Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 69:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpet meldepligt for udlændinge på tålt ophold, styrket kontrol med overholdelse af påbud om at tage ophold på et bestemt indkvarteringssted samt forhøjelse af strafferammen for overtrædelse af en pålagt meldepligt eller et påbud om at tage ophold på et bestemt indkvarteringssted).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 13.11.2008).

Forhandlingen er åbnet, og integrationsministeren har bedt om ordet. Værsgo.

Jeg finder det mest korrekt allerede her ved indledningen til førstebehandlingen af L 69 at henlede opmærksomheden på den kendelse, som Højesteret afsagde forleden, og som vedrører en person på såkaldt tålt ophold. Jeg mener faktisk, at det henhører under min oplysningspligt over for Folketinget, da den kendelse jo ville være indgået i lovforslagets bemærkninger, hvis den var afsagt før fremsættelsen. Men som det er nu, er forslaget, vi behandler i dag, jo udarbejdet før Højesterets kendelse, og Justitsministeriets lovafdeling godkendte også forslaget før kendelsen.

Jeg har selvfølgelig derfor allerede, da jeg i Roms lufthavn i forgårs aftes læste kendelsen, bedt Integrationsministeriet om at vurdere kendelsen nøje, ligesom jeg naturligvis også vil høre Justitsministeriet, og disse vurderinger vil selvsagt tilgå Folketingets Integrationsudvalg. Men det betyder så på den anden side, at jeg i dag her i Folketinget hverken vil give mig af med gisninger eller juridiske overvejelser om, hvorvidt kendelsen har betydning for lovforslaget og i bekræftende fald i hvilket omfang.

Jeg skal her i dag appellere til Folketinget om at lade den arbejdsgruppe, regeringen har nedsat, i fred. Jeg finder, at den nedsatte arbejdsgruppe nu må have arbejdsro og lov til at gøre sit arbejde færdigt, før der eventuelt foretages mere grundlæggende ændringer af ministres og administrationens mulighed for at træffe afgørelser om udvisning i de sager, vi taler om.

Jeg skal endelig understrege, at det lovforslag, vi behandler i dag, vedrører skærpet meldepligt og styrket kontrol af personer på tålt ophold. Det er selvfølgelig overflødigt at sige, at vi overholder grundloven og konventionerne, men på grundlag af de meldinger, der er i pressen, vil jeg godt understrege denne selvfølgelighed her fra Folketingets talerstol, idet det jo ligger i sagens natur, at nogle selvfølgelig altid overser det. Enhver lov skal selvfølgelig administreres efter grundloven og konventionerne, og der er ikke tale om, at det lovforslag, vi behandler her i dag, på nogen måde skal administreres med henblik på at omgå principperne for frihedsberøvelse.

Med disse ord håber jeg på en saglig debat.

Tak. Ministeren må vente, for der er ønske om korte bemærkninger. Jeg har noteret mig, at fru Line Barfod, fru Johanne Schmidt-Nielsen, hr. Kamal Qureshi, fru Margrethe Vestager, hr. Morten Østergaard og fru Karina Lorentzen har bedt om ordet, og er der flere, der ønsker ordet?

Den første, der får ordet for en kort bemærkning, er fru Line Barfod.

Det er jo en meget alvorlig og meget speciel sag, vi står med her, og det er en helt usædvanlig situation, at en minister går på talerstolen på den måde.

Derfor vil jeg gerne høre, om det, ministeren siger, er, at dette lovforslag ikke skal hastebehandles, men at ministeren lægger op til, at vi skal afvente udtalelsen fra den arbejdsgruppe, der er nedsat, og at det først bliver til foråret, man skal gå videre med behandlingen af lovforslaget, så der kan nås en ordentlig og grundig behandling, og man dermed ikke lever op til det, vi så under de tumultariske finanslovforhandlinger, hvor det nærmest var sådan, at ét menneske skulle frihedsberøves på ubestemt tid for at få en finanslov i hus.

Ministeren.

Det vil fremgå af Folketingstidende, at jeg har sagt meget klart, at hvis Højesterets kendelse var afsagt, før vi udarbejdede ... Jeg ser, at fru Line Barfod markerer, inden jeg har talt ud, men jeg vil godt lige svare først.

Det er sådan, at dette forslag er udarbejdet og fremsat, før Højesterets kendelse forelå. Jeg føler egentlig, det henhører under mit ministeransvar at gøre opmærksom på, at det selvfølgelig er en sag, som Folketinget skal have adgang til at drøfte i forbindelse med forslaget, og jeg gjorde opmærksom på det fra starten for at undgå diverse misforståelser.

Med hensyn til lovforslagets fremsættelse er der indgået en politisk aftale mellem Dansk Folkeparti, regeringspartierne og regeringen om fremsættelsen. Det er naturligvis gået sin sædvanlige gang gennem regeringen, så det er der ikke sagt noget om her. Men jeg appellerer til, at den arbejdsgruppe, man hele tiden taler om og hele tiden har gode ideer til, nu får arbejdsro.

Fru Line Barfod.

Jeg vil bare gøre ministeren opmærksom på, at man godt kan have flere spørgsmål, og derfor kan man godt markere igen, uden at det betyder, at man ikke vil afvente ministerens svar. Men jeg forstår det sådan, at ministeren mener, man skal afvente arbejdsgruppens konklusion, og jeg synes, det virker vældig fornuftigt at undergive det her en grundig behandling.

Så har jeg forstået på ministerens udtalelser til pressen, at ministeren selv var betænkelig ved at skrive under, ligesom vi jo tidligere har vidst, at ministeren var meget betænkelig ved hele den ordning, der blev indført med terrorpakken. Jeg vil bare høre, om ministeren ikke mener, at når hun foretager et så voldsomt indgreb i et menneskes liv, som den underskrift var udtryk for, har hun som minister ansvaret for at sikre sig, at alle forhold er i orden og ordentligt belyst, før man skriver under, og at der - hvis man er i tvivl - må gælde det samme som i en retssag, nemlig at så skal det komme det menneske til gode.

Ministeren.

Der er ikke nogen ændringer i udmeldingen om dette lovforslag. Vi har arbejdet så hurtigt, vi kunne, og vi har givet meget korte frister til høringsparterne med henblik på at få forslaget behandlet hurtigt, men jeg appellerer fortsat til, at man giver arbejdsgruppen arbejdsro. Det synes jeg er relevant at sige i dag, da der er alt for mange, der bliver ved med at komme med alle mulige udmeldinger. Det har ikke noget med denne sag at gøre, og det er ren manipulation, når fru Line Barfod gentager, at jeg siger, at dette forslag skal afvente arbejdsgruppens melding. Det har jeg intet sagt om.

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Hvornår regner ministeren med, at vi får den afklaring af Højesterets dom, og hvilke konsekvenser regner ministeren med, at den vil få? Kan vi vedtage lovforslaget, før vi har fået en afklaring af Højesterets dom?

Ministeren.

Det er ministerens opfattelse, at en eventuel betydning for lovforslaget ret hurtigt vil tilgå udvalget.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det er jo positivt, men hvad er hurtigt? Kan det lade sig gøre at vedtage det her lovforslag, før vi har fået en afklaring af Højesterets dom?

Ministeren.

Det er jo altid op til Folketinget.

Så er det hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning.

Som det allerede er blevet nævnt, og som ministeren også selv har indledt sin tale med, så er der tale om, at vi nu her skal behandle en sag, der har en særlig karakter, og som bliver hastebehandlet, hvorved der mangler høringssvar fra en række høringsberettigede, for slet ikke at tale om, at ministeren selv i dagens avis, i Politiken i dag - og det må man selvfølgelig kvittere for - sår tvivl om, hvorvidt lovforslagets indhold er noget, som ministeren vil kunne støtte op om.

Det gør jo, at det bliver meget, meget svært for Folketinget, i hvert fald for oppositionspartierne, for os, at forholde os til selve lovforslaget, fordi der simpelt hen er så mange spørgsmål, som ikke er blevet belyst. Og jeg vil selvfølgelig bare spørge ministeren, om ikke det er et utilstrækkeligt grundlag for Folketinget at behandle det her lovforslag, som ministeren har fremsat, på.

Ministeren.

Jeg står her med et lovforslag, som fremsættes af regeringen med mig som ressortminister, og hr. Kamal Qureshi har ikke set i Politiken, at jeg har sået tvivl om lovforslaget, slet ikke. Man må læse avisen ordentligt, for jeg er citeret korrekt.

Hr. Kamal Qureshi.

Jeg skal indrømme, at det da er muligt, at jeg ikke har læst det grundigt nok, men så vidt jeg forstod, så satte Politiken spørgsmålstegn ved, hvorvidt ministeren ville stemme for selve forslaget; det var ikke, om ministeren ville fremsætte forslaget. Men det kan godt være, at der er sket nogle misforståelser mellem journalisten og ministeren, det kan jeg selvfølgelig ikke stå her og afgøre.

Men jeg synes, at det er bekymrende for folketingsarbejdet, som jeg ved ministeren jo tidligere før sin ministertid, netop gjorde meget ud af, at det skulle være et grundigt lovarbejde, Folketinget skulle tage sig af. Kan ministeren ikke se, at den måde, lovforslaget nu bliver fremsat på, og med de spørgsmål, der allerede på nuværende tidspunkt er rejst både af Højesteret, hvilket ministeren selv indledte med, og af flere andre aktører, gør, at det giver et utilstrækkeligt, jeg vil ikke sige fejlagtigt, men i hvert fald et utilstrækkeligt grundlag for os som folketingspolitikere? Vi skal stå og forholde os til et lovforslag, som vi ikke endeligt kender de omfattende konsekvenser af eller for den sags skyld svarene fra en del af de eksperter, som vi plejer at kunne få svar fra på lignende forslag i andre sammenhænge.

Ministeren.

Nu har Folketinget jo sat den her sag på til første behandling i dag, og derfor er jeg til stede. Jeg synes bare, at det er omfattet af min ministerpligt at gøre opmærksom på, at der er en kendelse, som jurister, jeg har rådført mig med, også uden for ministerierne, siger kan have betydning for dette lovforslag. Så henhører det faktisk under ministeransvaret at gøre opmærksom på det her under førstebehandlingen. Ingen kan jo forlange, at man på den korte tid skal komme med en længere redegørelse. Alle har haft mulighed for at gøre sig bekendt med indholdet, og det vigtigste i dette forslag er jo, at vi ønsker en skærpet meldepligt, og at vi ønsker kontrol med dem på tålt ophold.

Det er jo teknisk set et rimelig enkelt forslag, men der er altså kommet denne kendelse forleden dag, og så synes jeg, det er rimeligt at gøre opmærksom på, at jeg selvfølgelig af egen drift tager den med ind i arbejdet. Det behøver oppositionen ikke at komme rendende med. Det har jeg allerede gjort. Og det ønskede jeg at gøre Folketinget bekendt med.

Ja tak. Jeg vil lige sige, at jeg altså fortsat har noteret fru Margrethe Vestager, hr. Morten Østergaard, fru Karina Lorentzen, hr. Henrik Dam Kristensen og nu hr. Simon Emil Ammitzbøll og hr. Naser Khader. Det er blot for at sige, at alle grupperne så er dækket ind. For så er det min agt, at man går i gang med selve forhandlingen, hvor debatten jo også kommer op, og hvor ministeren jo også svarer. Det er, så vi ikke tager hele debatten, om jeg så må sige, her indledningsvis, og der så efterfølgende ikke er nogen mulighed.

Er der yderligere et ønske der? Så er det den sidste, der kommer med, for alle grupperne er egentlig dækket ind omkring de principielle synspunkter om det at behandle forslaget. Med hensyn til hvad der ligger i det, kommer debatten om forslaget også, og ministeren kommer igen efterfølgende.

Men det er fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning.

Jeg synes, at det er meget rigtigt af ministeren at gøre opmærksom på Højesterets dom. Jeg synes også, det er rigtigt af ministeren at forvente en saglig behandling af forslaget. Det, der gør det meget vanskeligt, er jo, dels at ministeren i sagens natur ikke kan forelægge, hvad der er konsekvenserne af højesteretsdommen, det er det ene, dels det andet, nemlig at klokken var 8.43, da de seneste høringssvar tikkede ind. Der foreligger ikke noget høringsnotat.

Det, som vi har nået at sætte os ind i fra høringssvarene, viser, at selv om ministeren synes, at det er et enkelt forslag, så er der særdeles principielle retssikkerhedsmæssige problemstillinger, som bliver rejst. Derfor er spørgsmålet sådan set det ret enkle, om ikke ministeren ville finde det mest hensigtsmæssigt, at man udsatte førstebehandlingen af lovforslaget i henseende til, at der er væsentlige oplysninger, som ikke er kommet frem endnu, herunder konsekvenserne og belysningen af højesteretsdommen.

Ministeren.

Jamen det er altid Folketinget, der planlægger dagsordenen i Folketinget. Men som nævnt: Så vanskeligt er forslaget heller ikke. De principielle overvejelser er jo af retspolitisk karakter. Der vil være forskellige opfattelser i de forskellige folketingsgrupper. Det er der sådan set ikke noget nyt i. Det er jo helt naturligt, at man i forbindelse med et sådant forslag tager en retspolitisk debat, og at forskellene kommer frem.

Nu har jeg bemærket over for Folketinget, at den kendelse, som det jo er, vil indgå i arbejdet, og at vi af egen drift også vil drøfte med Justitsministeriet, om det får nogen betydning f.eks. for lovforslagets formulering. Det er jo set før, at der stilles ændringsforslag, men det er nu slet ikke det, jeg tænker på her. Men jeg vil føle det rimeligt, at jeg over for Folketinget uddyber, hvordan jeg ser på den kendelse, og om det f.eks. vil få betydning for den måde, vi vil administrere lovforslaget på.

Så jeg ser ikke nogen problemer i at gennemføre førstebehandlingen i dag. De mere dybdegående spørgsmål ved man jo godt man alligevel aldrig får svar på under en førstebehandling. De skal selvfølgelig afgives skriftligt.

Fru Margrethe Vestager.

Jeg er nu ganske sikker på - og jeg vil gerne vide, om ministeren deler den vurdering med mig - at hvis ministeren bad om at få udsat førstebehandlingen, ville Folketinget med meget stor sandsynlighed efterkomme ministerens ønske. Det tror jeg ville være et godt eksempel på et fint samarbejde mellem regeringen og Folketinget. Så det tror jeg nu såmænd godt kunne ordnes.

Det, jeg synes er det principielt vanskelige - for ministeren har jo ret i, at en førstebehandling er til den principielle diskussion - er, når ministeren ikke i dag kan give en vurdering af, om Højesterets dom, som man jo må sige har væsentlig betydning for belysningen af spørgsmål i den her sag, vil eller ikke vil have betydning for den her lovgivning. Det er meget mærkeligt, at vi, fem kvarter før førstebehandlingen går i gang, modtager høringssvar, at der ikke foreligger et høringsnotat, at der er ganske principielle og vidtrækkende retspolitiske spørgsmål, som bliver rejst her, og at vi så alligevel kaster os over en førstebehandling.

Jeg må sige, at det undrer mig lidt, at ministeren, med ministerens egen betoning af ønsket om en saglig behandling og ministerens egen betoning af vigtigheden, som en del af ministeransvaret, af at nævne højesteretsdommen, insisterer på en førstebehandling.

Ministeren.

Jamen når jeg står her, er det selvfølgelig et udtryk for, at jeg følger Folketingets plan og selv har et ønske om at gennemføre førstebehandlingen i dag, hvad jeg også tror jeg har flertal for. Sådan er det jo.

De spørgsmål, som fru Margrethe Vestager stiller nu, er jo af en sådan karakter, at selv om alle svarene havde været givet i et lovforslags bemærkninger, ville et udvalg jo alligevel have dem uddybet, så den mener jeg ikke holder. Altså, kendelsen kan koges ned til det ene spørgsmål, der handler om: Hvad er frihedsberøvelse, og hvad kan vi gøre i disse sager?

Det er hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Ifølge forretningsordenen skal man jo ved førstebehandlingen have lejlighed til at drøfte principielle problemstillinger i forbindelse med et lovforslag, og enkeltheder kan så overlades til den senere behandling. Og det, der er problematisk, er jo, at ministeren siger, at vi ikke kan få lejlighed til at drøfte det helt principielle forhold, at der er afsagt en kendelse i Højesteret, som ministeren ikke vil udelukke har betydning for lovforslaget.

Nu forstår jeg så, at ministeren ikke engang her vil gøre sig til talsmand for, at vi skal have en førstebehandling, men blot vil overlade det til Folketinget, og det synes jeg i relation til forretningsordenen bør give anledning til overvejelser om, hvorvidt der så er grund til at gennemføre førstebehandlingen.

Det vil jeg gerne uddybe ved at nævne et af høringssvarene, som er kommet, og som jeg har nået at læse. Det er fra Foreningen af Offentlige Anklagere, som siger, og jeg citerer:

»Overordnet set kan foreningen dog nære nogen betænkelighed ved at lovgive med tilbagevirkende kraft på områder, der har karakter af en sanktion i form af en vidtgående begrænsning i de pågældendes bevægelsesfrihed«.

Tilbagevirkende kraft - skal vi diskutere det helt principielt uden at have et svar fra ministeren, hvor man reagerer på høringssvaret fra Foreningen af Offentlige Anklagere? Det synes jeg må være meget vanskeligt, og det tror jeg at ministeren vil være enig med mig i.

Ministeren.

Jeg synes, at hr. Morten Østergaard er helt ude i hampen. Jeg skal jo ikke gøre mig til talsmand for førstebehandlingen - jeg er her, og sådan er det. Jeg vil ikke bede om, at førstebehandlingen skal udsættes. Det kunne jeg da ikke drømme om, jeg er her jo netop. Men jeg ønsker at give nogle oplysninger fra starten, fordi jeg mener, det er korrekt i henhold til ministeransvarsloven.

De spørgsmål, hr. Morten Østergaard stiller der, ville han jo altid have stillet i udvalget alligevel. Men jeg bemærker, at der er en hel del høringssvar, som man allerede har fået, og det synes jeg er fint.

Men det er jo fuldstændig misforstået og fuldstændig forkert, når man siger, at vi ikke kan diskutere det principielle i dag. Der kan jeg jo sige, at hvis man mener, at højesteretskendelsen har nogen betydning, så gør den det jo lettere, for den er jo en ledestjerne for, hvad det er, Det Radikale Venstre ville finde var vigtigt i den her sag, nemlig spørgsmålet om frihedsberøvelse. Så det er jo blevet lettere for Det Radikale Venstre.

Nej, det her er jo bare politisk ballade, det er jo ikke spor andet, og det har man også lov til.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg synes, vi har fat i en meget principiel problemstilling, som bør vække til eftertanke langt ind i også regeringspartiernes rækker. Hvad er det, Folketinget skal have som grundlag for sin lovgivning? Her har vi fat i et retspolitisk dybt principielt område, hvor Foreningen af Offentlige Anklagere taler om at vi lovgiver med tilbagevirkende kraft, Advokatrådet siger, at det er stærkt betænkeligt i forhold til lovkvaliteten, og Danske Advokater kalder det betænkeligt, at det frigøres fra udvalgsarbejdet. Alle disse indvendinger mod processen - og det er jo det, vi diskuterer her og nu - har vi ikke engang ministerens reaktion på i form af et høringsnotat. Hvordan skal vi kunne overholde forretningsordenens paragraf om, at man ved førstebehandlingen tager principiel stilling til et lovforslag, når vi ikke har et høringsnotat?

Der er da intet til hinder for, at ministeren siger: Jeg ønsker, at det her lovforslag stilles i bero, indtil vi har vurderingen af rækkevidden af Højesterets dom. Det ville føre til, at vi kunne have en ordentlig førstebehandling af principiel karakter om det her meget væsentlige spørgsmål, og det synes jeg ærlig talt også må være efter regeringens intentioner.

Ministeren.

Jamen det gør jeg ikke, vil jeg sige til hr. Morten Østergaard. Og jeg synes, jeg kan høre på hr. Morten Østergaard, at han ikke har nogen vanskeligheder ved at anføre principielle standpunkter, uanset hvad der ligger af høringsnotat. Jeg beklager, at høringsnotatet ikke ligger der. Jeg troede faktisk, at det var sendt, men jeg beklager selvfølgelig, hvis ikke det er modtaget i Folketinget. Men det principielle kan jeg da høre at hr. Morten Østergaard ikke har nogen vanskeligheder ved at diskutere. Og det kan man da også helt uafhængigt af et høringsnotat.

Så er det fru Karina Lorentzen for en kort bemærkning.

Jeg kan jo høre, at De Radikale ikke rigtig kommer nogen vegne med deres spørgsmål, som jeg i øvrigt bakker op, så jeg skal egentlig bare spørge: Mener ministeren ikke, at hele den her proces har været fuldstændig forkert, at det er lovsjusk, at vi ikke har fået høringssvar eller har fået dem så sent? Er ministeren selv tilfreds med den her proces? Så vidt jeg erindrer, har ministeren selv stået meget på, at der skal være ordentlige høringsfrister, ordentlige høringssvar og ordentlige høringsperioder i Folketinget. Er ministeren ikke ved at give fuldstændig køb på sine egne principper?

Ministeren.

Som udgangspunkt mener jeg, at spørgeren har fuldstændig ret. Folketinget skal altid have ordentlig tid. Men der er jo altså sager, hvor vi mener, at vi, når der er noget, vi bliver opmærksomme på, at vi godt vil gøre bedre, også kan gøre det hurtigere, hvis forslaget ikke er for vanskeligt.

Derfor har jeg jo også tilbudt udvalget, at de kunne begynde at stille spørgsmål allerede fra den første dag, da lovforslaget blev fremsat. Det er 10 dage siden. Det kan jeg se at mange af udvalgsmedlemmerne har benyttet sig af, så på den måde er vi jo allerede i gang med udvalgsarbejdet og har været det i 10 dage. Det var det tilbud, som jeg ønskede at give Folketinget, og det må man sige at udvalget har taget imod, i og med at de allerede har stillet en lang række spørgsmål. Og så kan jeg forsikre spørgeren om, at der naturligvis bliver givet meget grundige svar på de spørgsmål, der bliver stillet.

Fru Karina Lorentzen.

Jeg synes faktisk ikke, at jeg fik et klart svar på, om ministeren selv er tilfreds med overholdelsen af de principper, som ministeren selv har sat op for høringsperioder, høringsfrister og høringssvar. Det synes jeg ærlig talt at ministeren skulle tage at svare ærligt på.

Så vil jeg høre, om ministeren synes, at det er udtryk for respekt for folketingsarbejdet, at man sætter et udvalg i gang med at arbejde med, hvordan man kan forbedre de her udvisninger, og så kommer man med sådan et lovforslag, som er præget af så meget sjusk, som det er.

Ministeren.

Jamen der er slet ikke tale om sjusk. Det lovforslag er rimelig kortfattet, og det står klart, hvad der er gældende ret, og hvad det er, vi ønsker. Det er meget enkelt, men så kommer jo så højesteretskendelsen, og den vil der tilgå en redegørelse om.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg synes, det var helt korrekt af ministeren at tage ordet fra starten. Jeg er sådan set enig i, at det hører under ministeransvarligheden, og jeg synes, det var rigtigt at gøre det.

Men det rejser selvfølgelig et spørgsmål. Vi kender ikke konsekvenserne af Højesterets dom, og jeg forstår på ministeren, at den jo rent faktisk er til vurdering ovre i Justitsministeriets lovkontor, og at det sådan var det, der var argumentet. Det kan jo godt ende med at få konsekvenser for den lovgivning, som vi er i gang med i øjeblikket, og derfor må jeg spørge justitsministeren: Kunne ministeren forestille sig, at vi kommer i en situation, hvor vi simpelt hen må lave en ny første behandling, fordi en så vigtig vurdering ikke ligger på nuværende tidspunkt?

Ministeren.

Hvis hr. Henrik Dam Kristensen i udvalget koncentrerer sig om at stille spørgsmål til, hvordan lovforslaget vil blive administreret set i lyset af Højesterets kendelse, tror jeg, at hr. Henrik Dam Kristensen rammer i solar plexus og vil få nogle klare svar.

Så er det hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg må sige, at det her jo er lidt vanskeligt, for på den ene side - også i Politiken og andre steder - rider ministeren jo på nogle meget principielle udsagn, som jeg i øvrigt langt hen ad vejen er enig i, men når det så på den anden side kommer til en konkret vurdering her i salen og en diskussion om, hvordan vi håndterer det her på en forsvarlig måde, vil ministeren overhovedet ikke være med.

Ministeren siger: Lad nu udvalgsarbejdet være i fred, for det har ikke noget med den her lovgivning at gøre. Det passer jo ikke, vil jeg sige til ministeren. I kommissoriet står der om det udvalgsarbejde, som bliver færdigt her efter jul:

»Arbejdsgruppen skal overveje mulighederne for en opstramning af de vilkår om meldepligt m.v., der fastsættes, når udlændinge, der må anses for en fare for statens sikkerhed, ikke kan udsendes af Danmark, men forbliver her i landet på tålt ophold.«

Det er vel lige præcis det, som den her lovgivning, vi behandler i dag, handler om, og det er lige præcis det, som udvalget skulle undersøge, som vi var et bredt flertal i Folketinget der bad udvalget om at undersøge, og derfor hænger de her ting jo uvilkårligt sammen.

Ministeren.

Jeg skal først sige, at nu skal man lade være med at blande tingene sammen. Når Politiken retter henvendelse til mig, er det jo, fordi justitsminister Brian Mikkelsen går ud og udtaler sig om arbejdsgruppens arbejde og taler om domstolsprøvelse, og så er det meget naturligt, at jeg bliver spurgt og naturligvis glæder mig over, at hr. Brian Mikkelsen har den opfattelse. Men jeg må bare stadig væk understrege, at det henhører under udvalget, og det er det, jeg har udtalt mig om. Jeg har ikke skabt tvivl om det her lovforslag.

Når hr. Henrik Dam Kristensen citerer fra kommissoriet, må jeg sige, at der ikke blev læst færdigt, for der er tilføjet - og det er jo det, der er det afgørende - at der i kommissoriet er lagt op til en mulig ændring af kompetenceforholdet mellem administrationen på den ene side og domstolene på den anden side. Og det lovforslag, der er fremsat her, holder sig netop inden for det bestående kompetenceområde.

Det er derfor, at jeg også med ro i sindet kan sige til hr. Henrik Dam Kristensen, at det her er et begrænset lovforslag. Det mere principielle om kompetencefordelingen, hvor hr. Henrik Dam Kristensen jo kender mit hjertes inderste ønske, er det, udvalget skal se på, og det vil jeg selvfølgelig vende tilbage til Folketinget om, når arbejdet er færdigt.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Tak. For det første vil jeg gerne takke ministeren for at gøre opmærksom på højesteretsdommen og dens eventuelle betydning. Det fører mig over i det andet, nemlig at hele det her lovforslag jo i virkeligheden bygger på en ikke afsluttet sag, som der så er kommet en højst overraskende udvikling i for regeringen. Dertil kommer, at forslaget i forhold til fremsættelse og den arbejdstid, man giver Folketinget, ikke overholder Justitsministeriets vejledning om god lovbehandling.

Når man tager alle de tre forbehold i betragtning, burde ministeren, der jo er kendt som en sand ven af det gode folkestyre og ordentlig lovbehandling, så ikke spørge Folketinget, om vi vil være med til at udsætte behandlingen af denne sag? Det ville vel være det mest rimelige, så vi kan overholde Justitsministeriets anbefalinger, så vi kan tage Højesteret i betragtning, og så vi kan finde ud af, hvad der er op og ned, inden vi bare haster noget igennem.

Ministeren.

Jeg må sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at vores forudsætninger er forskellige. Lovforslaget vedrører ikke en ikke afsluttet sag. Forslaget er af helt generel karakter. Det er rigtigt, at det skyldes nogle konkrete sager, at vi er blevet opmærksomme på og synes, at loven er utilstrækkelig, men det lovforslag, der fremsættes, er jo - i modsætning til de særlove, som Det Radikale Venstre et par gange har fremsat her i Folketinget - fremsat fuldstændig uden navns nævnelse. Det drejer sig om en persongruppe, der er behandlet i loven i forvejen, og derfor kan man også se, at der alene er tale om ændringsforslag til bestemmelser, der findes i forvejen. Så det er et helt generelt lovforslag, der vedrører en helt generel problemstilling.

Det er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Hvad forskellige oppositionspartier har fremsat af forslag gennem tidens løb, vedrører ikke mig og den diskussion, jeg har med ministeren.

Det er sådan, at dette lovforslag og i hvert fald den måde, det er fremsat på, ikke overholder Justitsministeriets vejledning om god lovbehandling. Derom er der ingen tvivl og kan der ikke være nogen diskussion. Så simpelt er det. Men man har åbenbart lavet en aftale med Dansk Folkeparti, forstår jeg på et tidligere ministersvar, om, at man i dette tilfælde gerne vil have lovsjusk, nemlig sjusk på den måde, at man ikke overholder reglerne om god lovbehandling.

Er det sådan noget, man bare kan aftale sig til efter forgodtbefindende efter ministerens opfattelse? Er der så forskel på, hvad lovforslagene må handle om, for at det er i orden? Det er ret utroligt, at man kan sige, at man har siddet i et lukket rum og aftalt, at i dette tilfælde vil man ikke leve op til de vejledninger, som regeringen selv er kommet med. Og det er en utidig indblanding i det udvalgsarbejde, som ministeren selv anbefaler Folketinget ikke at blande sig i. Den sidste anbefaling har jeg meget respekt for.

Ministeren.

Jamen jeg er fuldstændig uenig med hr. Simon Emil Ammitzbøll. Vi har aftalt i regeringen og med Dansk Folkeparti, at lovforslaget skulle indeholde disse elementer, og at vi skulle skynde os med at få det udarbejdet i Integrationsministeriet; det har vi gjort, og det har jeg ikke nogen dårlig samvittighed over.

Så er det hr. Naser Khader for en kort bemærkning.

Jeg indrømmer, at det er en meget vanskelig sag, men mit spørgsmål er meget simpelt. Nogle eksperter hævder, at L 69 er en særlov, der kun gælder for én person. Er ministeren enig i det? Jeg ved, at ministeren principielt er imod særlove.

Ministeren.

Nej, som jeg svarede hr. Simon Emil Ammitzbøll, så er der overhovedet ikke tale om en særlov. Der er tale om et par teknisk enkle ændringer, som selvfølgelig er af politisk karakter, fordi der er tale om en stramning, men det er jo bestemmelser, der findes i den pågældende lov i forvejen, og de retter sig alene mod den personkreds, der er på tålt ophold, på grund af at de er til fare for statens sikkerhed eller at de har begået kriminalitet og nægter at udrejse, sådan som det er pålagt dem.

Så der er slet ikke tale om en særlov.

Hr. Naser Khader.

[Lydudfald] … skærpet mødepligt ikke være sket ved, at ministeren opfordrede politiet til at gøre det uden at fremsætte L 69? Ville L 69 være blevet fremsat, hvis ikke B.T. havde omtalt, at tuneseren var blevet set hos sin kone i Århus?

Ministeren.

Nu ved jeg godt, at B.T. tager æren for lovforslaget; det må B.T. jo om. Men der er andre, myndigheder, her i landet, der kan holde øje med personer på tålt ophold, og det fremgår også allerede af loven, at hvis ikke man gør det, man har fået besked på, kan der indtræde skærpede forpligtelser. Så det fremgår allerede af loven.

Det, vi ønsker med denne lov, er, at det skal være skærpet allerede fra den første dag, fordi det er helt utilfredsstillende, at personer, som vi mener er til fare for landet, bare kan gå frit omkring, og at der oven i købet befinder sig ofre her i Danmark, som føler sig truede. Jeg tror, størstedelen af den danske befolkning vil være enig med mig i, at det er helt utilfredsstillende.

Så er det hr. Steen Gade for en kort bemærkning.

Da jeg hørte ministeren starte debatten her i dag, blev jeg faktisk glad, for det er jo lang tid siden, at vi har været ude i så stort et juridisk morads, som vi er kommet i den her sag og i forhold til hele det område, vi diskuterer - måske er det aldrig sket. Så derfor er min kommentar til ministeren faktisk ubetinget ros for, at ministeren ved at gå op og sige det her om Højesteret siger til Folketinget: Vi er i en utrolig vanskelig situation i forhold til det her lovforslag. Tusind tak for det, vil jeg sige til ministeren, og sådan set held og lykke i kampen for det synspunkt.

Men så vil jeg spørge ministeren: Er det så ikke en klar og logisk følge af det, at man trækker forslaget, at vi ikke skal have den her debat, at regeringen går i tænkeboks, at man venter på det udvalg, som ministeren jo har sagt at hun alligevel vil vente på, sådan at vi både kan respektere Folketingets arbejdsform, en ordentlig lovbehandling og også kommer ud af det juridiske tomrum og morads, vi er i?

Ministeren.

Det, som udvalget skal se på, er jo, om der skal være en ændring af kompetenceforholdene mellem det administrative og domstolssystemet. Hertil rejser udvalget med min departementschef som formand rundt for at se, om vi kan lære noget i andre lande. Jeg synes, at det arbejde må have ro.

Men altså, jeg er helt uenig i, og jeg synes virkelig, at det er at skyde spurve med kanoner frem for at gemme kanonerne til noget mere vigtigt, at sige, at det her er et juridisk morads. Det er ikke et særlig indviklet lovforslag, men der er kommet en enstemmig højesteretskendelse, der indeholder nogle betragtninger om frihedsberøvelse, og der er det, jeg siger, at det selvfølgelig er klart, at jeg som integrationsminister sørger for, at det indgår i overvejelserne. Men det kan nu ikke ødelægge en førstebehandling, som vi for længst er gået i gang med. Der er allerede sagt lige så meget som under en normal førstebehandling.

Hr. Steen Gade.

Jeg forstår også, at det kan være svært for integrationsministeren at sige, at det er en alvorlig situation - sådan nu bagefter, når hun skal svare mig - men det, ministeren gjorde, kan jo ikke opfattes på anden måde. Og det vil jeg rose ministeren for, for det tror jeg ikke er let i en regering, der har bundet sig til den her aftale med Dansk Folkeparti. Så derfor tror jeg i virkeligheden, at jeg vil sige: Jamen god held i den kamp, som ligger forude, for at sikre retssikkerhed i det her samfund.

Så synes jeg, at det havde været bedst, hvis vi havde stoppet den her debat og taget den op på et tidspunkt, hvor vi alle sammen var bedre forberedt, ministeren inklusive.

Ministeren.

Jamen jeg takker for den del, der er ment pænt, men jeg er ikke enig i resten. Det er jo, som om vi slet ikke har anden- og tredjebehandlinger, hvor de her ting kan drøftes. Altså, jeg vil give de grundigst mulige svar hurtigst muligt overhovedet på de spørgsmål, der kommer fra udvalget, og sådan er det også at vi plejer at arbejde. Jeg synes ikke, at forslaget i sig selv kan bære hele den her diskussion, når jeg netop fra starten har sagt, at vi medinddrager Højesterets kendelse - hvad jeg også mente at jeg som minister under ministeransvarsloven havde pligt til at gå op og sige her fra starten. Jeg skulle i hvert fald ikke beskyldes for, at jeg puttede med tingene.

Tak. Så går vi videre i ordførerrækken efter ministeren, og den første, der får ordet her, er fru Karen Ellemann.

Tak for det. Jeg er naturligvis glad for, at ministeren valgte at tage ordet først, således at der er blevet svaret på en hel masse spørgsmål, og derfor vil jeg benytte lejligheden til at tale om det helt konkrete lovforslag, som vi nu førstebehandler.

En del af Danmarks ret som selvstændig nation er retten til at bestemme, hvilke udlændinge vi vil give tilladelse til at opholde sig på landets territorium, og under hvilke forhold disse udlændinge skal opholde sig. Derfor har vi en udlændingelov, som regulerer, hvem der kan få en opholdstilladelse, og hvornår udlændinge kan udvises. Lovforslaget her handler om personer på tålt ophold, personer, der ikke må opholde sig her i landet, men som Danmark på grund af sine internationale forpligtelser ikke tvangsmæssigt kan udsende. Danmark skal naturligvis respektere konventionerne, og det gør vi også med det her lovforslag.

Det foreslås her, at der indføres en mulighed for at pålægge meldepligt til politiet hyppigere end en gang om ugen. Derved kan myndighederne i højere grad end i dag få en opdateret viden om de mennesker, der lever på tålt ophold i Danmark. Endvidere indføres der en skærpet kontrol med, at udlændinge på tålt ophold faktisk overholder påbuddet om at tage ophold i Center Sandholm. I dag er det alene ved f.eks. manglende deltagelse i aktiviteter i centeret, at myndighederne kan blive opmærksomme på, at påbuddet om at tage ophold i Center Sandholm ikke overholdes.

Dette lovforslags nødvendighed er naturligvis aktualiseret af sagen om de administrativt udviste tunesere, der angiveligt planlagde et drab på tegneren Kurt Westergaard, men loven gælder alle udlændinge på tålt ophold, og den konkrete sag har alene demonstreret, at reglerne, som de ser ud i dag, ikke er gode nok. Dette kan være en anledning til at gentage, at personer på tålt ophold er på tålt ophold, enten fordi de vurderes til at være til fare for statens sikkerhed eller på grund af alvorlig kriminalitet, enten i hjemlandet eller her i Danmark. Vi holder ikke på dem, de kan frit forlade landet, men vi fastsætter betingelserne for deres ophold, så længe de vælger at blive her. Derfor støtter vi i Venstre lovforslaget.

Der er ønsker om korte bemærkninger, og det er først hr. Morten Østergaard.

Der er jo simpelt hen så mange uklarheder, man kan tage fat i i lovforslaget, men jeg vil bare tage fat i det sidste, som ordføreren var inde på, nemlig at de pågældende frit kan forlade landet.

Det er jo rigtigt, at afviste asylansøgere i almindelighed kan vælge at vende tilbage, også selv om internationale organisationer måtte advare imod det osv., men folk på tålt ophold er jo i en helt anden situation. Både Udlændingeservice og Flygtningenævnet har jo sagt, at hvis de vender tilbage til deres hjemland, er de i risiko for nedværdigende behandling, tortur eller dødsstraf, og jeg vil bare spørge fru Karen Ellemann: Er det sådan, at Venstres holdning er, at de mennesker skal behandles på en sådan måde, at de i stedet vælger at vende tilbage til bødlerne i deres hjemland?

Ordføreren.

Svaret på spørgsmålet er meget enkelt: Personer på tålt ophold kan frit forlade landet. De har det valg, at de frit kan forlade landet, og vi overholder forpligtelserne ved ikke at smide dem ud, fordi vi overholder internationale forpligtelser.

Så er det hr. Morten Østergaard.

Det er jo et synspunkt, der står i kontrast til en lang række af de organisationer, der har udtalt sig. Advokatrådet, Danske Advokater og andre har sådan set det samme synspunkt, som jeg fremfører, nemlig at når Flygtningenævnet har vurderet, at man ikke kan udrejse og derfor får tålt ophold, er man i en anden og væsensforskellig situation end f.eks. afviste asylansøgere.

Men jeg vil gerne spørge om en anden ting: Når Foreningen af Offentlige Anklagere udtrykker betænkelighed ved at lovgive med tilbagevirkende kraft, er det så noget, der gør indtryk på fru Karen Ellemann? Og når den samme forening udtrykker betænkelighed ved, hvordan de skal håndhæve de regler, der foreslås her, i forbindelse med at det eventuelt kan føre til straffesager, er det så noget, der gør indtryk på fru Karen Ellemann? Og gør det indtryk, når den samme forening siger, at her er der altså tale om, at man vælger nogle redskaber, som de pågældende personer ikke har nogen anledning til at reagere på, f.eks. bødestraf over for folk, der ikke kan skaffe sig indtægter og i forvejen ingen midler har? Er det noget, der gør indtryk på fru Karen Ellemann, eller er ordføreren i samme situation som os andre, altså at hun simpelt hen ikke har haft en chance for at sætte sig ind i høringssvarene forud for førstebehandlingen, fordi de først er dumpet ind her til morgen?

Ordføreren.

Jeg vil sige ja til den sidste del af spørgsmålet. Jeg har også fået en hel stak her til morgen, og derfor glæder jeg mig til at finde svar på de spørgsmål, hr. Morten Østergaard stiller om tilbagevirkende kraft osv.

Jeg finder igen anledning til at fastslå her, at der ikke er tale om frihedsberøvelse, men at man da godt kan diskutere, om det er en indskrænkning af friheden. Vi mener, det er helt passende at bruge og skærpe redskaberne til at holde øje med personer på tålt ophold i Danmark.

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Der kan vel ikke være tvivl om, at der er tale om frihedsberøvelse.

Fastholder Venstre sin ubetingede støtte til lovforslaget her, som jo altså handler om at sælge ét menneske af hensyn til at få Dansk Folkeparti med på finansloven? Fastholder ordføreren og Venstre den ubetingede støtte til forslaget, når selv ministeren for området nu er kommet i tvivl om, hvorvidt det er det rigtige?

Ordføreren.

Ministeren stod selv her på talerstolen for et kort øjeblik siden og støttede fuldt ud lovforslaget, som jeg også gør, så det er en fuldstændig forkert antagelse af fru Johanne Schmidt-Nielsen, at vi ikke støtter lovforslaget.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Ja, så kan vi jo tage en længere diskussion om, hvordan man skal tolke ministeren både her i salen og i Politiken, men det må blive på et andet tidspunkt.

Stort set alle de høringssvar, der har nået at komme, påpeger, at det er en dybt, dybt kritisabel procedure, der lægges op til med lovforslaget - fordi der er nedsat en arbejdsgruppe, som faktisk lige nu sidder og arbejder med spørgsmålet, fordi det er et lovforslag, der, som jeg sagde i mit første spørgsmål, er fremsat på grund af Dansk Folkepartis populisme, som handler om at sælge ét menneske, og endelig fordi organisationerne faktisk har haft meget, meget kort tid til at gennemlæse forslaget og komme med høringssvar.

Kan ordføreren slet, slet ikke se nogen problemer i den måde, hvorpå vi behandler forslaget her, som jo er afgørende for retspolitikken i Danmark? Kan ordføreren ikke se nogen problemer i det? Burde vi ikke afbryde forhandlingen her og afvente en analyse af dels højesteretsdommen, dels arbejdsgruppens arbejde?

Ordføreren.

Ministeren har jo netop været på talerstolen og har tilkendegivet, at højesteretskendelsen er noget, som vi vil se på i udvalgsarbejdet, også om den kan få konsekvenser for lovgivningen.

Jeg står her som ordfører på Venstres gruppes vegne og giver min fulde støtte til lovforslaget, fokuserer på lovforslaget og de på nuværende tidspunkt 18 personer på tålt ophold i Danmark, for hvem vi mener det er nødvendigt at skærpe meldepligten og kravet om ophold i Sandholmlejren. Det er det, lovforslaget handler om, og det ville klæde hele debatten her i Folketingssalen, at vi holdt næsen i sporet, debatterede lovforslaget og dets indhold og i øvrigt havde lyttet til, at ministeren har tilkendegivet, at vi kan drøfte, hvad der ellers måtte være af udefra kommende holdninger og meninger osv., som måske - måske ikke - kan have indflydelse på lovforslaget, i udvalgsarbejdet.

Så er det fru Line Barfod for den sidste korte bemærkning.

Den første.

Er det den første? Undskyld - fru Line Barfod for den første korte bemærkning.

Tak. Jeg blev lige lidt forvirret.

Jeg kan forstå, at ordføreren ikke mener, at ministeren er i tvivl. Men ministeren gav jo netop udtryk for, at vi skulle afvente, at man fik analyseret højesteretsdommen og vel også analyseret den i forhold til, hvad den har af konsekvenser i forhold til grundloven og i forhold til internationale konventioner. Vi har jo tidligere set, hvad Højesteret mener om, at Folketinget går ind og begynder at optræde som domstol. Derfor vil jeg gerne høre, om det slet ikke giver ordføreren anledning til tvivl og nogle overvejelser om, at vi ikke skal sælge en person for at få et finanslovforlig i hus, men at vi tværtimod skal holde os til at være lovgivere og ikke begynde at lave regler, hvor man går ind i forhold til helt konkrete personer.

Ordføreren.

Der er overhovedet ikke nogen tvivl om, at jeg og ministeren ønsker at overholde både grundloven og internationale forpligtelser. Det er min klare opfattelse, at det her lovforslag også lever op til de her ting, og jeg vil igen stærkt advare mod det forsøg, som Enhedslisten gør på at få det til at lyde, som om det her kun handler om én person.

Forslaget handler om vilkårene for personer på tålt ophold i Danmark. Der har vi i Venstre et ønske om at skærpe vilkårene for det. Det gør vi med det her lovforslag.

Fru Line Barfod.

Enhver har jo set det forløb, der var, hvor finanslovforhandlingerne blev afbrudt på baggrund af en pressehistorie og så genoptaget, da man havde lovet at hastebehandle det her lovforslag. Det var én person, det handlede om. Det får så også konsekvenser for 17 andre personer, hvoraf nogle er blevet dømt og har udstået deres straf. Men det er den ene person, der gav anledning til lovforslaget.

Jeg kan ikke helt forstå, hvordan ordføreren på den ene side kan sige, at hun ønsker at sikre, at grundloven og internationale konventioner overholdes, og på den anden side kan sige, at Højesterets dom overhovedet ikke giver anledning til nogen tvivl, og at det overhovedet ikke påvirker ordføreren, at ministeren, der har fremsat lovforslaget, mener, at man skal afvente arbejdet fra den arbejdsgruppe, der er nedsat for at kigge grundigt på området, inden man kigger på Højesterets dom.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvis ordføreren ikke har den mindste lillebitte smule tvivl.

Ordføreren.

Nu forstår jeg sådan set fru Line Barfods tvivl, for der er virkelig tale om, at fru Line Barfod blander det hele sammen i én stor pærevælling.

Jeg står her og taler for et lovforslag, som vi førstebehandler i dag, et lovforslag, som skærper vilkårene for tålt ophold for de 18 personer på tålt ophold i Danmark. Lovforslaget handler om alle udlændinge på tålt ophold. Det er klart - det vedkender jeg mig - at sagen med tuneseren i høj grad fik sat fokus på og tydeliggjorde, at der var og er behov for at stramme reglerne på området. Det er det, vi gør med det her lovforslag, og det er altså ikke nogen hemmelighed, at vi i Venstre netop gerne ser, at personer på tålt ophold rejser hjem; de er uønskede i landet. At begynde at blande alle mulige andre ting ind i det, er for mig at se fuldstændig uvedkommende, når vi står her og førstebehandler et lovforslag, som handler om lige præcis de ting, jeg lige har redegjort for.

Så er det hr. Henrik Dam Kristensen for en kort bemærkning.

Hvis man tager som udgangspunkt, hvad jeg jo sådan set gerne vil, at Venstre og Venstres ordfører er optaget af at få behandlet det her lovforslag på en ordentlig, tilbundsgående måde, og man så lige glemmer alt det med høringssvar og sådan noget, så må jeg stille det spørgsmål, om Venstre stadig væk er enig i det, som en bred kreds af partier blev enige om i forsommeren, nemlig at lave en nærmere undersøgelse af hele det her område i en række lande, som vi i øvrigt kan sammenligne os med. Det var selvfølgelig en konsekvens af, at man vedtog en terrorlov i 2002, og så fik man nogle erfaringer - uheldigvis, kan man sige - og i lyset af dem må man så også se, hvad det er for en udvikling, der er.

Derfor vil jeg spørge Venstre: Hvis man nu gerne vil den der ordentlige, saglige behandling på det her område og ikke sådan bare stå på en tue her og en tue der, bør vi så ikke i forbindelse med behandlingen af lovforslaget her sørge for, at det resultat af den undersøgelse, som vi selv har bedt om, og som vi får tilbage på et tidspunkt i begyndelsen af det nye år, indgår, inden vi endelig slår søm i det lovforslag, vi behandler i dag, altså at det indgår før tredjebehandlingen? Bør det ikke indgå?

Ordføreren.

Jeg vil gerne takke for spørgsmålet fra hr. Henrik Dam Kristensen, for jeg synes netop, det er vigtigt, at spørgeren sætter fokus på, at der er nedsat en arbejdsgruppe med det formål at se samlet på hele området, og det er et arbejde, vi alle venter os meget af. Vi glæder os til, at de kommer med deres forslag, deres anbefalinger, formodentlig i starten februar måned. Det er også et arbejde, jeg glæder mig til.

Det ændrer stadig væk bare ikke ved, at vi har fundet det nødvendigt allerede på nuværende tidspunkt at skærpe vilkårene for tålt ophold, altså helt principielt har vi fundet meldepligten og opholdet i Center Sandholm nødvendige.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Så bliver jeg nødt til at spørge Venstres ordfører, om Venstre ikke er bekymret for, hvordan det kan komme til at se ud, og for, om det kan blive til en form for lovsjusk. For lige præcis det med meldepligten er jo en del af kommissoriet for det udvalgsarbejde, der er. Det vil altså sige, at man meget nemt kunne forestille sig, at vi nu vedtager et lovforslag - jeg forstår, at der er nogle, der er optaget af, at det sker så hurtigt som overhovedet muligt - og så får vi et udvalg, som kommer tilbage med nogle principper, som så efterfølgende skal udmøntes ved lov.

Det vil sige, at administrationen af det lovforslag, som et flertal i Folketinget nu vedtager meget hurtigt - er jeg bange for - kan komme til at afhænge af et udvalgsarbejde, som kommer efter nytår. Er det særlig smukt? Er det ikke en forkert måde at gøre tingene på? Skulle vi ikke lige trække vejret og sige: Få nu inkorporeret udvalgsarbejdet, arbejdet fra det udvalg, som vi selv har bedt om at undersøge det her, så vi får en så ordentlig og gedigen lovgivning som overhovedet muligt?

Ordføreren.

Jeg får lyst til at sige sådan en rigtig floskel, jeg er ked af det, men det er altså svært at spå, især om fremtiden. Det har været væsentligt for os at skærpe vilkårene på nuværende tidspunkt. Det har vi fundet nødvendigt. Det gør vi med det her lovforslag.

Det kommer ikke til at ødelægge den imødekommenhed, som vi alle vil have over for udvalget, over for den arbejdsgruppe, der er i gang med at undersøge tingene. Men vi har fundet det nødvendigt at skærpe de vilkår, og jeg er sådan set forundret, hvis ikke også Socialdemokraterne bakker os op i det. Socialdemokraterne har også været ude og sige: Det er simpelt hen for galt, at det kan ske, at der ikke er styr på, hvor personer, som er vurderet til at være til fare for landets sikkerhed, er. Det kan kun være i også Socialdemokratiets interesse, at vi netop skærper meldepligten og kravet om ophold i Center Sandholm.

Så er den næste hr. Kamal Qureshi med en kort bemærkning.

Så synes jeg da, at det ville være på sin plads, at man gik ind og kiggede på de personer, som Venstres ordfører nu taler om at regeringen ønsker en strammere kurs over for og en strammere meldepligt for, og hvor man så svarer, at de, hvis de ikke vil være her, jo bare kan rejse hjem.

Jeg vil tage et konkret eksempel, som jeg i hvert fald selv er noget optaget af. Der er tale om en 37-årig kvinde, som er blevet mor for tredje gang for omkring 14 dage siden. Hun er uddannet læge fra Kina. Hvis hun bliver udvist, risikerer hun dødsstraf, og hun risikerer tortur eller anden umenneskelig behandling i Kina. Det er det, der er årsag til, at hun er flygtet fra Kina sammen med sin mand. Er det en kvinde, som Venstres ordfører mener bare kan rejse hjem, hvis hun ikke vil være her - efter de stramninger, som Venstre nu vil indføre? Mener Venstre, at det er sådan en person, der særlig skal strammes op over for, så hun skal melde sig i Sandholmlejren hver dag?

Ordføreren.

Et ganske klart svar på det spørgsmål er, at jeg ikke står og kommenterer enkeltsager.

Hr. Kamal Qureshi.

Jeg synes, det er pudsigt, for Venstre har jo ikke holdt sig tilbage fra at kommentere enkeltsager, eksempelvis tunesersagen. De har jo ikke gjort andet end at kommentere enkeltsager og konstant været i pressen med enkeltsager og kommentarer til, hvad man burde gøre.

Nu trækker jeg så en enkeltsag frem vedrørende nogle af dem, som Venstres ordfører står og taler om der skal indføres stramninger over for - det er nogle personer, vi ikke ønsker skal opholde sig her, de kan bare forlade Danmark. Jeg trækker så et eksempel frem og nævner et eksempel, som folk, der sidder derhjemme bag skærmene, kan forholde sig til og faktisk er om nogle af de mennesker, som vi udsætter for denne behandling. Den her kvinde har i Kina, da hun var gravid, oplevet at blive sparket i maven og at få hældt brændende varmt vand på sine lår, hendes mand bliver kaldt landsforræder, og begge risikerer dødsstraf.

Der kan jeg fra Venstres ordfører her i Folketingssalen og i pressen fra andre fra Venstres folketingsgruppe høre: Hun kan bare vælge at rejse hjem, hvis hun ikke vil være her. Hun skal nu med et barn, som er 2 uger gammelt, melde sig i Sandholmlejren hver dag og på den måde få afbrudt sit familieliv. Er det en person, som Venstre med det her lovforslag ønsker at forfølge og gøre livet surt for? Ellers kan hun jo selvfølgelig bare rejse hjem til dødsstraf og tortur.

Så er det ordføreren.

Jeg er nødt til igen at sige, at jeg ikke kommenterer enkeltsager. Det er ikke korrekt at sige, at jeg konkret står og taler om en enkelt sag. Jeg sagde, at en enkelt sag var med til at sætte fokus på, at der var behov for at stramme reglerne samlet set på området. På den måde er der lighed for loven. Personer på tålt ophold er ikke tvunget til at blive i Danmark; personer på tålt ophold har pligt til at udrejse af landet. Det er væsentligt, at vi holder fast i det.

Så er det fru Karina Lorentzen med en kort bemærkning.

Jeg vil godt hæfte mig ved, at ordføreren sagde, at det er nødvendigt at stramme betingelserne for tålt ophold. Så er det, at jeg bliver nødt til at spørge ind til, hvad det er, Venstres ordfører synes det er så nødvendigt for, altså hvad er begrundelsen for, at man gør det her? Vil ordføreren ikke give mig ret i, at det her forslag i virkeligheden kun er symbolpolitik, og at det er et fuldstændig ligegyldigt forslag? Hvis den her tuneser vil tage et tog til Århus og kværke Kurt Westergaard, er det det, han trods daglig meldepligt kan gøre. Hvad er det egentlig lige for en situation, Venstres ordfører føler at det her lovforslag løser et problem for?

Ordføreren.

Vi mener, at personer på tålt ophold er personer, som på grund af de sikkerhedsmæssige ting, der er sagt omkring dem, er dømt til eller har fået pligt til at udrejse af landet. Det er ikke mærkværdigt, at vi ønsker at holde øje med, hvor de befinder sig. Det er sådan set det, der ligger i hele lovforslaget, så det er jo åbenlyst, at vi er uenige om, om tålt ophold skal være fri leg i Danmark. Det mener vi ikke det skal, og derfor det her lovforslag.

Fru Karina Lorentzen.

Jamen grundsubstansen er: Kan det her lovforslag, eller kan det her lovforslag ikke forhindre, at Kurt Westergaard bliver myrdet af den pågældende tuneser, hvis det er det, han har til hensigt at gøre? Er det her lovforslag i virkeligheden nødvendigt? Fører det til noget?

Ordføreren.

Vi har vurderet, at det er nødvendigt at skærpe meldepligten og skærpe vilkårene for tålt ophold ved også at sikre os, at personer på tålt ophold har ophold i Center Sandholm, således at vi med rimelighed kan holde øje med, hvor de er. Det er det, der ligger i lovforslaget. Det er det, vi går ind for. Det er det, vi støtter. Det er det, vi mener er til gavn for landets sikkerhed, og derfor støtter vi det.

Så er det hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Vil ordføreren benægte, at når det her lovforslag er blevet fremsat på netop dette tidspunkt, skyldes det alene et krav fra et enkelt parti, Dansk Folkeparti? Det var deres krav og deres pris for at støtte en aftale om en finanslov, at det kom nu og ikke om en måned, altså, er en lov og et enkelt menneskes skæbne blevet handlet ind i en politisk aftale. Giver det ikke en dårlig smag i munden?

Ordføreren.

Jeg var ikke personligt til stede ved finanslovforhandlingerne, så den her udlægning af, at det skulle være én person, som er gået ind og har stoppet forhandlingerne og gjort osv. osv., har jeg ikke behov for at kommentere yderligere. Det, der er vigtigt, er, at vi er fuldstændig enige - formodentlig både Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti - om at skærpe vilkårene for de personer, vi har på tålt ophold. Det har vi fundet nødvendigt, og vi er enige om det, og derfor står jeg her og støtter lovforslaget.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Jeg forstod det sådan, at ordføreren ikke kunne benægte, at et enkelt menneske og en enkelt personsag er indgået som en handelsvare i finanslovforhandlingerne. Er det ikke et moralsk forfald af dimensioner, at man på den måde gør enkeltmennesker til handelsvare i politiske forhandlinger? Kan Venstre synke dybere end det, vi har set her i forløbet med finansloven og forhandlinger med Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Jeg kan kun igen sige, at jeg ikke var til stede ved de forhandlinger, så derfor kan jeg hverken be- eller afkræfte det. Men det, jeg kan bekræfte, og det, jeg kan sætte en tyk streg under, er, at vi mener, at det har været nødvendigt at skærpe vilkårene for personer på tålt ophold. Derfor står jeg her og støtter det lovforslag, og det gør jeg med rank ryg og med oprejst pande. Jeg mener på ingen måde, at jeg skal stå og have dårlig smag i munden over, at jeg er optaget af landets sikkerhed.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Vi kan jo selvfølgelig godt diskutere lovforslaget; vi kan diskutere, om det er fornuftigt at gøre det, inden arbejdsgruppen er kommet med sit arbejde; vi kan diskutere, om det er fornuftigt at gøre det, inden vi egentlig ved, hvad vi kan lære af den højesteretsdom, som er kommet. Vi kan også diskutere, om de alle 18 er til fare for statens sikkerhed. Det er vel ikke nødvendigvis derfor, at de alle 18 har fået tålt ophold. Vi kan faktisk diskutere rigtig mange ting. Det eneste problem er, at vi ikke kan gøre det på et oplyst grundlag. Det er sådan set det største problem, vi har her i dag, fordi vi har fået så frygtelig kort tid, nemlig de her 2 dage fra fremsættelse til første behandling.

Synes ordføreren, at det er en rimelig tid at give til høringssvar? Synes ordføreren, at det er en rimelig tid at give til Folketinget? Synes ordføreren, at det er fair, at partier kan sidde og aftale med sig selv: Nu laver vi en kort tidsfrist, for det her synes vi er vigtigt, men egentlig er vi ligeglade med, om det er vigtigt og ordentligt for Folketinget?

Ordføreren.

Jeg er såmænd ikke tvivl om, at det her lovforslag får fuldstændig samme lovbehandling som ethvert andet lovforslag. Ministeren har på grund af fremsættelsen og den hurtige førstebehandling netop meddelt udvalget, at det var muligt at stille spørgsmål allerede inden førstebehandlingen. Så jeg ser ikke, at vi får problemer i forhold til det udvalgsarbejde, der skal opklare de måske mange spørgsmål, som hr. Simon Emil Ammitzbøll også måtte have.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det må være rart at være så sikker som fru Karen Ellemann. Jeg er nemlig ikke så sikker. Jeg vil gerne medgive, at det nogle gange skal gå lidt hurtigere; der kan være særlige tilfælde, skattelovgivning, eller hvad ved jeg, hvor man skal gøre det hurtigt. I det her tilfælde er det nok svært at finde ud af, hvad det er, der begrunder, at man ikke har tid indtil januar i stedet for til december.

Så vil jeg gøre opmærksom på, at vi tilbage i maj 2007 havde en anden sag, også på integrationsministerens område. Her kritiserede et samlet udvalg ministeren for, at der kun var 6 dage fra fremsættelse til første behandling. Blandt de 17 udvalgsmedlemmer var dengang fru Birthe Rønn Hornbech, den nuværende integrationsminister, der kritiserede den daværende integrationsminister for den korte tid på 6 dage. Nu er vi helt nede på 2 dage. Er der så ikke grund til, at vi i Integrationsudvalget denne gang laver en skærpet kritik?

Ordføreren.

Nu sad jeg jo desværre ikke i det udvalg og behandlede den pågældende sag, som hr. Simon Emil Ammitzbøll omtaler. Jeg synes, det er væsentligt at se på, hvor kompliceret det her lovforslag rent faktisk er.

Vi taler om, at der er to elementer, nemlig skærpet meldepligt og ophold i Center Sandholm. Det er sådan set hovedelementerne i lovforslaget. Jeg synes ikke, det er så svært. Jeg medgiver, at der er en stor stak høringssvar, som vi for en dels vedkommende først har fået her til morgen, og vi mangler det samlede høringsnotat. Men der er altså også noget, der både hedder anden og tredje behandling og udvalgsarbejde, så det vil undre mig meget, hvis medlemmerne af udvalget ikke føler, at de har kunnet komme til bunds i det lovarbejde, som nu ligger foran os.

Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Det er til venstrefløjens sniksnak om særlovgivning. Og jeg vil sige, at fru Karen Ellemann egentlig har svaret udmærket på det. Men jeg vil bare stille et spørgsmål, der kunne give anledning til en præcisering.

Er det ikke rigtigt, at når lovgiverne hertillands opdager, at en lov er utilstrækkelig eller upræcis, så ændrer man loven, præciserer den, skærper den, og at man, hvis det haster, så skynder sig? Er det ikke rigtigt, at den opdagelse af, at sådan en lov ikke er tilstrækkelig, ofte gøres på grundlag af et enkelt tilfælde - det kan være skattesvig, det kan være insiderhandel, eller hvad ved jeg, men der er altid et enkelt tilfælde, der kommer først, og så lovgiver man, ikke for det tilfælde, men for alle i den tilsvarende situation? Er det ikke simpelt hen en beskrivelse af normal lovgivningspraksis - er det ikke det, Folketinget sidder her for?

Ordføreren.

Jeg vil sige tak for kommentaren fra hr. Jesper Langballe, for jeg er fuldstændig enig: Vi sidder her for at agere og reagere. Når vi oplever, at ting er utilstrækkelige, er det vores pligt som folkevalgte at reagere på det og gøre noget ved det. Og det er det jeg mener vi gør her, så tak for kommentaren.

Så er det hr. Jørgen Poulsen for en kort bemærkning.

Hr. Jesper Langballe siger, at når det haster, så skynder man sig. Men hvad er det egentlig, der haster så meget i den her sammenhæng? Som fru Karen Ellemann har sagt, handler det her jo om vilkårene for personer på tålt ophold, og de vilkår vil man gerne skærpe. Det er naturligvis fuldstændig legalt at ville skærpe de vilkår, men hvorfor haster det så meget, at man er rede til at gå på kompromis med de mest dyrebare retsprincipper, vi har på det her område, og sjuske det her igennem? Man vil næsten gå på kompromis med Folketingets forretningsorden for at haste det her igennem. Er det virkelig sådan, at natlige aftaler under finanslovforhandlingerne med Dansk Folkeparti tæller mere end den danske retssikkerhed?

Ordføreren.

Til det kan jeg jo kun gentage, hvad jeg har sagt før. Jeg mener ikke, at der er risiko for, at lovbehandlingen af det her lovforslag ikke sker fyldest. Der er både en første, en anden og en tredje behandling. Der er en høringsrunde, og vi modtager høringssvar.

Jeg medgiver, at det er vanskeligt at stå og være fuldt ud oplyst ved førstebehandlingen, eftersom nogle af høringssvarene først kom her til morgen. Men de kommer, og de er kommet, og vi har anledning til at læse dem, og vi har som folkevalgte - mener jeg - også pligt til at læse dem, være oplyste og dykke ned i sagerne og dermed give det den konkrete, seriøse og saglige udvalgsbehandling, som ethvert lovforslag fortjener.

Hr. Jørgen Poulsen.

Jamen jeg er utrolig glad for, at det bliver understreget, at det er principperne, der tæller, og at der vil blive tid til, at det her kan gå ordentligt til og ikke vil blive sjusket igennem.

Så vil jeg bare godt gøre opmærksom på følgende: Fru Karen Ellemann har flere gange nævnt, at personer på tålt ophold skal rejse ud af landet, men jeg håber da, at fru Karen Ellemann er klar over, at personer på tålt ophold i modsætning til udviste asylansøgere står i en helt den situation, for hvor skal de rejse hen? De har jo netop i modsætning til de afviste asylansøgere ingen mulighed for at rejse.

Ordføreren.

Mig bekendt holder vi ikke på dem, så dermed er muligheden for at rejse til et hvilken som helst land, man måtte ønske, til stede. Det er sådan set meget væsentligt. Det samme gælder for afviste asylansøgere.

Så er det hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg tog af sted til FN's generalforsamling for 3 uger siden og kunne der konstatere, at regeringen en gang imellem var lidt uenig med sig selv. Så kom jeg hjem og kunne konstatere, at det var regeringen vistnok stadig væk. Det kan man så studse lidt over.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge om det, som flere har spurgt ind til, nemlig det med retssikkerheden og -principperne; der var sågar også nogen - jeg tror, det var hr. Simon Emil Ammitzbøll - der talte om, at man skulle stå sammen med det gode folkestyre, underforstået, at de, der gik ind for det her lovforslag, så måtte repræsentere det onde folkestyre, eller sådan noget i den stil. Og mit spørgsmål er også i forlængelse af det, som hr. Jørgen Poulsen sagde om retssikkerheden.

Synes fru Karen Ellemann egentlig ikke, at det vil være fordelagtigt for debatten, at vi, når der er tale om retssikkerhed og retsprincipper, sådan i højere grad går over til at tale om retsprincipper og retssikkerhed for den generelle befolkning, for folk, som sådan set bare går rundt og opfører sig stille og roligt og ikke gør noget forkert, og som ikke bliver vurderet af efterretningstjenesterne til at være en trussel for statens sikkerhed? Burde vi ikke i højere grad tale om retssikkerhed for disse mennesker i stedet for at tale om retssikkerhed for de mennesker, som vi typisk taler om retssikkerhed for? Det er ikke, fordi jeg synes, den ikke skal gælde for dem, men er der ikke efter fru Karen Ellemanns opfattelse sådan lidt en skævhed i debatten?

Ordføreren.

Tak for kommentarerne og velkommen tilbage, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen. Der sker mange ting, når man ikke lige er i landet. Fuldstændig enig. Det er også derfor, jeg siger, at det for mig og Venstres folketingsgruppe altså er Danmarks sikkerhed, der er i fokus, og at vi dermed støtter det her lovforslag fuldstændig, fordi vi mener, det er væsentligt, at vi strammer vilkårene for personer på tålt ophold.

Hr. Martin Henriksen ønsker ikke ordet. Der er ikke flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Tak til fru Karen Ellemann. Næste ordfører er så hr. Henrik Dam Kristensen.

Socialdemokraterne er meget optaget af, at der er kontrol med personer på tålt ophold, som er til fare for statens sikkerhed. Myndighederne skal selvfølgelig have mulighed for at vide, hvor disse personer opholder sig, og det skal også være muligt at sætte ind med de relevante kontrolforanstaltninger. Det er jo sådan set ganske uforståeligt, at der ikke noget før har været styr på, hvor formodede terrorister befinder sig, for problemstillingen kan jo ikke siges at være ny. Det forekommer derfor mærkværdigt, at man ikke på et langt tidligere tidspunkt har fået styr på, at man ikke kan have formodede terrorister gående rundt på fri fod i landet. At anledningen så blev finanslovforhandlingerne, tegner jo ikke et billede af et velgennemtænkt forløb.

Jeg synes ellers, at sagen er vigtig nok. Vi har at gøre med en person, som PET mistænker for at ville dræbe tegneren Kurt Westergaard, og som har kunnet bo kun 10 minutter fra Kurt Westergaards bopæl. Den situation er fuldstændig uholdbar, og det er beklageligt for regeringen, at den overhovedet har kunnet opstå. Men sagen er ikke ny. Forhistorien er faktisk, at en række partier i foråret blev enige om at nedsætte en arbejdsgruppe med den fulde arbejdstitel »Arbejdsgruppe vedrørende administrativ udvisning af udlændinge, der må anses for en fare for statens sikkerhed.«

Arbejdsgruppen skulle bl.a. overveje - og jeg citerer direkte fra kommissoriet:

»… mulighederne for en opstramning af de vilkår om meldepligt m.v., der fastsættes, når udlændinge, der må anses for en fare for statens sikkerhed, ikke

kan udsendes af Danmark, men forbliver her i landet på tålt ophold.«

Helt overvejende for kommissoriet for arbejdsgruppen var at - og her citerer jeg igen:

»… overveje, om der er behov for nye initiativer for at sikre, at udvisningen af udlændinge, der anses til fare for statens sikkerhed, kan gennemføres på en effektiv måde, og at indsatsen på dette område tilrettelægges fuldt retssikkerhedsmæssigt

forsvarligt og under iagttagelse af Danmarks internationale forpligtelser.«

Set i det lys kan det faktisk undre, at det nuværende lovforslag ikke stiller krav om, at der skal foretages en individuel vurdering af, om udlændinge er til fare for statens sikkerhed, og at kontrolforanstaltningerne ikke afstemmes i forhold til, om udlændingen udgør en akut risiko for statens sikkerhed.

Det var sådan set det, der var enighed om i arbejdsgruppens kommissorium.

I flere af de høringssvar, som er nået frem, og som man har haft tid til at læse, er der netop sat spørgsmålstegn ved, om man nu vil pålægge alle udlændinge, der har daglig meldepligt, det - uanset hvad deres baggrund er. Samtidig er ikke alle høringssvarene nået frem, og jeg synes selvfølgelig, det er vigtigt, at de høringssvar når frem til Folketinget. De rimelige bekymringer, der har været rejst fra forskellig side, kræver selvfølgelig et ordentligt svar. Jeg håber også, at de høringssvar, der kommer for sent, vil blive offentliggjort.

Hastværket i forbindelse med lovforslaget forekommer ubegrundet, i og med at man ikke på en ordentlig og velgennemtænkt måde har fået arbejdsgruppen til at afrapportere, selv om den nu har haft et halvt år til det. Det må i udgangspunktet være arbejdsgruppens udredning, der ligger til grund for opstramninger af kontrolforanstaltninger for udlændinge på tålt ophold, som er til fare for statens sikkerhed.

At det ikke kun er et formelt hensyn, skyldes, at der for gruppen på tålt ophold, hvilket også har været sagt i debatten, er mange forskellige baggrunde, altså for de mennesker, der er på tålt ophold. Derfor vil det være relevant, at Folketinget får svar på, hvordan myndighederne i praksis vil tolke proportionalitetsbegrebet i lovændringen, både i forhold til karakteren af kontrolforanstaltningerne og ikke mindst i forhold til, hvor lang tid de pågældende udlændinge skal være pålagt en kontrolforanstaltning. Har ministeren f.eks. forestillet sig, at der skal ske en individuel risikovurdering, eller skal alle udlændinge på tålt ophold være pålagt de samme kontrolforanstaltninger, uanset om de er til fare for statens sikkerhed eller ej, og i givet fald, hvor lang tid?

Det er vel rimeligt, at ministeren kan dokumentere, at det ud fra hensynet til statens sikkerhed er nødvendigt med kontrolforanstaltninger. Det er jo netop udgangspunktet for arbejdsgruppen, som vi var enige om at nedsætte i foråret.

Der er al mulig grund til at understrege, at tålt ophold ikke er nogen ønskværdig situation, hverken for den danske stat eller for den enkelte, der opholder sig her på tålt ophold. Hjemsendelse under hensyntagen til internationale konventioner vil altid være at foretrække. Det bør regeringen arbejde på.

Som hele sagen forløber, har den med al tydelighed vist, at det er på høje tid, at regeringens nedsatte udvalg kommer med en afrapportering, således at vi kan se på den samme lovgivning på området. Resultatet af udvalgsarbejdet skal være, at vi fremover har så meget retssikkerhed som muligt på området, samtidig med at vi sikrer en effektiv bekæmpelse af terrorisme, herunder PET’s muligheder for at beskytte kilder og arbejdsmetoder og samarbejdet med andre landes efterretningstjenester.

Derfor glæder det Socialdemokraterne, at justitsministeren her onsdag den 19. november har meddelt, at ministeren ønsker en clearing-retsinstans, der kan prøve de administrative udvisninger. Det styrker retssikkerheden på området, og det hilser vi velkommen.

Det afgørende for Socialdemokratiets indstilling til lovforslaget er, at regeringen er i stand til at godtgøre, at der er en nødvendighed fra myndigheders side for at føre skærpet kontrol med udlændinge på tålt ophold, og at de udgør en trussel for statens sikkerhed. Men der er faktisk, som det også er fremgået af debatten, en række spørgsmål, som vi ikke har fået svar på, og vi må se, hvilke svar regeringen leverer i udvalgsarbejdet.

Tak. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Det er jo ikke særlig kreativt, at et oppositionspartis bedste svar til det her lovforslag er, at den regering, som man er i opposition til, har nedsat en arbejdsgruppe. Det er selvfølgelig meget fint med arbejdsgrupper, og lad os da se, hvad den kommer med.

Socialdemokraterne siger jo en gang imellem - det sker i hvert fald - at de er for stramningerne i udlændingepolitikken generelt. Lovforslaget indebærer i hovedtræk følgende: Udlændinge på tålt ophold skal pålægges meldepligt til politiet dagligt, medmindre særlige grunde taler derimod. Mener Socialdemokraterne, at det er rimeligt, at vi har lidt styr på, hvor de folk, der er udvist af Danmark på den ene eller en måde, er henne? Mener Socialdemokraterne, at det er rimeligt, at det forholder sig sådan? Hvis man mener det, stemmer man vel for et lovforslag som det, der ligger her, eller hvad?

Ordføreren.

Nu er der selvfølgelig den forskel på Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, at vi hellere vil lave lovgivning på baggrund af et ordentligt arbejde, hvor man har haft lejlighed til at undersøge alle konsekvenser. Vi er ikke så meget for at lave lovgivning på baggrund af nogle ophidsede udtalelser søndag eftermiddag, hvor forskellige regeringspolitikere og også politikere fra Dansk Folkeparti skulle overgå hinanden i skarpe meldinger.

Det, der er fuldstændig afgørende for Socialdemokratiet, er, at folk skal behandles forskelligt i forhold til den fare, de udgør, og jeg kan sagtens forestille mig, at der er personer på tålt ophold, som skal overvåges meget, meget nøje. Vi er dybt optaget af, at hvis personer udgør en fare for nationen eller for enkelte borgere, skal der bare være styr på, hvor de er, og det har regeringen jo ikke haft indtil nu. Det tiltag hilser vi meget velkommen.

Men det er jo ikke det samme som, at sådanne skarpe foranstaltninger også skal gælde en person, som måske har fået 40 dages fængsel, fordi vedkommende har haft et falsk pas. Der må altså være en forskel på, hvilke sanktioner der skal være over for personer; det må ses i forhold til det, de har begået.

Hr. Martin Henriksen.

Jeg synes, det er tankevækkende, at ordføreren her afslører, at det først er nu, at Socialdemokraterne er begyndt at gøre sig overvejelser om, hvad man skal gøre med folk på tålt ophold. Jeg kan så røbe for forsamlingen og folk, der følger med, at Dansk Folkeparti i lang tid har gjort sig overvejelser om, hvad man skal gøre med folk på tålt ophold. Vi kan hurtigt blive enige om, at regeringen ikke har været for hurtig i det her spørgsmål - jeg mener faktisk, at det tidligere har været en del af regeringens politik, at man skulle gøre noget på det her område, men det er så først nu, at man så at sige er blevet ansporet til at gøre det, efter at Dansk Folkeparti rejste spørgsmålet under nogle finanslovforhandlinger.

Jeg vil afslutningsvis så bare spørge ind til, hvad det er, der gør, at det tilsyneladende først er nu, at Socialdemokraterne begynder at gøre sig overvejelser om, hvad man skal gøre med folk på tålt ophold - ordføreren ryster på hovedet, men det, ordføreren sagde, var, at man først skulle gøre sig nogle overvejelser, og de begynder så nu, forstår jeg. Har man fra Socialdemokraternes side ikke gjort sig overvejelser indtil det her punkt?

Ordføreren.

Det er jo sørgeligt med hr. Martin Henriksen. Når man udtaler sig så skråsikkert og ikke har fulgt med, bliver det lidt afslørende. Jeg tror faktisk, det var i april måned, at Socialdemokratiet og i øvrigt også Dansk Folkeparti var enige om, at der var behov for, at vi fik undersøgt, hvordan det i en række lande, som vi normalt sammenligner os med, har fungeret med retssikkerheden og med at holde styr på dem, der er på tålt ophold. Vi nedsatte en arbejdsgruppe - den arbejder og skal, så vidt jeg ved, komme tilbage med noget lige på den anden side af jul eller først i det nye år.

Det er måske der, forskellen mellem Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet er: Dansk Folkeparti reagerer, når der er en avisartikel, og så råber man højt; Socialdemokratiet tager det meget alvorligt og vil gerne have styr på folk, der skal være styr på, men vi vil også gerne sikre, at det er gennemført efter et ordentligt forarbejde

Så er det hr. Peter Skaarup, kort bemærkning.

Jeg synes, det er lidt svært at blive klog på den socialdemokratiske ordfører: På den ene side siger man, at der skal være styr på folk, der udgør en fare for sikkerheden, og terrorister skal overvåges, og på den anden side tager den socialdemokratiske ordfører alligevel afstand fra, at Dansk Folkeparti, når vi så sidder til møde med de ledende ministre i regeringen, tager den her sag op og siger, at det selvfølgelig ikke duer, at den pågældende tuneser stadig væk bor 10 minutter fra Kurt Westergaards hjem. Enten må hr. Henrik Dam Kristensen mene det ene, nemlig at der skal styr på de her folk, eller også må han mene det andet, nemlig at der åbenbart ikke skal det, men at man skal afvente et eller andet udvalgsarbejde.

Hvad er det egentlig hr. Henrik Dam Kristensen mener? Skulle man ikke tage fat i sådan en sag, uanset om det er fra en avisartikel eller på en anden måde, man får viden om den, når man sidder til møde og har vigtige ting, man kan drøfte med regeringen? Det er jo muligheden for os som forligsparti - vi sidder ikke i regeringen - for at kunne få strammet op på de her ting.

Det andet spørgsmål, jeg vil stille til hr. Henrik Dam Kristensen, er også om noget andet, som jeg mener virker tåget i hans ordførertale. Vi fik nemlig ikke svar på, hvordan Socialdemokraterne egentlig vil stille sig til det her forslag, der laver de her opstramninger, der sikrer, at bl.a. tuneseren får en pligt til at møde op hver dag på Center Sandholm og faktisk skal bo og overnatte dér. Det må jo være rimeligt nok, at man her under en førstebehandling får et bud på, hvordan Socialdemokraterne vil stille sig til forslaget. Vil de sige ja eller nej?

Ordføreren.

Nu er det vel selvfølgelig også efterhånden 5-6 minutter siden, jeg holdt min ordførertale, og man kan måske ikke forlange, at hr. Peter Skaarup kan huske så langt tilbage. Jeg tror faktisk, jeg startede min ordførertale med at være meget præcis og sige, at det er en fuldstændig urimelig situation at bringe Kurt Westergaard i. Regeringen burde selvfølgelig have sørget for, at en person, som er på tålt ophold - og justitsministeren har lige her til morgen gentaget, at man stadig væk vurderer, at der er fare forbundet med den person - ikke kunne opholde sig blot 10 minutter fra Kurt Westergaard. Det hører da ikke nogen steder hjemme. Jeg startede faktisk min ordførertale, vil jeg sige til hr. Peter Skaarup, med at præcisere, at det, som Socialdemokratiet er dybt optaget af, er, at hvis der er personer, som er til fare for enkeltpersoner eller for nationen, skal der dæleme være styr på dem. Selvfølgelig skal der det. Alt andet er da fuldstændig urimeligt.

Vi vil bare gerne have en lillebitte smule fornuft ind i tingene, og så siger vi, at der selvfølgelig skal være en konkret vurdering af de enkelte personer, og vi må se, hvad det er for nogle kontrolforanstaltninger, der er nødvendige, for at vi har styr på de enkelte personer. Det er sådan set bare en meget fornuftig måde at gøre det her på.

Hr. Peter Skaarup.

Så kan jeg måske ud fra det konkludere, at svaret på mit første spørgsmål er givet - nemlig spørgsmålet om, om hr. Henrik Dam Kristensen, hvis han havde været i den samme situation, som Dansk Folkeparti var, og fandt ud af, at den pågældende tuneser stadig væk opholdt sig nær Kurt Westergaard, 10 minutter derfra, ville have reageret på samme måde, som Dansk Folkeparti gjorde, og slået i bordet og sagt: Det her duer ikke! Der er altså svaret på det første spørgsmål, nemlig et bekræftende svar på, et ja til, at det ville hr. Henrik Dam Kristensen have gjort.

Det andet spørgsmål går så på, at vi nu også laver det her lovforslag hurtigt - det var også det, der kom ud af de finanslovforhandlinger - som skal relativt hurtigt igennem Folketinget; det er en enkel, simpel ting, det har været diskuteret masser af gange. Mit spørgsmål til Socialdemokraterne er så: Vil man ikke stemme ja til det? Det må man da kunne svare på, når man selv argumenterer for, at det har været vigtigt at gribe ind. Jeg går da ud fra, at Socialdemokraterne vil stemme ja. Er det korrekt, ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg konstaterer jo sådan set bare, vil jeg sige til hr. Peter Skaarup, at den pågældende tuneser jo nu tilsyneladende med den lovgivning, vi har, kan pålægges at være på Center Sandholm, kan pålægges at overnatte der, kan pålægges meldepligt. Jeg går egentlig også med den lovgivning, vi har, ud fra, at hvis der er brug for yderligere kontrolforanstaltninger, så er PET, Politiets Efterretningstjeneste, i stand til at kunne levere dem. Så skal man lade være med at begynde at skyde Socialdemokratiet i skoene, at vi ikke ønsker kontrol med folk, der er til fare for nationens sikkerhed. Det kan Dansk Folkeparti være helt forsikret om at vi gør.

Vi ønsker sådan set bare i realiteten to ting: For det første vil vi være sikre på, at man overholder internationale forpligtelser - der er faktisk en del af de høringssvar, som jeg har kunnet nå at skimme, som stiller spørgsmål ved det, og der må regeringen selvfølgelig godtgøre at der i givet fald ikke er noget at komme efter. For det andet vil vi godt have lov til at sige, at folk også i den her situation skal behandles forskelligt, alt efter hvilken fare de udgør for statens og rigets sikkerhed. Og når man kigger på de personer, der er her på tålt ophold, tror jeg, at man ser et meget broget billede, og det ville ikke være rimeligt, at de mennesker skulle behandles ens. Men have fat i dem, der er til fare for statens sikkerhed, skal vi under alle omstændigheder.

Tak til hr. Henrik Dam Kristensen. Der er ikke flere, der ønsker korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Peter Skaarup.

Jamen som det allerede er fremgået her under debatten, var vi dybt oprørte forleden, søndag, hvor det kom frem, at en tuneser, der af Politiets Efterretningstjeneste ønskes udvist, stadig væk - efter at han jo i sin tid blev anholdt - opholder sig tæt ved Kurt Westergaards hjem, som han har truet, og som han sammen med andre har haft planer om at myrde. Det var vi dybt oprørte over, og derfor sagde vi til regeringen: Det duer simpelt hen ikke, vi er nødt til at få gjort noget hurtigt. Det er så bl.a. resultatet af det, vi står med i Folketingssalen i dag. Vi har en første behandling af forslaget, der handler om opstramninger i forhold til meldepligt for udlændinge på tålt ophold.

Så vi er tilfredse med, at der bliver handlet hurtigt, vi er egentlig også tilfredse med, at der trods alt er givet en rimelig frist til høring i forbindelse med det her forslag. Der er givet mere tid, end der nu og da bliver givet i Folketinget i forbindelse med forslag, der haster. Vi synes, det er vigtigt, at man handler hurtigt, og det er vores klare opfordring i forbindelse med det her.

Det ændrer selvfølgelig ikke ved - som svar til dem, der har spurgt om det - at man kigger på de indvendinger, der er, i forbindelse med udvalgsarbejdet. Ministeren har i dag nævnt, at der kan komme ting, vi må kigge på, og selvfølgelig gør vi det. Men det ændrer ikke ved, at vi fastholder, at det her forslag skal vedtages. Der er flertal for det, regeringen og Dansk Folkeparti ønsker det, Socialdemokraterne og de øvrige partier kan vi ikke rigtig blive kloge på. Socialdemokraterne har så det forklaringsproblem, synes jeg, som det blev anskueliggjort lige før, at man altså ønsker at gøre noget, men man kan ikke i Folketingssalen i dag meddele, om man vil sige ja eller nej til forslaget. Det virker ikke særlig troværdigt, det virker ikke, som om man er særlig fast i kødet, og det er i og for sig ærgerligt, at det står uklart, at der er tvivl, og at der er usikkerhed og utryghed omkring, hvor landets næststørste parti står henne i det spørgsmål. Men det er der åbenbart, og så er det det.

Vi har i forbindelse med behandlingen diskuteret regeringens forslag på flere forskellige leder og kanter. Jeg vil lige nævne en af dem. Som vi ser det, er et af problemerne ved den eksisterende ordning, at man har indført en meldepligt, som ikke er blevet overholdt. Der skal selvfølgelig være nogle klare konsekvenser af, at man ikke overholder den meldepligt. Vi har så heldigvis fået det diskuteret med regeringen, og nu sker der en opstramning. Vi har i forbindelse med forslaget nu fået fastslået, at hvor det før kunne betyde, at man i princippet kunne komme 4 måneder i fængsel, hvis man misligholdt meldepligten, så har vi nu fået gennemført, at man kan komme 1 år i fængsel. Det har altså en klar konsekvens, og det vil medføre en klar konsekvens, når man har en strafferamme på 1 års fængsel, at man ikke overholder den meldepligt, der er.

Meldepligten foregår så på den måde, at man skal tage ophold i Center Sandholm, hvis man vurderes til at være en af dem, der skal det. Og det er set med vores øjne helt klart, at den pågældende omdiskuterede tuneser vil være det. Man skal bo der, man skal melde sig hver dag, og der vil i øvrigt blive foretaget forskellige foranstaltninger, hvad der allerede er gjort, i forhold til en overvågning af den pågældende, så vi har sikkerhed for, at tegneren, Kurt Westergaard, der egentlig bare benytter sig af sin grundlovssikrede ytringsfrihed og tegner tegninger, ikke lider overlast. Det er essensen af det her forslag. På den måde er det et meget enkelt og simpelt forslag, som jeg ikke forstår den store opstandelse over her i Folketinget.

Den tanke, man så kan få, er selvfølgelig, at de partier, der er modstandere af en stram udlændingepolitik, en kontant reaktion over for terrorisme i Danmark, som desværre også er nået til vores land, er nøjagtig de samme partier, der er uha så bekymrede over, at det her går for stærkt. Der er virkelig meget tungtvejende juridiske grunde til, at vi skal være meget forsigtige osv. osv. Det er nærmest en bekymringsindustri, man ser op til behandlingen af det her forslag. Det er jo ikke ukendt, at de partier, der har den slags bekymringer, faktisk er de samme partier, som næsten altid ender med at være imod indgreb over for terrorister, være imod terrorpakker, være imod de initiativer, vi er nødt til at tage, fordi der altså er nogle, som har et fuldstændig forskruet tankesæt og vil de værdier, vi kender i Danmark, til livs, og som ikke kan lade en tegner være i fred - en tegner, som egentlig bare tegner nogle humoristiske tegninger. Det er essensen i det her.

Det, der så er meget bekymrende, synes jeg, er, at landets næststørste parti også er i tvivl. Det er kommet frem i aviserne i dag, at man vil have undersøgelser af terrorpakker. Det er ikke længere sikkert, at man står ved den holdning, vi har til terror i Danmark efter terrorangrebene i USA. Det er bekymrende!

Så hvis der er noget, man skal være bekymret for og i tvivl om, så er det, hvor Socialdemokraterne står. Men vi er ikke i tvivl i Dansk Folkeparti. Vi står fast på, at der skal være klare og faste retningslinjer for det her. Vi vil ikke acceptere, at mennesker, der bruger deres frihed, trues af mennesker, der har et helt andet værdisæt, end vi har.

Tak til ordføreren. Der er foreløbig fem korte bemærkninger. Den første er fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Først og fremmest vil jeg sige, at hvis ordføreren og Dansk Folkeparti rent faktisk bekymrede sig for Kurt Westergaards sikkerhed, ville man vel gøre alt, hvad man overhovedet kunne, for at sørge for, at de tre personer, der er mistænkt af PET, rent faktisk kom for en domstol. Altså, dansk-marokkaneren, som er den ene af de tre mistænkte, går jo frit omkring. Det er den ene del.

Det andet, jeg vil spørge om, er: Hvis det her lovforslag bliver trukket, eller hvis det falder, fordi nogle stemmer imod deres gruppe, betyder det så, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke har en finanslovaftale?

Så er det ordføreren.

Der var da måske ikke noget, som Enhedslisten bedre kunne tænke sig, end at Politiets Efterretningstjeneste skulle ryste op med al den viden, de nu har om de her forhold, men der er det jo klart, at der er det problem, at hvis Politiets Efterretningstjeneste gør det i en åben retssag, kan man forestille sig, at der vil ske det, at de kilder, man har af forskellig karakter, og den viden, man har eksempelvis fra udenlandske efterretningstjenester, eller hvor man nu har den viden fra, tørrer ud, og at det samarbejde, man kan have med enkeltpersoner eller efterretningstjenester, ikke længere er eksisterende, fordi så vil de kilder, de efterretningstjenester, eller hvor det er, man har sin viden fra, selvfølgelig sige: Jamen så kan vi ikke levere oplysninger næste gang.

Så hvis Enhedslisten får held til at gøre det, de siger de gerne vil, ja, så kan vi godt give op i kampen mod terrorismen, så kan vi ikke få den slags oplysninger længere.

Tak for det. Og så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, værsgo.

Nej, det, som jeg godt kunne tænke mig, var sådan set bare, at vi opretholder nogle grundlæggende principper i demokratiet, f.eks. magtens tredeling og f.eks. retten til at komme for en dommer, hvis man frihedsberøves. Men jeg kan forstå, at de grundlæggende principper ikke ligger Dansk Folkeparti på sinde.

Men ordføreren svarede overhovedet ikke på mit andet spørgsmål, så det vil jeg bede ordføreren om at forholde sig til i det svar, der forhåbentlig kommer nu, nemlig: Hvis det her lovforslag bliver trukket eller falder, fordi folk stemmer imod deres grupper, eller nogle bliver klogere, betyder det så, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke har en finanslovaftale? Grunden til, at det er interessant at vide, er jo, at ministeren i sin indledning sagde, at det, vi behandler i dag, jo er en konsekvens af en aftale, der blev indgået med Dansk Folkeparti i forbindelse med finanslovforhandlingerne.

Så er det ordføreren.

En ting, vi lige skal holde fast i, er, at den pågældende tuneser, som vi taler om her, ikke er frihedsberøvet. Han er netop ikke frihedsberøvet, og derfor synes jeg ikke, at det er så interessant at diskutere det, som fru Johanne Schmidt-Nielsen siger. Men der er ingen tvivl om, at havde det stået til Dansk Folkeparti, var vedkommende blevet udvist til Tunesien, for vi skal ikke holde på personer, der udgør en fare for borgernes sikkerhed i Danmark. Så det kan jeg gerne sige.

Med hensyn til finanslovaftalen er der jo ikke et ord i finanslovaftalen om spørgsmålet om tålt ophold, men der er blevet opnået en forståelse, en helt nødvendig forståelse, i forbindelse med de møder, vi havde, hvor det endte med en finanslovaftale. Det er meget naturligt, for sagen kom op en af de dage, vi havde mange møder, og der blev opnået den forståelse, at man nu ville lave - det blev vist kaldt en lynlov - en hurtig behandling i Folketinget af en lov, der sørgede for, at vi fik bragt ordnede forhold ind på det her område, at der bliver holdt øje med tuneseren, og at vi fik lavet de her stramninger, som vi står og diskuterer i dag.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Østergaard.

Jeg kan forstå både på Dansk Folkepartis ordfører og tidligere på Venstres ordfører, at det her jo er en simpel sag, som er let og ligetil, og derfor kan man skøjte hen over og tilsidesætte de almindelige regler for, hvordan folkestyret arbejder. Man har jo sit flertal, og derfor er det sådan set ligegyldigt, hvad Folketinget måtte mene i en given sag.

Men jeg vil så bare gerne spørge til nogle sådan lidt mere konkrete ting. Hvordan forestiller Dansk Folkeparti sig at det her kontrolvæsen skal udføres? Jeg forstår på Dansk Røde Kors, som jo driver Center Sandholm, at man ikke fra deres side kan medvirke til at kontrollere, om udlændinge opholder sig i Center Sandholm, fordi det ligger uden for det mandat, som organisationen har og har givet sig selv i de her sager. Jeg forstår også, at man ikke mener at have faciliteter til, at personer på tålt ophold med familie kan opretholde deres familieliv ved at få besøg i Center Sandholm af deres familie.

Endelig kan man spørge til hele strafopfølgningen. Foreningen af Offentlige Anklagere rejser en lang række tvivlsspørgsmål om, hvordan man overhovedet skal håndhæve reglerne, og i den sammenhæng vil jeg bare spørge hr. Peter Skaarup, om det eventuelt var muligt at få nogle svar på, hvordan det her skal udmøntes i praksis.

Så er det ordføreren.

Der er meget materiale i lovforslaget, og det kan jeg opfordre hr. Morten Østergaard til at sætte sig rigtig godt ind i. Samtidig kommer der nu en udvalgsbehandling med en anden- og tredjebehandling her i Folketingssalen, hvor vi får lejlighed til at diskutere de ting. Men der er en fyldig beskrivelse i lovforslaget af, hvordan man skal forholde sig i de forskellige tilfælde.

Men jeg kan da i hvert fald nævne, at jeg ikke anser det, der er blevet sagt fra Røde Kors' side, som det store problem, for det er jo hos politiet i centeret, efter politiets nærmere bestemmelse, at man skal udøve den her meldepligt, altså skal melde sig hver dag. Så jeg anser det ikke som et stort problem, jeg anser det faktisk som helt nødvendigt, at der er et samarbejde mellem myndighederne på det her område og først og fremmest med politiet.

Den tale, hr. Morten Østergaard holdt, og de spørgsmål, han stillede, er jo meget karakteristiske for Det Radikale Venstre, som faktisk aldrig har villet tage et ordentligt medansvar på det her område og står med en stor del af ansvaret for, at vi har fået en massiv indvandring til Danmark af uintegrerbare personer. Det Radikale Venstre vil helt tydeligt også ende med at stemme imod det her forslag - er altså modstandere af, at vi har faste og ordentlige forhold, når det gælder sikkerheden for almindelige danskere.

Så er det hr. Morten Østergaard for yderligere en kort bemærkning.

Jo, men altså, jeg går ind for en seriøs lovbehandling. Derfor vil jeg se bort fra alle de der almindelige besværgelser og så bare henvise til, at nogle af de bekymringer, som jeg har givet udtryk for, jo dækkes af det, som jeg tror hr. Peter Skaarup kaldte bekymringsindustrien - eller hvad var det, hr. Peter Skaarup kaldte det i sin ordførertale? Det er jo så, kan jeg forstå, alle landets advokater - forsamlet i henholdsvis Danske Advokater og Advokatrådet - der nu er en del af den her bekymringsindustri. Det er også Foreningen af Offentlige Anklagere, der mener, at det her er lovgivning med tilbagevirkende kraft. Samme forening gør jo opmærksom på - og det var sådan set det, jeg var lidt ude efter - at det bliver lidt vanskeligt at føre sager, fordi man her ikke har adgang til at bruge de efterforskningsinstrumenter, man eventuelt måtte anvende, f.eks. overvågning eller aflytning. Det kan man ikke bruge i de her sager, for det er strafferammen ikke høj nok til, og man sætter spørgsmålstegn ved, om de sanktioner, der er, vil have nogen effekt, f.eks. at give bøder til folk på tålt ophold, der ikke har lejlighed til at skaffe sig indtægter.

Der er det bare, vi må spørge, om det her ikke er et spørgsmål om, at Dansk Folkeparti har et ønske om at komme i B.T., hvor den her sag jo opstod, og sige, at man gør noget alvorligt nu. Men i praksis foretager man sig ingenting, for det lovforslag, der er fremsat, er så upræcist og så dårligt formuleret, at det reelt ikke lader sig implementere i virkeligheden.

Tak til hr. Morten Østergaard. Jeg gør opmærksom på, at når formanden rejser sig, er der typisk gået mindst 10 sekunder over taletiden, og så betyder det, at man skal slutte hurtigst muligt. Ellers bliver man afbrudt midt i en sætning.

Så er det ordføreren.

Det der med at komme i dagbladet B.T. har vi bestemt ikke noget imod, for vi synes, det er vigtigt, at det bliver slået fast, at der bliver grebet ind over for det her - og det var jo så det, vi fik regeringen med til - og det er, uanset om den oplysning måtte være kommet i dagbladet B.T. eller det måtte være hr. Morten Østergaard, der var blevet opmærksom på, at tuneseren stadig boede det samme sted tæt ved Kurt Westergaard. Det skal der skrides ind over for, og det er der blevet gjort, og det er det forslag, vi behandler i dag.

Så er det rigtigt nok, at det da ideelt set kunne være rart, hvis vi i forbindelse med behandlingen af alle lovforslag i Folketinget havde oceaner af tid. Det ville være rigtig fint, at vi havde det. Men der er nu engang nogle regler et eller andet sted for, hvordan vi behandler forslag, og der er nogle sager, som det er vigtigt bliver behandlet forholdsvis hurtigt. Det kan være en finanskrise, det kan være i forbindelse med en militær situation, hvor et land bliver overfaldet og Danmark også må reagere, og det kan være i forbindelse med, at vi opdager den her situation, hvor tuneseren bor tæt på tegneren Kurt Westergaard. Det skal der skrides ind over for, og det skal gøres hurtigt.

Så er der yderligere en kort bemærkning, og den er fra hr. Henrik Dam Kristensen.

Under min ordførertale havde jeg en ordveksling med hr. Peter Skaarup, og jeg kom for skade at sige, at det var lidt ærgerligt, at hr. Peter Skaarup ikke kunne huske 6-7 minutter tilbage i tiden. Jeg må beklageligvis meddele, at det er endnu mere grelt - det er jo kun 3-4 minutter, vi taler om at hr. Peter Skaarup ikke kan huske tilbage i tiden.

Det der trick med at beskylde Socialdemokratiet for ikke at ville være med til at bekæmpe terrorisme, for ikke at ville være med til at sikre mod folk, der er til fare for nationen, slipper hr. Peter Skaarup ikke godt af sted med, for det er ganske enkelt ikke sandt.

Jeg vil gerne stille et helt konkret spørgsmål, for det er jo rigtigt, at lovforslaget er et omfattende materiale. Der er tale om to personer på tålt ophold: En person med en dom bag sig på 40 dage for noget med et falsk pas har været på tålt ophold i 1½ år, og så er der den tuneser, som vi ofte har omtalt. Skal der være nogen forskel i myndighedernes overvågning, behandling af de to personer?

Så er det ordføreren.

Med hensyn til det første vil jeg sige, at det er muligt, at det er forkert, det, der står i en af aviserne i dag. Det er muligt, men mit indtryk er, at det er rigtigt nok, nemlig at Socialdemokraterne nu sætter spørgsmålstegn ved den indsats, Danmark yder i forbindelse med terror, terrorpakkerne. Man vil have undersøgt nogle ting og konsekvenserne sammen med Det Radikale Venstre.

Man kan ikke komme uden om, at det står i avisen, og hr. Henrik Dam Kristensen afkræftede det ikke, da jeg stillede spørgsmål til det. Sådan er det, så man må have diskuteret hos Socialdemokraterne, at der nu er sket et eller andet, der gør, at man ikke længere vil være med fuldt ud.

Det beklagede jeg bare, og så stillede jeg det spørgsmål, som jeg ikke fik svar på, og som heller ikke blev besvaret nu: Hvordan vil Socialdemokraterne egentlig stille sig, når det her forslag kommer til slutbehandling, altså kommer til tredje behandling? Vil man trykke på de grønne knapper, eller vil man trykke på de røde knapper? Ja eller nej?

Det har man ikke fået svar på. Det har ikke noget at gøre med at huske tilbage i tiden, det har noget at gøre med, at man ikke svarede på spørgsmålet under ordførertalen.

Så er det hr. Henrik Dam Kristensen for yderligere en kort bemærkning.

Det er da fantastisk at høre fra en, som overhovedet ikke svarede på det spørgsmål, der blev stillet for 1½ minut siden.

Jeg spurgte hr. Peter Skaarup om noget helt konkret. Der er to personer på tålt ophold, hvoraf den ene har en dom bag sig på 40 dage og den anden er en tuneser, som er mistænkt for at ville slå Kurt Westergaard ihjel. Justitsministeren var så sent som i morges ude at bekræfte, at PET stadig væk anser ham for at være farlig. Jeg spurgte helt konkret hr. Peter Skaarup: Skal der være forskel i den overvågning, i den kontrol, myndighederne efter den her lov nu skal foretage over for de to personer?

Så er det ordføreren.

Det er jo ikke mig, der er dommer over det. Jeg har påpeget flere gange her under debatten, at de regler, vi nu indfører, medfører det strengeste regime, man kan indføre, over for den tuneser, der har truet Kurt Westergaard, altså som har haft mordplaner i forhold til Kurt Westergaard. Det er den ene person.

Der kan være andre personer, som har gjort noget andet, som har en dom på 40 dage bag sig, eller hvad det er, hr. Henrik Dam Kristensen siger. Det synes jeg ikke at jeg behøver at svare på her på Folketingets talerstol, for hvis man læser forslaget, kan man se, at der flere steder står noget om en vurdering af graden af kontrol og graden af tålt ophold og om konsekvenserne af det. Der står bl.a., at man kan skelne mellem nogle, der skal bo og melde sig i Center Sandholm, og andre, der skal melde sig til det lokale politi. Det er ikke herinde i Folketinget, at vi afgør, hvad der skal ske med alle de enkeltpersoner, der er tale om.

Jeg kan beklage, at der er så mange på tålt ophold. Jeg synes sådan set, de skulle tage benene på nakken, for vi er trætte af, at vi har krigsforbrydere og terrormistænkte i Danmark, men når det nu er sådan, må vi jo forholde os til det. Og det står faktisk i forslaget, så læs forslaget.

Tak til ordføreren i denne omgang. Så er det hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning, værsgo.

Tak. Man kan sige, at noget af det, som vi i hvert fald skal værne om og beskytte i Danmark, er kampen for ytringsfriheden, tredelingen af magten og nogle af de demokratiske principper, som man kan sige er det allerhelligste i kampen mod terror. Det er jo noget af det, som terroristerne vil prøve at angribe, og det er det, som vi skal beskytte.

Derfor synes jeg jo også, at det er interessant at høre Dansk Folkeparti tale om ytringsfriheden, når de har prøvet at lukke munden på alle de kritikere. Man har prøvet at lukke munden på den tidligere efterretningschef, man prøver at lukke munden på nogle af de journalister, der ytrer sig imod Dansk Folkeparti, hvis det er, at de gør det for ofte, og mange af de eksempler kan man trække frem. Så diskussionen om ytringsfriheden fra Dansk Folkepartis side er måske sådan lige lidt ved siden af.

Men her vil jeg da gerne prøve at tage en diskussion om tredelingen af magten. Er det ikke væsentligt, at vi netop i den her diskussion om demokrati fastholder, at folk er uskyldige, indtil det modsatte er bevist? Og hvis man mistænker nogen, må man stille dem for en domstol og dømme dem og straffe dem. Jeg vil spørge hr. Peter Skaarup, om det ikke er et helt afgørende princip i et demokrati.

Så er det ordføreren.

Det helt afgørende princip er, at hvis man begår kriminalitet, skal man for retten, og så må retten vurdere, om man har begået den pågældende kriminalitet. Det har hr. Kamal Qureshi fuldstændig ret i. Men der er jo den undtagelse, når det handler om statens sikkerhed, at man kan udvise eksempelvis terrormistænkte, man kan udvise eksempelvis diplomater, som er på en ambassade, som man mener spionerer mod Danmark. Sådan nogle mennesker kan man med det samme udvise, fordi sagen er klar. Og det er jo det, som man har benyttet sig af i den her sag, hvor PET kommer med den vurdering, som Integrationsministeriet istemmer, og som Justitsministeriet istemmer. Og det er jo i det hele taget en mistanke mod de institutioner, som hr. Kamal Qureshi kaster frem her i salen, og jeg synes ikke, jeg har grund til at mistænke dem. Tværtimod har jeg stor tillid til de institutioner.

Med hensyn til Bonnichsen kan jeg svare lige om lidt, for jeg tror, at den her røde knap lyser, og jeg vil nødig afrettes af formanden.

Det er helt korrekt. Så er det hr. Kamal Qureshi for endnu en kort bemærkning, værsgo.

Nej, man skal nødig lægge sig ud med formanden i den her kontekst.

Hr. Peter Skaarup taler om, at det her er nogle nødvendige tiltag, man gør i forhold til de personer, der skal være på tålt ophold. Hr. Peter Skaarup har jo selv trukket et konkret tilfælde frem som et eksempel og har diskuteret det. Det er den såkaldte tunesersag, som vi diskuterer. Derfor vil jeg så tillade mig at tage en anden person, som jeg også nævnte tidligere under Venstres ordførers indlæg, nemlig en 37-årig kinesisk læge, som lige har fået et barn for 2 uger siden, det er hendes tredje barn, og som reelt set intet ulovligt har gjort i det danske samfund, men som er på tålt ophold, for hvis hun bliver udvist til Kina, kan hun risikere tortur og dødsstraf for hendes mands arbejde imod det kinesiske styre.

Mener hr. Peter Skaarup, at det er rimeligt, at hun nu skal melde sig til Center Sandholm, skal overnatte der, og at man på den måde splitter familien? Er det et nødvendigt tiltag for at sikre beskyttelsen af det danske samfund? Er det det, man skal indføre over for den her pågældende person?

Så er det ordføreren.

I forhold til den 37-årige læge er sagen jo den, at det ikke gælder for alle, der er på tålt ophold, at man nødvendigvis behøver at opholde sig i Center Sandholm. Hvis man læser forslaget, kan man forvisse sig om, at det er sådan, at den skarpeste tolkning jo er, at de skal tage ophold i Center Sandholm. Det betyder, at de, der indgår blandt de mest farlige personer i den her gruppe, skal gøre det. Men, som der også står i forslaget, er det også muligt, at den daglige meldepligt kan foregå personligt til det lokale politi efter politiets nærmere bestemmelser. Så jeg synes egentlig bare, at man skulle læse forslaget vedrørende det her punkt og sætte sig ind i, hvordan det er.

Med hensyn til ytringsfriheden, som jeg ikke nåede at svare på før, vil jeg sige, at det eneste i forhold til den tidligere efterretningschef, som vi har sat spørgsmålstegn ved, er, om der er en eller en form for tavshedspligt om forhold, som man har kendt til som ansat hos Politiets Efterretningstjeneste, som man skal være forsigtig med. Det er det, der er spørgsmålet. Det er ikke et indgreb over for ytringsfriheden, det er en klausul, som mange ansatte har, efter de har forladt deres virksomhed.

Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen.

Jeg kunne ikke undgå at bemærke, at hr. Peter Skaarup sagde, at der var visse partier, der havde en slap holdning til terrorisme. Jeg synes tværtimod, at det er hr. Peter Skaarup, der har en slap holdning til terrorisme.

Hvorfor har hr. Peter Skaarup ikke arbejdet for, at vi fik en særlig domstol, så vi kunne få den her tuneser for en domstol og få ham dømt, hvis han virkelig er skyldig? Den her sag opstod i februar; man har sådan set haft lang tid til at tænke over den her konstruktion. Hvorfor har hr. Peter Skaarup ikke gjort noget for at få den her mand aktivt dømt?

Så er det ordføreren.

Jamen jeg må altså sige, at jeg tror, at vi i Dansk Folkeparti har danmarksrekord i at prøve at gøre noget ved det her. Jeg har ikke hørt meget til SF, skal jeg sige. Socialistisk Folkeparti har glimret ved deres fravær, men Dansk Folkeparti har faktisk fra starten, fra dag et, hvor man fandt ud af, at man havde en eller flere personer, der truede Kurt Westergaard på livet, sagt: Jamen de ønskes udvist, og så skal vi selvfølgelig også udvise dem. Derfor har vi argumenteret for, at man laver de her diplomatiske sikringsaftaler med lande, hvortil man har behov for at udvise - i det her tilfælde Tunesien. Så der må jeg melde hus forbi; vi har gjort alt, hvad vi kunne, for det.

Der er så opstået den diskussion - den er kommet senere hen - at man ønsker at få mere afklarede forhold omkring de her ting. Og der havde vi jo en forespørgselsdebat i Folketinget, som fru Karina Lorentzen måske husker, hvor vi aftalte at nedsætte det her udvalg, som så har fået fremrykket sin frist til at komme med bud på, hvad der skal ske.

Så er det fru Karina Lorentzen.

Jeg er altså ikke enig i, at Dansk Folkeparti har gjort alt, hvad de kunne, for at løse den her problemstilling. Det er sådan set et gammelt problem, som man godt kunne have forudset ville opstå allerede i 2002, da man gav sit ja til at lave den her lovgivning. Det havde klædt Dansk Folkeparti, om man allerede dengang havde haft en løsning på, hvordan man skulle håndtere det her.

Jeg skal nøjes med at spørge her til sidst, om man i Dansk Folkeparti er enig i, at der skal oprettes en særlig domstol, så vi kan få de her terrormistænkte for en domstol, for hvis vi kan få dem dømt, er det her forslag i virkeligheden ligegyldigt.

Så er det ordføreren.

Hele diskussionen om tålt ophold startede faktisk under den socialdemokratisk-radikale regering, hvor Socialistisk Folkeparti var støtteparti, nemlig på det tidspunkt, hvor vi måtte acceptere, at hærchefen fra Irak boede i Sorø - med et kæmpe politiopbud til følge og hele det forløb, som fru Karina Lorentzen måske kender til. Da var vi meget kritiske over for, at den daværende regering ikke havde fået styr på det her område. Lige så kritiske har vi været over for, at den nuværende regering ikke har fået tilstrækkelig styr på det. Nu kommer der så styr på det.

Så er det, jeg efterlyser svar på, hvor Socialistisk Folkeparti står i den sag. Vil Socialistisk Folkeparti støtte det her forslag? Ja, det bliver spændende at høre, når der kommer en ordførertale om lidt. Men jeg kan i hvert fald konstatere, at Socialdemokraterne ikke utvetydigt kan sige, at de vil støtte det her forslag, og lur mig, om SF ikke siger om lidt, at de heller ikke er helt sikre.

Så er det hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Først lige den bemærkning, at hr. Peter Skaarup og Dansk Folkeparti altså ønsker at sende mennesker til lande, hvor de kan blive udsat for tortur - altså, det at sende mennesker herfra til tortur er da kynisme, der vil noget.

Men ellers tak for den meget åbne udtalelse om, at det lovforslag, som vi behandler i dag, udspringer af en forståelse, som Dansk Folkeparti fik med regeringen i forbindelse med finanslovforhandlingerne. Derfor det helt enkle spørgsmål til hr. Peter Skaarup: Hvad har det af konsekvens for finansloven, hvis den her lov ikke bliver gennemført?

Så er det ordføreren.

Med hensyn til det første er det jo sådan, som jeg sagde i min besvarelse før, at vi ønsker diplomatiske sikringsaftaler som dem, eksempelvis England og Frankrig har, som altså er lande, som tidligere end os er blevet ramt af terrorismen og derfor har haft behov for at udvise terrormistænkte fra deres lande.

Det, vi har efterlyst, er, at Danmark laver tilsvarende aftaler. Der synes vi nok, at regeringen har været alt for langsom med at få sat det i gang. Vi håber så, at det bliver et udslag af udvalgsarbejdet i Integrationsministeriet, at man når frem til, at man kan lave sådanne aftaler fra den 1. februar. Det, vi også har sikkerhed for med det forslag, som vi behandler i dag, er i øvrigt, at det i så fald ikke vil kræve en ny lovgivning at gøre det. Det er jo en væsentlig ting, for vi synes faktisk ikke, at udviste ekstremister, der truer almindelige danskeres mulighed for at ytre sig, skal have lov til at blive i Danmark.

Så er det hr. Frank Aaen for yderligere en kort bemærkning.

De såkaldte diplomatiske aftaler forhindrer ikke tortur. Det er der masser af eksempler og beviser på. Men kan vi ikke få et svar på spørgsmålet: Hvad har det af konsekvenser for finansloven, hvis den her lov, der udspringer af en forståelse fra finanslovforhandlingerne, ikke bliver gennemført?

Ordføreren.

Det spørgsmål synes jeg egentlig at jeg svarede en anden spørger på for ikke så lang tid siden, men jeg vil da gerne prøve en gang til for hr. Frank Aaens skyld. Svaret er jo, at der overhovedet ikke står noget i finanslovaftalen om tålt ophold, så i bogstavet får det ikke nogen betydning for finanslovaftalen som sådan. Men hr. Frank Aaen ved jo udmærket godt, at når man sidder til drøftelser med regeringen eller med andre partier og taler om forskellige ting og når frem til en forståelse, er det ikke altid, at man skriver alting ned.

Den forståelse, som jeg altså taler om her, er den, at vi ikke vil finde os i, og det vil regeringen heller ikke, at vi har en person i Danmark, som ved planlægning af mord truer en fredelig tegner og truer den tegner på den måde, som det er sket. Det er derfor, at vi siger, at vi skal følge det, som PET siger, og som Integrationsministeriet har skrevet under på og justitsministeren har skrevet under på, nemlig at den person skal udvises. Det ligger som udgangspunkt i kortene, at det er vores holdning.

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod, værsgo.

Betyder det, som hr. Peter Skaarup siger, at hvis lovforslaget bliver trukket tilbage eller ikke bliver vedtaget, vil Dansk Folkeparti heller ikke føle sig forpligtet til at stemme for finansloven, og så bortfalder den forståelse, der er mellem Dansk Folkeparti og regeringen om finansloven, fordi det var afgørende for Dansk Folkeparti, at de fik denne lov om lige præcis én person for at ville være med til finanslovaftalen?

Så er det ordføreren.

Det har jeg jo ikke sagt noget som helst om. Jeg har bare sagt, at der ikke står noget i finanslovaftalen om tålt ophold. Men det er da helt oplagt, at når man sidder til forhandlinger med regeringen og fremtrædende ministre om vigtige spørgsmål og kan konstatere det fuldstændig vanvittige tiltag, der er sket, nemlig at den her tuneser bor tæt ved tegneren Kurt Westergaard, må man reagere på det. Det er jo helt oplagt, at man så tager en dialog med regeringen om det. Her er det så, at vi er nået frem til det lovforslag, som vi behandler i dag.

Jeg tror måske nok, at Enhedslisten ville have reageret anderledes, for de ville nok have lukket øjnene og været ligeglade, men jeg har dog trods alt kunnet høre på f.eks. den socialdemokratiske ordfører, at han nok ville have reageret på nogenlunde samme måde. Det er da fuldstændig undergravende for vores retsbevidsthed i Danmark, at vi har en farlig person, der har truet et andet menneske, og at vi kan konstatere, at han, et halvt år efter at vi troede, at sagen var ordnet, stadig væk bor meget tæt ved tegneren Kurt Westergaard og stadig væk har mulighed for at true ham.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Fra Enhedslistens side har vi fra starten sagt, at de tre, som PET mistænker for at udgøre en trussel mod en tegner, burde komme for retten, så man kunne få afgjort, om der er hold i det, og få dem straffet, hvis de har planlagt at dræbe et andet menneske. Det er klart, at hvis der er nogle, der planlægger at dræbe et andet menneske, skal de for retten, så skal de straffes. Det kan jeg forstå ikke er Dansk Folkepartis holdning.

Men jeg kan stadig væk ikke helt forstå hr. Peter Skaarups svar. Jeg vil gerne høre meget, meget klart: Hvis denne lov ikke bliver gennemført, vil Dansk Folkeparti så gå fra finanslovaftalen? Vil de så sige, at regeringen ikke har levet op til den forståelse, der var, nemlig at det er afgørende for Dansk Folkeparti for at ville stemme for finansloven at få ét menneske frihedsberøvet?

Så er det ordføreren.

Jeg synes egentlig, at jeg har svaret på det om finansloven, men jeg vil da gerne gribe fat i spørgsmålet om, hvorvidt et menneske skal for retten eller ej. Fru Line Barfod ved jo udmærket godt, at det her ikke handler om, at et menneske ikke skal kunne komme for retten. Det her handler om en eneste ting, og det er, at der er tale om mennesker, som man har nogle oplysninger om, som man ikke kan rykke ud med i den store offentlighed.

Sagens kerne er jo, at hvis man afslører de kilder, man har - det er jo det, Politiets Efterretningstjeneste har sagt - tørrer de kilder ind, og så kan man ikke længere benytte sig af dem. Og det vil være skadeligt for Danmarks anseelse, hvis man lige pludselig må sige farvel til oplysninger, som man altså god har brug for for at bekæmpe terror.

Det er vel igen sagens kerne, at Enhedslisten ikke er så optaget af at bekæmpe terror. Man snakker lidt frem og tilbage, men man stemmer jo imod hver evig eneste gang, vi behandler forslag, der skal bekæmpe terror. Man var imod terrorpakke et, terrorpakke to, og man er imod det her. Man er imod alt.

Så er der yderligere en kort bemærkning, og den er fra hr. Jørgen Poulsen.

Nu hører vi så igen Dansk Folkepartis ordfører fremhæve, at det er fuldstændig nødvendigt at gå på kompromis og beskære de almindelige retsprincipper, for at vi kan have et effektivt efterretningsvæsen. Jeg vil sige til hr. Peter Skaarup, at jeg da tror, det er rigtigt, at man i demokratier ikke kan have så effektive efterretningsvæsener. Jeg tror, det er fuldstændig rigtigt, at der er meget stærkere efterretningsvæsener i diktaturer, ligesom jeg er helt sikker på, at det er enhver diktators drøm at kunne fjerne folk fra jordens overflade og bure dem inde med udsagn om, at de sikkert er statsfjendtlige eller noget andet. Det har vi jo hørt mange gange.

Jeg vil gerne spørge: Hvor går egentlig hr. Peter Skaarups balance mellem retssikkerhed og den handling, vi har foran os her?

Så er det ordføreren.

Jeg mener faktisk, at man har ydet den retssikkerhed, man kunne, over for den pågældende tuneser. Han har jo fået mulighed for at gå til domstolene med en række spørgsmål, han har fået mulighed for at gå til Flygtningenævnet med en række spørgsmål, og han har altså også fået mulighed for at få to ministerier til at vurdere - det har de gjort af sig selv - om sagen kunne holde ud fra den lovgivning, vi har.

Så det, hr. Jørgen Poulsen i virkeligheden kritiserer, hvis han kritiserer noget her, er ikke Dansk Folkepartis holdning til retssikkerhed, men den lovgivning, som vi har på det her område, og som giver mulighed for, at man kan udvise terrormistænkte. Hvem var det, der støttede den lovgivning, da den blev vedtaget i sin tid? Ja, det var bl.a. det parti, som hr. Jørgen Poulsen har løst adgangsbillet til og er medlem af i dag, Det Radikale Venstre. Det var Socialdemokraterne, det var regeringspartierne, og det var Dansk Folkeparti. Så det, man i virkeligheden taler imod her, er sit eget partis holdning.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Jørgen Poulsen.

Nej, der er ingen tvivl om, at de partier, som hr. Peter Skaarup nævner, absolut vil arbejde for at bekæmpe terror. Men vi mener rent faktisk, at det gøres bedst ved at overholde retsprincipperne, og her har vi en voldsom bekymring, nemlig det her med, at man bare kan fjerne folk på indicier og dømme dem af politikere - det har vi voldsomme bekymringer over. Vi har ikke bekymringer over at bekæmpe terror, men vi er bange for, at vi på den her måde kommer til at gå terroristernes ærinde.

Så er det ordføreren.

Men hr. Jørgen Poulsen glemmer én ting, og det er, at vi har nogle betroede folk, som sidder i Politiets Efterretningstjeneste, der har til opgave at sikre statens sikkerhed, sørge for, at vi kan være sikre i Danmark mod terrorisme, mod personer, der truer almindelige menneskers mulighed for at leve her i fred. Det er sagens kerne, og sagens kerne fører os altså frem til, at man er nødt til at have sådan nogle regler. Alle lande har den slags regler, at man, når det gælder statens sikkerhed, kan udvise personer, man gerne vil af med. Alle lande har den slags muligheder for at udvise eksempelvis diplomater, som man mener spionerer.

Det kan da godt være, at hr. Jørgen Poulsen vil gøre op med det, men det synes jeg altså er en rigtig dårlig idé, fordi sådan en viden får man jo kun ved hemmeligt efterretningsarbejde, og det kan man selvfølgelig, jævnfør ordet hemmeligt, ikke lukke ud i den store offentlighed.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er SF's ordfører, fru Karina Lorentzen.

Jeg havde jo nok nærmest forventet, at det her lovforslag i dag blev trukket set i lyset af integrationsministerens udtalelser, og af, at hun nu er usikker på hele grundlaget for den administrative udvisning af den tuneser, som jo så også netop er baggrunden for hele det her lovforslag. Jeg kan undre mig over, hvad vi står her i salen for, når hele grundlaget for lovforslaget ser ud til at smuldre, og jeg håber, at ministeren kan redegøre nærmere for, hvorfor vi tilsyneladende har brug for at haste det her lovforslag så meget igennem.

Man kan jo sige, at regeringens forslag til ændringer af tålt ophold må være fremkommet noget pludseligt, og det synes jeg også at høringsrunden kan bevise. De 60 organisationer og myndigheder, som lovforslaget er sendt i høring hos, havde den formidable periode på 5 dage til at udarbejde et høringssvar. Og rent faktisk blev forslaget fremsat i Folketinget samme dag, som organisationer og myndigheder modtog det til høring. Hvordan forestiller regeringen sig at eventuelle kommentarer, indsigelser og forslag til ændringer kan nå at komme med i et forslag, som allerede er fremsat? Ja, det vidner i hvert fald om hastværk.

I virkeligheden er det lovgivningsmæssigt et sjusket arbejde, som ikke viser nogen respekt for Folketinget og det mandat, som vælgerne har givet os. Så nej, høringsprocessen tjener i hvert fald ikke integrationsministeren til ære. I øvrigt kan jeg slet ikke forstå, at en minister, som tidligere har stået meget fast på ordentlige høringsfrister til Folketinget og kritiseret, når de ikke var der, nu fremsætter et forslag, som netop ikke overholder ministerens egne personlige standarder. Men når mediemøllen kører, vil regeringen vise handlekraft. I SF er vi da i tvivl om, hvorvidt der egentlig er handlekraft bag det her forslag, og vi vil gerne spørge ind til, hvorvidt forslaget overhovedet gavner.

Er der problemer med tålt ophold? Det må der siges at være; det står vel efterhånden klart for enhver. Konstruktionen med tålt ophold betyder nemlig reelt, at vi har terrormistænkte, som går frit omkring. De kan ikke udvises, for så sender vi dem i armene på torturbødler, og de kan ikke dømmes og sættes i fængsel, for materialet imod dem kan ikke lægges frem i en retssag. Sådan en konstruktion er ikke holdbar, og slet ikke når vi taler om at bekæmpe terror og beskytte danske statsborgere - for slet ikke at tale om retssikkerheden for den enkelte, som hverken bliver dømt eller renset.

I SF er vi i tvivl om, hvorvidt situationen for Danmarks sikkerhed overhovedet bliver bedre med det her forslag fra regeringen. Selv om en terrormistænkt skal melde sig i Sandholmlejren en gang i døgnet, kan vedkommende jo nå land og rige rundt i løbet af en dag og lave alverdens ulykker, så fra SF's side er vi altså meget i tvivl om, hvad regeringens forslag egentlig skal gavne.

Så skal vi huske, at det ikke kun er de administrativt udviste, som er på tålt ophold, som vil blive ramt af det her lovforslag. Der går også andre mennesker rundt, som allerede er blevet dømt, har afsonet deres fængselsstraf og i øvrigt har været igennem det danske retssystem. De er oven i fængselsstraffen blevet dømt til udvisning, og fordi man ikke kan udvise dem - fordi vi ikke udviser til lande, som bruger tortur, og som har dødsstraf - ja, så er de på tålt ophold, og de er oven i købet ikke terrormistænkte. Vi kan godt se på vilkårene for de mennesker, som er fanget i det system: Hvordan kan vi tilrettelægge vilkårene, indtil de kan sendes ud, så der ikke gås på kompromis med Danmarks sikkerhed, og så vi reelt ikke straffer mennesker anderledes end deres domme berettiger til?

Men det er slet ikke den diskussion, som regeringen har taget op med det her pludselige lovforslag, for i virkeligheden handler lovforslaget om tre personer, som er administrativt udvist. Loven kommer bare til at gælde for alle på tålt ophold. Derfor vil vi også gerne have uddybet regeringens betragtninger om lige netop det. Faktisk får regeringen i forslaget slet ikke forklaret, hvorfor det er nødvendigt at ændre reglerne for alle på tålt ophold; nogle af tiltagene handler jo om beføjelser, som politiet allerede har i dag. Vi har stor tiltro til, at politiet allerede bruger de redskaber, de har til rådighed, når det er nødvendigt, og i det lys venter vi spændt på, at regeringen får sandsynliggjort, at de her nye regler er dybt nødvendige.

Spørgsmålet om det nødvendige i den nye lov synes jeg også understreges af PET's chef, Jakob Scharf, som gentagne gange har understreget, at terrormistænkte under alle omstændigheder sættes under en skærpet overvågning.

Fra SF's side vil vi derfor gerne have svar på en lang række spørgsmål, før vi tager endelig stilling til forslaget: På hvilken måde bidrager det her forslag til Danmarks og danskernes sikkerhed? Er forslaget reelt nødvendigt for at holde forsvarligt opsyn med farlige personer? Desuden vil vi gerne vide, hvorfor de her regler også skal ramme personer, som ikke udgør en sikkerhedstrussel.

Så er der de spørgsmål, der handler om menneskelige hensyn. Hvis mennesker resten af deres liv ikke kan udvises, fordi hjemlandet fortsat bruger tortur eller dødsstraf, skal de så på livstid tjekke ind i Sandholmlejren hver dag? Og hvad vil det betyde for deres familier og deres børn?

Vi glæder os over, at regeringen lader til at være villig til at se på oprettelsen af en særlig domstol, som kan se på beviserne i sager om administrative udvisninger og afsige dom. Det har længe været SF's forslag, og bliver det lavet rigtigt, kan det styrke både sikkerheden og retssikkerheden i Danmark.

Så vi glæder os til at se et gennemarbejdet, gennemdiskuteret og velfunderet forslag fra regeringens side, som løser nogle af problemerne med tålt ophold, og som ikke kun handler om at vise handlekraft og er tom retorik.

Tak til ordføreren. Så er der et par korte bemærkninger, først en fra hr. Frank Aaen, værsgo.

Der er mange af de problemstillinger, SF's ordfører her nævner, som er relevante, og som vi skal kigge på. Men det har jo ikke noget med det her lovforslag at gøre. Den lov her er jo meget enkel og har jo noget at gøre med, hvordan man behandler mennesker på tålt ophold. Når vi holder os til det lovforslag, der er til første behandling i dag, så kunne jeg forstå, at SF overvejer at stemme for det lovforslag. Derfor kunne jeg godt tænke mig at vide, hvad SF mener, der kan komme af godt ud af den her lov. Og hvad skal der til af ændringer, før SF vil støtte den?

Så er det ordføreren.

For det første skal vi have berigtiget, at det her lovforslag overhovedet nytter noget i forhold til det, som det gerne vil bekæmpe, terrorisme. Og sådan som lovforslaget ligger her, kan jeg ikke se, at det gør det.

For det andet synes vi i SF ikke, det er rimeligt, at alle, der er på tålt ophold, rammes af et lovforslag som det her. Skal der virkelig være den samme konsekvens for alle? Jeg synes, at det her lovforslag er langt ude i tovene, og jeg skal se nogle meget bedre og grundigere overvejede forslag, før SF kan stemme for sådan et forslag. Jeg anser det faktisk slet ikke for sandsynligt, at vi kan det.

Så er det hr. Frank Aaen for yderligere en kort bemærkning.

Selve essensen i det her lovforslag er jo bare at indføre nogle regler, som er meget strammere end dem, vi har i dag - sådan bliver det i hvert fald fremlagt - og som rammer mennesker, som ikke er blevet dømt for noget. Der kan jeg ikke forstå, at SF ikke bare helt klokkeklart kan sige, at det kan de ikke stemme for. Jeg kan slet ikke forstå, at SF kan være i tvivl om, at der skal stemmes imod det her lovforslag. Hvad skulle det være, der kunne ændre karakteren i det her lovforslag, og som kunne få SF til at stemme ja?

Så er det ordføreren.

Jeg kan da godt forstå Enhedslistens bekymringer, og SF har jo hele tiden sagt, at vi absolut ikke kan se nødvendigheden af det her forslag. Det vil slet ikke gavne noget i forhold til det, som man egentlig gerne vil opnå med det, og det er et meget, meget vigtigt princip for os, at man bliver sat for en domstol og bliver dømt, hvis man har gjort noget kriminelt, og at vi i øvrigt ikke kan gå efter de her personer, hvis ikke det er sket.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Jeg synes, at jeg hører sådan lidt uld i mund fra SF's side, og det kan vel ikke passe, for jeg har læst mig til, at SF's formand hr. Villy Søvndal er sådan meget klar i holdningen til ekstremister og Hizb-ut-Tahrir. Jeg må ikke bruge udtrykket her i Folketingssalen, men det var i hvert fald noget med, at de ikke skulle være i Danmark. Derfor undrer det mig lidt, at SF ikke rigtig helt klart kan svare på, om man vil sige ja eller nej til det her forslag.

For det her forslag går jo faktisk ud på, at man netop skal skærpe tonen over for nogle ekstremister, som overhovedet ikke vil indrette sig på det danske samfund, og som lægger mordplaner mod en fredelig tegner. Så kan fru Karina Lorentzen ikke svare på, hvad SF helt præcist vil. Hvad vil Socialistisk Folkeparti stemme? Vil man stemme ja eller nej til det her forslag, vi taler om i dag?

Så er det ordføreren.

Det skal jeg svare på helt klart og præcist: Vi vil ikke stemme for det her forslag. Vi vil have, at man ser på de administrative udvisninger og får en domstolskontrol indført. Det sagde vi allerede februar. Vi synes, at det her er dybt problematisk. Så synes vi i øvrigt, at det er meget, meget problematisk, at man vil sætte de samme betingelser op for de meget forskellige personsager, som danner baggrund for tålt ophold. Vi synes f.eks. ikke, det er rimeligt, at man strammer op over for en kinesisk læge.

Så synes jeg også, det rejser nogle betænkeligheder i forhold til, at det her jo tilsyneladende ser ud til at blive en livslang straf for nogle personer, og at det oven i købet er en administrativ straf. Det kan vi slet ikke bakke op om i SF.

Så er det hr. Peter Skaarup for yderligere en kort bemærkning.

Jeg kan bare undre mig over, hvorfor man ud af vinduet siger, at man har en fast og klar holdning til de her ting, og at man ikke vil acceptere ekstremister; man vil ikke acceptere Hizb-ut-Tahrir, de skal væk, og de skal ud af landet osv. Og når vi så har et eksempel på en af de personer, som vel opfylder de kriterier, som SF har stillet op, ja, så vil man ingenting gøre. Så vil man ikke stramme op på de her ting.

For det første virker det ikke, som om fru Karina Lorentzen har sat sig ordentligt ind i forslaget. Det synes jeg man skal gøre i den videre behandling af det her forslag. For det andet synes jeg, det er meget utroværdigt, at man siger en ting ud af vinduet, men at man åbenbart ender med at stemme imod det her forslag.

Så er det ordføreren.

Vi holder skam ved i vores kritik af ekstremister, men til forskel fra Dansk Folkeparti er vi tilhængere af et retssamfund, hvor der er en domstolskontrol. Jeg kan bare notere mig, at det er hr. Peter Skaarup ikke enig i, og den uenighed må vi jo så lade ligge.

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Jeg er lidt i tvivl, for jeg forstod også fru Karina Lorentzens ordførertale sådan, at SF ikke har besluttet sig for, om man vil stemme for eller imod. Nu lød det lidt mere, som om SF stemmer imod, og det ville da glæde mig, for hidtil har SF jo, som jeg har forstået det, været meget, meget imod, at folk kan blive spærret inde uden dom, og sammen med os andre har været klart imod USA's Guantánamo, netop fordi man der spærrer folk inde uden dom. Det undrer mig, at SF overhovedet kan være i tvivl om, at vi ikke skal indføre den slags tilstande i Danmark, hvor folk kan blive frihedsberøvet uden at komme for en domstol.

Så er det ordføreren.

Fru Line Barfods antagelser er helt korrekte. Vi ønsker stadig væk en domstolskontrol, og vi har sådan set ikke noget imod, at man straffer terrorister. Vi synes faktisk, at det skal man, også at man skal tage Danmarks sikkerhed alvorligt, men det kræver altså, at de her sager kommer for en domstol, og det vil vi stadig væk arbejde for. Vi ønsker ikke noget dansk Guantánamo på dansk jord, og det synes vi forslaget her lægger op til.

Så er det fru Line Barfod for en sidste kort bemærkning.

Bare for at få det skåret ud i pap, så selv jeg kan forstå det: Betyder det så, at SF er imod forslaget, som det er nu, og at der ikke er tvivl om, at SF er imod lovforslaget?

Så er det ordføreren.

Jeg synes i hvert fald, man kan sige om forslaget her, at det rejser en lang række problemstillinger, som jeg også synes skal afklares i udvalgsarbejdet, og jeg må ærligt tilstå, at jeg håber, forslaget falder, hvis det viser sig, at det er ude af proportioner og overtræder vores internationale forpligtelser. Det håber jeg virkelig regeringen er i stand til at indse.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Kamal Qureshi.

Jeg vil bare gerne benytte lejligheden til lige at spørge SF's ordfører: Når nu hr. Peter Skaarup siger, at SF's ordfører ikke har sat sig ind i forslaget, er det så ikke korrekt, at forslaget intet har med Hizb-ut-Tahrir at gøre? Er det ikke korrekt, at forslaget intet har at gøre med de folk i Hizb-ut-Tahrir, som stort set alle sammen - hvis ikke alle sammen - er danske statsborgere, men at forslaget vedrører folk, som ikke er danske statsborgere, men er her som asylsøgere og efterfølgende ryger på tålt ophold? Er det ikke korrekt? Og hvis man ikke har fattet, at forslaget her ikke handler om danske statsborgere, er det så måske ikke en selv, der burde læse lidt bedre på det, inden man stiller spørgsmål til andre og påstår, at de ikke har gjort det?

Så er det ordføreren.

Jo, det kan man vel godt sige, og jeg må takke for, at hr. Kamal Qureshi gør det meget klart for Dansk Folkeparti, som jo åbenbart ikke har forstået essensen af det hele.

Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren, så vi går videre i ordførerrækken, og det er den konservative ordfører, fru Helle Sjelle.

Der skal selvfølgelig ikke være nogen tvivl om, at i Det Konservative Folkeparti støtter vi en fast og fair udlændingepolitik, og derfor støtter vi naturligvis også, at der sker en opstramning af reglerne for udlændinge, der befinder sig her i landet på tålt ophold - regler, der indebærer en strammere melde- og opholdspligt og betyder, at udlændinge på tålt ophold skal melde sig til politiet dagligt og bo og overnatte i Center Sandholm. Overtrædes reglerne, kan det straffes med op til 1 års fængsel, hvilket vi synes er ganske rimeligt.

Vi er af den opfattelse, at en opstramning af disse regler simpelt hen er nødvendig, således at bl.a. de udlændinge, der af PET vurderes som farlige for Danmarks sikkerhed, fremover ikke bare kan vandre frit rundt. Udlændinge, der befinder sig her i landet på tålt ophold, bør der simpelt hen være en skrappere kontrol med, og derfor har vi valgt at støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Der skal lige trykkes på den grå knap. Det er der gjort, så venter vi bare, til den kommer.

Tak. Jeg kunne forstå, at De Konservative mener, at det er fuldstændig nødvendigt med den her lov. Landets sikkerhed bryder sammen, hvis ikke det her lovforslag bliver gennemført. Det er jo lidt svært at forstå for os andre. Jeg har det sådan, at det måske snarere truer vores demokrati, hvis man hastebehandler den her lov.

Jeg vil høre, om de høringssvar, der er kommet, den højesteretskendelse, der er kommet, og det, at ministeren selv er i tvivl og ministeren selv ønsker at afvente det udvalgsarbejde, der er sat i gang, og se på resultatet af det arbejde, påvirker De Konservative og deres stillingtagen til loven?

Så er det ordføreren.

Jamen det er klart, at det ikke er for sjovs skyld, at vi har et udvalgsarbejde. Der er mulighed for at få afklaret eventuelle uklarheder fra anden side. Men jeg vil gerne slå fuldstændig fast, at vi er af den opfattelse, at det er godt og fornuftigt, at der kommer et forslag som det her, og vi støtter forslaget.

Så er det fru Line Barfod for yderligere en kort bemærkning.

Tidligere har De Konservative jo været med til at sige, at man skulle kritisere USA for Guantánamo, og at det var uacceptabelt at have en tilstand, hvor folk kunne blive frihedsberøvet uden at komme for en domstol. Jeg er klar over, at der er forskel på forholdene i Guantánamo og i Sandholmlejren.

Men for selve det grundlæggende, at folk kan blive frihedsberøvet uden at have mulighed for, at deres sag bliver prøvet ved en domstol, og at vi ikke følger det normale princip med, at hvis vi mistænker folk for noget strafbart, stiller vi dem for en domstol, de bliver dømt, og så bliver de straffet, er De Konservative overhovedet ikke bekymret for, at vi nu begiver os ud på nøjagtig den samme glidebane, som USA har været ude på i flere år, og som den nye præsident for USA nu siger at man ønsker at stoppe, fordi man mener, at det er i strid med menneskerettighederne?

Så er det ordføreren.

Det her er bestemt ikke nogen glidebane, og jeg synes, det er dybt uanstændigt at sammenligne danske forhold med de forhold, som der er på Guantánamobasen. Det synes jeg simpelt hen er uanstændigt og bestemt ikke rimeligt. Det er heller ikke de forhold, man søger at få her i Danmark.

Det, der er tale om her, er, at der er nogle mennesker, der er her på tålt ophold, og dem synes vi det er ret og rimeligt at der kommer en skrappere kontrol med.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Fru Helle Sjelle har jo selv besøgt Center Sandholm og ved, som det også fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, at der er hegn rundtom og adgangskontrol. Det, der jo foreslås her, er at omdanne Center Sandholm til en slags surrogatfængsel, og det er netop derfor, at det er egnet - henviser man til - fordi der er hegn og adgangskontrol.

Der vil jeg bare spørge fru Helle Sjelle, om det gør indtryk, når Dansk Røde Kors siger, at det hegn sådan set er opstillet for at holde uvedkommende ude og ikke for at holde beboerne inde? Giver det derfor ikke anledning til overvejelse om, hvorvidt den valgte løsning er rigtig? Hvis man ønsker at surrogatfængsle, skal man så gøre det der, for Dansk Røde Kors siger, at de ansatte ikke ønsker at medvirke til det, og de siger, at de adgangsforanstaltninger, der er, alene har til formål at skabe tryghed for beboerne og ikke til at forhindre nogen i at forlade centeret?

Ordføreren.

Jamen som jeg også har sagt før, - og jeg synes endda, at jeg sagde det meget klart - så synes vi, at det er et meget fornuftigt forslag, der ligger her på bordet foran os i dag, og vi håber også, at det bliver vedtaget. Vi synes, at det er nødvendigt med en skrappere kontrol af de mennesker, der er her på tålt ophold. Det er det, der er udgangspunktet, og vi mener derfor, at det er udmærket, at det også bliver pålagt dem at overnatte i f.eks. Center Sandholm.

Så er det hr. Morten Østergaard for yderligere en kort bemærkning.

Men det kan man jo pålægge allerede i dag efter de gældende regler. Det, der er afgørende, er, hvem der skal føre kontrollen. Der er det Dansk Røde Kors siger, at man altså ikke kan tage deres faciliteter, hegnet og adgangskontrollen, til indtægt for, at man så har en slags surrogatfængsel, tværtimod. De siger klart fra til at medvirke til at udøve den her form for frihedsberøvelse.

Så er det jo, at man må spørge forslagsstillerne og dem, der støtter dem, som f.eks. Det Konservative Folkeparti: Hvordan skal det så foregå i praksis? Der er også den indvending, at der ikke er faciliteter til, at de mennesker, der er på tålt ophold, kan få almindeligt samkvem med deres familie og deres børn - børnene behøver jo ikke at være på tålt ophold - de får altså frarøvet deres familieliv. Der vil jeg så spørge fru Helle Sjelle: Er det noget, der gør indtryk på Det Konservative Folkeparti, eftersom hverken Højesteret eller nogen af de andre indvendinger tilsyneladende gør det?

Så er det ordføreren.

Jamen selvfølgelig gør det indtryk, vil jeg sige til hr. Morten Østergaard, når der er nogen, der udtaler sig om den her sag. Selvfølgelig lytter jeg og Det Konservative Folkeparti også til, hvad der bliver sagt. Vi vil også bare have mulighed for at danne os vores egen mening, og det er det, vi har gjort på det her område. Det er derfor, vi synes, det er godt, at der nu ligger et forslag, der tager højde for de ting, som vi synes er rimelige og relevante. Vi synes, det er rimeligt og relevant at bruge Center Sandholm, men vi har selvfølgelig også den opfattelse, at de konventioner, der er på området, skal overholdes.

Så er der en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg kan forstå på ordføreren, at ordføreren mener, at det er dybt uanstændigt at sammenligne med Guantánamo. Men altså det, der kendetegner Guantánamo, er, at der sidder nogle mennesker, som ikke har fået mulighed for at komme for en domstol, men som alligevel er blevet frihedsberøvet. Lige præcis den pointe har været udgangspunktet for den danske regerings kritik af forholdene i Guantánamo - og heldigvis har den danske regering kritiseret dem.

Er det ikke helt korrekt udlagt, at det, man nu er i gang med fra De Konservatives side, fra Venstres side, fra Dansk Folkepartis side er at frihedsberøve et menneske, placere personen i Sandholm, og vedkommende skal sidde der hver dag, uden at lade personen få mulighed for at komme for en dommer - uden at forelægge beviserne for personen, som PET jo mener der er - potentielt set på livstid, for der er jo ikke noget, der tyder på, at man kan tvangshjemsende mennesker til Tunesien foreløbig?

Så er det ordføreren.

Jamen jeg gentager gerne endnu en gang, hvad jeg også sagde før: Jeg mener, det er dybt uanstændigt og urimeligt at sammenligne de forhold, der er på Guantánamobasen, med de forhold, som er her i Danmark.

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen for yderligere en kort bemærkning.

Den kommer vi så nok ikke længere med lige nu.

Hvis man mener, det er så farligt for Danmark, at den her tuneser kan gå frit rundt i Århus - det var det, der var udgangspunktet for, at man afbrød finanslovforhandlingerne og lavede det her hastelovforslag - hvorfor er det så, at man er fuldstændig ligeglad med den anden person, som er dansk statsborger? Altså, der var jo tre personer, som PET mistænkte for at ville slå tegneren Kurt Westergaard ihjel. Den ene er dansk statsborger, og han kan gå frit omkring. Hvorfor er det, at De Konservative ikke arbejder på at få de her tre personer stillet for en domstol? For hvis det er rigtigt, at de har villet slå tegneren Kurt Westergaard ihjel, skal de så ikke straffes for det? Skal den danske statsborger have lov til at gå frit omkring? Den tredje person er rejst ud af landet og kan potentielt set begå terrorhandlinger andre steder i verden.

Så er det ordføreren.

Nu vil jeg ikke stå og sagsbehandle her fra talerstolen, men overordnet kan jeg i hvert fald sige, at der da ikke er nogen tvivl om, at vi gerne så, at det havde været muligt at fælde en dom i den her sag. Men man må bare sige, at vi har nogle mennesker her, der er på tålt ophold, og det er der altså en grund til. Bl.a. PET har jo sagt, at der er nogle mennesker som vurderes som farlige for Danmarks sikkerhed, og det synes jeg i hvert fald er meget relevant at man også tager højde for. Og det er jo bl.a. det, man tager højde for, når man laver et lovforslag som det her.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Kamal Qureshi.

Tak. Jeg vil sådan set gerne spørge lidt ind til det her med det nødvendige indgreb og det her med, hvor meget kontrol der skal føres med nogle af de her personer på tålt ophold. Og jeg vil faktisk gerne tage eksemplet op igen med den kinesiske læge, som jeg har nævnt over for de andre ordførere.

Jeg vil egentlig gerne spørge også fru Helle Sjelle fra De Konservative, om hun mener, det er nødvendigt, at en 37-årig kvinde, som er uddannet læge, og som er mor til tre børn, hvoraf et af dem er et spædbarn, som er knap en måned gammel, skal der holdes kontrol med hele tiden, ved at hun dagligt skal melde sig på Center Sandholm, for at sikre, at hun ikke render nogen steder? Hun er på tålt ophold, kan man sige. Er det nødvendigt at lave det indgreb i hendes familieliv - hun er mor til tre små børn og har en mand, der har fået asyl i Danmark? Hun har intet ulovligt gjort, men hun kan ikke sendes ud til Kina, fordi hun har den trussel hængende over sig, at hun risikerer dødsstraf.

Så er det ordføreren.

Jeg synes ikke, det er rimeligt eller værdigt at stå og sagsbehandle her fra talerstolen, og det vil jeg heller ikke gøre i det her tilfælde. Jeg vil blot henholde mig til, at det jo altså også handler om, at man sørger for at overholde de konventioner, der er på området. Og der er mulighed for, at ikke alle er underlagt samme krav.

Det er det eneste, jeg vil sige på nuværende tidspunkt. Det er også det, som andre ordførere har påpeget her i dag.

Så er det hr. Kamal Qureshi for yderligere en kort bemærkning.

Jeg synes jo bare, at det ikke holder, når man siger, at man ikke vil lave sagsbehandling, for vi har oplevet, at debatten igen og igen har handlet om de trusler, som Kurt Westergaard har modtaget. Det handler jo igen og igen om den person, som har foranlediget den her sag. Det hørte vi jo meget klart og tydeligt fra Dansk Folkeparti, og vi har adskillige gange hørt Venstres ordfører i medierne være ude og komme med sine egne betragtninger over, hvorvidt den pågældende person er uskyldig eller ej.

Så det er jo ikke rigtigt, når regeringspartiernes ordførere siger, at de ikke laver sagsbehandling, for det gør de jo. Problemet opstår bare, i det øjeblik man trækker et eksempel frem, som med al tydelighed viser, at det her lovforslag på den ene side er fuldstændig ude af proportioner i forhold til det, det prøver at løse, og på den anden side ikke er virkningsfuldt i forhold til at sikre, at folk, som kan være truende, ikke kommer til at true, fordi de jo som sagt bare kan gå ind og melde sig, og så kan de gå ud og lave de ugerninger, de så eventuelt kunne have lyst til at lave. Og derfor er det, at det her lovforslag på alle mulige måder ikke virker på de rigtige og virker forkert på dem, vi ikke ønsker at ramme.

Så er det ordføreren.

Efter vores opfattelse er det et ganske rimeligt og nødvendigt forslag. Det er et forslag, der bl.a. skal sikre, at de udlændinge, der af PET vurderes som farlige for Danmarks sikkerhed, ikke bare vandrer ganske frit rundt i vores samfund. Det synes vi er ganske rimeligt.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Tak. Først vil jeg til de her mange besværgelser om, at man ikke vil lave sagsbehandling fra Folketingets talerstol, sige: Det her lovforslag er sagsbehandling, det er én person, det drejer sig om. Der kommer så lige 17 andre med i købet, men det er jo én person, det drejer sig om. Det er sagsbehandling af den mest ekstreme grad, jeg kan erindre at Folketinget nogen sinde har gennemført.

Jeg har så et spørgsmål, for det hænger jo ikke sammen, det, der bliver sagt. Der er tre personer, der er anklaget for nogenlunde det samme. Den ene er rejst ud af landet. Hvis det nu antages, at det er farlige personer, så kunne vedkommende da ikke bare få lov at rejse. Den anden går bare rundt i Danmark, fordi vedkommende er dansker. Hvis vedkommende er farlig, kan vedkommende da ikke bare gå rundt. Og den tredje mener man så at man kan nappe, fordi vedkommende er udlænding, og vedkommende bliver så dømt til et surrogatfængsel.

Det hænger da ikke sammen. Hvor er retsbevidstheden henne? Hvor er den retssikkerhed, som De Konservative plejer at tale så meget om at samfundet skal være omfattet af?

Så er det ordføreren.

Jeg synes, det hænger ganske udmærket sammen, og det er også derfor, at vi støtter det her forslag.

Så er det hr. Frank Aaen for yderligere en kort bemærkning.

Det er altså at dømme folk til, at de på livstid skal overnatte i en lejr og hver dag melde sig til politiet uden dom. Hvis Det Konservative Folkeparti kalder det retssikkerhed, må vi have en ny definition af ordet, men nok nærmere en ny definition af De Konservative.

Er det ikke sådan, og bør det ikke være sådan, at der kun er én anstændig løsning både over for Westergaard, over for samfundet og over for de tre berørte, hvoraf de to stadig er i landet? Er der ikke kun én anstændig løsning over for alle parter, som er, at den her sag kommer for en domstol, eventuelt en domstol bag lukkede døre?

Så er det ordføreren.

Jamen det er der jo andre, der må vurdere. Det er jo bl.a. PET, der er med til at vurdere, hvad de kan fremlægge. Jeg kan ikke stå her og sige noget om, hvad det er for bevismateriale, de har, som de ikke kan fremlægge.

Jeg kan blot sige, at vi synes, det her forslag er ganske rimeligt og nødvendigt. Og vi mener ikke, at mennesker, som PET vurderer som farlige for landets sikkerhed, bare skal kunne vandre rundt i Danmark uden nogen begrænsninger.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det den Radikale ordfører, hr. Morten Østergaard.

Jeg vil starte med at sige, at jeg stadig væk ikke på dette tidspunkt har modtaget høringsnotatet, og jeg synes, at det er i strid med enhver form for almindelig pleje af samarbejdet mellem regeringen og Folketinget, at vi skal førstebehandle det her på det helt ufuldstændige grundlag. Jeg mener, at der er noget for Udvalget for Forretningsordenen at tage fat i.

Men baggrunden for forslaget er jo helt umisforståeligt opstandelse over situationen med hensyn til en af de administrativt udviste i sagen om mordplanerne på tegneren Kurt Westergaard, i den samme sag, som Højesteret i onsdags afgjorde, at der ikke var fremlagt tilstrækkelige beviser til at begrunde en varetægtsfængsling. Det er jo derfor hævet over enhver tvivl, at der her er tale om en særlov. Var man i tvivl, kunne man blot lytte til hr. Peter Skaarups ordførertale.

Den her forhistorie gør jo dagens behandling i Folketinget til en yderst pudsig oplevelse. En person, som ikke er afhørt, ikke er sigtet og slet ikke er dømt, men tværtimod nu kan søge erstatning for uretmæssig fængsling, er årsag til, at regeringen i dag søger om Folketingets tilslutning til at fortsætte den udvanding af fundamentale retsprincipper, som er blevet dens mærkesag.

Nu vil regeringen have adgang til administrativ tidsubegrænset fængsling på baggrund af en enkelt sag, for det er jo det, der er tale om.

Samtidig har et bredt flertal i Folketinget sanktioneret et udvalgsarbejde om principielle problemstillinger i forbindelse med administrative udvisninger og tålt ophold. Et udvalg, der med justitsministerens reaktion på dommen fra Højesteret in mente, må antages at bringe forslag om, at også administrative udvisninger skal kunne prøves ved en domstol, om end under særlige omstændigheder, der tager hensyn til PET's særlige arbejdsforhold. Det er godt, og det støtter vi principielt, og det er derfor ubegribeligt, at mens man har opgivet at retsforfølge tre personer, som er mistænkt for med terroristiske undertoner at planlægge et mord, og har et udredningsarbejde om retssikkerhedsmæssige problemstillinger stadigt pågående, så ønsker man helt uafhængigt heraf at indføre administrative forvaringsdomme.

Med lynets hast er forslaget fremsat, man har ikke villet afse tid til en ordentlig høringsproces til trods for de svære retssikkerhedsmæssige implikationer. Der foreligger ikke et høringsnotat med ministerens svar på den digre kritik, der stort set er enslydende på tværs af høringssvarene. Det er derfor usagligt og uden respekt for folkestyret, at den her sag behandles i dag, kun understreget af ministerens besværgelser ved debattens begyndelse. At loven er lavet i al hast, kan man forvisse sig om ved en gennemlæsning, ikke mindst ved at læse høringssvarene. Det er sjældent, at der kommer så enslydende og sønderlemmende en kritik. Forslaget er upræcist og uklart.

Af lovteksten fremgår det f.eks., at politiet i videst muligt omfang skal sikre, at folk melder sig i Center Sandholm. Så skal man bladre langt, langt ind i bemærkningerne for at finde ud af, at alt det, vi snakker om med hensyn til den daglige meldepligt, er helt omme i de specielle bemærkninger. Det fremgår ikke af lovteksten, det fremgår ikke af de generelle bemærkninger, nej, det har man puttet langt væk, fordi man godt er klar over, at man lovgivningsmæssigt er helt, helt ude på tynd is.

Allerede i dag kan man fastsætte meldepligt, hvis politiet skønner det nødvendigt. Nu skal det være en hovedregel, hvilket fuldstændig ignorerer det faktum, at gruppen på tålt ophold på ingen måde er homogen - tværtimod. Der er tale om en de facto-frihedsberøvelse. Center Sandholm omdannes til et fængsel. Der henvises i bemærkningerne direkte til, at centeret er indhegnet, og at Røde Kors fører adgangskontrol. Til det svarer Røde Kors i sit høringssvar, at man ikke kan medvirke til frihedsberøvelse, at port og hegn er til for at holde uvedkommende ude, ikke for at holde beboerne inde. Samtidig siger Foreningen af Offentlige Anklagere, at forslaget ikke er tilstrækkelig klart og præcist, for så vidt angår opholdsbegrebet, hvilket gør retsforfølgelse af manglende overholdelse svær.

Hvad så med konventionerne? Ja, der lytter vi til sagkundskaben, og Advokatrådets Strafferetsudvalg siger med direkte henvisning til menneskerettighedsdomstolens praksis, og jeg citerer: »at de danske regler om kontrollen med administrative udvisninger af personer, der anses for en fare for statens sikkerhed, ikke lever op til vore internationale forpligtelser…«.

Advokatrådet sammenligner forslagets kombination af ophold og meldepligt med varetægtsfængsling, og der er derfor enighed om blandt advokatstanden i Danmark, at der bør sikres en domstolskontrol.

Hvad så med praksis? Hvordan skal meldepligt og opholdskrav efterprøves i praksis? Dansk Røde Kors siger, som jeg har været inde på, klart fra. De kan ikke administrere Center Sandholm, samtidig med at de deltager i udmøntningen af det her forslag, og fremhæver endvidere, at man ikke kan sikre de frihedsberøvedes familieliv.

Vi føler det på baggrund af de bemærkninger og høringssvar, som er givet, betryggende, at der er et tilstrækkeligt værn om den nationale sikkerhed og offentlige orden i forhold til personer på tålt ophold, for man kan allerede i dag fastlægge en daglig meldepligt og fastlægge, at der skal tages ophold et bestemt sted. Derfor kan vi i Det Radikale Venstre på det foreliggende grundlag ikke medvirke til vedtagelse af et lovforslag, som så massivt har mødt kritik for at være utidigt, for at være upræcist og være ud over al rimelig forståelse af den almindelige retssikkerhed i et demokratisk retssamfund.

Jeg skal gentage min opfordring til, at regeringen tager bestik af situationen, af kritikken og ikke mindst af dommen fra Højesteret og stiller forslag om, at forslagets behandling stilles i bero, indtil udvalget har færdiggjort deres arbejde om administrativ udvisning.

Hvordan så med kampen mod terror? Har processen her været en sejr for kampen mod terror? På ingen måde. Det indtryk, der står tilbage, er, at tre personer, som er mistænkt for at planlægge et terrorattentat, ikke bliver retsforfulgt. Til gengæld har regeringen gjort det, den har fået for vane, nemlig indskrænket retssikkerheden for alle andre, mens de mistænkte terrorister slipper for tiltale og fratages deres mulighed for at forsvare sig mod anklagerne. Ikke en sejr i kampen mod terror, men en sejr for dem, der er villige til at lade hånt om fundamentale vilkår i et demokratisk retssamfund. Jeg troede faktisk, at det var dem, der er modstanderne i kampen mod terror.

Tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Forleden sagde USA’s ny præsident, Obama, følgende til tv-programmet 60 Minutes: Jeg har sagt gentagne gange, at jeg har til hensigt at lukke Guantánamo, og det vil jeg gennemføre. Ifølge Obama er det for at højne USA’s moralske anseelse, og det er ærlig talt også på tide. Guantánamo er i den grad et symbol på det hykleri, der er forbundet med kampen mod terror. Kampen for at forsvare grundlæggende menneskerettigheder og demokrati vindes ikke ved at underminere demokratiske rettigheder, og præcis derfor er det så meget desto mere foruroligende, at vi i dag behandler et forslag, som forringer forholdene for retsløse mennesker, og som viderefører Guantánamoprincipper i Danmark i stedet for at afskaffe dem.

Argumentet for Guantánamo var, at de pågældende personer var så farlige, at det betød, at principperne om, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, og at man har krav på at komme for en dommer, ikke skulle overholdes. Det bør være åbenlyst for enhver, at det argument ikke holder. Grundlæggende menneskerettigheder gælder for alle og kan ikke gradbøjes, heller ikke selv om anklagerne er alvorlige. Præcis den pointe er også baggrunden for den kritik, USA har fået, ikke bare fra Amnesty International og menneskerettighedsorganisationer, men også fra vores egen statsminister, der jo ellers som bekendt er en stor beundrer af George Bushs indsats for menneskerettigheder rundtomkring i verden. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at citere statsministerens kritik af Guantánamo, fordi den sådan set rammer meget godt og præcist ind i vores diskussion i dag, og jeg citerer fra Berlingske Tidende den 3. maj 2006:

»Det er en svaghed for koalitionen, for de vestlige frihedsidealer og for kampen for at udbrede menneskerettighederne. Man kan ikke bare holde folk tilbage år ud og år ind, uden at de får en retslig afklaring med de garantier, der er i en retsstat.«

Hvis der var nogen i salen, der ikke fangede den, så siger statsministeren altså, at man ikke kan holde folk tilbage år ud og år ind, uden at de får en retslig afklaring med de garantier, der er i en retsstat.

Når det handler om mennesker på tålt ophold, som berøres af det her forslag, er det mennesker, der hverken har ret til at arbejde, til at uddanne sig, til en bopæl eller til at stifte familie. De er afskåret fra helt basale rettigheder. Det hævdes, præcis som i forbindelse med Guantánamo, at det er nødvendigt at indføre de her urimelige forhold af hensyn til de pågældende personers farlighed, eller fordi de har begået meget alvorlige eller grove forbrydelser. For det første er det ikke et gyldigt argument for at fratage folk deres rettigheder, og for det andet har historierne om, hvem der befinder sig på tålt ophold, jo vist, at det langtfra er alle, som kan betegnes som yderst farlige for samfundet. En af dem er iraner, han har holdt vagt for hashpusherne på Christiania, og derfor er han blevet udvist. En anden er en kinesisk abortlæge, som har udført nogle meget sene aborter, og som ifølge Flygtningenævnet ikke har været berettiget til asyl.

Lad mig blot sige, at vi godt kan være enige om, at de her personers handlinger er moralsk forkerte, men ingen af dem kan altså udsendes af landet, og ingen har udsigt til i den nærmeste fremtid at kunne blive udsendt. Regeringen vil altså nu indespærre de her mennesker potentielt set på livstid. Efter Enhedslistens opfattelse bør der være en bagatelgrænse for, hvilke forbrydelser og handlinger der gør, at man kan havne på tålt ophold, og samtidig bør der være en øvre grænse for, hvor lang tid man kan være underlagt indespærring.

De konkrete stramninger, vi behandler her i dag, skyldes jo altså sagen om, at en række personer ifølge Politiets Efterretningstjeneste havde planlagt at myrde tegneren Kurt Westergaard. En af de tre mistænkte blev løsladt og går på trods af den her meget grove mistanke frit rundt. Den anden blev på baggrund af hemmelige beviser udvist af Danmark, og vi kan ikke vide, hvor han er kommet hen. Den tredje skal så sidde i Sandholm, potentielt set resten af sine dage, og være underlagt den her frihedsbegrænsning. Og det er vel at mærke, uden at nogen andre end PET og to ministre har set de beviser, som siges at være i sagen.

Integrationsministeren siger i dag i Politiken, at hun var utilpas ved at underskrive den administrative udvisning. Samtidig har Højesteret underkendt beslutningen om at frihedsberøve manden. Vi har at gøre med et helt klart brud på de garantier, der burde være i en retsstat, et brud med princippet om magtens tredeling, og et brud med, at ingen skal kunne pålægges straf uden at blive stillet for en dommer.

Enhedslisten kan ikke støtte forslaget, og vi vil opfordre regeringen til at trække det hurtigst muligt og få fjernet de elementer i dansk lovgivning, som er oprettet ud fra Guantánamoprincipper.

Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Martin Henriksen.

Ja tak. Det, der får mig til at stille spørgsmål, er, at fru Johanne Schmidt-Nielsen ligesom så mange andre talte om retssikkerheden for de her mennesker, der er på tålt ophold, og også selvfølgelig oplistede en række ting, de ikke kan gøre: De kan ikke arbejde, de kan ikke få uddannelse osv.

Så nævnte fru Johanne Schmidt-Nielsen et eksempel med en mand, der havde fået 1½ års fængsel for at stå vagt på Christiania, for ligesom at give et billede af, at det var folk i den kategori, vi har med at gøre her. Men jeg vil så bare henlede opmærksomheden på nogle andre eksempler på folk, der også er på tålt ophold i Danmark. Der er f.eks. en palæstinensisk mand, som har fået 8 måneders fængsel og en udvisningsdom for en voldssag og en forsikringssag; der er en mand fra Tjetjenien, som har fået en behandlingsdom på 1½ år for vold; der er også en, der har fået en dom på 7 års fængsel og en udvisningsdom efter et alvorligt slagsmål med en kollega, hvor denne døde som følge af volden; og så er der en iransk mand, som har fået en dom på 10 års fængsel og en udvisningsdom for manddrab. Det er sådan nogle mennesker, der er på tålt ophold.

Synes Enhedslisten ikke - set i lyset af de her for Enhedslisten måske nye oplysninger - at det egentlig er meget godt, at vi har lidt styr på dem?

Så er det … (Johanne Schmidt-Nielsen (EL): Hvad sagde hr. Martin Henriksen til sidst? At det er meget godt, at vi har hvad?). Lige et øjeblik. Jeg må bede hr. Martin Henriksen gentage den sidste sætning.

Set i lyset af de her oplysninger, som måske/måske ikke er nye for Enhedslisten, mener Enhedslisten så ikke, at det er meget fornuftigt, at man har lidt styr på de her mennesker?

Lidt styr? Jo, Enhedslisten har hele tiden ment, at man skulle have styr på de her mennesker, og derfor undrer det mig i den grad, at Dansk Folkeparti ikke sørger for at kæmpe for, at de tre personer, som er mistænkt, kommer for en domstol. Hvis de har gjort noget, skal de da dømmes.

Hr. Martin Henriksen har i øvrigt helt ret i, at der er mange forskellige mennesker, som er på tålt ophold, som har gjort mange forskellige ting, og det understreger jo kun pointen i, hvor absurd det er, at vi nu står og skal vedtage en lovgivning, som handler om potentielt set at frihedsberøve alle de her personer på livstid - det er livstidsdomme, vi taler om.

Jeg er glad for, at hr. Martin Henriksen har bidraget til den forståelse - for dem, der kigger på - at det er mange meget forskellige personer, vi har at gøre med, og at det understreger, hvor absurd det er, at hr. Martin Henriksen vil give livstidsdomme til hele bundtet.

Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, værsgo.

Jeg er selvfølgelig glad for, at jeg kan bidrage til Enhedslistens forståelse af den her sag. Jeg går ud fra, at det så indebærer, at Enhedslisten ændrer holdning til lovforslaget, og det er selvfølgelig glædeligt.

Det, som de her mennesker på tålt ophold har tilfælles, er jo, at de er udvist. Det er jo det, de har tilfælles. Og når man er udvist af Danmark, ja, så er man jo udvist af Danmark, skulle man mene, men det er så ikke altid, at det kan lade sig gøre. Så synes vi jo bare fra Dansk Folkepartis side, at når man nu eksempelvis har fået en dom eller man af efterretningstjenesten og af to ministre er blevet vurderet til at være til fare for statens sikkerhed, er det nok meget godt, at man har styr på dels den person, vi taler om i tunesersagen, dels folk, der har begået forskellige former for kriminalitet, som har medført en udvisningsdom.

Mener fru Johanne Schmidt-Nielsen ikke, at der bare er en lille smule fornuft i, at man har lidt styr på det her område?

Så er det ordføreren.

Det er rigtigt, at der er to ministre, der har sat deres underskrift på den her administrative udvisning. Den ene af de to ministre har i dag til Politiken fortalt, at hun faktisk - nu skal jeg ikke citere, for jeg har ikke citatet med op - ikke var tryg ved at sætte den underskrift. Det burde da få Dansk Folkeparti til at tænke over, hvad det er for en lov, man fra Dansk Folkepartis side vil til at stemme for.

Så blev der sagt, at det er nogle mennesker, som er blevet udvist, men som ikke kan udvises, og det er fuldstændig korrekt. Det er f.eks. mennesker, som er blevet udvist til Tunesien eller til Iran. Der er intet, der tyder på, at vi står over for at kunne udvise til Tunesien eller til Iran, medmindre man som ordføreren fra Dansk Folkeparti, hr. Peter Skaarup, ønsker at tilbagesende mennesker til tortur. Derfor bliver konsekvensen af det her forslag, at nogle personer skal frihedsberøves på livstid, og det støtter Enhedslisten ikke.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Jeg har tre spørgsmål, hvis jeg kan nå dem.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen siger, at man fratager disse mennesker deres rettigheder. Har fru Johanne Schmidt-Nielsen ikke forstået, at når man er udvist af Danmark, har man principielt ingen rettigheder i Danmark? Det var det første.

Det andet er, at fru Johanne Schmidt-Nielsen opererer med en bagatelgrænse, og jeg vil godt høre, om mord eller mordforsøg kommer ind under den bagatelgrænse.

Det tredje er, at Højesteret jo ikke har afsagt en kendelse om, at tuneseren er uskyldig. Højesteret har afsagt en kendelse om, at så vidt det foreligger for retten, er der ikke nogen beviser for hans skyld. De beviser foreligger ikke, fordi PET ikke kan udlevere dem i en retssag, og det er derfor, vi har administrative udvisninger. Det skulle ikke være så svært at forstå.

Så er det ordføreren.

Så vil jeg forsøge, om jeg kan nå at svare på alle tre spørgsmål.

Det er rigtigt, at de her personer er udvist, men jeg tror også, at hr. Jesper Langballe kan bekræfte, at de her personer altså befinder sig i Danmark, indtil de er ude over grænsen, og at det derfor også er Danmark, der har ansvaret for de her personer, så længe de befinder sig i Danmark, og at man selvfølgelig fratager de her personer rettigheder, når man ikke lader dem komme for en domstol. Det fremgår altså helt klart af de internationale konventioner, vi har forpligtet os til, at man ikke må frihedsberøves, medmindre man kommer for en domstol. Jeg vil sige, at det ud over at stå i nogle konventioner er sådan helt grundlæggende for et demokratisk samfund, og jeg ved, at hr. Jesper Langballe i mange andre forbindelser jo har travlt med at fortælle om det demokratiske samfunds grundprincipper.

Med hensyn til bagatelgrænsen vil jeg ikke stå her i dag og sige, at den forbrydelse giver den straf og den forbrydelse giver den straf, det er sådan set heller ikke nødvendigvis mig, der skal gøre det.

Jeg kan jo svare på dit tredje spørgsmål, når du nu spørger igen.

Hvis hr. Jesper Langballe spørger om det. Det er ikke tilladt med direkte tiltale.

Værsgo, hr. Jesper Langballe for anden korte bemærkning.

Jeg kunne altså ikke få at vide af fru Johanne Schmidt-Nielsen, om mord eller mordforsøg muligvis hører ind under fru Johanne Schmidt-Nielsens bagatelgrænse. Det synes jeg er meget interessant. Jeg kunne heller ikke få svar på, om fru Johanne Schmidt-Nielsen dog ikke har forstået, at når man er udvist af Danmark, har man i princippet ingen rettigheder i Danmark. Og samtidig er det der med, at konventionerne siger, at man ikke kan frihedsberøves uden dom, fuldstændig rigtigt. De er ikke frihedsberøvet. Det er altså utroligt så meget sniksnak, der kan hobe sig oven på hinanden uden hold i de faktiske forhold.

Så er det ordføreren.

Hvis man har begået mord, skal man straffes for det. Det går vi i Enhedslisten faktisk ind for. Vi mener sådan set også, der skal være konsekvenser, hvis man planlægger at begå mord på et andet menneske. Det er angiveligt - i hvert fald ifølge PET - det, de her tre personer, som den her sag er blevet rejst på baggrund af, skulle have gjort. Men jeg kan forstå, at hr. Langballe og Dansk Folkeparti ikke ønsker, at de her tre personer kommer for en domstol, så de kan få den dom, som beviserne må vise de har fortjent. Man kan jo bare konkludere, at hr. Jesper Langballe altså har det helt fint med, at den ene af de her tre personer, nemlig den danske statsborger, går frit omkring i Århus; den anden er rejst ud af landet. Jeg mener faktisk i modsætning til hr. Jesper Langballe, at man skal straffes, hvis man har begået nogle forbrydelser.

Så i forhold til det her med, at det er personer, som er udvist, og at de så ikke har nogen rettigheder, vil jeg sige til hr. Jesper Langballe, at alle mennesker i hele verden har nogle grundlæggende demokratiske rettigheder, som bl.a. hedder, at man har ret til at komme for en domstol, hvis man frihedsberøves.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Naser Khader for Liberal Alliance

Forløbet op til dette lovforslags fremsættelse og førstebehandling i dag viser, at man skal være varsom med at lovgive på baggrund af enkeltsager.

Det var meget tydeligt for os, der fulgte forhandlingerne om finansloven, at der i weekenden under de sidste forhandlinger blev dømt timeout af Dansk Folkeparti. Baggrunden var en historie i B.T. om, at den udviste tuneser, som PET siger har lagt planer for at myrde tegneren Kurt Westergaard, gik frit omkring i Århus i nærheden af Westergaards bolig. Det blev til en hastesag under finanslovforhandlingerne, og regeringen besluttede sammen med Dansk Folkeparti at fremskynde en skærpet lovgivning.

Jeg blev også meget forarget, og jeg mente og mener stadig, at Kurt Westergaard har et krav på at blive beskyttet mod en mand, der angiveligt har forsøgt at myrde ham, så jeg vil gerne være med til at skærpe vilkårene for mennesker på tålt ophold. Der må ikke ske Kurt Westergaard noget.

Når PET siger, at de har meget belastende materiale på tuneseren, føler jeg mig forpligtet til at handle politisk, dels fordi jeg har fuld tillid til PET, og dels fordi der er et tungtvejende hensyn til ofrene, til trygheden i samfundet og til statens sikkerhed, som jeg hverken kan eller vil ignorere.

Spørgsmålet, der står tilbage, er, om vi har så travlt med at behandle L 69. Der er nedsat en arbejdsgruppe, der skal se på, hvordan vi kan skærpe lovgivningen, så vi kan beskytte os mod potentielle terrorister, som vi hverken kan dømme eller sende ud af landet. Arbejdsgruppen bliver færdig først i februar - det er der ikke så lang tid til.

Der faldt en dom ved Højesteret den anden dag, som fra flere sider har rejst tvivl om, hvorvidt vi er på sikker juridisk grund. Jeg forstår på justitsministeren og integrationsministeren, at man i regeringen endnu ikke er i stand til at redegøre for højesteretsdommens eventuelle betydning og rækkevidde i forhold til det lovforslag, vi behandler i dag. Det synes jeg er med til at skabe yderligere usikkerhed om, hvorvidt vi ikke risikerer at gøre hastværk til lastværk.

Når man læser lovforslagets bemærkninger igennem, fremgår det af bemærkningerne, at den eksisterende lovgivning faktisk efter konkret vurdering åbner muligheder for både skærpet meldepligt, øget kontrol og ultimativ frihedsberøvelse af personer, der ikke efterkommer de påbud, de er blevet pålagt af politiet.

Disse tre forhold tilsammen - at der er nedsat en arbejdsgruppe, som om kort tid kommer med en rapport, at der er faldet en højesteretsdom, som regeringen ikke kan redegøre for endnu, og at eksisterende lovgivning giver mulighed for i konkrete tilfælde at skærpe vilkårene for personer på tålt ophold - gør, at jeg og Liberal Alliance vil opfordre regeringen til at udskyde lovforslagets behandling til foråret, når disse tre forhold er afklaret.

Ingen skal være tvivl om, at jeg og Liberal Alliance ønsker at beskytte borgere og staten mod potentielle terrorister, og jeg vil understrege, at vi gerne vil skærpe vilkårene for mennesker på tålt ophold. Det er ikke betryggende, hvis de går frit omkring, uden at politiet har styr på dem, men tvivlen om de retssikkerhedsmæssige aspekter og proportionaliteten i sanktionerne gør, at jeg synes, vi skal tage os den nødvendige tid til at gøre lovarbejdet ordentligt.

Vi skal altid huske på, at kampen mod islamisme, mod terror og mod antidemokratiske kræfter aldrig må få os til at gå på kompromis med vores egne principper, for så har vi tabt kampen for demokratiet på forhånd.

Der er en enkelt kort bemærkning til ordføreren. Hr. Jesper Langballe.

Hr. Naser Khader siger, at der ikke er så lang tid til først i februar. Vil hr. Naser Khader medgive mig, at man i løbet af et par måneder godt kan nå at dræbe et menneske? Det kan lade sig gøre, og tænk, hvis det skete. Tror hr. Naser Khader så ikke, at han ville fortryde den bemærkning om, at der ikke er så lang tid til februar? Det er den ene ting, jeg vil spørge om.

Den anden ting, jeg vil spørge om, er, om det ikke er rigtigt, at den højesteretsdom, vi taler om, jo ikke siger noget om, at tuneseren er uskyldig, men at den siger: så vidt det foreligger for Højesteret. Og når PET ikke har fremlagt beviserne, så er det jo, fordi at man, hvis de gjorde det, risikerede, at det betød en kugle gennem hovedet til den, der er PET's vidne i sagen.

Så er det ordføreren.

Nej, det behøver ikke tage to måneder at slå en mand ihjel, og jeg mener, det er vigtigt, at vi gør alt, hvad vi kan, for at beskytte Kurt Westergaard. Der skal ikke ske ham noget. Men det kan vi gøre inden for eksisterende lovgivning. Det handler om at bede politiet om at holde endnu mere øje med tuneseren.

Med hensyn til det andet spørgsmål vedrørende højesteretsdommen, så frikender dommen ikke tuneseren. Det, den siger, er, at PET ikke har fremlagt dokumentation nok for hans skyld, og lektien, vi kan lære af højesteretsdommen, er, at PET i fremtiden skal være bedre til at fremlægge dokumentation.

Men det er jo ikke det, L 69 handler om. Det handler om at skærpe meldepligten og ikke så meget om skyld eller uskyld.

Hr. Jesper Langballe.

Det er fuldstændig rigtigt, at det handler om at skærpe meldepligten. Jeg vil da egentlig i den forbindelse gerne spørge hr. Naser Khader, om han ikke finder det lettere vanvittigt, når flere her i salen hævder, at en skærpet meldepligt er på kant med retssikkerheden. Det er altså efter min mening meget, meget langt ude.

Men i øvrigt var det en fin beskrivelse, hr. Naser Khader gav, af, hvad det er, Højesteret har taget stilling til, og så spørger jeg: Er det ikke selve formålet med administrativ udvisning, at PET skal være fri for at lægge beviser frem i retten, som vil kompromittere PET's vidner, og som muligvis vil føre til, at de bliver likvideret? Er det ikke selve det, der er formålet med administrativ udvisning, uden at en domstol er inde i billedet?

Ordføreren.

Altså, vi har her i Folketinget givet PET den mulighed og det redskab at kunne anbefale administrative udvisninger. Det synes jeg er helt fint, og det bakker jeg op om. Det er jo ikke det, der er problemet eller kernen i forhold til L 69. Det, der er kernen her, er en skærpelse af meldepligten, og der mener jeg at vi kan gøre det inden for eksisterende lovgivning, og derfor kan vi godt vente med at behandle L 69 et par måneder endnu.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det integrationsministeren.

Jeg har egentlig ikke hørt, at der er blevet stillet direkte spørgsmål til mig; dem tog vi jo ved starten af forhandlingen, så jeg vil indskrænke mig til at sige tak til de partier, som har bakket op om lovforslaget. Uanset hvad man har forsøgt at sige fra oppositionens side, kan jeg konstatere, at der er et flertal for det.

Det er, som om der er nogle, der mener, at der er taget forbehold i grupperne. Det har jeg ikke hørt om, og det ville jeg nok have hørt om, så jeg må konstatere, at der er et flertal for forslaget, så på det punkt er der ikke grund til at oppositionen glæder sig for hurtigt.

Jeg har så kun tilbage at henholde mig til, hvad jeg sagde i starten. Vi vil selvfølgelig hurtigst muligt afgive svar på de spørgsmål, der kommer, vi vil hurtigt oversende en høringsoversigt, og kommer der flere høringssvar, oversender vi naturligvis en supplerende høringsoversigt. Vi fremsender de redegørelser, jeg har lovet, og svarer naturligvis også på det, der måtte blive spurgt om i den kommende uge.

Der er tre spørgsmål, og det første er fra hr. Morten Østergaard.

Jeg vil bare spørge ministeren, om hun kan komme nærmere ind på, hvad meningen var med det optrin, der var i begyndelsen af debatten, hvor ministeren gjorde besværgelser i forhold til Højesterets dom. Hvad var meningen med det optrin, hvis ministeren nu bare konkluderer her, at der er flertal for lovforslaget og det derfor kan få lov at passere?

Hvad var pointen med at gøre opmærksom på det, hvis den ikke var at skabe usikkerhed om, hvad det er for et lovforslag, regeringen i sidste ende forventer at kunne få vedtaget? Er det bare en besværgelse til fordel for Folketingstidende, for at ministeren kan have sin samvittighed i orden, eller ligger der et konkret forbehold for, at det kan føre til, at man bliver nødt til at ændre lovforslaget som følge af højesteretsdommen? Jeg spørger også, fordi Det Konservative Folkeparti jo mener, at ministeren er fuldstændig ude på en galej og blander æbler og pærer, og at det intet har med det her at gøre.

Ministeren.

Jamen jeg kan henholde mig til det, jeg sagde i starten, nemlig at jeg mener, det er rimeligt at gøre Folketinget bekendt med, at det er en helt naturlig ting, at denne kendelse er en del af grundlaget, det ville den have været, hvis den var blevet afsagt på et tidligere tidspunkt. Jeg er helt sikker på, at så ville den være blevet kommenteret i lovforslagets bemærkninger, og derfor vil vi også komme med en konklusion om, hvorvidt den betyder noget for dette lovforslag eller ej.

Som jeg også allerede har sagt, skal der ikke være nogen tvivl om, at det faktisk var et af mine anliggender at få sagt, at uanset den højesteretskendelse overholder vi grundloven og konventionerne, men vi kan jo ikke bare lade som ingenting, når der er afsagt en højesteretskendelse. Det var såmænd det meget enkle budskab.

Hr. Morten Østergaard.

Ja, nu kan man jo enten betragte Folketinget som et lille bump på vejen, som indimellem forstyrrer ministre, og som man bare skal hen over, eller man kan have respekt for den lovgivningsproces, der er.

Der går jeg ud fra, at også ministeren er enig i, at når man har en høringsprocedure, er det jo, fordi man ønsker at høre, hvad det er, folk har at sige, og derefter vil overveje de indvendinger, der kommer, og eventuelt tage dem ad notam. Jeg vil bare sige, at her synes jeg, man gør regning uden vært, når man ikke engang endnu har formået at svare på den meget krasse kritik, der er kommet, ikke mindst vedrørende overholdelse af fundamentale retsstatsprincipper og internationale konventioner.

Jeg synes, det også er relevant her, fordi vi nu er på vej ind i behandlingen af forslaget, at fokusere lidt på det praktiske element. Hvad er ministerens reaktion på, at Dansk Røde Kors siger, at de ikke kan medvirke til at udmønte tingene i praksis, og tager meget skarpt afstand fra det, der står i bemærkningerne om, at Center Sandholm jo er indhegnet og har adgangskontrol, fordi de foranstaltninger netop er lavet af hensyn til beboernes tryghed og ikke for at spærre dem inde?

Ministeren.

Jamen helt generelt er proceduren her den samme som ved alle andre lovforslag. Der er jo ikke noget mærkeligt i, at der er krasse høringssvar - slet ikke, hvis det drejer sig om politik og ikke om jura. Dem tager vi til stilling til i dette lovforslag som i alle andre forslag, forslaget her adskiller sig ikke fra andre lovforslag. Vi lytter til høringssvarene, og vi tager stilling til, om de vælter os omkuld. Jeg har endnu ikke set nogen høringssvar, der kan vælte mig omkuld, og det vil fremgå af høringsoversigten.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Nu ved jeg ikke, hvad der kan vælte ministeren omkuld, og det er vel heller ikke så interessant. Det, der er det afgørende, er vel, hvilken betydning det har for dette lovforslag, og hvilken betydning det har for retssikkerheden i Danmark og kvaliteten i lovarbejdet. Det er vel det, der er det interessante, både i forhold til høringssvar og i forhold til den proces, der skal være omkring at lave love. Det går jeg ud fra at ministeren er enig i.

Jeg ville igen gerne høre: Når nu ministeren startede debatten i dag helt, helt usædvanligt med at gå på talerstolen og sige, at man ville tage højde for Højesterets dom, og ministeren opfordrede til, at man også gav sig tid til arbejdet i arbejdsgruppen, betyder det så, at ministeren forventer, at vi får en melding om betydningen af Højesterets afgørelse, og at vi får rapporten fra den arbejdsgruppe, der sidder og arbejder, og som forventes at komme omkring februar, før vi færdiggør det her lovforslag, så det kan ske på en ordentlig måde?

Ministeren.

Jamen jeg kan kun gentage, at betydningen af høringssvarene er som i forbindelse med alle andre lovforslag. De bliver læst og studeret af ministeren og ministeriet, og det bliver der svaret på.

Når jeg tog ordet i starten, var det jo, som jeg også omhyggeligt understregede, på grund af mere eller mindre mærkværdige udmeldinger fra politikere og andre i pressen. Jeg synes, det var vigtigt at få slået fast med det samme, at jeg har opdaget, at der er en højesteretskendelse, og den tager vi selvfølgelig med ind i sagen og ser, om den har betydning for sagen. Det er der ikke noget som helst nyt i. De svar, vi vil afgive, vil vi afgive meget hurtigt i løbet af den kommende uge, vil jeg tro, så det har intet med den arbejdsgruppe, der sidder, at gøre.

Det her er, som jeg også sagde i starten af mødet, en aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti om et forslag, der vedrører de samme kompetenceforhold, som vi hele tiden har haft, og som er nogle beskedne ændringer af nogle bestemmelser, der allerede er i loven. Det er noget, som vi med vilje har udarbejdet hurtigt for at få det hurtigt igennem Folketinget.

Fru Line Barfod.

Det undrer mig, at ministeren mener, at der her er tale om et ganske lille og meget beskedent lovforslag, med al den virak, der var om, som ministeren ganske rigtigt påpeger, at det var prisen for en finanslovaftale med Dansk Folkeparti, nemlig at der var én mand, som skulle frihedsberøves.

Mener ministeren ikke, at det ikke bare er sådan små, beskedne ændringer, men faktisk er ret afgørende for retssikkerheden og retsopfattelsen i Danmark, hvis man går ind og ændrer det, så det normale, udgangspunktet, skal være, at mennesker, der er på tålt ophold - nogle af dem efter en administrativ proces, som de ikke har mulighed for at bringe for en domstol - administrativt skal have væsentlige indskrænkninger af deres frihed pålagt og skal opholde sig på Center Sandholm osv.? Mener ministeren ikke, at det er mere end bare små, beskedne ændringer, og at der derfor bør være ordentlig tid til det?

Ministeren.

Nu nævnte fru Line Barfod virak. Det er jo virak i pressen, og det er ikke på nogen som helst måde nogen retskilde. Altså, regeringen har sammen med Dansk Folkeparti vedtaget, at vi skulle have det her forslag gennemført, og det tror jeg egentlig ikke havde særlig meget med finansloven at gøre. Altså, det var vi i færd med at udarbejde for længst, og det havde inviteret Dansk Folkeparti til, så der ser jeg ikke nogen sammenhæng. Det må Dansk Folkepartis ordfører svare på, hvis der skulle være noget specielt dér.

Men jeg har egentlig forstået, at vi har haft en forståelse om, at vi skulle stramme der, hvor vi kunne, og hvor det ikke gik ind i kompetenceforholdene, hvor det altså ikke drejede sig om noget grundlæggende, men så at sige om at skrue på de knapper, vi i forvejen havde i lovforslaget. Og der har vi stille og roligt forhandlet på plads med Dansk Folkeparti, hvordan det endelige indhold af det skulle være. Det er der ikke noget virak i.

Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil egentlig gerne spørge ministeren om nogle konkrete ting, for nu er der nogle ting, som jeg synes der er behov for at få afklaret, sådan at de, der sidder og følger med i debatten, kan blive en smule klogere.

Først og fremmest er det fra flere ordføreres side blevet sagt i debatten, men også i medierne op til debatten, at de, der er på tålt ophold, bare kan rejse hjem. Kan ministeren bekræfte, at hvis de kunne rejse hjem, var de blevet tvangsudsendt i henhold til de eksisterende regler, og at de, der er på tålt ophold i Danmark, ikke kan rejse hjem, netop fordi de ved at blive sendt ud eller ved at rejse hjem kan risikere at blive udsat for tortur, dødsstraf eller anden form for forfølgelse - det, der reelt set er hele grundlaget for, at de er her på tålt ophold?

Ministeren.

Nej, det er ikke sikkert. Vi har jo personer, der af mange forskellige grunde skal rejse hjem. Vi har også, om jeg så må sige, de almindelige, afviste asylsøgere. Det gælder i en lang række sager, at der er meget stor forskel på, om man bliver tvangsudsendt, eller om man rejser frivilligt hjem.

Men det, der i hvert fald står fuldstændig fast, er, at de mennesker kan rejse ud af landet, det er der ikke nogen der forhindrer dem i, og derfor er den her sammenligning med Guantánamo fuldstændig vanvittig og af rent manipulerende karakter.

Det, der er tale om, er, at de mennesker, der er på tålt ophold, netop kun er tålte, fordi de har en pligt til at rejse. De, der er på Guantánamo, er spærret inde. De her mennesker, vi taler om, har en pligt til at rejse ud af landet.

Hr. Kamal Qureshi.

Vedrørende det eksempel, som jeg har nævnt nogle gange, en 37-årig kinesisk læge, mor til tre børn, hvis mand har fået asyl i Danmark, vil jeg spørge, om ikke det er korrekt, at årsagen til, at hun er på tålt ophold, er, at hun ikke kan rejse til Kina, netop fordi hun der risikerer forfølgelse, tortur og andet.

I den sammenhæng vil jeg gerne spørge - ikke nødvendigvis om hende, for jeg er godt klar over, at ministeren selvfølgelig ikke kan stå og udtale sig om en konkret sag: Vil man i forbindelse med det her lovforslag, når man på et tidspunkt skal til at sætte det i værk, tage hensyn til de personer som eksempelvis den pågældende læge her, som jeg nævnte her og har nævnt nogle gange, som ikke på nogen måde er en trussel for det danske samfund, som ikke udgør nogen risiko, som ikke har begået noget ulovligt i Danmark, og som ikke kan sigtes eller strafforfølges Danmark, fordi de ikke har begået noget som helst ulovligt? Vil man tage hensyn til deres familiesituation eller til andre former for forhold, så de ikke får den samme form for skærpede sanktioner som andre på tålt ophold?

Ministeren.

Hr. Kamal Qureshi har helt ret i, at jeg hverken kan eller vil udtale mig om konkrete sager. Jeg kan bare sige, at det, der ligger til grund for tålt ophold, jo kan være af forskellig karakter. Det kan også skyldes nogle forklaringer, man selv har afgivet. Det er nok om det.

Vedrørende det med at tage hensyn vil jeg sige, som jeg også var inde på i starten, at det jo er sådan, at vi har nogle helt grundlæggende ting, vi skal overholde - f.eks. konventionen. Der kan være nogle undtagelser, f.eks. i forbindelse med familiens enhed, og det fremgår også af lovforslaget. Men derudover vil jeg overhovedet ikke tage stilling til en konkret sag.

Så skal jeg også understrege, at hr. Kamal Qureshi spurgte på et lidt forkert grundlag. Det, der jo er tale om, er, at vi i dag kan give skærpede vilkår, hvis man overtræder de vilkår, der er. Her har vi altså så at sige allerede i det øjeblik, de pågældende får besked om, at de f.eks. skal bosætte sig i Sandholmlejren og have meldepligt, ønsket, at det skulle skærpes for alle, selv om de ikke har overtrådt noget. Det er ikke nogen særlig vanskelig ændring af loven.

Hr. Henrik Dam Kristensen for en kort bemærkning.

Ministeren startede med at gøre Folketinget opmærksom på højesteretsdommen, og det var vi nogle, der kvitterede for. Det er måske mig, der har været uopmærksom, men jeg har to spørgsmål i den forbindelse. Jeg forstår, at det er til juridisk vurdering i Justitsministeriet i øjeblikket, og det første spørgsmål er: Har ministeren nogen vurdering af, hvor lang tid den vurdering i Justitsministeriet tager? Når jeg spørger om det, er det selvfølgelig, fordi jeg fornemmer, at der er nogle, der gerne vil have den her lov igennem så hurtigt, som det overhovedet kan lade sig gøre. Men jeg forventer ikke, at vi kan træffe nogen beslutning, før vi har den vurdering fra Justitsministeriet.

Et andet spørgsmål, som ligger i forlængelse af det, er: Kan man forestille sig, at vurderingen i Justitsministeriet kan føre til ændringer i det lovforslag, som ministeren har fremsat?

Ministeren.

Det er jo sådan nogle spørgsmål, pressen også stiller: Kan du udelukke, at du en dag vil gøre det og det? Altså, det korte af det lange er, at det, jeg bare vil have en forsikring om, er, at jeg ikke gør noget forkert, og derfor har jeg bedt Justitsministeriet - og jeg ved ikke, hvor langt sagen er nået - om at få at vide, at der ikke er nogen ko på isen i den her sag, altså at den er i overensstemmelse med konventioner og grundloven og det hele, og at den kendelse ikke kommer på tværs. I forvejen er det jo forudsætningen, som jeg også sagde i starten, at vi naturligvis administrerer under hensyn til de konventioner, herunder den konvention, hvori hensynet til privatlivet, til familiens enhed, er nævnt.

Så det er jo ikke så meget anderledes end alle andre sager. Hvis der kommer noget nyt i randen af et lovforslag, mens lovforslaget behandles i Folketinget, er det naturligvis klart, at så tager man det med. Og det har jeg altså valgt at gøre af egen drift i dag for at skabe fuldstændig klarhed over, at det er det, jeg vil gøre.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Det hjælper jo ikke noget at sige, at der ikke er noget usædvanligt i det her. Altså, jeg har været medlem af Folketinget i sammenlagt temmelig mange år, og jeg har aldrig oplevet en start på en lovbehandling som den, vi startede med her i dag. Jeg forstår godt, at ministeren gjorde det, men det er da på nogle måder en lidt usædvanlig sag, vil jeg gerne fastholde.

Det, jeg så ikke helt forstår i ministerens svar her, er to ting. Den første er: Har den højesteretsdom indflydelse på vurderingen af, om det pågældende lovforslag overholder internationale konventioner? Det troede jeg sådan set var klaret, inden lovforslaget blev fremsat. Men ministeren siger nu, at det også skal med ind i den vurdering efter Højesterets dom.

Den anden ting, som jeg også synes, man bliver nødt til at spørge om, er: Hvis den vurdering af Højesterets dom, som Justitsministeriet måtte komme frem til, befordrer, at der skal være ændringer i det lovforslag fra ministerens hånd, der nu er lagt frem, vil ministeren så ikke følge de ændringer, som en sådan vurdering fra Justitsministeriet side kunne give anledning til?

Ministeren.

Helt ærligt, nu har jeg hørt partierne her i dag tale om, hvor forfærdeligt det var, at man ikke hørte på, hvad der blev sagt ude i byen og i høringssvarene, og så går jeg selv på talerstolen for at sige, at vi har lagt mærke til, at der er en kendelse fra Højesteret, og at vi selvfølgelig tager den med i betragtning. Det har jo ikke et klap at gøre med, at jeg begynder at rejse tvivl om lovforslaget, tvivl om, hvorvidt jeg stemmer for mit eget lovforslag - det kan ikke lade sig gøre andet, end hvis man stemmer for sit eget lovforslag - og tvivl om, hvorvidt loven overholder konventionerne.

Men jeg går ud fra, at hr. Henrik Dam Kristensen, hvis han passede sit arbejde, ville bede om en forsikring om det. Og der er det bare, jeg siger: Det vælger jeg at gå i spidsen for, og det gør jeg selv.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører i anden runde.

Det hænder jo, at vi i Folketinget hastebehandler sager, som også hr. Peter Skaarup tidligere var inde på det. Vi har gjort det for nylig i forbindelse med finanspakken, og der var bred enighed i Folketinget om at gøre det. Men det, som jeg synes er besynderligt her, er, at vi ikke engang kan få ministeren til at beklage forløbet. Tværtimod fremstiller man det, som om det er det mest naturlige forløb i verden, på trods af en klar tilsidesættelse af retningslinjerne for god lovgivningsskik, som de er fremsat af Justitsministeriet, og på trods af et lettere kaotisk forløb op til behandlingen, hvor vi endnu ikke, her hvor vi står ved førstebehandlingens afslutning, har modtaget høringsnotatet fra ministeren.

De her forhold kan vi ikke engang få ministeren til at beklage, en minister, som tidligere har været med til, mens ministeren var menigt medlem af Folketinget, at udtrykke kritik af den daværende integrationsminister for på samme måde at forsøge at sjuske et lovforslag igennem Folketinget. Jeg synes, det er manglende respekt for folkestyret, jeg synes det er nogle helt urimelige vilkår, vi bydes i en sag, som har vidtrækkende principiel betydning, og derfor vil jeg gerne opfordre integrationsministeren til i det mindste at vise os den værdighed at beklage, at forløbet har været, som det har.

Tak til ordføreren. Ønsker ministeren ordet? Ja. Integrationsministeren.

Jamen jeg synes egentlig ikke, jeg har noget at beklage. Jeg har fremsat et lovforslag for ca. 10 dage siden, som i øvrigt gennem dagspressen i høj grad var kendt og diskuteret. Så har vi haft en høringsrunde, og jeg har tilkendegivet fra starten, at høringssvarene ville blive oversendt før tid, nemlig løbende. Det gjorde man ikke, da hr. Morten Østergaards parti sad i regering. Jeg har skrevet til Integrationsudvalget allerede i sidste uge, at da vi har et ønske om at få sagen behandlet hurtigt, sender vi høringssvarene løbende. Jamen så følger også deraf, at vi lige skal gøre høringsnotatet færdigt, ellers ville man jo bare have haft meget god tid, og vi ønskede her at få det på en anden måde, sådan at lovforslaget kunne gå hurtigt igennem.

Så jeg kan ikke se, at hr. Morten Østergaard i den her sag, på nuværende tidspunkt i hvert fald, er blevet behandlet dårligere end tidligere. Jeg vil snarere sige tværtimod; hr. Morten Østergaard har i forhold til behandlingen her i dag fået høringssvarene løbende, og det synes jeg overhovedet ikke at hr. Morten Østergaard skal være vred over. Høringsnotatet kommer selvfølgelig ganske hurtigt, men jeg vil også sige, at der sikkert også kommer et supplerende, for jeg tror der kommer flere høringssvar, og dem vil vi selvfølgelig også læse grundigt igennem og give svar på.

Det er altid optimalt, at man har en almindelig procedure, hvor man opfylder reglen om, at alt skal være ovre inden en uge - det har jeg overhovedet ingen problemer i at medgive hr. Morten Østergaard - men det er altså også en regerings ret en gang imellem at fravige proceduren, hvis man synes, det haster. Og havde man ikke ønsket førstebehandlingen i dag, kunne hr. Morten Østergaard jo have krævet en afstemning og bedt om at få den udsat. Det ville han jo ikke. Han mente nærmest, at det var regeringen, der skulle bestemme over Folketinget og sige, at der ikke skulle være førstebehandling, hvor jeg flere gange måtte sige: Jamen det er både Folketingets ansvar og arbejde at fastlægge arbejdet her i Folketinget. Hr. Morten Østergaard ønskede ikke at skride til en afstemning. Så altså, at vi har haft en førstebehandling i dag, jamen det er Folketinget, der har fastslået det. Jeg har bare ikke haft noget ønske om at trække tilbage, at vi skulle have førstebehandlingen i dag. Hvorfor i alverden skulle jeg dog det?

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er mageløst at høre integrationsministeren i den her sag. Der findes jo vejledning om god lovgivningsskik, og der findes i den her sag med de høringssvar, vi kender i dag, alvorlige kritikpunkter, som rejser helt principielle spørgsmål, som er ganske relevante at have med i en første behandling, som ifølge Folketingets forretningsorden netop skal dreje sig om det principielle.

Jeg nævner bare igen, at Foreningen af Offentlige Anklagere - jeg tror endda, at ministeren selv har en fortid som offentlig anklager - siger, at det her er meget betænkeligt, at der er tale om lovgivning med tilbagevirkende kraft. Det har vi ikke på forhånd kunnet få at vide hvad ministerens reaktion er på.

Der er på den måde en lang række ting, som er kritisable, og som vi burde have haft et svar på. Derfor vil jeg bare stille et stille og roligt spørgsmål: Er det her efter ministerens mening i overensstemmelse med god lovgivningsskik?

Ministeren.

Det er helt i overensstemmelse med den skik, vi har, med, at en regering kan fremsætte et forslag, uden at høringsrunden er færdig. Det er såmænd sket så mange gange.

Jeg vil mene, at vi stadig væk skal gøre, som vi plejer. Det normale er, at høringsrunden er afsluttet og der foreligger et høringsnotat, men vi er altså af den opfattelse i den her sag, at den bør gennemføres hurtigt.

Der er faktisk tale om personer, der er farlige for danske borgere, og jeg tror, at der er mange, der vil sidde og undre sig over, at hr. Morten Østergaard er ude på at trække den sag i langdrag; det tror jeg. Det tror jeg at hr. Morten Østergaard skulle tænke på.

Hr. Morten Østergaard.

Jeg vil sige, at det for Det Radikale Venstres vedkommende har været afgørende igennem hele den her sag, at der er sket en egentlig strafferetlig forfølgelse af de mennesker, man mener har planlagt den mest alvorlige af alle forbrydelser, nemlig mord. Det har vi sagt helt fra starten, og derfor vil jeg sige, at der ikke er noget i den her sag, som vi fortryder.

Men jeg forstår på dagbladene i dag, at ministeren er kommet i tvivl om rigtigheden af den administrative udvisning, som med ministerens underskrift i foråret førte til det her tålte ophold, som i dag er anledning til, at vi hastebehandler et lovforslag. Derfor synes jeg nok, at det er ministerens slingrende kurs, der bør give anledning til overvejelser.

Men det, jeg stadig væk synes er væsentligt at få slået fast her, er altså, at vi ikke får de muligheder, der er nødvendige, for at kunne bedrive ordentlig lovgivning i det her Folketing. Og der er det sådan set ligegyldigt, hvem der er i regering, og hvem der ikke er. Det skal bare være i orden, og jeg havde ærlig talt forventet, at ministeren - ikke mindst med baggrund i mange år i Folketinget - ville have stået mere vagt om at betjene Folketinget og folkestyret ordentligt.

Jeg synes, der er grund til at beklage det her forløb - ikke mindst på grund af den indledende besværgelse om Højesteret, som tilsyneladende mere var af symbolsk karakter end et ønske om egentlig at bidrage til sagens oplysning.

Ministeren.

Det er meget svært at diskutere med hr. Morten Østergaard, som hellere vil manipulere med det, der står i avisen.

Jeg har jo ikke på noget tidspunkt rejst tvivl om min egen afgørelse. Jeg har, som hr. Morten Østergaard ved alt om, lige siden jeg traf den afgørelse, sagt, at jeg synes, det godt kunne gøres på en anden måde. Derfor har regeringen nedsat et udvalg, det har jeg fået opbakning til. Der er nedsat et udvalg, som også skal se på, om der skal en dommer ind over.

Men det er da klart, at når jeg er ansvarlig minister, retter jeg mig efter den lov, der er i dag, så længe vi har den lov. Og den siger altså, at jeg skal træffe den afgørelse administrativt. Det gør jeg så, og så forsøger jeg at få ændret reglerne. Det er sådan set det, man har politikere til.

Hr. Henrik Dam Kristensen for en kort bemærkning.

Jeg vil bare sige, at nu bliver jeg totalt forvirret. For én ting er det der med at overholde og sende over til Folketinget og sige, at det er bedre end i SR-regeringens tid. Det er jo langt ude. Men en anden ting er, at nu siger ministeren, at man har brug for at få den her lovgivning igennem så hurtigt som muligt, fordi der er personer, der er til fare for borgere. Jeg tror, jeg citerer fuldstændig korrekt. Ministeren siger: Der er personer, der er til fare for borgere. Det, ministeren her tilkendegiver, er jo, at hvis ikke man får det her lovforslag gennemført hurtigt, har man som regering ikke styr på at kunne beskytte borgere.

Hvis det er rigtigt, forstår jeg ikke en lyd af, at der ikke er blevet bedt om en hastehastegennemførelse af det her lovforslag, altså efter forretningsordenen. For hvis nu ministeren mangler lovgivningsgrundlag for at kunne beskytte borgere ordentligt, har vi da ikke tid til, at det her tager dage eller uger, så skal det da gå hurtigt.

Ministeren.

Jamen jeg tror også, at det næste forslag vil vise, hvor vildt splittet oppositionen er, for nu hører jeg, at Socialdemokratiet vil have en hastehastebehandling, og det parlamentariske grundlag for den regering, man håber på, nemlig De Radikale, vil ingenting.

Det, der er tale om, er, at vi vil have skærpet de regler for vilkår, og det synes vi skal gøres hurtigst muligt. Vi har ment, at det var en rimelig behandling af Folketinget at sige i god tid: Vi kommer med det her lovforslag, I får høringssvarene løbende, og så får I hurtigt et høringsnotat, og så vil vi gerne have den sag behandlet hurtigt. Det er sådan, vi har valgt det. Vi synes, at vi har været rimelige både over for Folketinget og over for sagen.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg tager jo kun fat i det her, fordi ministeren selv for ganske kort tid siden sagde fra talerstolen: Vi har behov for det her lovforslag, fordi der er personer, som er til fare for borgere. Så spørger jeg helt kontant: Kan ministeren ikke beskytte borgere, før man får vedtaget det her lovforslag - er det sådan, den udtalelse skal forstås? Så vil jeg bare sige, at så har vi da travlt, så har vi endda meget travlt, for ellers forstår jeg ikke den bemærkning. Det, det hele handler om, er jo, hvor meget det skal haste, eller hvor meget det ikke skal haste, og der er min kommentar til ministeren bare, at hvis ministeren har brug for den hjemmel, der ligger i det her lovforslag for at kunne beskytte borgere, synes jeg da, at vi skulle komme hurtigt i gang med det, og så må ministeren dokumentere, at det er sådan.

Ministeren.

Jamen når vi kommer og beder om anden og tredje behandling, vil jeg huske hr. Henrik Dam Kristensens ord. Men nu er det jo altså sådan, at vi har overladt til PET og det almindelige politi at overvåge disse personer og beskytte ofrene. Men det er jo en kendt sag, at vi har dødsensfarlige personer gående iblandt os, og vi synes altså, at det er rimeligt, at de får skærpede vilkår der, hvor de nu er.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg skal bare forstå det, ministeren siger. Ministeren siger, at vi har dødsensfarlige mennesker gående iblandt os. Jeg går ud fra, at ministeren så mener, at det er bevist, at vi har personer, der er dødsensfarlige, gående iblandt os. Det var det første spørgsmål. Ministeren mener, det er bevist, at disse personer er dødsensfarlige.

Det andet spørgsmål drejer sig om, at ministeren siger, hvilket hr. Henrik Dam Kristensen nu har citeret flere gange, at vi må skynde os, fordi det er farligt. Betyder det, at ministeren mener, at PET og politiet ikke er i stand til at sikre den nødvendige sikkerhed for personer, der er truede? For så er det jo rigtigt, så er der et eller andet helt galt. Det her med tålt ophold er jo ikke nogen ny sag. Så mener ministeren, at PET og politiet ikke har de midler, der skal til for at beskytte de mennesker i det her land, der er truede?

Ministeren.

Politiet og PET gør det, de skal. Vi synes, det er rigtigt, at vilkårene skærpes. Vi synes, det er rigtigt, at der er nogle andre vilkår for personer, der er til fare for landet; som er løsladt efter dom for dødsensfarlige forbrydelser. Sådan ser vi på det, og vi synes ikke, at der overhovedet er grund til at trække den sag ud.

Fru Line Barfod.

Ministeren svarede ikke på det første spørgsmål, jeg stillede. Ministeren sagde: Der går dødsensfarlige personer rundt iblandt os, det ved vi. Vi kan også huske, at statsministeren tidligere har sagt: Vi ved, at der er masseødelæggelsesvåben. Har ministeren set beviser for, at der går dødsensfarlige personer rundt iblandt os?

Så siger ministeren også, at politiet og PET nok skal sørge for det. Det glæder mig, at ministeren har den tillid til PET og politiet. Det synes jeg også normalt man kan regne med der er grund til at have i forhold til, at de er i stand til at beskytte personer. Det kan de som regel. Så mit spørgsmål er igen til ministeren: Ved ministeren, at der går dødsensfarlige personer rundt? Og hvorfor mener ministeren lige pludselig ikke, at politiet og PET skulle være i stand til at beskytte uden denne lovgivning?

Ministeren.

Jamen de to ting, som fru Line Barfod fremførte, hænger ikke sammen. Altså, der er tale om, at vi har et politi og et efterretningsvæsen, som overvåger dem, der skal overvåges. Men det bortforklarer altså ikke, at vi ønsker skærpede vilkår for de her personer, hvoraf nogle er dømt for dødsensfarlige forbrydelser, som vi anser for dødsensfarlige, ja.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Det var bare lige før slutfløjtet, at jeg pludselig syntes, at der kom lidt gang i nogle bemærkninger, både fra De Radikale her i anden runde, Enhedslisten og Socialdemokraterne, som sågar pludselig syntes, at det var meget, meget vigtigt med det her forslag; vigtigt, at det fik en lynhurtig behandling.

Der vil jeg så spørge ministeren, om ikke dét er lidt underligt at høre fra partier, som alle samstemmende har sagt, at de formentlig ikke kan støtte forslaget her, herunder Socialdemokraterne. Virker det ikke lidt barokt her lige før slutfløjtet?

Ministeren.

Jo, men der har været meget barokt i dag, mange selvmodsigelser og en fuldstændig udstilling af, hvor splittet oppositionen er. Jeg er fuldstændig enig med hr. Peter Skaarup.

Tak til integrationsministeren.

Da der ikke flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik, og hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Anden næstformand ():

Tak til integrationsministeren.

Da der ikke flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik, og hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.