Naturligvis vil vi se på, om retstilstanden frembyder vanskeligheder i den sammenhæng, men der er intet i det foreliggende, der peger på det, og derfor må vi holde fast i, at denne del af forslaget ikke er nogen god idé. Man kunne fristes til at spørge, hvorfor det overhovedet er nødvendigt at reparere på noget, der ikke er gået i stykker, og særlig når reparationen kan føre til en endnu dårligere bundkonstruktion.

Ud over forslaget om at fjerne muligheden for ekspropriation i forbindelse med kommuneplaner indeholder lovforslaget en opdatering af planlovens regler om opførelse af småbygninger samt en række mindre præciseringer af konsekvensrettelser. Disse mindre rettelser har vi ikke umiddelbart indvendinger imod, og jeg kan kun opfordre ministeren til at fremsætte disse alene.

Vi ser frem til udvalgsarbejdet og den forestående deputation, som jeg kan forstå er i vente i Miljøudvalget i denne sammenhæng.

Tak. Der er en enkelt, der har meldt sig med korte bemærkninger. Værsgo, hr. Jørn Dohrmann, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg vil godt spørge hr. Benny Engelbrecht, om man er klar over, hvad forskellen på en kommuneplan og en lokalplan er - for det første. For det andet kunne jeg godt tænke mig at få at vide af ordføreren, hvad forskellen så er, når der er lavet en lokalplan for en skole f.eks. Der blev nævnt, at man er bekymret for, at prisen vil stige. Men hvis der lavet en lokalplan, hvem skulle så byde på den skole ud over det offentlige?

Værsgo til ordføreren.

Jeg er faktisk først og fremmest bekymret for det tidsmæssige aspekt i det, det er ikke så meget alene spørgsmålet om prisen. Jeg er meget bekymret for det tidsmæssige perspektiv. Det tager jo noget længere tid at gennemføre en lokalplan, og det går jeg ud fra hr. Jørn Dohrmann også udmærket er klar over, da hr. Jørn Dohrmann jo sidder i et byråd. Det tager længere tid at gennemføre en lokalplan og udmønte den på baggrund af en kommuneplan. Så derfor er det helt naturligt, at det nødvendigvis vil tage noget længere tid. Det er altså den bekymring, som jeg i høj grad må dele med en lang række mennesker. Det er en situation, som jeg bestemt også kan sætte mig ind i.

Værsgo til hr. Jørn Dohrmann for anden og sidste korte bemærkning.

Jeg kan forstå, at hr. Benny Engelbrecht ikke ønsker at svare på det med skolen. Men ud over det er jeg bare nødt til at spørge hr. Benny Engelbrecht: Er det ikke sådan, at man egentlig skulle gøre op med f.eks. ekspropriationslignende vilkår? For så er man jo ude over de her situationer, hvor man siger, at det vil tage længere tid. For så handler man på normale vilkår, og så kan man også handle, inden der bliver lavet en plan for området.

Så man kan jo sige, at ved at slå flere fluer med et smæk, vil man få gjort op med mange af de her ting. Men jeg synes bare ikke, at hr. Benny Engelbrecht ligesom tager stilling til, at der her er en taksationsmyndighed, som går ind og ser på, hvad prisen er. Hvad skal prisen være på de områder, hvis man ikke kan blive enig?

Så jeg er nødt til at spørge hr. Benny Engelbrecht: Hvad er egentlig bekymringen bag det her forslag?

Værsgo til ordføreren.

Bekymringen er i høj grad den, at det handler om at få lavet den langsigtede planlægning, og det handler om at skabe rettidig omhu. Og som blandt andre også Venstres ordfører har slået fast, er det jo ikke, fordi kommunerne afskæres fra at gennemføre deres kommuneplaner. Det vil bare tage længere tid og gøre det mere omkostningsbetonet. Og vi må jo nødvendigvis tage udgangspunkt i, at når der er bureaukrati, tager det også længere tid, og når det tager længere tid i et bureaukrati, koster det flere penge.

Der er lige kommet et par flere på til korte bemærkninger. Den næste er hr. Per Ørum Jørgensen fra Det Konservative Folkeparti, værsgo.

Jeg skal bare lige have uddybet den socialdemokratiske ordførers udsagn fra før om det tidsmæssige perspektiv og det princip og de økonomiske konsekvenser af det her. Det er de tidsmæssige og økonomiske konsekvenser, der gør, at Socialdemokraterne ikke synes, at det her er et godt forslag, og det vægter man altså højere end hensynet til den enkelte borgers beskyttelse, som det her forslag jo betyder for den enkelte borger i forhold til det offentlige.

Er det sådan, man vægter i Socialdemokratiet?

Værsgo til ordføreren.

Jeg beklager meget, men jeg er ikke i stand til at gennemskue, at det her skulle stille den enkelte borger i en bedre situation. Tværtimod vil det jo netop tage længere tid at få gennemført en ekspropriation. Som det også er slået fast i debatten indtil nu, er det ikke sådan, at kommunerne afskæres fra at kunne foretage ekspropriation. Det er alene et spørgsmål om måden, hvorpå man gennemfører det. Det er jo så det, som er min bekymring i den her sammenhæng, altså spørgsmålet om tid og om økonomi.

I sidste ende er det jo altså både hr. Per Ørum Jørgensen og jeg og alle andre borgere i det danske samfund, som skal betale, hvis der er øget bureaukrati. Jeg troede faktisk, at regeringen arbejdede imod, at der skulle være unødigt bureaukrati.

Hr. Per Ørum Jørgensen for den anden korte bemærkning.

Jeg synes bare, at det også er en principiel og væsentlig debat - og nu får man jo tit skudt i skoene, at der ikke er den store forskel på partierne her i Folketinget - og dér, hvor regeringspartierne og Dansk Folkeparti, som jeg fornemmer på spørgsmålene ønsker at styrke borgernes retsstilling med udgangspunkt i den private ejendomsret, er det for Socialdemokratiet egentlig mere et spørgsmål om bureaukrati, et spørgsmål om tid, et spørgsmål om pris, og man har ingen principiel holdning til det her spørgsmål.

Værsgo til ordføreren.

Mig bekendt indeholder dette lovforslag altså ikke elementer, der skal styrke borgerens retssikkerhed, men det er klart, at hvis der er nogle bestemte forslag, som De Konservative har tænkt sig at komme med i den retning, vil vi da gerne høre på det - det er jo oplagt - hvis der bliver formuleret nogle konkrete forslag.

Det er jo ikke det, der ligger i den her sammenhæng; her handler det om kommunernes handlemuligheder.

Hr. Eyvind Vesselbo for en kort bemærkning.

Jeg vil bare gerne høre - for det står mig ikke helt klart - fra hr. Benny Engelbrecht: Synes Socialdemokraterne, det er en god idé at styrke retssikkerheden og den private ejendomsret for den enkelte borger? Det står mig ikke helt, helt klart. Hr. Engelbrecht er meget kritisk over for det her lovforslag. Hvordan opfatter hr. Engelbrecht det her lovforslag: Hjælper det den private ejendomsret i forhold til situationen, som den er nu, eller er det det samme?

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan forstå på hr. Eyvind Vesselbos ordførertale og den efterfølgende debat, at det her er hjerteblod for Venstre. Det er blevet slået meget klart fast, så det er jeg sådan set ikke i tvivl om, men jeg må også konstatere ved samme lejlighed, at det forslag, der foreligger, ingenlunde imødegår, at borgerne bliver stillet i en bestemt og bedre situation.

Der bliver sagt en masse flotte ting, men i bund og grund handler det om den proces, som foregår i kommunen, og hvorvidt man skal kunne ekspropriere på basis af en kommuneplan eller på basis af en lokalplan. Det er nogle teknikaliteter. Det handler om at forhale processen. Jeg går ud fra, at hr. Eyvind Vesselbo også kender til folk, som har stået i den her situation, og som ved, hvor ubehageligt det er at være i en uafklaret situation eksempelvis omkring den fædrene gård, som hr. Eyvind Vesselbo selv har nævnt.

Værsgo til spørgeren for anden og sidste korte bemærkning.

Nu må jeg nok sige, at det blev lidt sort snak; der var hverken hoved eller hale i det svar, der kom. Og det er selvfølgelig klart, at hvis man er lidt ilde ude med sin argumentation, så taler man sort.

Jeg spurgte, om Socialdemokraterne ønskede at sikre retssikkerheden og den personlige ejendomsret for den enkelte borger. Det fik jeg ikke noget svar på. Jeg fik heller ikke noget svar på, om der i det her lovforslag var en yderligere sikring i forhold til den situation, der er i dag. Der var bare en masse ord, som faldt over hinanden.

Kunne vi ikke få et klart svar på, om Socialdemokraterne vil være med til at sikre den private ejendomsret og folks retsstilling?

Værsgo til ordføreren.

Det har jeg faktisk svaret meget klart og præcist på i min ordførertale. Altså: Der er en hårfin balance mellem at sikre den private ejendomsret på den ene side og sikre imod unødig grådighed på den anden side.

I modsætning til hr. Eyvind Vesselbo taler jeg ikke kun ud fra, hvad jeg har hørt om det her fra andre mennesker; jeg har selv prøvet at være møllen igennem omkring ekspropriation, og jeg kan understrege, at lige præcis spørgsmålet om tid og om uafklarethed om noget er det, som gør ondt i forbindelse med en ekspropriation. Det er det at have uvished om, hvad der skal ske, som hr. Eyvind Vesselbo selv sagde det, med den fædrene gård i tilfælde af ekspropriation.

Det, der i høj grad er vores bekymring, er, at det her blot vil føre til en endnu længere proces, endnu mere tovtrækkeri, og da specielt når man står i en uafvendelig situation i forvejen. Det mener vi på ingen som helst måde er hensigtsmæssigt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere, så vi går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Jørn Dohrmann, Dansk Folkeparti.

Tak. Det er jo spændende at høre denne debat, for man kunne jo næsten foranlediges til at tro, at hr. Benny Engelbrecht ikke vidste, at man godt kan handle jord, selv om der ikke er lavet en lokalplan for et område. Man kan jo lave en frivillig aftale om, at man gerne vil afstå noget jord til kommunen, hvis det var det, der skulle være problemet.

Så jeg forstår simpelt hen ikke hr. Benny Engelbrechts bekymringer, men jeg forstår da godt, at nogle af de socialdemokratiske borgmestre har været rundt hos nogle af de her folketingsmedlemmer for at få dem til at holde fast i den her måde at behandle borgerne på. Der er jo klare eksempler på, at nogle borgere har fået 22 kr. pr. kvadratmeter for deres jord, og at den ganske få dage senere er blevet solgt til 200 kr. pr. kvadratmeter, uden at der har været rørt en finger ved den. Det synes jeg er en skandale.

Derfor er det meget vigtigt for Dansk Folkeparti, at vi får gjort op med den særlige socialdemokratiske tilgang, der har været til det her område, at man bare har villet udnytte borgerne, og at man altså har eksproprieret jorden, inden man har lavet en lokalplan. Derfor må vi jo sige, at som vi ser det, er der flere ting, der burde komme ind i det her lovforslag. Det er netop det her med ekspropriationslignende vilkår. Selv om man får fuld erstatning, mener vi også, at det er berettiget, at man så også betaler fuld skat af de penge, man får udbetalt i erstatning, sådan at vi får ligestillet kommunerne med private udviklere af et område. Hvorfor skal kommunerne have nogle skattefriheder, som er konkurrenceforvridende over for det private marked?

Så blev der nævnt noget om, at det bliver dyrere, og at det bliver andre, der skal lave skolerne. Jeg siger bare, at når der er lavet en lokalplan for, at der her skal ligge en skole, så er det nok begrænset, hvor mange andre end lige nøjagtig kommunen der har interesse i at bygge en skole på det område. Det gælder selvfølgelig også sygehuse og alle mulige andre ting, som har været nævnt her.

Men for os har det været utrolig godt, at regeringen har lagt op til, at der her skal ske ændringer. Kommunerne kan takke sig selv for, at vi nu er nået til den situation, hvor man kan sige, at nok er nok. Vi har set andre kommuner som Haderslev Kommune, som ville ekspropriere til fordel for en privat virksomhed. Er det rimeligt, når nogle kommuner udnytter, man kan sige det hul i loven, som har været her?

Der er selvfølgelig også taksationsmyndigheder, som tager sig af at se, om priserne er de rigtige priser, men det kan altså ikke være rigtigt, at det skal tage så lang tid, og at sagerne kan stå på i flere år på det her område, fordi vi ved, at der har været år, hvor der har været store værdistigninger, og så får man afregnet til den lave pris.

Men der er selvfølgelig også andre dele af forslaget, som også andre har været inde på. Der er netop det her med, at man skal ind at se på småhusreglementet, og jeg må nok sige, at vi også dér vil lægge op til, at vi skal ind at se på det med de her sommerhuse og på, hvorvidt der er mulighed for, at man muligvis kunne udvide dem med eventuelt 10 m² i tilbygninger. Det ville være fint, hvis det kunne blive skrevet ind her.

Men ellers synes vi, at lovforslaget, som det er lagt frem her, er acceptabelt, og vi glæder os til udvalgsbehandlingen, sådan at vi kan få rettet op på nogle af de her skævheder, som har været på det her område. Men i det store hele er der mange pæne ting på området.

Jeg ser ikke, at der er nogen korte bemærkninger til ordføreren, så jeg siger tak, og vi fortsætter i ordførerrækken. Næste ordfører er fru Ida Auken, Socialistisk Folkeparti.

Det har faktisk været lidt svært at gennemskue, hvorfor vi skal behandle det her lovforslag lige nu, og hvorfor regeringen kommer med det, for sidste år iværksatte regeringen en undersøgelse af kommunernes ekspropriationer, og Kammeradvokaten fandt altså ikke anledning til at kritisere kommunernes praksis. Kammeradvokaten kom heller ikke med anbefalinger, så der er ikke meget hjælp at hente i det her servicetjek, der er blevet lavet.

SF vil bruge udvalgsarbejdet til at få belyst de forskellige scenarier for ekspropriationer for at se, om der er behov for ændringer, men umiddelbart kan vi altså ikke støtte det her forslag.

Hvis ikke kommunerne har adgang til at ekspropriere i forbindelse med kommuneplanerne, bliver det vanskeligt for kommunerne at langtidsplanlægge. Byudvikling er vanskeligt og kræver, at man sammentænker miljømæssige, sociale og økonomiske aspekter. Både Kommunernes Landsforening, Danske Regioner, Dansk Byplanlaboratorium og flere andre frygter, at det nuværende forslag vil vanskeliggøre byudviklingen, og SF deler den frygt.

Så synes jeg, at vi skal huske, at der i de her 5 år, hvor det er blevet undersøgt, altså har været tale om omkring 19 sager. Det er jo ikke, fordi det er et instrument, kommunerne bruger hele tiden, og faktisk viser det sig også, at klageretten fungerer ganske udmærket. Så egentlig har vi et ret velfungerende system, der gør, at når det er af hensyn til almenvellet, når det drejer sig om skoler, når det drejer sig om sygehuse, skal man have lov at sige: Vi skal bruge det her stykke jord. Så skal en enkelt landmand ikke have lov at obstruere det hele.

Samtidig kan det altså ikke siges ubetinget at være til jordejerens fordel, at en ekspropriation først kan ventes senere, når en lokalplan engang er vedtaget. Kommunernes Landsforening påpeger, at kommunerne i vidt omfang anvender aftaler på ekspropriationslignende vilkår, hvilket betyder, at jordejeren opnår en skattefri fortjeneste.

SF finder det derfor lidt mystisk, at et ressourcemæssigt udsultet Miljøministerium har fundet ressourcer til det her lovforslag, ud over at det selvfølgelig er et politisk ønske fra VKO, som ikke har meget opbakning i sagkundskaben og heller ikke har det i kommunerne.

Med hensyn til det her med ejendomsretten som hjerteblod er det jo sådan, at vi alle sammen synes, det er meget, meget vigtigt, at vi beskytter den enkelte og dennes ejendom, men det er jo derfor, at vi har så velfungerende et system lige i øjeblikket. Det fungerer rigtig udmærket: Man kan indklage sin sag. Der har været 19 sager de sidste 5 år.

Derudover er der en anden halvdel af lovforslaget, som sådan set er udmærket, og vi kan også kun opfordre til, at man skiller de to dele ad. Vi vil så bruge lovbehandlingen til at inddrage de forslag, der er kommet fra de grønne organisationer, således at Folketingets behandling af et forslag fra Miljøministeriet kan munde ud i forbedringer for natur og miljø. Der er altså fire-fem forslag fra Danmarks Naturfredningsforening, som vil styrke miljøet, og som vi håber at kunne få med ind i et lovforslag.

I høringsnotatet afviser ministeriet at tage stilling til forslagene i forbindelse med det her forslag til ændring af planloven, men vil gemme forslagene til en anden god gang. SF mener, at disse og andre forslag, der kan medvirke til at forhindre en fuldstændig klondikisering af landskabet, udmærket kan være en del af den samlede behandling.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning, hr. Jørn Dohrmann, værsgo.

Jeg vil bare spørge fru Ida Auken, om det ikke er korrekt, at jorden kan handles, uden at der ligger nogen form for planer for jorden. Hvis en kommune ønsker at købe et stykke jord, kan den vel det, ligesom alle mulige andre vil kunne købe det stykke jord – det kan vel handles frit. Derfor er det jo en søgt undskyldning, at man skal vente, til der ligger en lokalplan for området. Er det ikke korrekt?

Så vil jeg godt høre, om de her sager, som fru Ida Auken henviser til, i virkeligheden kun drejer sig om virkeliggørelse af lokalplaner, man taler slet ikke om kommuneplaner. Der vil jeg bare spørge, om fru Ida Auken har været inde og se på, hvad forskellen på en kommuneplan og en lokalplan er, og om hun lige kan komme ganske kort ind på, hvad forskellen på det her er.

Værsgo til ordføreren.

Jamen det er dejligt at være til eksamen hos hr. Jørn Dohrmann. Jeg har sådan set ganske udmærket forstået, at kommuneplanen er den langsigtede, store ramme, og at lokalplanen er værktøjet, der muliggør de her ting. Og det er derfor, vi synes, det er vigtigt, at man, når man ser det langsigtede perspektiv, allerede der kan sige, hvad der skal ske med det her område. Skal man lave et sygehus? Det tager enormt lang tid, så derfor skal man da vide, om det hele bliver stoppet. Kan det hele blive stoppet af en sag, når man har brugt tid og kræfter og penge på at undersøge et projekt, fordi man ikke kan få et stykke jord til det?

Til anden del af eksamenspørgsmålet fra hr. Jørn Dohrmann, der handlede om, om jeg ikke vidste, at jord kan handles, vil jeg sige: Jo, det ved jeg godt. Men sagen er, at de her mange jordlodder handles som ekspropriation, så man får dem skattefrit. Og det kan man jo ikke se, før man efter det her forslag kan se i en lokalplan, at der skal eksproprieres. Så skal landmanden sidde og vente i endnu længere tid, i stedet for at vedkommende kan sige: Jeg ved, at det her kommer på et tidspunkt, så nu kan jeg gå ind i en frivillig aftale og handle i forbindelse med ekspropriationsret og få en skattefordel.

Jørn Dohrmann for anden og sidste korte bemærkning.

Derfor må jeg jo også igen spørge fru Ida Auken: Er det så ikke mere korrekt ligesom at forholde sig til hele indholdet i stedet for kun at tage de 19 sager i forbindelse med en lokalplan? Det er både kommuneplaner og lokalplaner, vi skal diskutere her.

Derfor må jeg sige, at jeg igen vil spørge fru Ida Auken: Er hun enig i, at hvis man fjernede det her med de ekspropriationslignende vilkår, altså den skattefrihed for de her ekspropriationer, var man ude over problemet, så var der ikke nogen, der spekulerede i det? Her er der jo en bestemt, altså kommunen, som har en fordel, kommunen får det til en meget, meget billig pris, det sker ikke på markedsmæssige vilkår, og man har f.eks. udelukket private aktører fra markedet. Er det det, SF ønsker? Eller ønsker man egentlig at skulle have flere skattekroner i kassen? Det kunne jeg godt tænke mig et klart svar på.

Værsgo til ordføreren.

Et klart svar kræver altså et klart spørgsmål, og det var ikke til at finde ud af, om hr. Jørn Dohrmann egentlig går ind for, at man skal fjerne retten til at få ekspropriationspengene skattefrit, eller at han er imod det her, fordi det er at trække penge i statskassen. Så jeg har meget svært ved at svare på hr. Jørn Dohrmanns spørgsmål.

Men den første del af hr. Jørn Dohrmanns kommentarer handler jo om at se de her ting i sammenhæng. Og det er jo lige præcis det, vi gør. Det er lige præcis derfor, vi siger: Kommuneplanlægningen er den langsigtede plan, det er den, der gør, at man skal tænke langt, at man skal sige, hvad man vil have her. Byplanlægning er enormt svært, og derfor skal man jo vide, hvad man har med at gøre, man skal vide, at man ikke kan blive fældet af en lille sag, som kan komme senere.

Derfor er det så vigtigt, at man beholder den her mulighed. Det er jo også derfor, vi hører både Venstres Erik Fabrin, som er formand for Kommunernes Landsforening, og en masse andre, der sidder med hænderne nede i det her, sige: Det fungerer faktisk rigtig udmærket i øjeblikket.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnede spørgere, så vi fortsætter ordførerrækken.

Den næste ordfører er hr. Per Ørum Jørgensen fra Det Konservative Folkeparti, værsgo.

I Det Konservative Folkeparti er vi meget begejstrede for dette lovforslag. Da partiet blev stiftet tilbage i 1915, var et af de 12 meget konkrete punkter, som skulle danne basis for Det Konservative Folkeparti, faktisk en sikring af den private ejendomsret, og derfor er det, ligesom Venstres ordfører var inde på i forhold til Venstre, også hjerteblod for Det Konservative Folkeparti.

Det er jo egentlig helt rart at behandle et lovforslag, som man kan sige får vandene til at skilles, så man kan se, at der er forskel på højre og venstre side i Folketinget. Derfor vil jeg også sige til den radikale ordfører, som spurgte, om det her var symbolpolitik, at der vel ikke er noget forkert i at sige, at det her i høj grad også handler om en principiel tilgang til borgerens retsstilling. Jeg må indrømme, og det vil jeg da gerne lægge hovedet på blokken og sige, at det her selvfølgelig også har en grad af principiel tilgang i forhold til, hvordan vi sikrer borgeren bedst muligt imod det offentlige. Og det er i hvert fald den tilgang, som gør, at jeg som konservativ synes, at det her absolut er et yderst relevant og også et nødvendigt forslag.

Vi mener, at ekspropriation er et alvorligt indgreb over for den enkelte borger. Det tror jeg at alle her i salen er enige om, og derfor mener vi også, at der med de tiltag, vi gør her, hvor man rykker, så borgeren får mulighed for at se, hvad der konkret er årsagen til, at borgeren skal eksproprieres, sker en ret væsentlig forbedring af den enkelte borgers retsstilling og en forankring af den private ejendomsret, som vi fra konservativ side til enhver tid vil stå vagt om.

Jeg ser ikke, at der er nogen, der ønsker korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og fortsætter hastigt i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Johs. Poulsen fra Det Radikale Venstre.

Det Radikale Venstre er af den opfattelse, at den lovgivning, der med L 135 lægges op til her i dag, er symbollovgivning, og vi syntes egentlig, det var meget ærligt, da hr. Per Ørum Jørgensen for få minutter siden her fra Folketingets talerstol jo også sagde: Ja, der er et element af symbollovgivning i det her, og det er vi stolte af. Det synes vi fra radikal side til gengæld ikke der er grund til at rose. Symbollovgivning er og bliver symbollovgivning og ikke noget, der er rettet mod at forbedre en virkelighed. Man må i den venlige udgave vel også sige, at der efter vores opfattelse bestemt er tale om overflødig lovgivning i denne sammenhæng.

Vi hørte fra Venstres ordfører, at man har taget afsæt i nogle enkelteksempler, og det er jo eksempler, som har været omtalt i dagspressen, og som først og fremmest er karakteriseret ved, at de fleste af dem aldrig nogensinde er blevet ført ud i livet, og ved, at når man kom et par spadestik længere ned i dem, var der faktisk gode begrundelser for den fremgangsmåde - altså ekspropriation - som man havde diskuteret at der skulle lægges op til.

Naturligvis er det også sådan for Det Radikale Venstre, at den private ejendomsret er ukrænkelig. Det er fastslået i grundloven, og det er slet ikke det, der er til diskussion. Det, der er til diskussion i dag, er, hvorvidt vi har nogle hensigtsmæssige procedurer, når man med afsæt i almenvellet har brug for at anvende det instrument, der hedder ekspropriation.

Det, der lægges op til her, og som jeg forstår er hjerteblod for Venstre, er så, at man benytter sig af en ny procedure, som betyder, at man i stedet for at kunne anvende ekspropriation relativt tidligt i en proces nu i stedet kan anvende det meget sent i processen. Så al udenomssnak fra Venstres ordfører om, at det her er for at sikre folk mod ekspropriation og alt muligt andet, holder jo ikke en meter eller en millimeter. Der kan under alle omstændigheder eksproprieres for at realisere planer, hvor der er en almen begrundelse for at kunne gøre det, og det her handler som sagt kun om, hvorvidt en ekspropriation kan ligge tidligt i processen, eller om den kommer meget sent i processen.

Der vil jeg gerne sige, at for Det Radikale Venstre er det naturligvis hensigtsmæssigt, at man kan tilrettelægge et planlægningsarbejde, herunder byplanlægning, på en sådan måde, at det tager hensyn til en virkelighed og til, at man ved, at man kan realisere planer, og at det for den sags skyld jo også i høj grad tager hensyn til, hvad der er borgerens ønsker undervejs.

Nu har jeg siddet i en kommunalbestyrelse i 28 år og kender derfor udmærket godt de diskussioner, der er om den her type planlægning. Det, der meget ofte sker, når en kommune laver langsigtet byplanlægning og udlægger områder i en kommuneplan til langsigtet byvækst eller f.eks. til erhvervsområder eller lignende, er, at de pågældende jordejere ønsker at aftale en eller anden form for handel med kommunerne. Og hvis man ikke kan blive enige om en frivillig handel - det, hr. Jørn Dohrmann har været inde på i sine spørgsmål et par gange - så er der muligheden for, at man i stedet kan anvende ekspropriation eller ekspropriationslignende vilkår.

Jeg vil gerne oplyse til regeringsordførerne og til ministeren, at det faktisk er sådan, at det meget, meget ofte er borgeren, der efterspørger, at man er i stand til at anvende ekspropriationslignende vilkår i de her sager af den simple grund, at der er en skattefrihed, som betyder, at det er økonomisk attraktivt for den pågældende sælger.

Så det, vi taler om her, er altså, at man med lovforslaget på en overflødig måde nu vil gå ind i en proces, som man i realiteten blot gør tungere og mere bøvlet for den enkelte borger og også gør dyrere i den sidste ende. Det er altså meget svært at forstå, hvorfor det skulle være hensigtsmæssigt at gøre det sådan, ikke mindst fordi den nugældende lovgivning beskytter borgeren i lige så høj grad, som den fremtidige lovgivning vil gøre.

Jeg synes, der er et mønster, når regeringen anvender begrebet serviceeftersyn. Det anvender man på det her område, og det gjorde man også for halvandet til to år siden, da man sagde, at der skulle foretages et serviceeftersyn af vandsektoren. Det serviceeftersyn endte som bekendt med, at vandsektoren helt gled ud af de kommunale hænder - det svarer lidt til, at hvis man kører på værksted med sin bil og beder om at få foretaget et serviceeftersyn, så ser man aldrig bilen igen. Det kommer vi til at diskutere senere på ugen her i Folketingssalen.

Nu er man igen ude med begrebet serviceeftersyn. Det, det betyder i denne sammenhæng, er, at man nu leverer en vare, som ingen har efterspurgt, som ingen beder om, som alle de, der arbejder med det i praksis, igen og igen siger de ikke har brug for, fordi den måde, de har indrettet sig på i dag, er mere hensigtsmæssig, hvilket også de neutrale iagttagere i form af kammeradvokaten, der har kortlagt området, har konkluderet.

De tegner alle sammen det billede af situationen og siger indirekte eller direkte, at den her lovgivning er overflødig, at der ikke er nogen grund til at indføre den, og alligevel står vi altså her og bruger kræfter på det. Endnu en gang symbollovgivning.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger. Vi fortsætter ordførerrækken, og den næste er hr. Per Clausen, Enhedslisten. Værsgo.

Det er jo for så vidt et interessant lovforslag, der ligger her, også fordi det jo er sjældent, at man i bemærkningerne til et lovforslag så tydeligt kan læse, at end ikke forslagsstilleren rigtig ved, hvorfor det er fremsat. Man har undersøgt nogle problemer, man mente der var vedrørende ekspropriation. Man har gennemført et serviceeftersyn og fået det svar, at det ikke rigtigt er til at finde nogle problemer, og så kommer man alligevel med et lovforslag.

Det kan selvfølgelig hænge sammen med, at der har været forskellige sager omtalt i medierne, sager, som også kunne fremstå som mærkelige, og som har ført til stærke politiske reaktioner. Jeg tror endda, at jeg selv på et tidspunkt sagde, at jeg syntes, at det her lignede noget, man var nødt til at se på. Derfor er jeg også glad for, at regeringen kiggede på sagen, fik lavet en undersøgelse og fandt ud af, at der altså ikke var nogen grund til at lave det her om.

Det er da rigtigt nok - og det fremgår jo også af nogle af høringssvarene - at man indimellem ser nogle ekspropriationer, hvor man sådan godt kunne få indtrykket af, at kommunerne måske mere er drevet af nogle andre erhvervsinteresser end jordejernes erhvervsinteresser, og det er selvfølgelig ikke godt eller hensigtsmæssigt. Men det er i hvert fald for mig helt uklart, om det her lovforslag skulle ændre noget ved, at kommuner også fremover f.eks. kan lave lokalplaner, som i grunden er af en lidt besynderlig karakter, og som man kan diskutere fornuften i. Det er jo nok vanskeligt at se.

Et andet argument, der kunne være for lovforslaget, har jeg jo stiftet bekendtskab med i et af høringssvarene, hvor det fremgår, at man kan have en forhåbning om, at hvis det her bliver vedtaget, bliver det besværligt for kommunerne at bygge ud, og så vil de i stedet for at bygge ud koncentrere sig om det, der miljømæssigt er langt mere fornuftigt, nemlig at lave byfortætning. Det lyder jo sådan set som en meget god ting - det støtter Enhedslisten faktisk - men vi synes måske, at det er en underlig måde at nå frem til, at man skal have byfortætning af miljømæssige grunde ved at lave en sådan lovændring i forhold til ekspropriationslovgivningen. Jeg tror sådan set, at det er bedre at fremme det hensyn og den interesse direkte med nogle målrettede regler. Så Enhedslisten er altså imod det her forslag, selv om det jo ikke er sådan nogen stor argumentation at sige, at det er, fordi vi ikke kan finde nogle fornuftige argumenter for at lave det om.

Jeg må indrømme, at hr. Eyvind Vesselbos følelsesmæssige indlæg om ejendomsretten måske ikke helt overbeviste mig, for jeg synes, at der må være nogle andre og bedre forklaringer. Jeg vil sige, at der er kommet en enkel forklaring, som har hjulpet lidt. Det er høringssvaret fra Favrskov Kommune, hvor hr. Eyvind Vesselbos udmærkede partifælle, Anders G. Christensen, der jo er borgmester, har udlagt teksten på den måde, at det her jo sådan set er et lovforslag, som får den konsekvens, at kommunerne kommer til betale nogle flere penge til jordejerne.

Jeg skal jo ikke kunne vide, om det er rigtigt, for hvad ved jeg om, hvor meget forstand Anders Christensen, som jo bare er Venstreborgmester, har på at drive en kommune. Ifølge nogle mennesker, jeg kender i den del af landet, er det ikke noget at prale af. Og jeg ved heller ikke, om han kender noget til, hvad der kan bevæge landmænd og andre ejere af meget jord i Danmark, når de forhandler om jord, og hvad der kan være en del af den kommunale planlægning. Men det er alligevel lidt betryggende for mig, som jo har sådan en lidt gammeldags, materialistisk holdning til tingene, at der er nogen, der også kan se nogle penge i det her. Det virker beroligende.

Så vil jeg sige, at hvis Anders Christensen har bare en lille smule ret i, at der er nogle penge i det her og det her altså handler om, at de jordejere, der jo i forvejen er blevet forgyldt ved arbejdsfrie spekulationsgevinster i de seneste mange år, skal have lidt ekstra penge, hvis deres jord skal eksproprieres, fordi de kan trække processen lidt i langdrag og gøre det lidt mere besværligt for kommunerne, så er det da en vældig god grund til at stemme imod det her forslag. Så det bedste argument imod lovforslaget - udover at man jo ikke skal stemme for overflødige lovforslag - har Venstreborgmesteren i Favrskov Kommune givet mig.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere ordførere i salen, hvorfor jeg giver ordet til miljøministeren. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også gerne sige tak for de mange indlæg, der har været i debatten om det her lovforslag om ændring af lov om planlægning.

Jeg vil gerne starte med at slå fast, at regeringens ønske - selv om det ikke var helt tydeligt for hr. Per Clausen - jo netop er, at det her lovforslag er med til at værne om den private ejendomsret. At fratage folk deres private ejendomsret over et stykke jord er et meget alvorligt indgreb, som det offentlige kan udsætte sine borgere for. Det er derfor også mit ønske, at landets borgere fremover får en langt bedre behandling i ekspropriationssager. Borgerne har krav på at kunne se det konkrete formål med en ekspropriation på det tidspunkt, hvor den besluttes. Det vil også være en forudsætning for at forstå, hvorfor ekspropriationen rammer den konkrete ejendom eller den konkrete borger.

Det taler også for at sikre, at der alene kan foretages ekspropriation til realisering af lokalplaner, hvorved grundejerne i princippet også selv får mulighed for at realisere det påtænkte projekt. Derfor er formålet med lovforslaget først og fremmest at ophæve kommunernes adgang til at ekspropriere til byudvikling på grundlag af en kommuneplan. En kommuneplan fastlægger jo alene de overordnede mål og retningslinjer for den enkelte kommunes udvikling, herunder rammerne for at udarbejde lokalplaner. Efter vedtagelse af dette lovforslag kan ekspropriation alene ske på baggrund af lokalplaner, som rummer den detaljerede planlægning for, hvordan et givet område skal anvendes, og også er bindende for den enkelte grundejer - i modsætning til det, der gælder for en kommuneplan.

Ekspropriation bliver mere besværligt for kommunerne, og det er faktisk også meningen med lovforslaget, for der er noget, der står over kommunerne, og det er nemlig den enkeltes retsstilling. Borgernes retssikkerhed skal, også i fremtiden, udgøre et tungere lod, end det har været tilfældet hidtil, når en kommune overvejer ekspropriation.

Kommunerne skal naturligvis fortsat løfte deres planlægningsmæssige opgaver. Det er således op til kommunerne om nødvendigt at lægge kursen for den fremtidige fysiske planlægning og arealanvendelse ved at udnytte de mange andre muligheder, som planloven også indeholder. Jeg synes, kommunerne skal blive bedre til at bruge andre værktøjer og ikke altid bruge ekspropriation. Der er mange andre muligheder, og det er også nogle af de muligheder, som jeg synes man i højere grad skal udnytte. Adgang til at foretage ekspropriation til byudvikling på grundlag af en kommuneplan er med tiden suppleret med andre og mere tidssvarende løsninger på byudvikling, byomdannelse, byfornyelse og intensivering af byområdets udnyttelse. Det er vigtigt, at kommunerne i højere grad også anvender nogle af de muligheder.

Med det her lovforslag foretages der også en videreførelse af den hidtidige praksis i forbindelse med landzonebestemmelser med henblik på at undgå spredt og uplanlagt bebyggelse i det åbne land. Det drejer sig f.eks. om garager, udhuse, drivhuse og lignende mindre bygninger på op til 50 m², som opføres i tilknytning til eksisterende bebyggelse, hvis opførelse skal ske uden for landzonetilladelse.

Endelig er der også en lang række mindre ændringer og præciseringer i lovforslaget.

Jeg ser frem til en god debat i udvalget, og jeg ser også frem til en god politisk debat, for det her er jo i bund og grund et spørgsmål om politisk anskuelse, og hvordan man bedømmer den private ejendomsret, og der er der jo selvfølgelig forskellige politiske holdninger - det anerkender jeg. Men jeg glæder mig til debatten.

Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Johs. Poulsen, Det Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil spørge miljøministeren, om han er enig med Danske Regioner, når de i deres høringssvar til lovforslaget her påpeger, at planlægning for sygehuse, som jo er deres kerneområde og kerneopgave, omfatter projekter med en tidshorisont på 15-20 år, hvilket kræver ekspropriation tidligt i processen.

Er miljøministeren ikke enig med Danske Regioner i, at det er deres opgave, at det har den tidshorisont, at det kræver ekspropriation tidligt i processen, og - som jeg også var inde på i min ordførertale - at den eneste forskel, det her lovforslag altså gør, er, at det flytter ekspropriationsmuligheden fra at kunne ligge tidligt i en planlægningsproces til at ligge meget sent i en planlægningsproces?

Værsgo til ministeren.

Som hr. Jørn Dohrmann fra Dansk Folkeparti meget rigtigt har sagt flere gange i den her debat, er der jo mulighed for at købe jord på fuldstændig almindelige vilkår. Det virker, som om regionerne - apropos debatten - skal ekspropriere til sygehuse. Der er jo ganske udmærkede muligheder for i dag at gå ud og købe et stykke jord op på ganske almindelige markedsvilkår og så placere et sygehus der. Det er, som om man ikke ønsker at anerkende, at det er en mulighed.

Men jeg vil også sige, at hvad angår det høringssvar, som Danske Regioner er kommet med, anerkender jeg ikke præmissen om, at det bliver vanskeligere at planlægge for sygehuse.

Værsgo til hr. Johs. Poulsen for den anden og sidste korte bemærkning.

Altså, jeg må indrømme, at jeg faktisk er en lille smule forbavset over, at regeringsmedlemmer og ordførere er så langt fra virkeligheden, at de ikke ved, at når man laver langsigtet planlægning, ja, så kan man selvfølgelig købe op i frivillige handler, og det sker også i betydeligt omfang, men der kan jo godt være en lomme eller et ejerforhold på tværs af et område eller en kile ind i et område, hvor den pågældende siger, at vedkommende ikke ønsker at afhænde, og så er der sådan set kun ekspropriationsmuligheden tilbage.

Der kan også være en situation, hvor man, hvis man ikke skal bringe samfundet i den situation, at man skal betale vilde overpriser, når frem til en ekspropriation, fordi det jo så giver en skattebegunstigelse for den, som vil sælge, og sælgeren derfor rent faktisk ønsker en ekspropriation. Er man virkelig ikke i regeringen bekendt med, at sådan ser det ud i virkelighedens verden?

Værsgo til ministeren.

Jo, det er vi bekendt med i regeringen, og det tror jeg sådan set også at en lang række af de ordførere, der har taget ordet, er. Men vi er uenige med Det Radikale Venstre i anskuelsen af, hvordan og hvorledes man skal vægte det almenes interesser i forhold til den private ejendomsret. Der må jeg som miljøminister sige, at jeg vægter, at den private ejendomsret sikres i langt højere grad, end det har været tilfældet tidligere, fordi vi har set en lang række eksempler rundtom i landet på, at kommuner på, kan man sige, en forudsætning om at ville udvikle et område har eksproprieret landbrugsjord og konverteret det til byjord og på den måde scoret en fortjeneste. Og jeg mener ikke, at det er en kommunes hovedopgave at lave byudvikling på den måde.

Der har meldt sig endnu en til korte bemærkninger. Værsgo til hr. Jørn Dohrmann fra Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg vil bare spørge ministeren: Hvor hurtigt kan der laves en lokalplan, hvis byrådet absolut vil lave en for et område? Er det ikke sådan, at en kommune kan indkalde til ekstra møder i f.eks. planlægningsudvalget, hvor de så får den her sag ekspederet, og at de så sender den i høring og holder de ekstra byrådsmøder og den slags ting, der skal til? Hvor hurtigt kan det her gå, hvis det absolut skulle være det, der var problemet her? Taler vi om, at der går flere år, mellem at en kommunalbestyrelse holder møde? Jeg ved bare, at i Kolding Kommune holder vi møde hver 14. dag i byrådet. Altså, der kommer masser af sager igennem, og det går jo hurtigt, hvis man ønsker det. Jeg vil bare spørge: Hvad er den korteste tidshorisont? Kan ministeren svare på det?

Værsgo til ministeren.

Uden at gå ind i en helt detaljeret beskrivelse af, hvordan lokalplansproceduren er, kan jeg sige, at det jo er en meget hurtig proces. For det er fuldstændig rigtigt, som hr. Jørn Dohrmann siger, at man kan speede det her op i kommunen med respekt for, at man har nogle offentlighedsfaser, som man skal overholde. Men det er jo noget, som kan gøres meget, meget hurtigt, hvis man har den holdning til det.

Hr. Jørn Dohrmann.

Jeg anerkender, at man ikke vil sætte helt nøjagtige datoer for, hvornår den kan være færdig, men det, vi taler om her, er jo kun måneder. Det er jo ikke sådan, at det er flere år, det her skal strækkes ud over. Det er bare, så vi ved, hvad det er for nogle perspektiver, vi taler om, når vi diskuterer lokalplaner og den slags ting. Hvis en kommune virkelig vil arbejde med det her, er der mulighed for det.

Er det ikke også sådan, som ministeren så rigtigt har sagt før, at en kommune jo bare kan handle? Hvis den har lyst til at handle jord, inden der er lavet planer, kan en kommune opkøbe jord. Så hvordan skulle der være et problem ude i kommunerne med hensyn til, at de netop ikke kan handle? Altså, hvad er det, der ligger i vejen for det? Det kunne jeg godt tænke mig at få belyst. Har ministeren nogen eksempler på det?

Værsgo til ministeren.

Det er jo i bund og grund fuldstændig korrekt, at det her er et spørgsmål om privat ejendomsret. Der er der jo netop mulighed for at handle med jord, fuldstændig ligesom en lang række mennesker allerede i dag gør det. Der er en lang række ganske almindelige private byggefirmaer, der køber jord op, udvikler den og sælger den videre. Det er sådan set noget, der fungerer på markedsvilkår allerede i dag.

Der har meldt sig endnu en til korte bemærkninger. Værsgo til hr. Per Clausen fra Enhedslisten.

Miljøministeren sagde noget, der jo lød rigtig indlysende første gang, man hørte det, men så kom jeg til at tænke over det. Miljøministeren sagde, at det med at opkøbe jord og sælge den videre til en højere pris jo ikke kan være en kommunal opgave. Skal jeg så forstå det sådan, at det, der i virkeligheden er det vigtige for miljøministeren, er at sikre, at det er den oprindelige ejer af jorden, der får gevinsten, hvis der gennemføres noget planlægning, som fører til, at noget jord stiger i værdi? Det er jo en ekstraordinær gevinst, man får, fordi der er gennemført en planlægning og jorden skal bruges til noget andet end det, jordejeren oprindelig have købt den til og ejet den med henblik på at bruge den til.

Værsgo til ministeren.

Det er helt korrekt forstået, og der var den sag i Hillerød, som jo tog afsæt i, at man ønskede at ekspropriere jord, som var landzone. Man ønskede at lave en udviklingsplan, som forandrede jordens værdi, og det var med til at gøre, at de, der ejede jorden, ville få en anden pris på det tidspunkt, hvor kommunen ønskede at erhverve det. Det er klart.

Jeg synes jo, at man bliver nødt til at sikre den private ejendomsret bedre, og det er netop grunden til, at vi fremsætter det her lovforslag. Vi ser eksempler på, at der er steder, hvor man bevidst eller ubevidst - jeg tror, at det mange gange er meget bevidst - kommer til at ekspropriere for på den måde at sikre, at man eksproprierer til en meget lav pris.

Værsgo til hr. Per Clausen for den anden og sidste korte bemærkning.

Det forstår jeg meget bedre end hr. Eyvind Vesselbos tale om hjerteblod. For jeg forstår nu, at det, som er meget vigtigt for miljøministeren, er at sikre, at de oprindelige jordejere ud over den arbejdsfri gevinst, de i årevis har haft i kraft af en stigning i priserne på jord, selvfølgelig også skal have den ekstra prisstigning, som kommer på baggrund af, at man ændrer på, hvad jorden skal bruges til. Det er det, der er vigtigt for miljøministeren. Det er jo til at forstå, fordi det er i nøje overensstemmelse med Venstres ideologi om, at selvfølgelig skal de, der har meget, have mere, og selvfølgelig skal man tage særlige hensyn til dem, der ejer jord i landdistrikterne.

Værsgo til ministeren.

Jeg må skuffe hr. Per Clausen med, at det ikke er Venstres politik, at de, der har meget, skal have endnu mere. Det er jo derfor, at vi, når vi f.eks. laver skattelettelser, arbejder for, at det også skal gå til grupper i samfundet, der ikke tjener så meget. For på den måde sikrer vi også, at det kan betale sig at arbejde.

Men jeg må så sige til hr. Per Clausen, at jeg selvfølgelig godt forstår Enhedslistens holdning til forslaget. Den er jo meget klar: Man kan i bund og grund ikke lide den private ejendomsret. Det er også fair nok, for sådan som jeg husker Enhedslistens partiprogram, eller hvad man nu kalder det nu om stunder, er det jo et program, der tager sigte på, at man i bund og grund ønsker, at den private ejendomsret skal forsvinde. Og det er jo fair nok, det er en politisk holdning, man kan have. Jeg har bare den modsatte holdning: Jeg ønsker at styrke den private ejendomsret.

Tak til ministeren. Der er ikke flere til korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.