Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 2. behandling af lovforslag nr. L 69:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpet meldepligt for udlændinge på tålt ophold, styrket kontrol med overholdelse af påbud om at tage ophold på et bestemt indkvarteringssted samt forhøjelse af strafferammen for overtrædelse af en pålagt meldepligt eller et påbud om at tage ophold på et bestemt indkvarteringssted).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 13.11.2008. 1. behandling 21.11.2008. Betænkning 12.12.2008).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Fru Karen Ellemann.

Det lovforslag, vi nu skal andenbehandle i dag, er jo et lovforslag, der har fået en meget, meget massiv kritik. Til det har jeg blot følgende korte bemærkning, og den er, at det er vigtigt for mig i dag at understrege, at der ikke er tale om, at der er blevet dispenseret fra forretningsordenen, så al kritik vedrørende hastebehandling osv. forekommer meget hul. Det er et lovforslag, som der på nuværende tidspunkt er stillet 182 udvalgsspørgsmål til, spørgsmål, som er besvaret. Der er foretaget en høring, der har varet i 3 timer, og i fredags var udvalget også til et samråd i 3 timer.

Så med det vil jeg blot sige, at Venstre mener, man har fået en meget, meget grundig udvalgsbehandling, og vi støtter naturligvis lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Jeg synes ærlig talt, at det er flot at sige, at alt er gået, som det plejer, i betragtning af det forløb, der var op til førstebehandlingen, og et høringsnotat, der lå længe efter førstebehandlingen. Men lad nu det være nok om proceduren indtil videre.

Det, jeg er optaget af, er for det første, om fru Karen Ellemann kan godtgøre noget af det, som vi ikke har fået svar på fra ministeren. Altså, hvad er formålet med den ændrede lovgivning på det her område? Er formålet hensynet til nationens sikkerhed og den offentlige orden, eller er det i virkeligheden udsendelsesperspektivet, som også den tidligere lov adresserede, og hvor politiet ikke mener der er problemer? Hvad er det præcis, regeringen og flertallet ønsker at opnå med den her lovgivning?

Som det andet vil jeg spørge fru Karen Ellemann: Er det således, at man med den her lov kan sige, som forudsætningen var for den sidste, at familier, altså folk på tålt ophold, der har familie med mindreårige børn, ikke bliver pålagt en opholdspligt i Center Sandholm?

Det var to konkrete spørgsmål.

Ordføreren.

Tak for de to konkrete spørgsmål. Jeg skal give to konkrete svar; de er i øvrigt også at finde i bunken med svar på de 182 spørgsmål, der er stillet.

På det første spørgsmål er svaret naturligvis, at vi har ønsket, at man skal skærpe vilkårene for personer på tålt ophold. Derfor har regeringen fremsat det her lovforslag, som vi støtter.

Hvad angår det andet spørgsmål om hensynet til familien, fremgår det også ganske, ganske tydeligt af de svar, vi har fået, og af de spørgsmål, der er stillet i samrådet, at der vil være tale om en individuel og konkret vurdering, som også tager hensyn til familierne.

Hr. Morten Østergaard for endnu en kort bemærkning.

Jeg synes sådan set bare, at fru Karen Ellemann med sine svar bidrager til den totale uklarhed om, hvad det er, regeringen ønsker at opnå med det her forslag.

Vi forstår, at formålet er at skærpe reglerne for folk på tålt ophold. Ja, men hvad er pointen - altså, hvad er det, pointen er med den skærpelse? Vi har jo forstået på hele optakten, at det skyldes, at man altså ønskede en bestemt person af gaderne i Århus, hvor han var en torn i øjet på folk, som mente, at han ville slå et andet menneske ihjel. Ham ønskede man så af gaden. Nu har vi efter 3 timer i fredags forstået på justitsministeren, at han ikke er frihedsberøvet - ingen på tålt ophold er frihedsberøvet, de kan bevæge sig frit som andre borgere i samfundet. Så hvor er det, pointen med lovforslaget er?

En anden ting - og den forstod jeg simpelt hen ikke svaret på: Det er sådan, at det var en forudsætning for 2002-loven, at familier, der havde mindreårige børn, ikke blev pålagt opholdspligt i Center Sandholm. Det var en forudsætning. Jeg vil gerne spørge fru Karen Ellemann: Gælder den forudsætning fortsat?

Ordføreren.

Nu kniber det lidt for hr. Morten Østergaard at stille lidt tydeligere og klarere spørgsmål her i anden omgang. Men jeg kan ikke forstå, at det kan være så svært at forstå mit svar på det første spørgsmål, nemlig at vi netop har ønsket at skærpe vilkårene for personer på tålt ophold, således at muligheden for at kræve daglig meldepligt og muligheden for at have ophold i Center Sandholm er muligheder, der foreligger i lovgivningen, og at det stadig væk beror på en individuel og konkret vurdering. Så det var sådan set blot en gentagelse af mit første svar, som jeg i virkeligheden også synes ganske klart belyser svaret på det andet spørgsmål, hr. Morten Østergaard stiller.

Så var jeg lidt i tvivl om den sidste del af spørgsmålet vedrørende familierne - om de skal være undtaget. Der gav jeg også et ganske klart svar allerede under første spørgsmål, nemlig at det beror på en individuel og konkret vurdering. Det, der har været hele kritikken fra oppositionens side, er, at man oplever, at det her lovforslag er i strid med det, der står i internationale konventioner om muligheden for at opretholde et familieliv, og det er jo i den grad blevet dementeret fra Justitsministeriets side, netop fordi det vil bero på en individuel og konkret vurdering.

Tak. Jeg skal lige sige, at jeg har noteret følgende for korte bemærkninger til fru Karen Ellemann: fru Karen Klint, hr. Naser Khader, fru Astrid Krag, fru Johanne Schmidt-Nielsen, hr. Simon Emil Ammitzbøll, hr. Ole Sohn og fru Pia Christmas-Møller.

Fru Karen Klint for en kort bemærkning.

Tak for det. Det, der får mig på talerstolen, er fru Karen Ellemanns udsagn om, at der ikke er noget at komme efter proceduremæssigt. Det vil jeg så lige tillade mig at sætte et spørgsmålstegn ved, for jeg regner med, at nogle af de andre har markeret meget i forbindelse med indholdssiden.

Men når en ordfører står og siger, at proceduren er helt o.k., synes jeg alligevel, at vi skal notere os - også ude i den åbne forsamling og hjemme i dagligstuerne - at rigtig mange høringsparter synes, at de har haft en lige lovlig kort frist til at svare og der ikke har været mulighed for den store juridiske gennemgang af lovforslaget, før de kunne komme med deres svar, at vi først har fået svar meget langt inde i forløbet, og at vi kan være lidt usikre på kvaliteten af de svar, vi har fået. Selvfølgelig er det svært at holde overblikket, når der er så mange svar, men er vi nu sikre på, at kvaliteten i alle svarene holder, også i forbindelse med de rådgivninger og de vejledninger, der kommer fra regeringen selv?

Vi var nogle stykker, der den anden dag talte nogle og halvtreds svar op for at se, om vi selv kunne kigge lidt på kvaliteten af dem. 19 svar var fine, spørgsmålene var fuldstændigt og fuldgyldigt besvaret - ikke at vi kunne lide alle svarene, men proceduren var o.k. Men der var faktisk 16 svar, der var lidt vildledende, eller hvor der faktisk ikke blev svaret på det, der blev spurgt om.

Så mit spørgsmål til fru Karen Ellemann er: Er det nok, at man svarer, skal man ikke også svare på det, man bliver spurgt om?

Ordføreren.

Tak for endnu et præcist spørgsmål.

Jeg redegjorde i den korte ordførertale for, hvorvidt der var givet dispensation efter forretningsordenen, og om det var rimeligt at kalde det en hastebehandling. Nej, der er ikke tale om en hastebehandling. Der er tale om, at alle høringsparter har fået mulighed for at blive hørt. Vi har modtaget alle høringssvarene, men det er bestemt ingen hemmelighed, at høringsnotatet først forelå efter førstebehandlingen, og det var vi alle enige om var knap så hensigtsmæssigt.

Men ikke desto mindre gjorde integrationsministeren det eneste rigtige, nemlig at vælge at gå på talerstolen under første behandling som den første og forklare, hvorfor høringsnotatet blev forsinket, at det netop var med baggrund i kendelsen fra Højesteret, og at det var væsentligt at få det med i høringsnotatet. Og det synes jeg vi skal kvittere for endnu en gang, for det er et udtryk for en seriøs lovbehandling.

Vi har modtaget alle høringssvar, vi har modtaget et fyldestgørende høringsnotat, og vi har modtaget svar på 182 spørgsmål, hvoraf mange er gengangere og dermed refererer til tidligere afgivne svar.

Fru Karen Klint for endnu en kort bemærkning.

Jeg har ikke statistikken over, hvor mange af de der nogle og halvtreds svar der var henvisninger til andre svar, i hovedet. Vi har talt dem med som gode svar, hvis der netop var tale om et dobbelt spørgsmål, men selvfølgelig får man ét svar, hvis man stiller det samme spørgsmål to gange.

Men bekymrer det alligevel ikke fru Karen Ellemann, at der var 16 af svarene, hvor der ikke var svaret på det, der var spurgt om? Det er det, der bekymrer mig, ikke at vi får ens svar på ens spørgsmål, for det er sådan set o.k. Det er også o.k., at vi får et fyldestgørende svar, vi er uenige i, for sådan er politik jo. Vi kan ikke være enige i alle svarene, men alligevel kan vi godt stemple et svar som godt rent proceduremæssigt.

Der var altså 16 svar ud af 52, som vi ikke umiddelbart kunne give påtegningen, at der var svaret i henhold til det, der blev spurgt om. Noget af det var f.eks., at man, når man spurgte om grundloven i al almindelighed, kun fik gentaget et svar vedrørende grundlovens § 71. Og jeg betegner det ikke som et fuldgyldigt og fuldstændigt svar, at man kun får svar om noget vedrørende én paragraf, når man spørger til grundloven i almindelighed.

Ordføreren.

Jamen til spørgsmålet kan jeg sådan set kun understrege igen, at jeg helt bestemt mener, at det her lovforslag har gennemgået en meget seriøs og meget grundig lovbehandling. Alting er blevet belyst, alting er blevet besvaret, der har været afholdt høring, der har været afholdt samråd, hvor to ministre beredvilligt er stillet op og endog er gået langt ud over samrådsspørgsmålets begrænsning. Så jeg mener i høj grad, at der har været mulighed for at få svar og også er givet svar fra ministerierne på samtlige spørgsmål, der er stillet.

Hr. Naser Khader for en kort bemærkning.

Jeg stillede et simpelt spørgsmål ved førstebehandlingen, og jeg gjorde det igen til begge ministre ved samrådet. Hvad er det, der haster? Hvad er det, vi skal nå? Hvorfor ikke vente til efter den 1. februar, hvor arbejdsgruppen kommer med nogle anbefalinger? Måske kommer de med anbefalinger om at stramme op. Vi i Liberal Alliance er åbne over for stramninger, hvis det er det, der skal til. Men hvorfor ikke vente, til arbejdsgruppen kommer med sin rapport? Er det ikke underligt at vedtage et lovforslag, 1½ måned før arbejdsgruppen kommer med sine anbefalinger om det samme? Er det ikke at gøre grin med arbejdsgruppen?

Ordføreren.

Hr. Naser Khaders spørgsmål indeholder igen udtrykket hvorfor hastværket? Der har jeg i min ordførertale præcis redegjort for, at der ikke er tale om noget hastværk. Der er tale om en helt almindelig tidsplan for behandlingen af et lovforslag i et udvalg, en tidsplan, som flertallet i udvalget nikkede til og sagde var en fuldstændig realistisk tidsplan ifølge forretningsordenen.

Hvorfor et hastværk i forhold til en arbejdsgruppe? Jamen der har jo ikke været nogen tvivl om, at vi har fundet det nødvendigt. Jeg havde også en opfattelse af, at Liberal Alliance har støttet og vistnok også Socialdemokraterne har støttet, at der er et behov for at holde øje med, hvor personer på tålt ophold i Danmark befinder sig. Det får vi bedre mulighed for med det her lovforslag.

Vi er helt klart også spændte på, hvad arbejdsgruppen kommer med, men arbejdsgruppen kommer med forslag den 1. februar. Det er jo ikke ensbetydende med, at der er et fuldstændig klart lovforslag til behandling den 1. februar. Så det er helt fornuftigt at tage den her stramning nu, som vi fandt behov for.

Hr. Naser Khader for en sidste bemærkning.

Vi skal bekæmpe terror, vi skal bekæmpe terrorister, vi skal holde øje med folk, der er på tålt ophold, der er til fare for landets sikkerhed. Helt enig! Men jeg fatter stadig væk ikke, hvorfor vi ikke venter, til arbejdsgruppen er kommet med sine anbefalinger. Hvis vi ikke venter - det, jeg mener med hastværk, er, at man ikke venter - skal vi så ikke bede dem stoppe deres arbejde? Det er jo at gøre grin med dem, at de fortsætter med et arbejde, som alligevel ikke bliver brugt til noget.

Ordføreren.

Det ville da ganske enkelt være fuldstændig uansvarligt at sige til arbejdsgruppen: I kan godt stoppe, fordi nu har vi lige løst det. Vi har løst, hvad der er mulighed for at løse nu, og der viser vi ansvar. Det forekommer mig meget mærkværdigt, hvis Liberal Alliance vælger at stemme imod det her lovforslag, for som jeg ser det, er lovforslaget her første skridt på vejen.

Fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Det lød jo meget flot, da fru Karen Ellemann sagde, at udvalget godkendte en tidsplan. Det var jo altså sådan, at der var et stort mindretal i udvalget, der fra starten syntes, at tidsplanen var både urealistisk og uønskelig. Det synes jeg dog også lige at man skylder folk, der sidder derude og følger med, at sige.

Men jeg har et spørgsmål, som jeg mener stadig blafrer i vinden, og som jeg ikke har fået godt nok svar på, men som fru Karen Ellemann jo så må kunne svare på, når hun mener, at vi har fået alle de svar, der skal til, nemlig: Når nu det her lovforslag er så nødvendigt, hvad er det så, lovforslaget egentlig gør? Kommer det til at ændre noget i praksis? Kommer vi til at følge lovens bogstav, som vil bringe os i knibe i forhold til bl.a. proportionalitetsprincippet, fordi man går hen og behandler alle på tålt ophold ens, selv om de har gjort noget meget forskelligt, og giver restriktioner med hensyn til retten til familieliv og bevægelsesfrihed, og hvor man i strid med proportionalitetsprincippet rammer alle? Eller vil man faktisk i praksis varetage loven, som man gør i dag? Hvad gør den her lov i praksis? Kan ordføreren svare på det?

Ordføreren.

Til den første del af spørgsmålet om, hvorvidt det var et stort eller et lille mindretal i udvalget, der var imod tidsplanen, kan jeg svare, at det jo ikke desto mindre var et flertal i udvalget, som var for tidsplanen, og det var sådan set det, der var væsentligt, og derfor vi godkendte den tidsplan, der var. Jeg medgiver, at oppositionen også var fuldstændig imod tidsplanen - ganske givet bundet i, at man generelt er fuldstændig imod lovforslaget, hvilket jeg stadig væk er dybt forundret over.

Jeg kan ikke forstå, at fru Astrid Krag er i tvivl om, hvad det er for muligheder, der gives med det her lovforslag. Der gives mulighed for at skærpe vilkårene for personer på tålt ophold og kræve daglig meldepligt og kræve, at man tager ophold i Center Sandholm. Og det er det, der har været væsentligt for os, nemlig at det også giver mulighed for at forvalte det således.

Fru Astrid Krag.

Lovforslaget giver mulighed for at skærpe vilkårene for personer på tålt ophold, men det giver jo kun mulighed for det inden for de begrænsninger, som grundloven og de internationale konventioner osv. pålægger os, eller hvad? Jeg vil sige, at vi senest har spurgt ministeren, om hun vil redegøre for, hvordan hun mener at vi kan vurdere lovforslagets konsekvenser. Hvordan vil det blive anvendt i praksis i forhold til den proportionalitetsafvejning, som man er forpligtet til at lave?

I det svar, vi har fået, er vi blevet henvist til syv andre svar, som efter min bedste overbevisning peger i syv forskellige retninger. Derfor vil jeg bare meget gerne bede Venstres ordfører om igen at fortælle mig, hvad det er, det her lovforslag kommer til at gøre i praksis, kommer det til at gøre ingenting? Dermed vil hele det skuespil, vi gennemspiller i dag, være fuldstændig til grin. Eller kommer forslaget til at bringe os på kant med konventionerne og grundloven osv., fordi man har tænkt sig at følge lovens bogstav og ikke de forskellige praksisanvisninger, som vi så har fået en hel masse forskellige svarhenvisninger til?

Jeg må sige, at min forvirring om det her er omtrent lige så total nu, som da vi startede lovbehandlingen.

Ordføreren.

Jeg kan jo kun beklage, at SF's ordfører fru Astrid Krag her under andenbehandlingen står og udtaler, at der er total forvirring, efter at der er blevet stillet 182 spørgsmål, givet 182 svar, afholdt en 3 timer lang høring og afholdt et 3 timer langt samråd med begge de relevante ministre, altså både med justitsministeren og integrationsministeren. Så jeg er sådan set bekymret over det, for hvordan kan det være, at Socialistisk Folkepartis ordfører ikke er klar over, hvilke muligheder lovforslaget giver?

Lovforslaget giver de muligheder, vi har fundet nødvendige, nemlig at skærpe vilkårene for personer på tålt ophold, således at de kan forpligtes til at tage ophold i Center Sandholm og også få pligt til dagligt at melde sig.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Lovforslaget giver de muligheder, der er nødvendige, bliver der sagt. Vi er bare mange, der godt kunne tænke os at få nogle lidt mere klare svar på, hvad det her lovforslag egentlig gør.

Der er to meget relevante spørgsmål. Det ene er: Hvorfor skal vi skynde os? Vi er mange, der spørger, og vi er mange, der ikke har fået svar. Hvorfor er det, vi skal skynde os?

Der er en arbejdsgruppe, som arbejder med de her spørgsmål. Der sidder dygtige mennesker og tænker over, hvad vi kan gøre. Alligevel skynder man sig, haster af sted og laver en demokratisk proces, som er meget mangelfuld op til vedtagelsen. To førende eksperter på det juridiske område har sat meget alvorlige spørgsmålstegn ved det her lovforslag. Der er blevet sagt grundlovsbrud, der er blevet sagt, at forslaget er i strid med menneskerettighederne. Og alligevel skal vi skynde os.

Jeg kan huske, at man til at starte med sagde, at man ville holde tuneseren væk fra Kurt Westergaard. Det kommer jo i hvert fald ikke til at ske, så det andet relevante spørgsmål er: Hvorfor kan man ikke bare erkende, at det ikke kunne lade sig gøre, for så ville man bryde med menneskerettighederne, man ville bryde med grundloven? Hvis man vil have den mand spærret inde og gøre Dansk Folkeparti glade, må man jo sende ham for en dommer og se, om mistanken holder.

Ordføreren.

Det er endnu et spørgsmål, som handler om hastværk, og jeg kan kun svare, hvad jeg allerede har svaret til de tre tidligere spørgere: Der er ikke tale om hastværk.

Der er tale om helt almindeligt lovarbejde. Der er tale om grundigt lovarbejde. Det er et forholdsvis simpelt lovforslag, som der er stillet 182 udvalgsspørgsmål til. Der er afholdt et 3 timer langt samråd med to ministre og afholdt en 3 timer lang høring med eksperter - eksperter, hvis meldinger om de her ting Justitsministeriets lovkontor er lodret uenig i. Men alle har vi siddet der. Vi har en pligt til som lovgivere at behandle et lovforslag grundigt og også lytte til eksperters vurderinger af lovforslaget.

Det var lige præcis det, som samrådet også belyste meget fint i fredags, altså uenigheden mellem Justitsministeriets lovkontor og en enkelt af eksperterne, som mente, at det kunne være grundlovsstridigt.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Nu er det flere gange af fru Karen Ellemann blevet sagt, at de her ministre var villige til at komme og høre på Folketingets medlemmer og svare på spørgsmål. Det skal de jo, så det synes jeg ikke at vi sådan skal stå og falde i svime over.

Selvfølgelig er der tale om hastværk, altså, det står slet ikke til diskussion. Selvfølgelig er der tale om hastværk, og jeg forstår ikke, hvorfor man prøver at pakke det ind; det står ikke til diskussion.

Men mit spørgsmål gik sådan set også på noget andet, nemlig hvad formålet er. Hvad er formålet med den her lovgivning? For da hele den her sag startede, var vældig mange fra højrefløjen i dansk politik ude at sige, at nu skulle vi have ham her bag lås og slå. Det var vældig vigtigt, for han skulle i hvert fald ikke have lov til at gå rundt i Århus' gader i nærheden af Kurt Westergaard. Hvorfor erkender man ikke, at det kan man heldigvis ikke gøre i et retssamfund, medmindre man bringer folk for en dommer?

Lad os prøve hans sag for en dommer og se, hvad der sker, i stedet for at indføre en lovgivning, som får os på kant med grundloven, som får os på kant med menneskerettighederne, og som risikerer at ramme rigtig, rigtig mange mennesker, som den nok ikke var tænkt til at skulle ramme.

Ordføreren.

Nu var der mange elementer i fru Johanne Schmidt-Nielsens korte bemærkning her, og jeg vælger med den korte taletid, jeg har, først at slå ned på det her med at falde i svime over, at to ministre stiller op til et samråd.

Det er fuldstændig rigtigt, at ministre selvfølgelig skal stille op til et samråd og svare på spørgsmål; det er vi fuldstændig rørende enige i. Og det gjorde de i en grad, som jeg sjældent har oplevet på et samråd – nu har vi jo begge to kort tids erfaring med samråd. Men i fredags sad der altså to ministre i 3 timer og besvarede spørgsmål, som gik langt ud over samrådsspørgsmålets ordlyd, og det synes jeg sådan set vi alle sammen kan være ganske glade for.

En sidste kommentar til spørgsmålet er til det, at det kun skulle være højrefløjen, som var ude at kræve bedre styr på personer på tålt ophold i Danmark. Jeg mindes, at den socialdemokratiske integrationsordfører, hr. Henrik Dam Kristensen, også var meget markant i sine synspunkter i forhold til vilkårene for personer på tålt ophold, og derfor er det mig også fuldstændig ubegribeligt, at Socialdemokraterne her i dag vil vælge at stemme imod det her lovforslag.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg vil bare helt enkelt spørge fru Karen Ellemann: Hvad er det, man vil opnå med den her lov, som man ikke kan i dag?

Ordføreren.

Tak for et enkelt spørgsmål. Jeg skal gerne give et enkelt svar. Vi har fundet det nødvendigt at skærpe vilkårene for personer på tålt ophold, således at de kan meldes pligt om at tage ophold i Center Sandholm og de kan få en daglig meldepligt. Det har været nødvendigt for os at få præciseret, at det er noget, man har mulighed for. Det har også været nødvendigt for os at få præciseret, at det vil bero på en konkret og individuel vurdering.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Men kan man ikke det i dag? Jo, det kan man godt. Det er svaret. Derfor må man sige, at efter hr. Morten Østergaard, hr. Naser Khader, hr. Astrid Krag, fru Johanne Schmidt-Nielsen og også jeg selv har været oppe på talerstolen, kan fru Karen Ellemann stadig ikke svare på spørgsmålet om, hvorfor det er, vi skal have det her lovforslag. Der er åbenbart ikke noget svar fra regeringen. Jeg får mere og mere den mistanke, at Venstres integrationsordfører faktisk ikke ved, hvorfor vi skal have den her lov. Man kender ikke svaret. Nu har man fået spørgsmålet fem gange, og man har ikke svaret på det. Det er det, der er det faktuelle i den her sag.

Det er meget, meget trist, at Venstres integrationsordfører kun kan komme med noget floromvunden snak, men ikke vil give et svar. Så jeg prøver igen: Hvad er det, der er nyt, og som man kan opnå med dette lovforslag?

Ordføreren.

Jeg føler lige anledning til at rette hr. Simon Emil Ammitzbølls opremsning af ordførerrækken og sige, at det var fru Astrid Krag, som stillede et spørgsmål.

Jeg har fået spørgsmålet fem gange, og jeg mindes også, at jeg har svaret ganske tydeligt på præcis samme spørgsmål fem gange.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Ole Sohn.

Jeg synes i virkeligheden, man skal være imponeret over fru Karen Ellemann, som forståeligt nok ikke har det så godt med at skulle forsvare et lovforslag, som ingen kan forsvare. Og når man ikke kan forklare et lovforslag, kan man selvfølgelig heller ikke forsvare det. Så enkelt hænger det sammen.

Men jeg vil gerne stille et spørgsmål, som jeg tror de fleste er interesseret i at få svaret på. Da statsministeren i Berlingske Tidende den 11. december sagde:

»Det haster, fordi jeg tror, at langt de fleste mennesker synes, at det er en lidt underlig situation, at der går en mand rundt, som PET har begrundet mistanke om at ville myrde tegneren Kurt Westergaard.«

Det er jeg fuldstændig enig i. Er der så meget som et gran af sandhed i Efterretningstjenestens anklager, skulle denne mand sidde bag lås og slå. Så er mit spørgsmål: Er man kommet et skridt nærmere med dette lovforslag, som forhindrer tuneseren endsige den danske statsborger, som der overhovedet ikke er blevet gjort noget som helst ved, og som bor og går rundt i Århus, i at komme i nærheden af Kurt Westergaard, med det her lovforslag?

Ordføreren.

Jeg kan ikke forstå, hvordan jeg kan fejlfortolkes sådan af hr. Ole Sohn, så det er, som om jeg skulle stå og forsvare et lovforslag, jeg ikke går ind for. Jeg går bestemt ind for det her. Jeg synes, det er et meget, meget vigtigt og væsentligt lovforslag, og det er et skridt i den rigtige retning i forhold til at kunne holde styr på personer på tålt ophold.

I forhold til ønsket om at stille folk for en dommer vil jeg sige, at vi er ganske enige i det, og at det er noget, jeg også støtter og gerne så var en mulighed. Det, der så er vigtigt at slå fast i det her tilfælde, når nu der bliver spurgt helt konkret til en tuneser, er: Jeg har ikke til hensigt at stå her og tale om hver enkelt sag, de her 18 personer nu engang repræsenterer. For mig handler det om, at vi skal værne om de muligheder, vi har, og at vi skal sikre os, at vi i forbindelse med eventuelle terrorsager ikke risikerer at få afsløret vigtige kilder, som Politiets Efterretningstjeneste har al mulig god grund til at ville holde hemmelige.

Hr. Ole Sohn for endnu en bemærkning.

Jeg vil sige, at den talestrøm, der kom fra fru Karen Ellemann, dokumenterer, at det, man ikke kan forklare, kan man ikke forsvare.

Statsministeren har sagt det, og integrationsministeren sagde under samrådet forleden, at baggrunden for forslaget er at forhindre, at tuneseren kan komme i nærheden af Kurt Westergaard og begå uret mod Kurt Westergaard. Så er det simple spørgsmål: Hindrer dette lovforslag, som vi behandler, tuneseren i at nærme sig Kurt Westergaard? Det kan man jo svare ja eller nej til.

Ordføreren.

Baggrunden for det her lovforslag er, at vi skal have muligheden for, at personer på tålt ophold kan få skærpet meldepligten og kan få skærpet opholdspligten.

Så er den næste med korte bemærkninger til ordføreren fru Pia Christmas-Møller.

Det er nu blevet fastslået, at dette lovforslag ikke forhindrer tuneseren i at komme til Kurt Westergaard og forulempe ham. Det ændrer det her lovforslag ikke en tøddel på. Det er en kendsgerning, som også ordføreren for Venstre har erkendt for et øjeblik siden.

Jeg har derfor et meget konkret spørgsmål til fru Karen Ellemann: Hvad er baggrunden for, at man ikke kan vente 1 måned og 12 dage på, at den arbejdsgruppe, som regeringen selv har nedsat, færdiggør sit arbejde og på det grundlag kommer med et gennemarbejdet lovforslag? Hvad er baggrunden for, at man ikke kan vente 1 måned og 12 dage?

Så er det ordføreren.

Fru Pia Christmas-Møllers spørgsmål er meget på linje med hr. Naser Khaders spørgsmål. Hvorfor er der hastværk i forhold til lovforslaget her? Hvorfor ikke vente, til en arbejdsgruppe kommer med nogle anbefalinger, som forhåbentlig gør vilkårene endnu mere skærpede, end vi har mulighed for at gøre dem med det her lovforslag?

Der har jeg svaret hr. Naser Khader, og jeg gentager gerne, at det her er første skridt på vejen, og at vi også afventer i spænding, hvad arbejdsgruppen kommer med den 1. februar. Men når arbejdsgruppen kommer med noget den 1. februar, er det jo ikke på det tidspunkt blevet til et lovforslag, og så går der yderligere tid. Vi har fundet det nødvendigt at finde yderligere redskaber, der kan skærpe vilkårene for personer på tålt ophold.

Fru Pia Christmas-Møller for en kort bemærkning.

Det er ikke forbigået min opmærksomhed, at fru Karen Ellemann benytter sig af retoriske besværgelser her i debatten, for hvad skal hun ellers gøre? Jeg forstår godt problemstillingen. Men nu forholder det sig sådan, at det her skræmmebillede af, at der er en opposition, der vil benytte ethvert halmstrå til at bekæmpe regeringen, ikke holder i denne sag. Jeg betragter faktisk mig selv som hørende til regeringens parlamentariske grundlag og støtter VK-regeringen aktivt, men jeg er dybt bekymret over det her forslag.

Jeg er dybt bekymret over regeringens fremturen. Jeg er dybt bekymret over, at regeringen er fuldstændig kold, når det drejer sig om den ensidige og massive kritik, der er kommet fra alt, hvad der kan krybe og gå, i den juridiske verden - vi har set det i høringssvarene, hvor der er brugt ord, som vi ikke har set i nyere tid, og det er entydigt. Vi har haft en høring på 3 timer, hvor det igen entydigt blev fremhævet, hvilket hastværk og lastværk dette forslag er udtryk for. Og vi har jo netop i dag fået kundgjort, at dette lovforslag ikke hjælper en pind på Kurt Westergaards behov for beskyttelse - ikke en pind.

Tilbage står kun hastværket, og hvis fru Karen Ellemann stadig væk er i tvivl om, hvad hastværk er, kan fru Karen Ellemann bare slå op i regeringens egen vejledning om, hvad god lovkvalitet indebærer. Det indebærer en betydelig længere behandlingsfrist end den, der er lagt op til med det her lovforslag. Så det er hastværk, og det er ikke bare oppositionens værk.

Nu tror jeg, vi skal lade ordføreren komme til for at svare. Så er det ordføreren.

Problemet er lige nu, er jeg sådan set ikke nåede at få spørgsmålet, men så vælger jeg bare at kommentere på den talestrøm, der kom fra fru Pia Christmas-Møller, og som handler om, at det er dybt bekymrende, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti udviser ansvarlighed og udviser handlekraft over for personer, som truer landets sikkerhed. Det kan da ikke være bekymrende. Det er da det eneste rigtige, vi kan gøre.

Det her handler ikke om, at vi hænger en arbejdsgruppe til tørre på en knage og siger, at den er vi ligeglad med. Nej, tværtimod er det her første skridt på vejen, og jeg er i virkeligheden meget bekymret over, at både Socialdemokraterne og Radikale Venstre, som i sin tid også har været med i antiterrorpakken, nu i dag åbenlyst går imod det og siger: Vi stemmer ikke for stramninger for personer på tålt ophold. Det synes jeg er bekymrende.

Så er det hr. Henrik Dam Kristensen for en kort bemærkning.

Det var jo fantastisk at høre fru Karen Ellemann udtrykke bekymring for personer, der er til fare for landets sikkerhed. Jeg må sige, at det lovforslag, vi behandler i dag, jo kom i forbindelse med, at der var finanslovforhandlinger, hvor der var en avisartikel, og så var der et par ministre og fru Pia Kjærsgaard, som hidsede sig op og sagde, at nu skulle der styr på den her tuneser, som boede i Århus.

Jeg må bare spørge fru Karen Ellemann om to ting. For det første: Er det ikke rigtigt, at i dag har den pågældende tuneser både opholdspligt og meldepligt i Center Sandholm? Hvad vil være forandret for den pågældende tuneser, når man får vedtaget det her lovforslag, i forhold til det, der er i dag? For det andet er der et lidt interessant spørgsmål, som jeg også gerne vil have et svar på. Hvornår mener fru Karen Ellemann, at man skal udføre sin meldepligt, hvis man er pålagt at være på Center Sandholm? Er det kl. 9.00 om morgenen, eller er det, som hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti mener, mellem kl. 12 og 14 om eftermiddagen?

Så er det ordføreren.

Jeg vælger at svare konkret på den sidste del af spørgsmålet, eftersom den første del af spørgetiden handlede om noget, vi sådan set allerede har været inde på rigtig mange gange i den her ordførerrunde, nemlig hvorvidt meldepligt skal være kl. 9.00 eller mellem kl. 12 og 14. Mig bekendt står det klart i svarene på spørgsmålene til udvalget, at det skal være kl. 9.00 om morgenen. Sådan erindrer jeg det, men nu står jeg jo ikke med hele den her halve regnskov, som det her lovforslag har afstedkommet indtil videre.

Så er det hr. Henrik Dam Kristensen for en kort bemærkning.

Jeg tager det, at fru Karen Ellemann ikke vil svare på den første del af spørgsmålet som udtryk for, at fru Karen Ellemann er enig i, at der ikke bliver nogen forandring for den pågældende tuneser med den lovgivning, vi har i dag, i forhold til den lovgivning, som nu bliver vedtaget, ud over at den pågældende tuneser nu har fået Justitsministeriets ord for, at han kan være i Århus cirka en tredjedel af tiden. Han kan være der ved ramadanens afslutning og begyndelse; han kan være der på weekendophold; og han kan være der, når der er børn, der har fødselsdag osv. Cirka en tredjedel af tiden kan den pågældende person være i Århus tæt på hr. Kurt Westergaard. Så jeg bliver nødt til at spørge fru Karen Ellemann: Hvad er det helt konkret, der bliver pålagt den pågældende tuneser - som er skyld i, vi har den her lovgivning - med den lovgivning, som vedtages i dag, i forhold til den lovgivning, vi har nu? Hvad er det helt konkret, der bliver af ændringer for den pågældende tuneser?

Så er det ordføreren igen.

Jeg hverken kan eller skal stå og sagsbehandle en enkeltpersons sag her fra Folketingets talerstol. Derfor ville det være uansvarligt af mig at begynde at forvalte loven her fra talerstolen. I sit spørgsmål er hr. Henrik Dam Kristensen inde på det her med, at en enkeltperson så får mulighed for at være væk en tredjedel af tiden og tilbringe tiden i Århus eller på Bornholm, eller hvor det nu måtte være henne, men det giver altså sig selv, hvis man har meldepligt kl. 9.00 og har overnatningspligt, at man tager ophold på centeret. Derudover kan man jo ganske rigtigt bevæge sig frit rundt, men jeg forstår stadig væk ikke regnestykket, og det vil jeg håbe på at spørgeren vil uddybe lidt med hensyn til togtider og transport frem og tilbage til Århus og ikke at forglemme med hensyn til prisen for en togbillet osv.

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg skal lige starte med at sige til ordføreren, at korte bemærkninger kan være både bemærkninger og spørgsmål, så nu vil jeg først komme med en bemærkning og så med et spørgsmål.

Nu har vi masser af gange hørt spørgsmålet om, hvad formålet med lovforslaget her er. Det fik vi sådan set meget klart svar på fra Dansk Folkeparti under førstebehandlingen og under behandlingen af finansloven. Det er nemlig prisen for, at Dansk Folkeparti kunne stemme for finansloven, det er det, der er hele formålet med lovforslaget. Der er intet som helst indholdsmæssigt i det, men Dansk Folkeparti skulle have en betaling, og det må Venstre og De Konservative jo så gøre op med sig selv.

Mit spørgsmål til fru Karen Ellemann er: Mener Venstre, det er et grundlæggende retsprincip, hvis man går ind for de borgerlige frihedsrettigheder, som vores grundlov bygger på, og som vi hidtil har bekendt os til i Danmark, at det kræver en konkret begrundelse, hver gang man gør et indgreb i borgernes frihed, at udgangspunktet altså skal være, at hvert enkelt menneske har sin frihed, og hvis man vil gøre et indgreb, kræver det en konkret begrundelse? Er det stadig Venstres udgangspunkt? For så har jeg meget svært ved at forstå, at man kan stemme for lovforslaget her.

Så er det ordføreren.

Nu er taletiden begrænset, og da man kan komme med både bemærkninger og spørgsmål, vælger jeg i dette tilfælde at håbe på, at spørgsmålet lige kan blive gentaget i anden omgang, så jeg nu har mulighed for at bruge min taletid på diskussionen om finansloven.

Nu sad jeg ikke med under finanslovforhandlingerne, men uanset hvordan et lovforslag som dette er opstået, er der overhovedet ikke nogen tvivl om, at vi i Venstre, Dansk Folkeparti og De Konservative er fuldstændig enige om, at der var behov for at skærpe vilkårene for personer på tålt ophold, således at man har muligheden for at kunne holde styr på, hvor de befinder sig, og at de kan melde sig, så man har hånd i hanke med, hvad de laver. Det er sådan set helt fornuftigt, at vi gør det.

Jeg appellerer ikke til, at Enhedslisten stemmer for, for jeg tror simpelt hen, vi er for langt fra hinanden. Men det overrasker mig stadig, at der er flere, der er med på Enhedslistens galej med hensyn til at stemme imod forslaget.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Det glæder mig da, at fru Karen Ellemann ikke er overrasket over, at Enhedslisten står klart fast på de borgerlige frihedsrettigheder. Det kan så ærgre lidt, at fru Karen Ellemann er forundret over, at andre partier ikke går med Venstre, men tværtimod også fastholder de borgerlige frihedsrettigheder.

Men mit spørgsmål er igen til fru Karen Ellemann: Mener Venstre, at det er et grundlæggende retsprincip i de borgerlige frihedsrettigheder, at borgerne har deres frihed; at udgangspunktet i en retssag er, at borgerne har deres frihed, og at det kræver en konkret begrundelse, hvis man skal komme med et indgreb i friheden?

Når jeg spørger, er det jo, fordi det fremgår af punkt 3.1 i bemærkningerne til lovforslaget, at udgangspunktet her er vendt om; at udgangspunktet her er, at de mennesker, der er på tålt ophold, ikke har deres frihed, men som udgangspunkt pålægges ophold i Center Sandholm og dermed frihedsberøves. Spørgsmålet er altså: Står Venstre fast på de grundlæggende borgerlige frihedsrettigheder - ja eller nej?

Så er det ordføreren.

Naturligvis står vi i Venstre fast på de principper, som fru Line Barfod redegør for.

Men det er også vigtigt at slå fast her, at det her altså også handler om statens sikkerhed, om danske borgeres sikkerhed. Vi taler altså om en flok mennesker, som for nogles vedkommende vil begå det værst tænkelige, bl.a. terrorangreb, i Danmark, og derfor er det vigtigt, at vi værner om vores eneste mulighed for at beskytte os, og her har vi bl.a. vores efterretningstjeneste til at hjælpe med den opgave. Det er derfor, vores efterretningstjeneste skal have de vide muligheder, den har, for at kunne forfølge eventuelle terrorsager, uden at den bliver tvunget ud i at skulle afsløre sine kilder eller fremmede sikkerhedstjenester.

Jeg medgiver, at her har vi dilemmaet, for ja, jeg er bestemt også tilhænger af, at folk skal stilles for en dommer, hvis de beskyldes for noget, som er ulovligt.

Så er det fru Karina Lorentzen for en kort bemærkning.

Jeg bliver nødt til at spørge Venstres ordfører om noget, jeg endnu ikke har fået svar på; jeg spurgte integrationsministeren under samrådet, og jeg har stillet spørgsmål, men der er ikke kommet svar på det.

Kan Venstres ordfører redegøre for, hvad forskellen er på den frihedsberøvelse, der ligger i at afsone på en af Kriminalforsorgens pensioner, og så de forhold, der efter forslaget her pålægges personerne på tålt ophold?

Så er det ordføreren.

Nu skal jeg jo beklage, at jeg ikke har taget hele den halve regnskov med herop, men jeg erindrer ganske tydeligt, at spørgsmålet er stillet, endda i tre eller fire eller måske otte varianter, og der er svaret fyldestgørende på det i forhold til det administrative og i forhold til en dom.

Fru Karina Lorentzen for en kort bemærkning.

Der er aldeles ikke svaret fyldestgørende på det spørgsmål, så jeg skal hjælpe fru Karen Ellemann med at få udfoldet det en lille smule. Det handler om, at når man afsoner på Kriminalforsorgens pensioner, er der et pålæg om, at man skal opholde sig der. Man kan gå frit ud i samfundet, der er en form for indirekte meldepligt, og der er en sanktion forbundet med ikke at overholde de vilkår, som er knyttet til den her afsoning.

Hvad er forskellen på det og så det, som lovforslaget pålægger personer på tålt ophold? Er der i virkeligheden ikke tale om en form for frihedsberøvelse her med de forhold, som man pålægger de personer? Og er der så ikke tale om en grundlovsstridig lov?

Så er det ordføreren.

Jeg erindrer som sagt at have set spørgsmålet stillet skriftligt i flere variationer. Jeg erindrer også spørgsmålet stillet mundtligt på samrådet i fredags, og at der blev redegjort for svaret, meget detaljeret, både fra justitsministerens og fra integrationsministerens side. Og svaret er: Nej, der er ikke tale om en frihedsberøvelse.

Så er det hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning. Og når hr. Peter Skaarup har haft sin lejlighed til bemærkninger, går vi videre i ordførerrækken.

Jeg synes egentlig, at fru Karen Ellemann har svaret meget tålmodigt på stort set de samme spørgsmål, der er blevet stillet gang på gang her i debatten, og jeg synes egentlig, at man kan undre sig over, hvorfor det samme spørgsmål bliver stillet gang på gang, når svaret står i lovforslaget. Men derfor vil jeg alligevel, lige for at sætte sagen her på plads, da alle nu har spurgt om det og har haft ordet, godt lige spørge fru Karen Ellemann, om ikke det er korrekt, at når det har været nødvendigt at lave det her lovforslag, fremsætte det og forhåbentlig få det vedtaget i denne uge, inden jul, hænger det sammen med, at man ved lovforslaget sikrer, at der sker en daglig meldepligt for personer på tålt ophold.

Det vil så sige, at den tuneser, der har været meget omtalt, dagligt skal melde sig i Center Sandholm, tage ophold i Center Sandholm, og overnatte i Center Sandholm. Og hvis det brydes, følger det også af lovforslaget, at det kan imødeses, at folk kan blive straffet inden for en strafferamme på op til 1 års fængsel mod tidligere 4 måneders fængsel. Det er to klare, gode stramninger, som ligger i det her lovforslag, og som har været helt nødvendige. Kan fru Karen Ellemann ikke bekræfte, at det i virkeligheden er sagens kerne?

Jeg ved ikke, om ordføreren ønsker ordet til det her? Ordføreren.

Jeg takker for bemærkningen fra hr. Peter Skaarup og bakker naturligvis fuldstændig op om den her klare udmelding, som jeg også håber fremgik de mange gange, jeg nu har gentaget det her svar med de muligheder, der er i det lovforslag, og de stramninger, som vi i fællesskab har fundet nødvendige. Så jeg kan blot nikke bekræftende til bemærkningen.

Så tror jeg, at vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Henrik Dam Kristensen.

Det er lovforslaget vedrørende skærpet meldepligt og kontrol for udlændinge på tålt ophold, vi behandler her i dag. Lovforslaget udspringer af, at det kom frem, at den tuneser, der angiveligt havde planlagt at slå tegneren Kurt Westergaard ihjel, kunne bo lige op og ned ad ham.

Lad det være sagt helt og aldeles tydeligt: Banditter og terrorister skal ikke gå rundt på gaden. De skal være bag lås og slå. Min retsbevidsthed krænkes, når en mand, der er beskyldt for at slå en anden mand ihjel, ikke er spærret inde, når et potentielt offer kan se sin formodede gerningsmand lige i nærheden af sin bopæl.

Vi er i den situation, at en udlænding, der skulle have været udvist af Danmark, ikke kan udvises, og PET kan ikke føre sag imod ham, fordi de skal beskytte deres kilder. Denne situation er unik og uheldig. Vi kan ikke sende tuneseren ud af landet på grund af faren for, at han kan blive forfulgt, og vi kan ikke stille ham for en dommer. Det er en uholdbar situation. Der er således stort behov for at se på den problemstilling. Der er behov for at gå loven igennem og samtidig se på løsninger fra andre lande, der kan hjælpe os. Det medvirker Socialdemokratiet selvfølgelig meget gerne til.

Tager det nuværende lovforslag højde for det? Svarer det på Danmarks dilemma? Nej, det gør det ikke. Behandler vi et lovforslag, der virker effektivt? Nej, det gør vi ikke. Vi kunne have behandlet denne sag i Folketinget med en holdbar løsning. Vi kunne også have vedtaget et lovforslag, der havde den rette virkning, men det er ikke det, vi gør i dag. I stedet skal vi behandle et lovforslag, som ingen ved hvad vi skal med. Vi skal behandle et lovforslag, der ikke levner løsning på de førnævnte dilemmaer, og vi skal behandle et lovforslag, der stort set er uden virkning.

Man kan stille sig selv to helt enkle, klare spørgsmål: Kan Kurt Westergaard stadig møde sin formodede morder på gaden i Århus? Kan den person, der er tiltalt for at ville myrde Kurt Westergaard, stadig væk bo få kilometer fra hans adresse? Ja, det kan han. Der er ingen forskel på i dag, og hvad der sker efter denne lovs vedtagelse.

Gennem lovarbejdet har vi fået slået fast, hvilke rettigheder en person på tålt ophold har, og der er ganske vide rammer. På trods af skærpet meldepligt og overnatning i Sandholm kan personer på tålt ophold undgå meldepligt i weekenderne, ved sygdom, børnefødselsdage, ved ramadanen eller andre højtider. Selv om en udlænding på tålt ophold skal melde sig dagligt, kan vedkommende resten af dagen foretage sig, hvad han/hun vil. Kontrol med, om man sover i Sandholm, er der ingen af. Det antager vi uden videre at man gør, hvis altså ikke lige Udlændingeservice hører noget andet. Det vil sige, at rundt regnet en tredjedel af året kan en udlænding på tålt ophold undlade at være i Center Sandholm, og på de dage, hvor personen kan være der, kan vedkommende bruge to tredjedele af dagen uden for centeret.

Alt i alt må vi konkludere, at dette lovforslag ikke beskytter Kurt Westergaard. Tværtimod har vi ved behandlingen af lovforslaget fået understreget de grundlæggende frihedsrettigheder, som udlændinge på tålt ophold får. Hver eneste gang, vi har spurgt ind til, hvordan det kommer til at se ud i praksis, er det eneste svar, at der stort set ingen bedre kontrol kommer, måske oven i købet tværtimod. Tuneseren får nærmest udvidet sine rettigheder. Styr på folk, der vil slå andre mennesker ihjel, kommer der ikke med det her.

Vi ville gerne have en lov, der gjorde noget effektivt ved dilemmaet og også ved problemet. I stedet for har vi et lovforslag, der ikke fungerer. Vi har et lovforslag, der rammer en række personer, som ikke er terrorister, som ikke er til fare for nationen. Udlændinge på tålt ophold er en broget skare. Vi så gerne, at Folketinget fandt en god løsning på problemet omkring tålt ophold, at vi så ventede en måned på ministerens udvalg og herefter fandt både gode og holdbare løsninger.

Vi kunne have behandlet et lovforslag, der løste vores problemer, men det gør vi ikke i dag. I stedet behandler vi et lovforslag, der ingen effekt har over for de personer, der er til fare for nationen, men som helt umotiveret generer personer, der ikke umiddelbart udgør nogen trussel. Det er resultatet af et ubegrundet hastværk, som ikke løser det aktuelle problem med at have personer, der er til fare for nationen, til at gå frit omkring, for det kan kun løses ved, at vi får set på en samlet lovgivning på hele området.

Vi beder ordføreren om at forlade talerstolen, for det er sådan, at ved andenbehandlingen skal de korte bemærkninger ske fra Folketingets talerstol, og den første korte bemærkning er fra fru Pia Kjærsgaard.

Altså, jeg synes, at det her er en oplagt sag i forbindelse med udlændingepolitikken, hvor man ikke aner, hvor man har Socialdemokratiet.

Nu bemærkede jeg efter høringen i torsdags, at hr. Henrik Dam Kristensen både i TV 2 Nyhederne og i DR TV-avisen på en, vil jeg sige, lettere eksalteret måde hidsede sig fantastisk meget op over grundlovsbrud. Det var meget, meget alvorligt - der var en professor, Henning Koch, som jeg overhovedet ikke mener man kan stole på i denne sammenhæng, hvilket såvel masser af medieomtale som sager, jeg selv personligt har haft med ham, og som jeg meget gerne kommer tilbage til, beviser. Men hr. Henrik Dam Kristensen hidsede sig i hvert fald meget op.

Så kunne man i går, den 15. december kl. 11.38, på Ritzau se overskriften: »Henrik Dam stoler på Brian Mikkelsen«. Det synes jeg er en cadeau til justitsministeren, og det ærgrer mig næsten, at han ikke lige er her p.t., men han sidder forhåbentlig og hører det et eller andet sted. Men jeg kan forstå, at Socialdemokratiet ikke vil bruge grundlovsbestemmelserne som en tom demonstration, som hr. Henrik Dam Kristensen udtalte.

Altså, var al den der hysteriske retorik fra hr. Henrik Dam Kristensen bare til ære for tv-seerne, hvorefter han her fra Folketingets talerstol, hvor der nok er knap så mange seere, toner den ned? Man kan jo aldrig nogensinde regne med Socialdemokratiet i udlændingepolitikken.

Så er det hr. Henrik Dam Kristensen.

Det er rigtigt, at Socialdemokratiet ikke kan konkurrere med Dansk Folkeparti, når det handler om hysterisk retorik i udlændingespørgsmål - det medgiver jeg fuldt ud. Der fører Dansk Folkeparti med mange mil, så det er uden konkurrence.

Så er der spørgsmålet om grundloven. Det er sådan, at der er en tofemtedelsregel i grundloven, som åbner mulighed for, at man kan udskyde en sag i 12 søgnedage. Jeg synes, det er sådan, at der er to ting, der skal være opfyldt, hvis man skal bruge den regel. Den første er, at der skal være væsentlige principielle spørgsmål, der ikke er blevet givet svar på, og den anden er, at man skal tro på, at det nytter noget at udsætte noget i 12 dage.

Jeg må sige, at justitsministeren jo har været meget præcis i samrådet og sagt, at der ikke er grundlovsproblemer, og at der ikke er problemer i forhold til internationale konventioner. Jeg ved ikke, om man kan sige, at man så stoler på Justitsministeriet, men det, man i hvert fald må sige, er, at justitsministeren meget præcist har sagt det i udvalgssammenhæng, og derfor er det så regeringens ansvar, at det også lever op til internationale konventioner og ikke mindst vores grundlov.

Fru Pia Kjærsgaard for en kort bemærkning.

Det vil altså sige, at vi med Socialdemokratiets billigelse kan sige, at det her forslag ikke er grundlovsstridigt. Det har vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig aldrig nogensinde tvivlet på, men Socialdemokratiet må altså mene det samme, og det vil jeg godt have en bekræftelse af.

Jeg synes bare, det er utåleligt, at Socialdemokratiet - i øvrigt sammen med Det Radikale Venstre - den ene gang efter den anden først støtter terrorlovgivningen, og det er jo egentlig pudsigt at høre den megen ballade, de to partier har lavet i forbindelse med det her, og når det så virkelig begynder at snerpe til, springer man altså fra. Det gjorde man i forbindelse med den stemning, der var efter terrorangrebet i New York, hvorefter man faldt fra, fordi man simpelt hen ikke ville stå ved det, man selv havde gjort. Jeg vil have lov at sige, at jeg bare synes, at det er så gement af Socialdemokratiet, at de ikke tager denne sag alvorligt, hvilket de på ingen måde gør.

Nu henviser man til arbejdsgruppen, som skal barsle i februar 2009. Jeg tror godt, jeg allerede tør sige, at når den arbejdsgruppe kommer med et eller andet, vil Socialdemokratiet heller ikke være med til noget som helst. Sådan er det med Socialdemokratiet - sådan har det altid været med Socialdemokratiet, når det drejer sig om udlændingeloven. Man kan simpelt hen ikke i det parti finde sammen om at have en stram udlændingelovgivning, der tager hensyn til danskerne.

Så er det hr. Henrik Dam Kristensen for en kort bemærkning.

Jeg vil sige til fru Pia Kjærsgaard, at jeg tror, at det gemene er noget, Dansk Folkeparti står for i den her sag som i så mange andre.

Hvad er egentlig grunden til, at vi står her i dag? Det er, at der opstod en konkurrence mellem fru Pia Kjærsgaard og lederen af Det Konservative Folkeparti om, hvem der en søndag kunne være mest hysterisk i stemmen. Det er grunden til, at vi står her i dag med en lovgivning, som ikke virker.

Fru Pia Kjærsgaard er jo med til nu at vedtage en lovgivning, som betyder, at tuneseren, som er anklaget for at ville Kurt Westergaard til livs, nu får Justitsministeriets ord for, at han kan være i og omkring Århus en tredjedel af tiden. Så det hysteriske står fru Pia Kjærsgaard for.

Med hensyn til grundloven vil jeg sige, at det jo er regeringens ansvar. Vi har nu rejst grundlovsspørgsmålet, en professor har rejst grundlovsspørgsmålet - man kan ikke påstå, at det ikke er blevet grundigt undersøgt både i grundloven og i internationale konventioner. Så havde vi justitsministeren i et langt samråd, hvor justitsministeren meget klart og præcist svarede, at der efter hans mening ikke er nogen problemer med hensyn til grundloven og internationale konventioner, og så er der bare at sige, at det jo så er regeringen selv, som må påtage sig det ansvar. Eftertiden kan så vise, om de havde ret eller ej - det kan jeg ikke gøre mig til dommer over, men når justitsministeren udtaler sig så præcist i et samråd, må jeg tage det til efterretning.

Hr. Naser Khader for en kort bemærkning.

Det er jo ikke en sag, der handler om regering, opposition, borgerlige, venstrefløj. Den er en sag, der handler om noget grundlæggende, og det er retsstatens grundlæggende principper.

Jeg er meget enig i hr. Henrik Dam Kristensens tale og kritikpunkter i forhold til lovforslaget. Men det, der undrer mig rigtig meget, og som skuffer mig rigtig meget, er, at Socialdemokraterne er ved at trække i land med hensyn til at samle de 72 underskrifter. Jeg har set den socialdemokratiske gruppeformand prale med underskrifterne - han viste endda skuffen med underskrifterne frem - og nu vil man trække i land. Det skuffer mig virkelig, for det at udsætte lovbehandlingen handler ikke kun om, om det nu er grundlovsbrud eller ej; det er jo ikke det, der er det centrale. Det er også det, at der sidder en arbejdsgruppe, der er i gang med at se på hele lovgivningen, og så vil man lave en lov, inden arbejdsgruppen kommer med sine anbefalinger den 1. februar. Der er så megen usikkerhed omkring selve lovforslaget, L 69, at det fordrer en udsættelse, og derfor forstår jeg simpelt hen ikke, at Socialdemokraterne, når det kommer til stykket, ikke vil være med til at samle de 72 underskrifter, sådan at vi kan udsætte lovbehandlingen i mindst 12 arbejdsdage.

Så er det hr. Henrik Dam Kristensen for en kort bemærkning.

Jeg må sige til hr. Naser Khader, at jeg er fuldstændig enig i argumentationen om, at vi burde vente, til den rapport, som det udvalg, som regeringen selv har været med til at nedsætte, jo barsler med her omkring den 1. februar, så var blevet udmøntet til lov - fuldstændig enig. Jeg har bare ikke et øjeblik en tro på, at en udsættelse af loven ville betyde, at regeringen så kom til fornuft, og at Dansk Folkeparti kom til fornuft; det er der intet der tyder på. Så derfor er der, hvis man skal bruge tofemtedelsreglen, to principper, som er vigtige.

Det ene er, at der skal være væsentlige spørgsmål, herunder i forbindelse med grundloven og internationale konventioner, som man ikke har fået svar på. Jeg forklarede før, at det efter vores samråd nu er justitsministerens ansvar.

Det andet er, at man selvfølgelig skal tro på, at det nytter noget. Når man hører ordførertaler i dag, ser den måde, som der er skrevet betænkning på, vil jeg sige, at jeg ikke tror på, at det nytter noget. Jeg tror ikke, at man kan få flertallet til at være besindige og komme til fornuft i den her sag; det er der intet der tyder på.

Så vi vil bruge tofemtedelsreglen, hvis det giver mening. Hvis det ikke giver mening, vil vi selvfølgelig ikke bruge den.

Hr. Naser Khader for en kort bemærkning.

Det opfatter jeg som udenomssnak og dårlige undskyldninger for ikke at ville være med til at samle de 72 underskrifter. De to begrundelser, som hr. Henrik Dam Kristensen kommer med, mener jeg ikke er det centrale i forhold til at få udskudt denne lovbehandling. Jeg fatter simpelt hen ikke, hvorfor man trækker i land. Hvad er man bange for? Og det der med, at det ikke nytter noget, er da noget underligt noget at sige, inden vi afprøver det. Man skal huske på, at når man bruger grundlovens § 41 og samler de der 72 underskrifter, er det noget, der sjældent sker. Sidste gang, det skete, var i 1994, da fru Birthe Rønn Hornbech samlede underskrifter imod loven om de bosniske flygtninge. Så det er sjældent, man bruger den, og der sender man et kraftigt signal til regeringen, for den handler jo om mindretalsbeskyttelse, om, at der er noget galt. Så jeg giver ikke meget for de argumenter, som Socialdemokraterne kommer med i forhold til ikke at ville være med til at samle de underskrifter.

Så er det hr. Henrik Dam Kristensen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne sige til hr. Naser Khader, at jeg ikke forstår den her tale. Socialdemokratiet er parat til, hvis det er nødvendigt, at bruge underskrifterne. Vi har faktisk også samlet dem ind, i tilfælde af at det var nødvendigt. Vi ville ikke risikere, hvis det var nødvendigt, at vi på grund af clearing osv. ikke kunne levere vores andel. Vi har nøje vurderet, om det nytter noget at bruge dem, og om vi har fået svar på de der principielle spørgsmål. Der må jeg sige, at nu har regeringen givet de svar, og så er det regeringens ansvar. Vi stemmer imod den her lov, men det er regeringens ansvar i forhold til det samråd, der har været med ikke mindst justitsministeren.

Så vil jeg sige - jeg kan godt se, at det er gammeldags - at jeg rent faktisk har det sådan med hensyn til at bruge den type bestemmelser, som hr. Naser Khader jo selv siger meget sjældent bliver benyttet, at det ikke er noget, man skal gøre, uden at der er overbevisende argumenter, og jeg har ikke fået overbevisende argumenter. Jeg vil bare sige til hr. Naser Khader, at jeg fra dag et, da det her blev rejst, lige præcis nævnede, at det var de to principielle ting, som skulle være i orden, for at Socialdemokratiet ville medvirke til at bruge tofemtedelsreglen. Så det kan ikke være overraskende, og der kan heller ikke være noget nyt i det, for det har jeg sagt fra første sekund, da tofemtedelsreglen blev nævnt.

Der er mange, der har ønsket korte bemærkninger til ordføreren. Foreløbig har jeg noteret hr. Morten Østergaard, hr. Martin Henriksen, fru Astrid Krag, hr. Peter Skaarup, hr. Søren Krarup, og nu kan jeg tilføje hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Vi starter med hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg er jo meget enig med hr. Henrik Dam Kristensen i kritikken af det her lovforslag, hvad angår både den indholdsmæssige side og processen omkring det.

Nu har vi forstået på justitsministeren, at formålet her er at sikre, at de folk, der er på tålt ophold, er til stede med henblik på udsendelse. Vi har i samrådet forstået på integrationsministeren, at pointen med lovforslaget er at forhindre tuneseren i at komme tæt på Kurt Westergaard. Og nu har vi så forstået på fru Karen Ellemann, at pointen bare er, at man vil have en mulighed for at pålægge opholdspligt og daglig meldepligt, hvilket man har i forvejen i den gældende lovgivning.

Derfor vil jeg bare spørge hr. Henrik Dam Kristensen: Kan Socialdemokratiet gennemskue, hvad formålet med det her lovforslag er? For jeg synes, det sejler fuldstændig fra regeringens side.

Det er altid godt, når folketingsmedlemmer støtter hinanden. Det virker altid positivt og sådan noget, men vi har en lang dag foran os, så derfor tror jeg, det er vigtigst at få dem, der er uenige og vil diskutere med ordføreren, under de korte bemærkninger.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg vil sådan set bare sige, at hr. Morten Østergaard på fremragende vis sammenføjede de bemærkninger, som jeg også selv kunne have til lovforslaget og den debat, som vi har haft indtil nu. Jeg er fuldstændig enig i den sammenfatning.

Det bliver mere og mere uforståeligt, hvad man vil med det her lovforslag. Det løser ikke nogen problemer. Tværtimod kan man sige, at det skaber en række problemer. Og hvad angår den måde, den er blevet behandlet i Folketinget, er den jo heller ikke specielt smuk.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Med formandens tilladelse vil jeg så bare konstatere, at vi i hvert fald er enige om, at formålet med det her lovforslag er fuldstændig uklart.

Så synes jeg, der er en anden meget væsentlig uklarhed. Vi har diskuteret meget om det her med beskyttelsen af retten til familieliv ifølge konventionerne, som jo er det andet store spørgsmål. Der vil jeg bare høre, om hr. Henrik Dam Kristensen er blevet klogere på det i forhold til det, som Jonas Christoffersen sagde ved vores høring i sidste uge i onsdags. Jeg citerer, hvad han sagde:

Så vidt jeg kan se, har man glemt, at det var en forudsætning for lovgivningen i 2002. Det er i hvert fald ikke noget, man har skrevet ind i lovforslaget i 2008, så hvor er den her forudsætning blevet af, og har man respekteret den i praksis? Altså, er det sådan, som jeg har sagt, at de, der har familie, i de 6 år, der er gået, ikke har fået pålagt opholdspligt i Center Sandholm, eller hvad er der sket med det? Citat slut.

Det er altså et spørgsmål om, hvorvidt den forudsætning, der var for loven i 2002, om, at der normalt ikke pålægges opholdspligt til folk med familier, er opretholdt. Der vil jeg bare spørge hr. Henrik Dam Kristensen: Er det Socialdemokraternes vurdering, at det fremover fortsat vil være sådan, at man ikke vil blive pålagt opholdspligt på Center Sandholm, hvis man er en familie med mindreårige børn? Eller er det det modsatte, der er Socialdemokraternes opfattelse? For jeg er i ægte tvivl.

Så er det hr. Henrik Dam Kristensen for en kort bemærkning.

Jeg vil sige til hr. Morten Østergaard, at der er grund til at være ægte i tvivl, for når man kigger på kvaliteten af de svar, vi har fået, stritter de jo i mange forskellige retninger.

Det, der bare er min hovedpointe, er, at da justitsministeren kom i samråd i Folketingets Integrationsudvalg og skulle redegøre for grundlovsspørgsmålet og spørgsmålet om internationale konventioner, kendte han også Jonas Christoffersens indlæg på den konference, vi taler om. Han kendte altså lige præcis de argumenter, som hr. Morten Østergaard lægger frem.

Til trods for det konstaterer jeg bare, at justitsministeren var præcis i sit svar om, hvorvidt der er grundlovsproblemer eller problemer i forhold til internationale konventioner. Det var justitsministeren, og derfor vil jeg sige til hr. Morten Østergaard, at så er det ikke mit eller oppositionens ansvar, om det her er hundrede procent i orden i forhold til grundloven og internationale konventioner. Det påhviler justitsministeren, for det har vi haft så meget fokus på, at man ikke på nogen måde kan sige sig fri for det; det gør det altid, men der har været ekstra meget fokus på det. Så det ansvar må regeringen påtage sig sammen med støttepartiet.

Så er det hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Fru Pia Kjærsgaard sagde, at man ikke kan regne med Socialdemokratiet i udlændingepolitikken, og så svarede hr. Henrik Dam Kristensen: Det er rigtigt - efterfulgt af en kunstpause. Jeg synes, at man skal gå ind og se i referatet, at oppositionen også gør meget i at referere, hvad folk har sagt i debatten. Det var da i hvert fald interessant.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til Socialdemokraternes sådan forskellige argumenter i den her sag. Hr. Henrik Dam Kristensen sagde ved førstebehandlingen af L 69, og jeg citerer:

»Det afgørende for Socialdemokratiets indstilling til lovforslaget er, at regeringen er i stand til at godtgøre, at der er en nødvendighed fra myndighedernes side for at føre skærpet kontrol med udlændinge på tålt ophold.«

Ved førstebehandlingen var den socialdemokratiske ordfører i tvivl om behovet for stramningerne, der var VOK-flertallet for hårde ved de udviste udlændinge. Efterfølgende gik Socialdemokraterne så over til at beklage sig over, at udviste udlændinges menneskerettigheder blev krænket. Så mente Socialdemokraterne, at grundloven blev brudt. Lidt pinligt kom Socialdemokraterne altså til at tage grundloven til indtægt for deres politiske overbevisning, men da så Socialdemokraterne indså, at grundloven ikke var brudt, og at det egentlig så lidt mærkeligt ud, at et parti, der påstår, at det vil føre en stram udlændingepolitik, lige pludselig ville stemme imod en stramning, opfandt man et nyt argument. Nu var L 69 pludselig for slapt, selv om det var for hårdt ved førstebehandlingen, og derfor ville man stemme imod.

Socialdemokraterne vil lige pludselig gå endnu videre, forstår man. Men hvordan kan man det, når man allerede mener, at både menneskerettighederne og grundloven er brudt med det, der ligger, og hvorfor har man ikke stillet et ændringsforslag, der strammer op, hvis man mener, at lovforslaget ikke er stramt nok? Hvis Socialdemokraterne mener, at der er behov for at diskutere yderligere stramninger, er vi selvfølgelig også klar til at diskutere det fra Dansk Folkepartis side.

Så er det ordføreren for en kort bemærkning.

Jamen det er fuldstændig korrekt, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen. Jeg tilkendegav klart, at Socialdemokratiet ikke kan slå Dansk Folkeparti, når det handler om at være hysterisk i stemmen. Det kan vi ikke, der fører I så langt og så meget, at vi overhovedet ikke har nogen chance for at indhente jer, og det har vi sådan set heller ikke nogen problemer med. Så det er den hysteriske del, som jo ikke mindst partiformanden indimellem står for.

Så spørger hr. Martin Henriksen om nødvendigheden af det her lovforslag, og der må jeg bare sige, at det nu den ene gang efter den anden er blevet godtgjort, at det, Dansk Folkeparti og regeringen får ud af den her lovgivning, er, at den person, som efter justitsministerens opfattelse er til fare for nationens sikkerhed, nu får justitsministerens garanti for at kunne være i Århus cirka en tredjedel af tiden. Det er altså det, Dansk Folkeparti har opnået med den hysteriske stemning, som bredte sig i lokalerne den søndag, hvor man skulle overgå hinanden i at være mest skarp på det her område.

Jeg synes, at det havde klædt regeringen og Dansk Folkeparti meget mere, hvis det var sådan, at man havde sørget for reelt at få fat på de mennesker, som er til fare for nationens sikkerhed. Så tror jeg faktisk, at man ville kunne samle et ret bredt flertal i Folketinget for en sådan indsats. Men det har man jo ikke ønsket.

Så er det hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Meget belejligt svarer hr. Henrik Dam Kristensen jo slet ikke på spørgsmålet, hvilket man ellers førhen beskyldte Venstres ordfører for ikke at gøre. Når hr. Henrik Dam Kristensen klandrer, at personer på tålt ophold under særlige forhold og efter en konkret vurdering kan have mulighed for at besøge eksempelvis familie, er det jo deres menneskerettigheder, der gør sig gældende. Jeg kunne forstå, at Socialdemokraterne sådan set gik meget op i, at deres menneskerettigheder blev overholdt. Menneskerettighederne var sådan set de samme, før det her lovforslag bliver vedtaget, og de vil sådan set også være de samme, efter at det her lovforslag bliver vedtaget. Så den socialdemokratiske argumentation hænger jo slet ikke sammen.

Man lagde ud med at sige, at det her var for hårdt. Så blev de udviste udlændinges menneskerettigheder brudt, og det var så forfærdeligt, det kunne vi ikke være bekendt. Så brød vi grundloven, indtil man fandt ud af, at vi vistnok ikke gjorde det alligevel. Så ville Socialdemokraterne indsamle nogle underskrifter og indlevere dem, fordi man var bange for, at vi brød grundloven. Så var man ikke helt sikker på, at vi brød grundloven alligevel, eller bryder vi stadig væk grundloven efter Socialdemokraternes opfattelse?

Nu mener Socialdemokraterne så, at lovforslaget lige pludselig er blevet for slapt, selv om det var for hårdt til at begynde med. Altså, kan hr. Henrik Dam Kristensen ikke erkende, at det ser sådan lidt skidt ud? Det eneste, der sådan set står klart efter i dag, er, at Socialdemokraternes udlændingepolitik er fuldstændig klar: Man er for og imod den stramme udlændingepolitik.

Så er det hr. Henrik Dam Kristensen.

Det er jo et velkendt trick, at hvis man har en rigtig dårlig sag, skal man bruge mange og indviklede argumenter, og så skal man gerne lyde meget overbevisende. Jeg vil sige, at det sådan set lykkes til fulde for hr. Martin Henriksen.

Det, der bare er problemet, er, at de mange, lange og indviklede argumenter, som så skulle ende med et angreb på Socialdemokratiet, dækker jo over, at hr. Martin Henriksen nu er med til at vedtage et lovforslag, som tilfældigt rammer nogle mennesker, som er på tålt ophold, som giver dem nogle strammere vilkår, og som slet ikke løser det problem, som blev adresseret i forbindelse med finanslovforhandlingerne. Det løser overhovedet ikke det problem.

Fint nok, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen, man kan skjule meget med retorikken, men det var nu meget tydeligt, at det var dårlig samvittighed, der lyste ud af hr. Martin Henriksen her fra talerstolen.

Vi har stadig væk en meget lang liste tilbage. Fru Astrid Krag - nej. Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Det var jo en, synes jeg, lidt ynkelig omgang fra Socialdemokraterne, desværre. Socialdemokraterne vil ikke være med til at lave de stramninger i meldepligten, som man gør med det her forslag. Socialdemokraterne vil ikke være med til at give en højere straf, hvis man bryder meldepligten, som er indeholdt i det her forslag. Socialdemokraterne havde ikke styr på det, da de sad i regering; der var ingen kontrol med dem, der var på tålt ophold, der var ingen udveksling af informationer mellem Udlændingeservice og Politiets Efterretningstjeneste. Det var en stor skandalesag dengang.

Nu melder spørgsmålet sig så for at finde ud af det her socialdemokratiske morads, som jeg synes det er, at man ikke vil gøre det, der skal til: Hvad vil man så, når udvalgsarbejdet er overstået? Hvis nu udvalget, som sidder og arbejder med de her ting, finder ud af, at det er en mulighed at udstyre dem, der er på tålt ophold, med elektronisk fodlænke, som man kender det fra England, vil Socialdemokraterne så være med til det? Hvis udvalget finder ud af, at man godt kan lave ordninger med diplomatiske forsikringer, sådan at man f.eks. kan udvise tuneseren til Tunesien - hvad Dansk Folkeparti jo synes er det ideelle; vi skal ikke have personer i Danmark, der er farlige for omgivelserne, som tuneseren er - vil Socialdemokraterne så være med til at udvise den pågældende til Tunesien?

Det synes jeg er to klare spørgsmål, som vil være relevante at få svar på nu, i og med at Socialdemokraterne jo altså ikke vil gøre noget på nuværende tidspunkt. Man siger nej til det her forslag, kan jeg forstå. Men vil man sige ja til udvisning? Vil man sige ja til elektronisk fodlænke?

Så er det hr. Henrik Dam Kristensen for en kort bemærkning.

Det interessante i den måde, hr. Peter Skaarup pakker det her ind på - og lidt sørgelige - er, at man skal tilbage, oven i købet mange år tilbage i tiden for at finde argumentationen vedrørende et aktuelt problem. Det virker lidt fattigt, undskyld jeg siger det, det virker lidt fattigt at skulle så langt tilbage. Men det sådan den sædvanlige retorik, som Dansk Folkeparti har.

Jeg vil bare sige: Meldepligten er her jo i dag. Det kan være, at hr. Peter Skaarup senere på et tidspunkt i sin ordførertale kan forklare, hvad forskellen er - bortset fra 4 måneders og op til 1 års fængsel, hvis man ikke overholder sin meldepligt - til den tuneser, det hele drejer sig om? Der er ingen.

Socialdemokratiet er dybt optaget af det her; vi var selv med til at få igangsat det udvalgsarbejde. Vi lyttede meget interesseret til, hvad Jonas Christoffersen, som er den kommende direktør for Institut for Menneskerettigheder, gav udtryk for på den konference. Det betyder jo rent faktisk, at man, hvis man laver et ordentligt, gennemarbejdet lovforslag, kan få en lovgivning, som ikke betyder, at man generer en hel masse mennesker, som der ikke er nogen grund til at genere, og så kan man få ordentlig fat på dem, som der er grund til at få fat på, nemlig dem, der er til fare for enkeltpersoner eller nationernes sikkerhed.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Hr. Henrik Dam Kristensen sagde, at vi ikke skulle tale om det her bagudskuende. Jeg tror bare, jeg brugte det som optakt til det, der egentlig var spørgsmålet, og sagde, at der ikke havde været styr på tingene under den socialdemokratisk-radikale regering i sin tid. Det var usikkert nu, fordi både De Radikale og Socialdemokraterne åbenbart stemmer nej til de stramninger, som er helt nødvendige, synes vi.

Men jeg brugte det egentlig bare til at spørge Socialdemokraterne om to ting, og jeg vil gerne gentage spørgsmålene, for jeg fik ikke svar. Det udvalg, som nu sidder, er færdige, siger man, 1. februar, hvorefter der måske kan komme lovgivning. Det vil sige, at der går omkring et halvt år, inden der kan ske noget nyt i sagen - og det er så igen fuldstændig grotesk, at Socialdemokraterne ikke vil være med til at stramme nu. Men det er så, hvad det er. Mine spørgsmål gik på: Vil man være med til elektronisk fodlænke til dem, der er på tålt ophold, så man kan følge med i deres bevægelser? Og vil man være med til det, synes vi, reelt vigtige, nemlig udvisning, hvis det er sådan, at der kan laves diplomatiske forsikringer eksempelvis med Tunesien?

Så er det hr. Henrik Dam Kristensen for en kort bemærkning.

Ifølge Folketingets forretningsorden ophører hr. Peter Skaarups og min udveksling af synspunkter nu, men jeg glæder mig så til hr. Peter Skaarups ordførertale, for så kan vi jo fortsætte med den diskussion.

Jeg vil gerne sige, at vi er dybt optaget af, at vi får sikret, at der bliver et ordentligt arbejde om to så vigtige ting, som at vi har styr på folk, der er anklaget for at ville slå mennesker ihjel eller være til fare for nationens sikkerhed, og at vi får en domfældelse ind over det. Jeg synes, det er vigtigt, når der er folk, der er på tålt ophold, og som er til fare for nationen eller enkeltpersoner, at vi har så præcise og gode muligheder for at have styr på, hvor de er henne, som overhovedet muligt. Og det handler lige præcis det udvalgsarbejde om, som vi bad om, som blev sat i gang i april måned, og som er færdigt til februar.

Derfor virker det så hult, når hverken hr. Peter Skaarup eller nogen fra regeringen har kunnet fortælle noget om, hvordan man med den her lovgivning får bedre styr på den tuneser, som det handler om. Det gør man nemlig ikke. Men man ville heller ikke vente på, at vi fik et ordentligt gennemarbejdet materiale. Så det her viser, som jeg var inde på i min samtale med fru Pia Kjærsgaard for et øjeblik siden, at det her først og fremmest handler om Dansk Folkepartis hysteri.

Så er det hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Socialdemokratiets ordfører og venstrefløjen som helhed har anført, at en professor har fundet den kommende lovgivning grundlovsstridig, ligesom venstrefløjen som helhed har været meget, meget kritisk over for det, der foregår, fordi man har henholdt sig til juridiske autoriteter, henholdsvis professor Henning Koch og lektor Jonas Christoffersen. I den anledning får jeg lyst til at gøre en historisk afstikker:

Under det, man kalder forfatningskampen, i sidste halvdel af 1800-tallet var det sådan, at Højre krampagtigt forsøgte at forhindre, at folketingsparlamentarismen eller folkestyret blev gennemført, og hvad benyttede man sig af? Man var så heldig at have to juridiske professorer, og de kunne fortælle, at det var ganske i strid med grundloven, når Venstre krævede en folketingsparlamentarisme eller et folkestyre. Det var sådan, at man på den konto igennem 20 år - fra 1875 og helt op til 1894 - fik standset muligheden for et folkestyre. Det var to juridiske professorer. Der var kun det at sige til det, at de tilfældigvis var Højremænd, så det vil sige, at deres jura mildest talt blev partipolitisk brugt.

Jeg vil sige, at det, vi oplever nu med henholdsvis Henning Koch og Jonas Christoffersen, er, vil jeg tillade mig at sige efter en debat med de tos juridiske diskussionsklub, ganske det samme. Jeg vil fraråde hr. Henrik Dam Kristensen at stole for meget på de såkaldte juridiske autoriteter.

Ønsker ordføreren at kommentere det? Ja, hr. Henrik Dam Kristensen for en kort bemærkning.

Det var måske svært helt at fatte meningen med det her indlæg, ud over at der var en historisk redegørelse, som jeg takker for, og så et forsøg på at beklikke to repræsentanter ved høringen.

Jeg vil bare sige til hr. Søren Krarup, at vi altså taler om en professor, som i øvrigt bliver brugt af Justitsministeriet. Det ville da være mere end mærkværdigt, hvis Folketinget ikke bad justitsministeren om at forholde sig til så præcis en kritik og så konkret en konklusion, som Henning Koch kom med på den pågældende høring. Det har vi så fået, og det var det, samrådet i fredags først og fremmest handlede om. Og jeg har jo klart refereret, at justitsministeren var meget præcis i sit svar.

Så jeg ved ikke, hvad det her handler om ud over at beklikke to personer, og det har jeg sådan set ikke lyst til at deltage i.

Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Jeg vil kun gøre opmærksom på, at ethvert menneske, selv en juridisk professor, er subjektiv, og når han er ude i politiske anliggender, skal man derfor ikke tro, at han er den højere, objektive autoritet, og det er beklageligvis det, som venstrefløjen her har gjort.

Jeg kan henvise - historiske paralleller er ganske sjove - hr. Henrik Dam Kristensen til at læse om henholdsvis Henning Matzen og Sophus Nellemann fra forfatningskampen. Så vil han også se to juridiske autoriteter, som man absolut måtte stole på, selv om de ikke helt var i modsætning til ministeriet Estrup, som den ene i øvrigt var justitsminister i.

Så kort sagt: Man skal ikke tro for godt om professorer, slet ikke når de fører sig frem som højere autoriteter i politik. Og hvis hr. Henrik Dam Kristensen vil have dette bekræftet, vil jeg foreslå, at hr. Henrik Dam Kristensen kigger i Jyllands-Posten i dag og ser, hvad professor Ole Hasselbalch kan fortælle om Henning Kochs meritter i gamle dage. De er temmelig afslørende.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Ja, sådan har vi jo alle vores favoriter. Jeg forstår, at hr. Søren Krarups favorit er hr. Ole Hasselbalch, og det er jo o.k., sådan er det. Men der kunne også tages en lang diskussion om troværdigheden. Sådan er det jo med jurister, de er uenige, og så må det i sidste instans være sådan, vil jeg sige til hr. Søren Krarup, at ekspertisen, der klart skal kunne vurdere det, selvfølgelig er Justitsministeriet. Det er det, vi har bedt om fra Folketingets side, og det har justitsministeren så i øvrigt gjort.

Efter denne meningsudveksling fortsætter vi, og det er hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg kan ikke lade være med at bemærke til hr. Søren Krarup, om det må være mig tilladt, at Justitsministeriets embedsmænd nok var enige med de to professorer i 1800-tallet, men sådan er der så meget.

Dertil kommer, at jeg egentlig skal stille et spørgsmål til hr. Henrik Dam Kristensen, for jeg kunne godt tænke mig at vide, om Socialdemokratiets ordfører kunne have forestillet sig, at Justitsministeriet var kommet frem til noget andet, end at det selvfølgelig var i overensstemmelse med både grundloven og den europæiske menneskerettighedskonvention.

Det ville vel have været af nærmest historisk karakter, hvis Justitsministeriets embedsmænd var kommet frem til, at det her søreme ikke var i orden i forhold til internationale konventioner og grundloven, men man bare kunne køre videre.

Sådan foregår det jo ikke, og derfor er det jo lige præcis det med hensyn til grundlovens § 41 i forhold til at kunne samle de her underskrifter, det handler om. Det handler jo ikke om situationer, hvor Justitsministeriets embedsmænd siger, at der er problemer. Det handler om, at vi skal sørge for at få al relevant viden frem.

Er det ikke ærgerligt, at vi ikke kan få den viden frem? Og kunne hr. Henrik Dam Kristensen virkelig forestille sig, at Justitsministeriet var kommet med et andet svar?

Så er det hr. Henrik Dam Kristensen for en kort bemærkning.

Jeg vil sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at det interessante her jo er, at Justitsministeriet skulle forholde sig til den konkrete kritik, som professor Henning Koch var kommet med. Det var jo ikke bare en gengivelse af det, de havde sagt hidtil, det var en konkret kritik i forhold til det, professor Henning Koch kom med.

Det er derfor, at jeg siger, at jeg med den juridiske ekspertise, jeg har, ikke er i stand til at vurdere, hvem der har ret, og hvem der ikke har ret her. Men jeg må selvfølgelig sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at når justitsministeren bliver kaldt i samråd vedrørende et konkret spørgsmål, som netop handler om grundloven og en professors udtalelse på en konference, og justitsministeren klart siger efter en argumentation, at der ikke er grundlovsproblemer, så vil jeg sige, at jeg synes, at det er svært at kunne argumentere i forhold til det. Og endelig må jeg i hvert fald sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at det jo til hele og fulde er regeringens ansvar. Man kan ikke påstå, at der ikke har været sat fokus på det her, så det er selvfølgelig regeringens ansvar.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg vil da i hvert fald komplimentere den socialdemokratiske optimisme i forhold til, hvad man kan få ud af et samråd. Men når det er sagt, synes jeg stadig, at det relevante er, at vi i de første 2-3 uger har set en enorm kritik fra forskellige eksperter både i forhold til grundloven og i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention.

Hvad kunne 2-3 nye uger ikke give af yderligere informationer, yderligere faglige overvejelser? Men det vil Socialdemokratiet afskære Folketinget fra at få, fordi de ikke vil være med til at samle de 72 relevante underskrifter.

Så må man sige i forhold til taktikken, at da det gjaldt gruppeeksamener, var man parat til at ophæve clearings aftaler med en fuldstændig tom demonstration, hvor man vidste, hvad resultatet ville blive på forhånd. Men når det drejer sig om, at der muligvis kan være problemer i forhold til landets forfatning og i forhold til de internationale konventioner, synes man, at det er en tom demonstration.

Jeg har utrolig svært ved at se, hvordan det er, Socialdemokraterne vægter de forskellige politiske sagers værdi, nemlig brud på grundlov og konventioner frem for en tom demonstration for at ydmyge nogle få, enkelte folketingsmedlemmer.

Så er det ordføreren.

Jeg må igen sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at vi har taget det her alvorligt fra starten. Vi har været med til at stille, jeg ved ikke hvor mange spørgsmål i udvalget på hele det her område, også i forhold til internationale konventioner og i forhold til grundloven.

Men jeg må også sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll: Når landets justitsminister bliver kaldt i et samråd med et meget præcist spørgsmål om grundloven og forholder sig til den kritik, der har været af Henning Koch - og i øvrigt er der jo ikke andre i det juridiske miljø, vil jeg gerne understrege, som har været ude og bakke op om Henning Kochs kritik, men lad det nu være - og når justitsministerens konklusion er, at der ikke er problemer i forhold til internationale konventioner og i forhold til grundloven, så vil jeg bare sige, at så har justitsministeren og regeringen påtaget sig det fulde ansvar. For vi har fra oppositionens side jo helt klart gjort opmærksom på de her ting, vi har fokuseret på det, og så er det regeringens ansvar at sørge for, at det er i orden, og det har vi fået ord for at det er.

Ja, og så er det ifølge min liste fru Pernille Frahm. Altså, alle står på listen, den er bare lang, vil jeg gerne sige. (Pernille Frahm (SF): Som et ondt år?). Ikke som et ondt år, som en frydefuld forventning!

Det er, fordi ordføreren var en lille smule uklar i sin ordførertale, og der blev rettet lidt på det undervejs, men jeg vil bare gerne være helt sikker på, at vi er enige om nogle helt fundamentale ting.

Ordføreren sagde nemlig, at det krænkede hans retsbevidsthed, at en, der var mistænkt for at ville begå mord, gik frit omkring i gaderne. Er vi ikke enige om, at det, der krænker, er, at nogle, der er mistænkt, ikke kommer for en dommer? Vi er vel ikke ude i, at folk, der er mistænkt, ikke kan gå frit omkring i gaderne? Vi er vel forhåbentlig enige om det fundamentale i retsstaten, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, og derfor sådan set godt kan gå frit omkring, selv om man er mistænkt.

Så er det ordføreren.

Når fru Pernille Frahm har hørt forkert i min ordførertale, er det jo godt, at vi kan få det rettet. Jeg tror, at jeg både i ordførertalen og i en hel del svar her efterfølgende har gjort det meget, meget klart, at vi sammen med en række andre partier står bag den terrorlov, som blev vedtaget i 2002. Men vi er også blevet klogere undervejs. Andre lande har gjort sig nogle erfaringer undervejs, og jeg må sige til fru Pernille Frahm, at jeg er dybt optaget af to ting, når vi taler om tålt ophold og administrativ udvisning: Den ene er, at vi får så meget retssikkerhed ind over som overhovedet muligt og får nogle klare lovgivningsmæssige bestemmelser om, hvordan man håndterer folk, der er på tålt ophold og eventuelt er til fare for nationens sikkerhed. Den anden er, at lige præcis det arbejdsudvalg, som jeg tror at faktisk næsten hele Folketinget var enige om skulle nedsættes, er færdig med sit arbejde nu til februar måned, og jeg håber, at vi på baggrund af det udvalgsarbejde kan få lavet en ordentlig og gedigen lovgivning, som både sikrer så meget retssikkerhed som overhovedet muligt - samtidig med at Politiets Efterretningstjeneste kan fungere - og en klar bestemmelse i forhold til dem, der er på tålt ophold.

Fru Pernille Frahm.

Så må man sandelig håbe, at så meget retssikkerhed som muligt ikke betyder, at man kommer til at krænke det her fundamentale princip om, at man er fri og uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at jeg gerne vil spørge, om ordføreren kan komme i tanke om et - bare et - eksempel på, at Justitsministeriets embedsmænd har udtalt, at noget var på kant med grundloven eller krænkede grundloven i forbindelse med et lovforslag, som alligevel blev fremsat af regeringen - bare et eksempel. Jeg tror ikke engang, at Justitsministeriets embedsmænd gjorde det under tamilsagen - i hvert fald gav de ikke udtryk for, at der var tvivl om, hvorvidt der var problemer i forhold til grundloven.

Ordføreren.

Jeg må igen sige til fru Pernille Frahm, at det jo er regeringens ansvar. Folketingets udvalg har bidraget til virkelig at få sat fokus på det her, bl.a. gennem en høring, hvor vi indkaldte juridisk ekspertise. Der blev rejst en række spørgsmål, og der blev rejst kritik. Lige præcis på baggrund af den kritik, der blev rejst af bl.a. Henning Koch, kaldte vi som udvalg justitsministeren i samråd, hvor han skulle svare på præcis det spørgsmål

Derfor må jeg sige til Pernille Frahm: Det er regeringens ansvar, og det ansvar kan jeg altså ikke se mig i stand til at påtage mig, nemlig at være dommer imellem en professor på den ene side og landets justitsminister på den anden side. Og der er det sådan, at så må justitsministeren altså stå til ansvar - sådan vil det jo selvfølgelig altid være.

Så er det fru Line Barfod.

Jeg vil gerne først sige til hr. Henrik Dam Kristensen, at jeg, ligesom hr. Simon Emil Ammitzbøll, har meget svært ved at forestille mig, at justitsministeren vil komme og sige, at et lovforslag, som Justitsministeriet selv har godkendt, alligevel er i strid med grundloven og menneskerettighederne. Det er meget svært at forestille sig, både menneskeligt og med det, jeg ved om, hvordan Justitsministeriet plejer at agere.

Det er jo også derfor, at vi har prøvet at spørge til og gerne har villet have Justitsministeriets første reaktion på lovforslaget, men det har integrationsministeren desværre afvist at sende os. Jeg tror, at det kunne være interessant at se, hvad Justitsministeriets første vurdering af lovforslaget var.

Det, der er det afgørende, er jo, hvad vi ville kunne få ud af at få udsat tredjebehandlingen. Hvad ville vi kunne få ud af at vente nogle uger med tredjebehandlingen? Jeg tror, at vi ville kunne få ganske meget gennemgang, både os selv og en række eksperter ville kunne få ordentlig tid til at se på de mange, mange papirer, der er i den her sag. Mange af papirerne er jo desværre indholdsløse, vi har jo ikke rigtig kunnet få svar på vores spørgsmål, men det vil vi så kunne se på. Og jeg kan ikke forstå, at Socialdemokraterne ikke gerne vil have tingene ordentlig belyst, inden flertallet så måtte vedtage lovforslaget.

Så er det hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg medgiver fru Line Barfod, at det ikke har været et smukt lovgivningsarbejde. En række af de bestemmelser, der er for god kvalitet i lovgivningsarbejdet, er rent faktisk blevet overtrådt undervejs. Der er masser af ting at kritisere.

Jeg siger bare, at jeg også synes, at det er fuldstændig afgørende, at vi fastholder regeringen i forbindelse med det ansvar, som regeringen har. Jeg synes, at det er forkert, hvis det er sådan, at vi som opposition vælger i realiteten at påtage os det ansvar, og det er måske lidt det, jeg synes nogle oppositionspolitikere argumenterer en lillebitte smule for. For vi har jo som udvalg præcis fået svar på de to vigtige ting, som handler om grundloven og internationale konventioner, og vi har fået et svar fra justitsministeren i udvalget. Derfor er Justitsministeriets ansvar nu at leve op til det svar, som man har givet. Ellers har justitsministeren på længere sigt et voldsomt problem.

Så det, jeg gerne vil sige til fru Line Barfod, er: Vi medvirker gerne til alt muligt, men vi vil gerne fastholde den politiske diskussion, og vi vil også meget gerne fastholde det politiske ansvar, som regeringen har, bl.a. om, hvorvidt tingene er i orden rent lovgivningsmæssigt i forbindelse med grundloven.

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Der er ingen tvivl om, at justitsministeren og integrationsministeren har ansvaret for lovforslaget. Der ingen tvivl om, at når Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti stemmer det her lovforslag igennem med det snævrest mulige flertal på 1 mandat, er det dem, der har ansvaret. Når vi har mindretalsbeskyttelsen i grundloven, er det jo ikke, fordi man dermed flytter ansvaret over på mindretallet, så er det, fordi mindretallet har mulighed for at få udsat tredjebehandlingen, så man kan få de nødvendige oplysninger og kan gøre det krystalklart for regeringspartierne og for flertallet, hvad det er, de stemmer for.

Hvis man havde tid til at gå ud og spørge alle de øvrige statsretsprofessorer, havde tid til at spørge om, hvem det er, der ellers har kigget på det her, kunne det jo være, at de støtter Henning Koch. Jeg har i hvert fald endnu ikke hørt en eneste statsretsprofessor, der er i modstrid med Henning Koch. Og jeg har forstået, at det står i samtlige værker om statsret, der har været indtil nu.

Det kunne vi få belyst, og så kunne det jo være, at der var en enkelt eller to i Venstre eller i De Konservative - det kunne sågar være, at der var en i Dansk Folkeparti - der ikke ville være med til at bryde grundloven. Det synes jeg dog er værd at få sagen udsat på.

Så er det ordføreren.

Jeg vil bare sige til fru Line Barfod, at det - punkt 1 - ikke har været nogen hemmelighed, at der har været diskussion om grundloven. Det har ikke været nogen hemmelighed, hvilken anklage det præcis var, Henning Koch kom med. Vi har så efterfølgende haft justitsministeren i samråd for lige præcis at svare på det.

Jeg konstaterer også bare - punkt 2 - at der altså ikke er andre fra det juridiske miljø, som kunne have blandet sig i det her, og som har gjort det. Det er der ikke.

Jeg konstaterer også - punkt 3 - at der var nogle af de juridiske eksperter på høringen, som ikke var helt enige med professor Henning Koch. Der er ikke nogen, der har været ude at bakke op om det.

Derfor vil jeg sige til fru Line Barfod: Det er måske der, vores vurderinger skilles. Jeg siger: O.k., nu har justitsministeren under hele det ansvar, som man har som justitsminister, været i samråd, og vi har talepapirer, som vi kan optrykke i betænkningen og alt mulig andet, hvor justitsministeren påtager sig det klare ansvar: Der er ikke grundlovsmæssige problemer eller problemer med internationale konventioner i forbindelse med den lovgivning i L 59, som vi vedtager her. Så er det deres ansvar, og så siger jeg bare: Jeg synes ikke, at oppositionen skal påtage sig det ansvar. Det er Justitsministeriet, som har det ansvar.

Så er det hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Tak, formand.

Det er sjovt, at hr. Henrik Dam Kristensen gør så meget ud af begrebet ansvar, for hvis bare Socialdemokratiet ville være ansvarligt over for den linje, det nu vælger at lægge, tror jeg, vi var mange, der ville være glade.

Først tager man Henning Koch til indtægt for, at grundloven og menneskerettighederne og andre ting er blevet brudt, og derfra kommer man så frem til, at man i øvrigt har tillid til justitsministeren. Derpå skriver man i sit høringsbidrag, at man alligevel har problemer med grundloven og internationale konventioner, og nu mener hr. Henrik Dam Kristensen altså, at det i sidste ende alligevel må være regeringens ansvar.

Efter sådan en gang flikflak frem og tilbage en seks-syv gange er vi altså kommet frem til, at regeringen har ansvaret for såvel grundlovens overholdelse som menneskerettighedskonventionens overholdelse - fint! Samtidig har vi hørt, at Socialdemokraterne har tillid til regeringen, men når man både har tillid til dem, der har ansvaret, og har fundet ud af, hvor ansvaret ligger, hvorfor stemmer man så nej?

Så er det ordføreren.

Det giver netop meget mening, må jeg sige til hr. Morten Messerschmidt, for det er jo sådan set Dansk Folkeparti, der foretager flikflakkene. Man starter med at ville have styr på en tuneser i forbindelse med nogle finanslovforhandlinger og gør et stort nummer ud af det, og det, Dansk Folkeparti har fået ud af det hele, er, at den pågældende tuneser nu har justitsministerens ord for, at en tredjedel af tiden kan han være i Århus, tæt på Kurt Westergaard, som PET mistænker ham for at ville have dræbt. Det er det, Dansk Folkeparti har fået ud af det, og det siger jeg sådan set bare tillykke med.

Så vil jeg bare sige, at vi ikke synes, forslaget har haft en smuk gang gennem Folketinget. Jeg synes, der er meget at kritisere, men jeg vil også gerne fastholde, at ansvaret for, at tingene overholder internationale konventioner og overholder rigets grundlov, er selvfølgelig justitsministerens, og det kan man ikke påstå at justitsministeren ikke har kunnet være opmærksom på, for det er meget sjældent, jeg har set en lovgivning, hvor det så specifikt er blevet påvist, og hvor man så specifikt har spurgt ind til det, så ansvaret påhviler justitsministeren og ingen andre.

Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Men hvem er det, der retter den kritik, vil jeg spørge hr. Henrik Dam Kristensen. Det er professor Henning Koch, og hvis hr. Henrik Dam Kristensen bare havde gjort sig den ulejlighed at google lidt - det jo den enkleste vej at skaffe sig informationer om andre mennesker på - ville han jo hurtigt have fundet ud af, at Henning Koch har en stærkt tvivlsom fortid, når det handler om at råbe om overtrædelser af grundloven. Han har ligefrem været ude at sige, at ytringer, der er fremsat her fra Folketingets talerstol, i sig selv var grundlovsstridige, han har haft et meget, meget tvivlsomt forhold til foreningsfriheden og forsamlingsfriheden og har direkte medvirket til, hvad hr. Henrik Dam Kristensen kan konstatere, hvis han gider åbne dagbladene fra i dag, at få lukket lovlige forsamlinger og lovlige møder.

Det er altså den professor, som Socialdemokratiet, der i øvrigt påstår, at det gerne vil have en stram udlændingepolitik, i dag læner hele sin retorik opad, samtidig med at man erklærer, at man skam har en stor og varm tillid til justitsministeren. Hvis man har en sådan tillid til justitsministeren, hvorfor i alverden skal man så lytte til en forvrøvlet professor som hr. professor Henning Koch?

Selvfølgelig skal vi også kunne udtale os kritisk om personer, men jeg vil gerne minde om, at på Folketingets invitation har den pågældende professor medvirket i en høring. Jeg synes, vi skulle holde os til at angribe hans synspunkter og ikke hans person, når han ikke er til stede og har mulighed for at kunne forsvare sig, så jeg vil henstille, at man i fortsættelsen begrænser sig til at diskutere professor Kochs synspunkter og ikke hans person.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Tak, hr. formand. Det betyder så, at jeg ikke behøver at sige, at et så usmageligt angreb, som vi her hørte fra Folketingets talerstol, ønsker jeg ikke at deltage i. Men det er jo den måde, Dansk Folkeparti ofte forsøger at lave karaktermord på, og det er ikke skønt, vil jeg gerne sige.

Så er det fru Pia Christmas-Møller.

Et er, at man ikke kan regne med Socialdemokratiet i udlændingepolitikken, præcis som fru Pia Kjærsgaard har sagt det tidligere i dag. Noget andet er, at man nu heller ikke kan regne med Socialdemokratiet, når det drejer sig om lovkvalitet og retssikkerhed. Kan nogen ved deres fulde fem her i salen forestille sig en justitsminister, et justitsministerium, komme og sige, at deres eget lovforslag er grundlovsstridigt? Jeg spørger bare. Kan man forestille sig det? Næppe. Derfor er det, vi ser i øjeblikket, ren rygcrawl fra Socialdemokratiets side, og det er pinagtigt at opleve det.

Jeg vil gerne minde Socialdemokratiet om, at det ikke kun var Henning Koch, som var kritisk på høringen - eller i det hele taget. Mange, mange, faktisk alle jurister, som ikke lige nøjagtig har deres arbejdsplads i Justitsministeriet, har været dybt bekymrede over det her lovforslags mange elementer, ikke kun elementerne vedrørende grundloven og konventioner, men rigtig mange andre elementer.

Der er, fuldstændig som fru Line Barfod sagde, i Folketingets forretningsorden indlagt nogle mindretalsbeskyttelsebestemmelser, som netop tager sigte på, at man kan vurdere lovarbejdet grundigt, også selv om der er et flertal, der politisk vil noget andet.

Jeg forstår simpelt hen ikke, at Socialdemokratiet ikke vil leve op til det, de startede med at sige, nemlig at der her er behov for en nærmere granskning. Hvad er det, der gør, at vi ikke kan have glæde af de næste 12-14 dages arbejde med det her lovforslag, hvad er det, der gør, at Socialdemokratiet nu pludselig henholder sig til, at regeringens lovforslag er regeringens ansvar? Det har det jo hele tiden været.

Så er det ordføreren.

Jeg vil sige til fru Pia Christmas-Møller, at man jo nu selvfølgelig skal passe på med at få gjort det her til Socialdemokratiets ansvar, for det er det ikke. Fra starten af har vi været meget skeptiske i forhold til det her lovforslag. Efterhånden som det er blevet afdækket, har vi været særdeles kritiske, vi har deltaget aktivt i udvalgsarbejdet for at få udredt, hvad det her betyder. Jeg synes, der har været en dårlig kvalitet i en hel række af svarene. Jeg synes, der er meget at kritisere, og jeg synes også, det er lidt forunderligt, at den minister, som jo som folketingsmedlem havde ansvar for lovkvaliteten, i realiteten vil stå bag det her. Så jeg synes, der er en masse at kritisere.

Jeg sagde fra starten af, da diskussionen om to femtedele kom op, at der er to præmisser, som jeg synes er vigtige. Den ene er, at der skal være væsentlige, faktuelle spørgsmål, som der ikke er givet svar på. Det andet er, at man skal mene, at det nytter noget at udsætte det i 12 dage.

Der kan vi så - og sådan er det jo - komme til forskellige konklusioner en gang imellem, men det betyder ikke andet, end at vi er særdeles kritiske over for det her lovforslag, for det er der god grund til at være.

Så er det fru Pia Christmas-Møller for en kort bemærkning.

Man kommer altså ikke uden om, at det er Socialdemokratiets ansvar, at vi ikke får yderligere 12 arbejdsdage til at behandle det her lovforslag, som i øvrigt er virkningsløst, når det drejer sig om at beskytte Kurt Westergaard, som det hele drejer sig om. Det er Socialdemokratiets ansvar, for hvis Socialdemokratiet ville være med til at udnytte forretningsordenens mindretalsbeskyttelse, så kunne vi have fået flere dage og flere timer til at arbejde med dette forslag. Forslaget har i sin virkning ikke det store at skulle have sagt i forhold til de konkrete personer, men er på det principielle niveau virkelig dybt kompliceret, og man er i hele den juridiske verden enige om, at det i den grad er ugennemarbejdet.

Derfor kunne man jo godt stole på argumentets styrke og måske vække regeringen, så den kunne indse, at der kunne rettes i forslaget. I hvert fald kunne vi i den offentlige debat få vendt de mange sten, som trænger til at blive vendt. Vi har aldrig set så stærke ord anvendt i et høringssvar - og det er entydigt - som i dette forslag.

Derfor jo, det er Socialdemokratiets ansvar, at det nu bliver jappet igennem i strid med regeringens egen vejledning. Jeg ved ikke, hvornår Socialdemokratiet - når ikke nu - så vil benytte mindretalsbeskyttelsen.

Så er det ordføreren for en kort bemærkning.

Jeg vil sige til fru Pia Christmas-Møller, at det er meget at lægge på mine skuldre, at jeg nu skal have skylden for regeringens lovsjusk - fru Pia Christmas-Møller må altså meget undskylde - altså at man skal til at give et oppositionsparti ansvaret for, at regeringen gennemfører lovsjusk. Jeg vil bare sige, at jeg har respekt for, at vi har et demokrati, og jeg konstaterer, at der er et flertal for det her, ligegyldigt hvor spinkelt det er. Men det flertal, VKO har, har jo været brugt før, og det vil også blive brugt i forbindelse med det her lovforslag; vi har set det i forbindelse med betænkningsbidraget, vi har set det i forbindelse med hele den debat, der har været.

Jeg konstaterer bare, at hvis man skal udsætte det her, så skal der være et begrundet håb om, at der er noget, der kan ændre sig, for ellers kunne man jo bruge to femtedel-reglen hele tiden, og det tror jeg ikke der er nogen der synes man burde gøre.

Ja. Jeg skal oplyse Folketinget, at vi nu er færdige med den anden ordfører, og at vi nu går til den tredje ordfører. Det er hr. Peter Skaarup.

I modsætning til en række af de andre ordførere må jeg indrømme, at jeg synes, det er et meget vigtigt forslag, vi debatterer i dag. Jeg mener, det er uhyre vigtigt, at der bliver strammet op på reglerne om meldepligten. Vi har kunnet konstatere en helt uholdbar situation, der opstod, ved at den tuneser, der har været meget omtalt og egentlig er administrativt udvist, viste sig at opholde sig tæt på tegneren Kurt Westergaards bopæl, altså den person, som tuneseren havde haft planer om at ville myrde sammen med andre.

Vi synes, det har været en farce, at nogle af de store partier i Folketinget, som egentlig burde gå ind at tage et medansvar for eller i hvert fald tage nogle skridt i retning af, at den situation blev løst, overhovedet ikke vil tage det medansvar, men ikke bestiller andet end at anklage regeringen for grundlovsbrud, for brud på de internationale konventioner, ja, for at bryde hvad som helst, og afholder lange samråd og her i dag gentager de samme spørgsmål, der er blevet svaret på under de samråd og under førstebehandlingen.

Fint for mig. Jeg tror bare, at der er nogle uden for det her hus, der undrer sig over, hvordan det kan være, at folketingsmedlemmerne kommer med de samme evindelige spørgsmål, den samme mistænkeliggørelse og den samme irritation over de svar, der bliver givet, uden at de reelt lytter til svarene fra regeringen eller fra eksempelvis fru Karen Ellemann, Venstres ordfører, som har været oppe på talerstolen tidligere. Men de partier om det! Det er folkestyre. Man har lejlighed til at stille spørgsmål, man har lejlighed til at svare på spørgsmål, og så må andre jo bedømme den farce, som jeg synes det har været at høre den ophidselse, der har været, over noget helt basalt, som alle burde tage hånd om, nemlig den uholdbare situation, som hr. Kurt Westergaard har været bragt i.

Når vi så i Dansk Folkeparti ser på det her forslag, der er kommet ud af det, om skærpelse af meldepligten, kan vi se et forslag, der i hvert fald indeholder nogle ting, der går i den rigtige retning for at skærpe vilkårene. For det første bliver det med forslaget nu sådan, at man skal melde sig dagligt, man skal tage ophold i Center Sandholm, man skal overnatte i Center Sandholm. Det bliver også sådan, at hvis man bryder meldepligten, ja, så skal man altså imødese, at straffen kan blive et års fængsel. Det er en væsentlig skærpelse, og det er en vigtig skærpelse, som vi i Dansk Folkeparti har set det. Derfor synes vi, at det er det rigtige.

Når vi så ser fremad, har vi også fået regeringens ord for, at det udvalg, den har nedsat, som skal se på fremtidige ordninger på det her område, barsler den 1. februar. Hvis vi kigger i krystalkuglen, kunne man måske håbe på, at der så skete en fremadrettet lovgivning, inden Folketinget går på sommerferie omkring den 1. juni, dvs. senest om ca. et halvt år. Det kan godt være, at det kan blive før, men med det forløb, vi har haft i den her proces, hvor der, modsat hvad mange har sagt, faktisk er givet, synes jeg, rimelig god tid både til høring, til svar, til spørgsmål, til nye svar, til ny høring, ja, så kan man forestille sig, at det forløb også kommer til at trække i langdrag.

Det mærkelige er jo så, at når eksempelvis Socialdemokraterne, som er modstandere af det her forslag, bliver spurgt, kan de ikke engang svare på, om de så efter det her udvalgsarbejde vil støtte resultaterne af det, hvis udvalget når frem til nogle skærpelser. Nej, det spørgsmål svarer man uden om med et »måske«, »ikke helt sikkert« osv. Det er umuligt at få et klart svar ud af Socialdemokraterne. Det var måske ikke forventningen, at man kunne få det fra en række af de andre partier, men heller ikke Socialdemokraterne kan svare på, hvad man har af holdning på det tidspunkt.

Men målet, og det er jo der, jeg gerne vil se lidt fremad, er jo set med vores øjne, at man egentlig gør det, som var situationen her for et halvt års tid siden, nemlig at man udviser den tuneser, der har været omdrejningspunktet i den her sag, til Tunesien. Det må være det, der skal ske, for vi vil ikke have personer i Danmark, der er farlige, og som har planer i skuffen om at ville myrde fredelige, arme tegnere, hvis eneste forbrydelse er at tegne noget på et stykke papir.

Det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at vi skal huse udenlandske statsborgere, der bruger Danmark som arnested for deres kriminelle aktiviteter. Derfor må det være sådan, at målet skal være, at man kan udvise den tuneser, efter at PET i fortrolighed har fremlagt de beviser, de har, for nogle domstole - det er jo så det, der er blevet omdrejningspunktet i debatten - hvor der er tilknyttet betroede advokater, der så kan gennemgå sagen. Problemet indtil nu har været, at man ikke har kunnet fremlægge beviser af hensyn til kilderne, man har haft, så man var sikker på, at de kilder, man havde, ikke tørrede ud, eller at man ikke kom til at afsløre forhold, der havde med fremmede landes efterretningstjenester at gøre. Det duer jo selvfølgelig ikke, for så mister man jo mulighederne for at kunne eftersøge andre med lignende planer, og det er jo i hvert fald vigtigt, at man kan det.

Noget andet er - hvis det ikke kan lade sig gøre med en administrativ udvisning under indtryk af de her nye domstolsordninger - at man i hvert fald kan indføre elektroniske fodlænker, som man kender det fra England. Altså en slags husarrest, hvor man nøje kan følge de enkelte personer, så man er sikker på, at de ikke kommer galt af sted, så de ikke truer eller planlægger handlinger mod danske statsborgere, som det har været tilfældet med tuneseren.

Lad mig lige minde om, at hvis vi får de ting på plads, er målet som sagt, at en tuneser eller andre, der måtte komme i fremtiden, selvfølgelig skal kunne udvises. Og lad mig minde om, at Tunesien faktisk har været medlem af FN siden 1956. De har underskrevet verdenserklæringen om menneskerettigheder, hvor det af artikel 5 fremgår, at ingen må underkastes tortur eller grusom, umenneskelig eller nedværdigende behandling eller straf. De har altså skrevet under på, at de ikke vil underkaste nogen tortur eller lignende. Danmark har diplomatiske forbindelser med Tunesien. I tusindvis af danskere rejser til Tunesien og oplever solens stråler - rimelig problemløst mig bekendt, jeg har ikke selv været der.

Den tunesiske ambassadør i Danmark var blandt dem, der i efteråret 2005 forlangte at mødes med statsministeren med det formål at få statsministeren til at tage afstand fra Muhammedtegningerne og gribe ind over for den her formastelige avis, der havde tilladt sig at trykke tegningerne.

Så man kan sige, at man på alle måder, både i forhold til Tunesien og i forhold til mulighederne for at påvirke det land, burde kunne udvise en person til Tunesien. Og samtidig kan man så sige - hvis det endelig var - at man vel må regne med, at Tunesien i virkeligheden sympatiserer med den tunesiske statsborger, der er i Danmark, for man har altså bedt landets ambassadør om at tage sagen op med vores statsminister, fordi man vel dybest set mener, at Kurt Westergaard er helt galt afmarcheret, og at den danske stat på en eller anden måde skulle gribe ind over for ham eller den avis, der har trykt hans tegninger.

Så der er altså ikke noget, der tyder på, at det skulle kunne gå galt med den udvisning, som burde være sket.

Men når det nu ikke er sket, ja, så er det, fordi man ikke har en sikkerhedsaftale med Tunesien. Og det er så vores opfordring, at det udvalgsarbejde skal føre frem til, at man kan lave sådanne aftaler - aftaler, som i øvrigt kendes fra England, der har aftaler med forskellige lande om at kunne tilbagesende udenlandske statsborgere, der har været indblandet i terrorisme; aftaler, som også Frankrig har med forskellige lande, der på samme måde tager imod statsborgere, der er kommet til Frankrig og er fjendtligt indstillet over for det franske samfund og planlægger terrorisme. Så der er på alle måder mulighed for, at man kan gøre brug af den her udvisningssag.

Det er også sådan, at både Socialdemokraterne og De Radikale og regeringen og Dansk Folkeparti jo efter terrorangrebet i USA i 2001 gennemførte lovgivning, der gav mulighed for administrativ udvisning. Så der er egentlig ikke nogen mulighed for, at vi ikke skulle kunne sige, at reglerne er der, mulighederne er der. Men der mangler altså de her sikkerhedsaftaler, sikringsaftaler, som det her udvalg sidder og arbejder med.

Det, jeg efterlyser, er egentlig en konstruktiv holdning til de her ting fra det store mindretal her i Folketinget - en konstruktiv holdning, der siger: O.k., indtil vi kan gøre det helt rigtige, gør vi det næstbedste, og når vi så kan gøre det helt rigtige, når det grundlag er til stede med betroede dommere og betroede advokater og med sikringsaftaler, så er vi selvfølgelig indstillet på at gennemføre de ting, der er nødvendige. Men det er der desværre ikke mandsmod nok til, og det synes jeg er beklageligt.

Tak til hr. Peter Skaarup. Der er ønske om en kort bemærkning, først fra hr. Morten Østergaard.

Jeg kan forstå på hr. Peter Skaarup - og det synes jeg faktisk er prisværdigt - at man er meget direkte om, hvad formålet med den her lov er, nemlig at lave en særlov for den tunesiske statsborger, som altså ikke kan retsforfølges for den mistanke om at planlægge et mord, som hænger over ham, og som han ikke får en chance for at forsvare sig imod. Men til gengæld skal han så i fængsel - jeg tror faktisk, fru Pia Kjærsgaard sagde det i fjernsynet en dag, at Dansk Folkepartis opfattelse er, at folk på tålt ophold skal sidde i fængsel.

Der skal jeg bare spørge hr. Peter Skaarup, som jo også var til stede ved samrådet i fredags: Hvordan stemmer den fornemmelse af, hvad det her lovforslag skal, overens med justitsministeren, som jo på samrådet i fredags sagde: Dette er ikke frihedsberøvelse - og så vil jeg faktisk citere, godt nok frit efter hukommelsen - for folk på tålt ophold kan færdes frit i samfundet, kan færdes frit uden for Center Sandholm på samme måde som alle andre borgere i det her samfund. Der vil jeg bare spørge hr. Peter Skaarup: Lever det her forslag så egentlig op til det, som Dansk Folkeparti ønsker?

Jeg kan lige nævne, hvor mange og hvem der har bedt om korte bemærkninger, så man ved, hvor man er i rækkefølgen. Efter hr. Morten Østergaard er det hr. Naser Khader, hr. Henrik Dam Kristensen, fru Johanne Schmidt-Nielsen, fru Pernille Frahm, fru Astrid Krag, hr. Simon Emil Ammitzbøll, fru Karina Lorentzen og fru Margrethe Vestager. Men det er hr. Peter Skaarup som ordfører.

Jamen i den givne situation lever det her forslag op til det, vi vil. Det gør det, og jeg kan tilføje, at politik jo er det muliges kunst. Det tror jeg Det Radikale Venstre har kunnet tale rigtig meget med om op igennem tiderne. Det muliges kunst består i at nå så langt, som man kan komme med de politiske holdninger, som man har. Og i forhold til de politiske holdninger, vi har, er vi nået så langt, som vi kan med regeringen om de her ting, for der bliver strammet gevaldigt op på meldepligtreglerne, og jeg kan bare konstatere, at det står vi så alene sammen med regeringen om. Jeg synes, at det er ærgerligt, at De Radikale og andre partier ikke vil være med til det, og jeg forstår egentlig ikke, at man ikke vil, men det vil man åbenbart ikke.

Hr. Morten Østergaard.

Jeg vil gerne takke for det svar, for jeg betragter det som en anerkendelse af, at det her ikke fra hr. Peter Skaarups side er nogen løsning i forhold til den her omtalte tuneser. Det, der så selvfølgelig er problemet, er, at der jo er en lang række andre mennesker på tålt ophold, og jeg vil godt bede hr. Peter Skaarup om at sammenholde det, og jeg vil spørge, om det er rimeligt, at f.eks. en kinesisk kvinde, der er flygtet fra at være tvunget til at lave menneskerettighedsovergreb på andre kvinder i Kina, er underlagt de samme vilkår og får indskærpet sin daglige meldepligt og måske også sin opholdspligt, al den stund at den mand, der fylder så meget i debatten, nemlig tegneren Kurt Westergaard, har sagt, at det her forslags vedtagelse ingen betydning får for hans sikkerhed, hverken hvis det vedtages, eller hvis det ikke gør, og at han er i trygge hænder, og vi ved fra Justitsministeriet, at PET har fuldstændig styr på den sag. Og så vil jeg bare spørge hr. Peter Skaarup: Er det ikke en underlig måde at lovgive på, når man ikke opnår det, man ville i forhold til tuneseren og ikke gør nogen som helst form for tjenester i forhold til tegneren Kurt Westergaard, men alene generer de andre mennesker på tålt ophold, som der ikke er nogen væsentlige problemer med?

Så er det hr. Peter Skaarup.

Nej, det er ikke en underlig måde at lovgive på, for det er faktisk nødvendigt, som vi ser det. Hvis det var sådan, at tuneseren fortsat kunne opholde sig tæt ved Kurt Westergaards bopæl, ville det jo være sådan, at politiet konstant skulle holde øje med den pågældende der, hvor han boede, samtidig med at man selvfølgelig gav den tryghed, der skulle til for Kurt Westergaard, og som han havde krav på. Nu er det trods alt sådan, at der er meget mere tjek på, hvor den pågældende opholder sig henne. Det vil De Radikale så ikke være med til, kan jeg forstå, men det vil vi, og vi vil sågar også sige med vedtagelsen af det her forslag, at hvis man så bryder den skærpede meldepligt, der er, sker der jo det, at man kan imødese en straf på 1 års fængsel. Det er igen et vigtigt signal, fordi det formentlig får dem, der er på meldepligt til at tænke sig om en ekstra gang, inden de bryder den.

Ja tak. Så er det hr. Naser Khader for en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup.

Jeg har tre korte spørgsmål til hr. Peter Skaarup.

Det første spørgsmål: Hvornår har vi fået en tunesisk ambassade her i Danmark? Det har vi faktisk ikke. Hr. Peter Skaarup sagde flere gange den tunesiske ambassadør. Der er forskel på Egypten og Tunesien.

Det andet spørgsmål er om skærpelse af meldepligten. Hr. Peter Skaarup sagde flere gange, at L 69 skærper meldepligten. Jamen det kan man allerede inden for den eksisterende lovgivning. Det står faktisk i bemærkningerne til lovforslaget, at man allerede i dag kan skærpe meldepligten fra 14 dage til dagligt. Så derfor forstår jeg ikke, at hr. Skaarup bliver ved med at gentage det.

Det tredje spørgsmål er meget kort. Det var tre, der blev anholdt - for at forsøge at slå Kurt Westergaard ihjel - hvoraf en er rejst ud af landet, en anden har dansk statsborgerskab, og så er der ham, vi taler så meget om. Hvad med ham tuneseren med dansk statsborgerskab, er han stadig væk farlig for Kurt Westergaard? Og hvad skal vi gøre ved ham?

Hr. Peter Skaarup.

Jeg er ked af at sige det, men jeg tror altså ikke, at hr. Naser Khader har helt styr på fakta i den her sag. For det første er den tredje person mig bekendt en person af marokkansk afstemning, som bor i Århus og er dansk statsborger. Set med vores øjne er det sådan - og det tror vi da også at udvalgsarbejdet bl.a. kommer til at gå ud på - at man i England også kan underkaste engelske statsborgere elektronisk fodlænke, fordi der også blandt dem er nogle, der er involveret i terrorisme.

Med hensyn til den tunesiske ambassadør er det mig bekendt sådan, at vedkommende, der har ansvaret for Danmark, deltog i kampagnen mod statsministeren, med henblik på at han skulle gribe ind over for Jyllands-Posten.

Med hensyn til meldepligten er det sådan i dag, at man hver 14. dag skal melde sig, hvis man ikke er pålagt at bosætte sig i Center Sandholm. Men hvad angår dem, der er bosat i Center Sandholm, er det sådan, at det er hver uge. Det er så det, vi strammer op til hver dag.

Hr. Naser Khader.

Nu er det sådan, at han, der varetager tuneseres interesser her i Danmark, bor i Haag, så han har ikke været indblandet i hele konflikten om Muhammedtegningerne.

Men mit spørgsmål er også i forhold til hastværket. Hvad er det, der haster? Hvad er det egentlig, der ikke kan vente? Hvorfor venter vi ikke til efter den 1. februar?

Ville Dansk Folkeparti have foreslået L 69, hvis ikke der under finanslovforhandlingerne havde været en historie i B.T., der fortalte, at tuneseren var blevet set i Århus?

Hr. Peter Skaarup.

Nej, det ville vi faktisk ikke. Vi sad sammen med førende ministre inden for regeringen omkring finanslovforhandlingerne - Liberal Alliance var jo også til stede - og der kunne vi konstatere, at B.T. den dag skrev, at tuneseren boede tæt på Kurt Westergaard.

Vi formodede, at det var permanent. Det var jo helt uholdbart, og derfor var det, at vi tog initiativ til en drøftelse. Vi fik så sikkerhed for, at regeringen meget hurtigt ville komme med et udspil, der kunne tage hånd om den situation. Det gælder så det her forslag, og det gælder også, at man gav os tryghed for, at der bliver holdt øje med tuneseren.

Men man kan jo sige, at i det omfang man ikke gennemførte det her forslag, ville det bare medføre endnu flere politiressourcer til de her ting. Og der synes vi, det er bedre, at politiet bruger deres virke ude blandt borgerne og hjælper mod forskellig kriminalitet, end at de skal overvåge udenlandske personer, der i den grad ikke hører til i Danmark.

Så er det hr. Henrik Dam Kristensen for en kort bemærkning.

Jeg tror, at hr. Peter Skaarup under sin ordførertale brugte udtrykket: vi får mere tjek på tuneseren med den pågældende lovgivning. Og der vil jeg godt bede hr. Peter Skaarup om at svare på, om det ikke er rigtigt, at som det er i dag, er tuneseren pålagt daglig meldepligt og også overnatning på Center Sandholm. Så vil hr. Peter Skaarup bare løfte en lille flig af, hvor det er man får mere tjek?

Så skal jeg bare lige have bekræftet noget om meldepligten. Jeg så på tv den anden dag, at hr. Peter Skaarup gjorde det klart, at meldepligten for dem, der er på tålt ophold, skal være mellem kl. 12 og kl. 14 på eksempelvis Center Sandholm, og jeg skal bare lige have bekræftet, at det kommer til at forholde sig sådan.

Hr. Peter Skaarup.

Som svar til hr. Henrik Dam Kristensen vil jeg sige en ting: Jeg ved, at det her forslag strammer op på tingene på den måde, at det nu står i lovgivningen, at man skal give fremmøde på Center Sandholm, at man faktisk skal bo på Center Sandholm, at der er meldepligt hver dag, at man skal overnatte på Center Sandholm, og det synes jeg er nogle væsentlige fremskridt.

Hvad der skal ske derudover, er jo så i øvrigt op til myndighederne, dvs. Udlændingeservice og politiet, at vurdere. Jeg ved godt, at der har været holdninger fremme om, at meldepligten skulle praktiseres på den måde, at den skulle være kl. 9 om morgenen, fordi det skulle give mulighed for, at man kunne foretage sig nogle ting i løbet af dagen. Jeg har så bare sagt, at det nødvendigvis ikke er noget, vi har skrevet under på, for vi kunne lige så godt forestille os, at det var kl. 12 eller kl. 14, så der tror jeg hr. Henrik Dam Kristensen har hørt rigtigt. Vi har simpelt hen intet behov for at signalere pænhed og godhed over for den tuneser, der har forbrudt sig mod nogle helt grundlæggende principper i det danske samfund. Men hvordan det bliver praktiseret i virkeligheden, er op til myndighederne. Det er heldigvis ikke noget, vi herinde skal tage stilling til.

Hr. Henrik Dam Kristensen for en kort bemærkning.

Tak til hr. Peter Skaarup. Det var sådan et befriende klart svar, for hr. Peter Skaarup gjorde det jo klart, at der ikke sker en skærpelse for tuneseren med den her nye lovgivning. Det stod jo tindrende klart efter det svar, som vi fik her. Det er det samme under den nuværende lov, som det vil være under den kommende lov, og man kan sige, at det, som hr. Peter Skaarup så har fået ud af det her, som sagt er, at tuneseren kan være en tredjedel af tiden i Århus.

Så skal jeg bare have bekræftet, at hr. Peter Skaarup insisterer på, går jeg ud fra, når det her skal forhandles videre med ministeren - for hr. Peter Skaarup har jo en vane med at sidde meget tæt på ministeren, når lovene skal udmøntes - at meldepligten bliver mellem kl. 12 og kl. 14, og det skal jeg bare lige have bekræftet.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg ved ikke, om det er sådan et ønske fra hr. Henrik Dam Kristensen side, at vi herinde på Christiansborg i detaljer skal bestemme, præcis hvornår man møder op og honorerer den meldepligt, der er. Det er ikke noget, vi har ønsket os i Dansk Folkeparti, for vi tror faktisk, at myndighederne i det daglige er bedst til at vurdere, hvordan sådan nogle ting skal strikkes sammen. Jeg har bare givet udtryk for, at jeg ikke har set sådan en automatik i, at det skal være på et bestemt tidspunkt, at man skal møde op.

Når det gælder forslaget som helhed, er det, som om hr. Henrik Dam Kristensen både her under debatten og i forskellige sammenhænge har sagt, at vilkårene jo er de samme, og at det ikke ændrer noget med det her forslag, men så må det altså være, fordi hr. Henrik Dam Kristensen ikke har læst lovforslaget. For i lovforslaget er det meget præcist beskrevet, hvordan de gældende regler om meldepligt er, og hvordan de bliver, og på alle punkter er der faktisk tale om opstramninger, fordi man går fra en gang om ugen til hver dag. Det, jeg så undrer mig over, er, hvorfor man så ikke bare erkender det, stemmer for forslaget og siger, at det er et skridt i den rigtige retning.

Tak. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Det er lige præcis skrevet meget klart i bemærkningerne til det her forslag, hvordan de gældende regler er. Det er korrekt, når hr. Peter Skaarup siger det. Der står i bemærkningerne, at det i dag er sådan, at efter en konkret vurdering kan meldepligten pålægges oftere end hver 14. dag, om fornødent dagligt. Jeg kunne godt tænke mig at få hr. Peter Skaarup til at bekræfte, at der i dag findes alle tænkelige og helt klokkeklare muligheder for, at hvis man ud fra en konkret vurdering vil sige, at der er en, der skal melde sig dagligt, så er det en mulighed.

Det, som Dansk Folkeparti nu vil, er at sige, at alle de personer, der er på tålt ophold, skal melde sig dagligt. Det betyder, at den kinesiske abortlæge skal sidde der og kukkelure hver eneste dag. Det betyder, at Elias, der er dømt for at stå vagt for hashpusherne på Christiania, og som har siddet 1½ år i fængsel, skal sidde og kukkelure der hver eneste dag.

Er vi enige om, at der i dag i forvejen er mulighed for at sige til tuneseren, at han skal melde sig dagligt?

Hr. Peter Skaarup.

Vi er enige om, at det i den yderste konsekvens kunne være situationen, men som det er nu, som reglerne har været fortolket, og som loven har været fortolket, har det jo os bekendt været sådan, at man ikke har brugt nogen muligheder for stramninger. Vi har jo ligesom andre medlemmer i Folketinget kunnet konstatere, hvordan reglerne er blevet brugt, ud fra de svar, vi har fået i forbindelse med behandlingen af lovforslaget, og der har vi kunnet konstatere - og det har vi i øvrigt også gjort tidligere, da vi diskuterede sagen i forbindelse med finanslovforhandlingerne - at der skal ske brud, for at man på nogen måde kunne komme hen i at stramme betingelserne i forhold til hver uge eller hver 14. dag, hvis den pågældende ikke er bosiddende i Center Sandholm. Det var vores klare indtryk, og det kan man forvisse sig om, hvis man ser svarene, der er kommet til Udvalget for Udlændinge og Integrationspolitik, og hvis man læser lovteksten.

Jeg synes, at Enhedslisten bare skulle sige og erkende, at man er imod, at vi har nogle regler overhovedet på det her område, at man synes, det er i orden, at folk begår kriminalitet i Danmark og ikke skal udvises eller udsættes for meldepligt, når de pågældende ikke kan udvises. Det var det, man skulle sige, i stedet for bare at forplumre debatten, som jeg synes man gør.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

I modsætning til Dansk Folkeparti synes jeg faktisk ikke, at man skal lov til bare at begå kriminalitet i Danmark uden at blive dømt for det, og derfor kunne jeg også godt tænke mig at spørge Dansk Folkeparti, hvordan det dog på nogen måde kan hænge sammen for Dansk Folkeparti, at man ikke gør alt, hvad man overhovedet kan, for at få ikke bare den pågældende tuneser, men også de to andre, der af PET var mistænkt for at ville dræbe tegneren Kurt Westergaard, for en domstol. Hvis de er skyldige, skal de da dømmes, så skal de da i fængsel.

Hvordan kan Dansk Folkeparti acceptere, at de her tre personer, som det jo er, får lov til at gå frit omkring uden at komme for en domstol, uden at vi kan se, om PET’s beviser rent faktisk er til noget, så vi kan få dem sat i fængsel, hvis de rent faktisk var i gang med at planlægge et mord på Kurt Westergaard? Hvis der er nogen i den her sal, der er slappe i koderne, er det da Dansk Folkeparti.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg kan huske, at jeg efter terrorangrebet i USA i 2001 spurgte Enhedslistens daværende ordfører, Keld Albrechtsen, hvad han ville gøre, når han nu var imod, at man gik løs på Al-Qaeda og bin Laden, og da sagde han, at man skulle sende en politistyrke ind og hente bin Laden, så ville det være løst. Og det er lidt sådan, jeg igen hører Enhedslisten, når de kommer med deres holdninger i dag.

Selvfølgelig er det da fuldstændig rigtigt, at man ideelt set skulle lade en dommer afgøre tingene, men når nu det er sådan, at PET har nogle oplysninger, som de ikke - jeg vil godt tro, at Enhedslisten ville være med til, at de slap ud - kan fremlægge i offentligheden af hensyn til de kilder, de har, og som de gerne vil bevare, er man nødt til at gøre det på den måde, som man har gjort. Det var derfor, at man lavede reglerne om administrativ udvisning efter indstilling fra FN i 2001. Så det er muligheden nu, og så sidder der et udvalg, der arbejder med den model, som jeg var inde på i min ordførertale, og som løser det, som fru Johanne Schmidt-Nielsen er inde på. Men det ligger ude i fremtiden, der skal gøres noget nu. Det er derfor, at vi siger, at det her forslag skal vedtages.

Så er det fru Pernille Frahm.

Det var alle de bemærkninger om, hvad man kan forvente af hinanden, der fik mig til at reagere.

Ordføreren sagde, at Tunesien jo er medlem af FN og derfor også burde respektere konventionen mod tortur, og det er Dansk Folkeparti og SF fuldstændig enige om. Men er vi så ikke også enige om, at Danmark er medlem af Europarådet og derfor også burde respektere nogle af de fundamentale konventioner, Europarådet har lavet, bl.a. den europæiske menneskerettighedskonvention med bestemmelsen om, at retsstaten har nogle fundamentale principper, bl.a. at man ikke kan frihedsberøves uden dom, hvilket i øvrigt også er et princip, vi har i den danske grundlov, som jeg ved at både hr. Peter Skaarups og mit parti sætter meget pris på, selv om SF gerne ser den lidt fornyet og lidt opdateret? Er det ikke rigtigt, at vi er fundamentalt enige om de to ting?

Så er det, jeg spørger: Hvad er så forskellen på den måde, Dansk Folkeparti udlægger loven på her, og så frihedsberøvelse? Hvad er forskellen i hr. Peter Skaarups optik?

Hr. Peter Skaarup.

Nu tror jeg ikke, fru Pernille Frahm var med til den høring, vi havde med de tre eksperter - nå, jo. Men under alle omstændigheder var deres fejlslutning netop, at der var tale om frihedsberøvelse, og det var det, der fik Henning Koch til at sige, at nu bryder man grundloven. Men hele pointen i forslaget her er jo, at der ikke er tale om frihedsberøvelse. Der er ikke tale om frihedsberøvelse, og derfor er ordningen, sådan som den nu er.

Jeg har undret mig over, at Socialistisk Folkeparti ikke er kommet med nogen konstruktive løsninger til, hvad man så skal, når man ikke vil være med til forslaget her, hvor betingelsen for meldepligt strammes, og det i øvrigt sørges for, at der er en reel straf, hvis man bryder meldepligten, fordi man mener, der ikke skal styr på disse på tålt ophold. Det vil man stemme imod, men hvad er det så, man vil? Kunne fru Pernille Frahm fortælle, hvad SF vil? Det har jeg ikke hørt noget om, men jeg kan sige, at det her ikke er frihedsberøvelse. Man gør noget, som er rigtigt, så stem dog for.

Fru Pernille Frahm.

Nu var der jo jordskælv i morges, og det kan jo gå ud over mange forskellige kropsdele, at man oplever sådan noget helt usædvanligt i sin tilværelse. Ordføreren skal være undskyldt, hvis jordskælvet har påvirket ham. Det har i hvert fald påvirket hans evne til at høre, for SF har jo foreslået ting. Vi har f.eks. foreslået, at manden skulle komme for en dommer, og hvis han rent faktisk har begået de ting eller har planlagt at begå de ting, som ordføreren snakker om, vil han blive frihedsberøvet. For sådan fungerer en retsstat. Men hr. Peter Skaarup har konsekvent valgt at overhøre den lille detalje om retsstaten.

Jeg spurgte jo ikke om, hvad Henning Koch mente om grundloven og frihedsberøvelse. Jeg spurgte ordføreren: Hvad er forskellen på frihedsberøvelse og så den udlægning af loven, som hr. Peter Skaarup kommer med - altså frihedsberøvelse, som vi har det i åbne fængsler, og så den udlægning af loven, som hr. Peter Skaarup kommer med? Jeg spørger hr. Peter Skaarup som ordfører: Hvad er forskellen på de to ting? Jeg spørger ikke om, hvad Henning Koch og alle mulige andre mener, men om, hvad ordføreren mener.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg sover meget tungt, så jeg har ikke været opmærksom på det der jordskælv, men det havde nu heller ikke betydet noget, hvis jeg havde været det. For forslaget er nøje gennemtænkt, og grunden til, at man jo ikke taler om frihedsberøvelse, er, at døren ikke er låst. Det er ikke et fængsel, vi taler om her, det er ikke Guantánamo. Jeg ved godt, at nogle i Socialistisk Folkeparti har sagt, at det er ligesom Guantánamo, og at det er helt galt. Men det er det jo ikke, det er ikke sådan, at døren er låst.

Med hensyn til dommeren vil jeg sige, at det jo er et meget godt forslag, men det vil bare i situationen, som den er nu, betyde, at vi så måtte lade tuneseren gå fri, for PET kan efter al sandsynlighed ikke fremkomme med de ting i et åbent forum, som det vil være, for så ville man afsløre de kilder, vi skal bruge til at forpurre fremtidige terrorangreb. Det er det, der er pointen, og derfor er det et helt godnatforslag fra SF i den konkrete situation.

Men vi arbejder jo så videre i udvalget med den mulighed, som man har i England, hvor man bruger de her betroede advokater. Men det hører fremtiden til, og det er derfor, jeg efterlyser svar på, hvorfor SF ikke støtter forslaget nu.

Så er det fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Jeg bliver nødt til at spørge lidt ind til noget af det, hr. Peter Skaarup har snakket om tidligere, nemlig praksis. Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti støtter det her lovforslag og har krævet det her lovforslag lavet, fordi Dansk Folkeparti har været uenige i praksis, nemlig at man ikke i højere grad har benyttet den daglige meldepligt, man har haft mulighed for at pålægge, og ikke i højere grad har straffet folk. Derfor er det jo lidt interessant at høre, hvad Dansk Folkepartis holdning så er til praksis i forbindelse med det her lovforslag.

Derfor vil jeg helt konkret spørge hr. Peter Skaarup, om Dansk Folkeparti er enige i den praksis, som vi hørte fremlagt af ministrene på samrådet, og som vi kan læse i nogle af de mange svar, der er givet. Det drejer sig altså om en praksis, der også med det her lovforslag vil give mulighed for weekendture, bodegabesøg med tilhørende branderter og i øvrigt alle muligheder for at rejse til Århus med intercitytog inden for den gældende meldepligt. Opfylder loven, som den ser ud i praksis, og som vi har hørt det nu, Dansk Folkepartis ønsker, eller har Dansk Folkeparti nogle tilføjelser eller nogle ændrede krav til den måde, vi har set praksis beskrevet, før de kan støtte det her lovforslag? Det vil være lidt interessant at høre.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Jeg kan bare sige, at i det omfang tuneseren ikke opholder sig i Center Sandholm, fordi han måske vil hjem på familiebesøg, som man har fundet ud af at der altså skal være mulighed for, så koster det politiressourcer. Det er klart. I det omfang vedkommende bevæger sig uden for Center Sandholm, må man nødvendigvis med den situation, der har været, holde øje med den pågældende.

Der kan det godt være, at fru Astrid Krag synes, det er o.k. Jeg synes, det er ærgerligt, at det er sådan, og derfor er vores bedste løsning nu det her, men på lang sigt er vores løsning jo, at han bliver udvist. Vores løsning er, at han skal udvises til Tunesien, og med det gode forhold, som jeg har fortalt om tidligere der er mellem Danmark og Tunesien - det tror jeg egentlig der er - så må man sige til de tunesiske myndigheder: Den her person skal I altså sørge for - hvis I måtte have anden praksis i forhold til andre - ikke bliver tortureret eller på lignende måde udsat for noget, som vi ikke kan acceptere.

Det er løsningen, og det har SF jo ingen holdning til, det kan vi jo høre. Han skal for en dommer, ja tak, men det kan jo ikke lade sig gøre.

Fru Astrid Krag.

Nu kan det vist snart ikke blive meget tydeligere, at det her lovforslag er et spil for galleriet, at det her lovforslag ikke kommer til at betyde noget i praksis, medmindre vi altså skal bringe os totalt på kant med vores egen grundlov og internationale konventioner.

Jeg er sådan set meget enig med hr. Peter Skaarup i, at der ikke er tale om, at vi med det her lovforslag får en løsning. Derfor er det jo også så sært, og det må være så sært for alle dem, der sidder derhjemme og hører den her diskussion, at se Dansk Folkeparti puste sig op og lade som om, at det her lovforslag er en stor sejr, og nu stemmer man for det med glæde. Det rykker ikke en tøddel i forhold til det helt grundlæggende spørgsmål eller det problem, vi står med.

Jeg hæftede mig da også ved, at hr. Peter Skaarup brugte det meste af sin taletid i sin indledende tale på at foregribe den arbejdsgruppe, der kommer. Derfor skal mit sidste spørgsmål til hr. Peter Skaarup også bare være: Hvorfor kan man så ikke afvente de forslag og de løsninger, som den arbejdsgruppe kommer med? Vi deltager gerne i diskussionen om at løse problemet med, hvad vi stiller op med farlige udlændinge på tålt ophold, udlændinge på tålt ophold, som er til fare for statens sikkerhed osv. Det deltager vi meget gerne i, men vi deltager simpelt hen ikke i det her paradespil, som hele behandlingen af det her lovforslag har været. Men hvad med Dansk Folkeparti, hvorfor vil man ikke være med til at vente, til den her arbejdsgruppe barsler?

Så er det hr. Peter Skaarup.

Jeg ved godt, at Socialistisk Folkeparti vil vente et halvt år med at tage stilling. Hvis man gjorde det i alle livets situationer, ville det gå rigtig galt.

Det er rigtigt, at det ikke er den ideelle løsning. Det er det ikke, og det er derfor, at jeg nævnte udvalgsarbejdet. Jeg vil gerne kigge fremad. Det synes jeg er en god ting som politiker at man kigger fremad. Men jeg har slet ikke her under debatten hørt, hverken at Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti eller for så vidt andre ville være med til - hvis det var, at udvalget fandt ud af, at man kunne udvise med de her sikringsaftaler - at udvise tuneseren. Det er ikke lykkedes, og det er heller ikke lykkedes at få et tilsagn om, at man vil være med til elektronisk fodlænke for tuneseren eller andre. Det er heller ikke lykkedes. Så der er ikke noget alternativ fra nogen i den her sag.

Men der er altså det i forslaget her, og der forstår jeg simpelt hen ikke at fru Astrid Krag ikke kan læse indenad, at man ifølge lovgivningen nu dagligt har meldepligt. Der er nogle sanktioner, hvis man ikke overholder den meldepligt. Det synes jeg trods alt er et skridt i den rigtige retning; det må man sige. Der ligger ikke noget i, at Dansk Folkeparti puster sig op, men vi gør det, vi kan, og jeg kan konstatere, at Kurt Westergaard, efter at vi har været indeover, hele tiden har sagt, at nu er han tryg. Det er det, vores formål er. Han skal være tryg, ligesom andre skal være trygge.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Æres den, der æres bør. Derfor synes jeg også, at jeg skulle tage ordet under hr. Peter Skaarups ordførertale, da det her jo i virkeligheden i langt højere grad er Dansk Folkepartis forslag, end det er regeringens forslag. Det var jo et krav for at stemme for finansloven, kunne man forstå.

Det, jeg til gengæld ikke helt forstår, og det, der ærgrer mig utrolig meget, er, at Dansk Folkeparti ikke har haft fokus på at sikre Kurt Westergaards tryghed, sådan som man har sagt i offentligheden, at man ville. Det ærgrer mig, at Dansk Folkeparti tilsyneladende er fuldstændig ligeglad med, hvordan Kurt Westergaards situation er, og hvad man kan gøre for at hjælpe ham i den virkelige verden. Man har jo ikke stillet et krav om - det kunne man have gjort i finanslovforhandlingerne - at kriminelle skulle fanges og dømmes og sættes bag lås og slå. Hvad vil man gøre for at skaffe egentlig tryghed og ikke bare komme med sådan nogle paradeforslag?

Hr. Peter Skaarup.

Ja, det gør vi jo faktisk rigtig meget - heldigvis, vil jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Kriminelle kommer for en dommer, de bliver dømt. Men i den her sag handler det om statens sikkerhed, og det parti, som hr. Simon Emil Ammitzbøll oprindelig kom fra, er et parti, der netop støttede den lov, der handler om administrative udvisninger, det gjorde Socialdemokraterne også. Det kan godt være, at man har skiftet holdning nu - det kunne jeg måske godt forstå at De Radikale ville, men at Socialdemokraterne ville det, undrer mig så rigtig meget. Men det er så det.

Det, der er formålet, er at sikre Kurt Westergaard mere tryghed, og som jeg sagde lige før til fru Astrid Krag, er det, vi har hørt fra Kurt Westergaard siden BT's omtale og siden det, der skete i forbindelse med finanslovforhandlingerne, at Kurt Westergaard har udtrykt sig på en måde, som gør, at man ikke kan være tvivl om, at han føler en større tryghed nu, end han gjorde før, da det viste sig, at den pågældende tuneser boede tæt på ham. Og det er egentlig det vigtige for os, ligesom det selvfølgelig er vigtigt, at det her forslag bliver vedtaget.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Hvis hr. Peter Skaarup vil lade være med at holde mig til regnskab for Det Radikale Venstres meriter, skal jeg undlade at holde hr. Peter Skaarup ansvarlig for Fremskridtspartiets meriter, så tror jeg, vi har en o.k. deal dér - eller aftale, man skal jo tale dansk.

Jeg synes, at det her er et typisk eksempel på, at Dansk Folkeparti springer op som løve, men falder ned som lam. Man vil ikke hjælpe Kurt Westergaard, det er det, der står tilbage. Man vil ikke sikre danske statsborgere, som bliver udsat for trusler og eventuelle planer om drab, dem vil man ikke hjælpe, man vil ikke gøre noget konkret. Man vil ikke sørge for, at de, der planlægger den slags uhyrligheder, bliver sat bag lås og slå, hvor mordere selvfølgelig hører hjemme.

Derimod vil man gerne lave paradeforslag, som vi kan bruge en hel eftermiddag på her. Vi kan ændre tingene, men det hjælper ikke, der bliver ikke skabt mere tryghed. Dansk Folkeparti vil åbenbart ikke medvirke til at skabe tryghed.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Jamen jeg synes bestemt, at det er hyggeligt, at hr. Simon Emil Ammitzbøll stadig væk blander sig i debatterne som løsgænger herinde. Men det, der bliver sagt, synes jeg så måske savner en vis form for saglighed. Saglighed kan være godt, og sagligheden vil jo være, at man lyttede til det, som jeg har sagt tidligere fra talerstolen, og til det, som tegneren Kurt Westergaard har sagt, nemlig at han føler sig tryg nu. Jeg ved ikke, hvor hr. Simon Emil Ammitzbøll får det fra, men han har altså fået det indtryk, at tegneren føler sig meget, meget utryg, og at andre skulle føle sig meget utrygge.

Jeg må sige, at vi er meget mere trygge nu, og det kan jeg forstå at Kurt Westergaard også er. Det synes vi er en vigtig del af den her sag. Jeg synes egentlig ikke, at der er meget mere at sige til det, for det er det, der er det afgørende.

Så er det fru Karina Lorentzen.

Jeg synes, det er helt fantastisk at høre hr. Peter Skaarup stå her og snakke om sikringsaftaler og fodlænker - alle mulige mærkelige ting, som ikke er proppet ind i det her lovforslag. Jeg kunne godt tænke mig, at hr. Peter Skaarup læste på tavlen og så, hvad det er for et forslag, vi er ved at behandle. Det er L 69, og fodlænker og sikringsaftaler er ikke en del af det forslag.

Det er bare én lang afledningsmanøvre, så Dansk Folkeparti undgår at forklare, hvorfor man har villet haste det her lovforslag igennem, som overhovedet ikke sikrer Kurt Westergaard på nogen som helst måde. Jeg synes også, det er meget, meget slående, at Kurt Westergaard selv har udtalt, at han er fuldstændig tryg ved PET's bevågenhed i den her sag. Det her lovforslag er slet ikke nødvendigt. Hvad er det egentlig, Dansk Folkeparti synes de har opnået med det her lovforslag? Har de sikret Kurt Westergaard, ja eller nej?

Hr. Peter Skaarup.

Det bliver så et ja.

Fru Karina Lorentzen.

Ja, det må man jo sige var et kort og præcist svar.

Men synes Dansk Folkeparti selv, at de har opnået noget med det her forslag? Hvad er det, der er så meget bedre med det her forslag? Hvorfor er det, man ikke afventer den arbejdsgruppe, som er nedsat, og som kan sikre Kurt Westergaard mod den her tuneser, hvis han virkelig har begået noget kriminelt? Hvad er det, Dansk Folkeparti synes at de opnår med det her forslag?

Hr. Peter Skaarup.

Jeg tror, det er italienerne, der siger »manana« - nå, det er spanierne. Vi kan ikke tage alting i morgen. Et halvt år mindst vil der gå, før man kan forestille sig, at der kan komme noget ud af det udvalgsarbejde, som foregår. Den 1. februar er udvalget færdigt, så skal vi i Folketinget diskutere, hvad det er, der skal ske efterfølgende, og med det tempo, som Socialistisk Folkeparti, Det Radikale Venstre, Enhedslisten og Socialdemokraterne har, når det drejer sig om at stille spørgsmål, kræve høringer, kræve udsættelser, måske bruge grundlovsparagraffer om at udskyde tingene igen, måske sige, at der er tale om grundlovsbrud eller brud på de internationale konventioner - uden her i dag at kunne give tilsagn om, at man vil være med til nogen af de ting, som sådan et udvalg har sat sig for at undersøge - ja, så synes jeg, det er vigtigt at vise rettidig omhu. Det er så det, vi gør, uden at Socialistisk Folkeparti vil være med til det. Det kan jeg ikke forstå at de ikke vil.

Så er det fru Margrethe Vestager, kort bemærkning.

Ordføreren gjorde i sin ordførertale en del ud af at minde om, at Tunesien har underskrevet og dermed forpligtet sig på menneskerettighederne. Det står også i det betænkningsbidrag, som Dansk Folkeparti har lavet til betænkningen.

Men det, der også står i betænkningen, er, at Dansk Folkeparti synes, at vi skal have meddelt forbehold for de dele af konventionerne, som Danmark ikke kan leve med. Jeg vil tro, det skal ses i forhold til det, som hr. Peter Skaarup også har sagt fra talerstolen i dag: så man kan gøre det, der skal til.

Jeg vil gerne spørge hr. Peter Skaarup, hvad det er for dele af menneskerettighederne, som Dansk Folkeparti synes Danmark skal undtages for. Er det de liberale frihedsrettigheder? Er det religionsfriheden, ytringsfriheden, forsamlingsfriheden, retten til familie, eller hvad er det for nogen menneskerettigheder, som Dansk Folkeparti ikke længere synes at Danmark skal efterleve? Jeg synes, det er meget vigtigt i den her debat, så vi kan få frem, hvad det er, Dansk Folkeparti mener der skal til, men som forhindres i øjeblikket.

Hr. Peter Skaarup.

Jamen det er jo ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti ikke er forlovet med de internationale konventioner, som Danmark har tilsluttet sig - ikke sådan at forstå, at vi ikke går ind for, at vi eksempelvis skal hjælpe flygtninge i nød, eller at vi skal hjælpe borgere med at få deres lande til at være med på, at man skal overholde almindelig lov og ret for dem - det tror jeg alle går ind for.

Men vi har i forbindelse med den her sag sat spørgsmålstegn ved, om vi på alle punkter føler os dækket ind af nogle konventioner, hvis vedtagelse efterhånden ligger rigtig langt tilbage. Flygtningekonventionen af 1951, menneskerettighedskonventionen, og der kan være andre, blev jo vedtaget lige umiddelbart efter anden verdenskrig, og de problemer og udfordringer, vi har nu til dags, kan være nogle andre efter globaliseringen, efter verden er blevet mindre, og det kan også godt være, der er nogle steder, hvor vi synes, at noget ikke er helt rimeligt i forbindelse med danske forhold. Der har jeg da glædet mig over, at Venstres retsordfører, hr. Kim Andersen, også har sagt, at der godt kan være noget, vi skal have kigget på en gang til.

Fru Margrethe Vestager.

Jeg synes, det var sørgeligt ukonkret, hr. Peter Skaarups almindelige talegaver taget i betragtning. Det, vi fik at vide, var jo faktisk, at der er noget, Dansk Folkeparti går ind for, hvilket jeg synes er dejligt, nemlig at vi skal hjælpe flygtninge i nød. Så langt, så godt.

Men hr. Peter Skaarup var ikke i nærheden af at sige, hvad det var for dele af menneskerettighederne, som Dansk Folkeparti ikke støtter og ønsker os fritaget for. Er det de liberale frihedsrettigheder - forsamlingsfriheden, ytringsfriheden, religionsfriheden, retten til familie? Hvad er det for nogle rettigheder, Dansk Folkeparti gerne vil have fjernet, for, som hr. Peter Skaarup siger, at kunne gøre det, der skal til?

Personligt har jeg det sådan, at jeg bliver gladere og gladere for menneskerettighederne, fordi det tilsyneladende er det sidste værn mod Dansk Folkepartis skalten og valten med det danske retssamfund.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Det kræver næsten en selvstændig folketingsdebat at diskutere det her, men jeg kan godt prøve at komme med nogle eksempler, og så kan vi se, hvor lang tid vi har.

Et af de punkter, som vi har sat spørgsmålstegn ved, er jo nøjagtig i forbindelse med forslaget om skærpede betingelser og skærpet meldepligt ved tålt ophold, hvor det er sådan, at det ud fra et af de svar, vi har fået, tyder på, at man skal definere det tilhørsforhold, vi har til menneskeretskonventionen på den måde, at den pågældende tuneser skal have mulighed for at tage tilbage til Århus og varetage sin kontakt til familien, hvor det var vores opfattelse, at sådan en kontakt sagtens kunne foretages i Center Sandholm eller et andet sted. Men at han skulle tage tilbage til det sted, hvor han havde lagt planer om at myrde Kurt Westergaard, syntes vi var galt.

Så er der flygtningekonventionen, hvor der også er ting, som vi ikke synes helt harmonerer med den nuværende situation i forhold til, hvad den var i 1951. Danmark havde oprindeligt et forbehold for, at flygtninge skulle have samme sociale ydelser som danskere - det forbehold ophævede vi, og det var måske noget, man kunne se på igen. Men det er en længere diskussion, vi kan tage en anden gang.

Så er det fru Line Barfod.

At Dansk Folkeparti er imod menneskerettighederne, er jo ikke noget nyt. Det har vi hørt flere gange før. At Dansk Folkeparti mener, at det er helt i orden at udvise folk, selv om de risikerer tortur, har vi også hørt før. Det er desværre heller ikke nyt. Man kan så undre sig lidt, når Dansk Folkeparti nogle gange går op i den høje retorik i forhold til andre personer og andre lande, hvis de ikke overholder menneskerettighederne, eller hvis de begynder at komme i nærheden af noget, der minder om tortur, men sådan er der så meget.

Mit spørgsmål til hr. Peter Skaarup er, om Dansk Folkeparti ikke mener, at det afgørende er at sikre som det ene, at folk, der er mistænkt for at have gjort noget strafbart, også bliver straffet for det, og som det andet sikre, hvis der er nogle mennesker, der er truede, at de mennesker så bliver beskyttet.

Vi har jo også andre i det danske samfund, der er truet af nogen, der vil slå dem ihjel eller udsætte dem for alvorlig vold, f.eks. de kvinder, der bliver truet med vold af deres familie eller af deres eksmænd. Hvorfor ikke se på nogle af de redskaber, vi har der, og faktisk se på at bruge noget, der kunne være effektivt?

Hr. Peter Skaarup.

Jeg ved ikke, hvordan fru Line Barfod har opfattet vores deltagelse i den her debat, men vi har ikke lukket øjnene for noget som helst. Vi vil meget gerne lade os inspirere af alle mulige tiltag. Det er jo også derfor, at det udvalgsarbejde er igangsat. De kommer med et oplæg til os om, hvorvidt det er muligt at gennemføre brug af elektronisk fodlænke til folk, der er til fare for statens sikkerhed, når man ikke kan udvise dem, og de kommer med forslag til diplomatiske forsikringsordninger, så der er nogle forslag på vej, som vi så kigger på. Det kan være, at vi andre har nogle andre forslag, som vi så kan tage en debat om herinde i Folketingssalen, og fru Line Barfod kan også bidrage.

Men det, der bare er situationen lige nu, er, at vi står foran, at Folketinget går på juleferie og vi står med et forslag, som strammer op på meldepligten over for bl.a. en tuneser, som i den grad har forbrudt sig mod det danske samfunds regler. Her stemmer Enhedslisten imod, det vil de ikke være med til. Dansk Folkeparti siger ja - det er vi nødt til at få gjort noget ved. Det er situationen lige nu, så tager vi det andet om et halvt år.

Fru Line Barfod for den sidste korte bemærkning, tilsyneladende.

Det er muligt, at hr. Peter Skaarup har en viden, som de fleste andre i denne Folketingssal ikke har, og som offentligheden heller ikke har, når hr. Peter Skaarup kan sige, at tuneseren har forbrudt sig. Den viden, vi andre har, er, at der er en mistanke om, at han har forbrudt sig. Det er en mistanke, som Højesteret siger ikke er tilstrækkelig begrundet, og som der ikke er tilstrækkelige beviser fremlagt fra Højesteret til at man kan frihedsberøve ham for.

Vi synes, at man, hvis man har en mistanke, skulle fremlægge de beviser, der er. Det kan man gøre bag lukkede døre - det har vi muligheden for ifølge retsplejeloven - og så få ham dømt, hvis han har gjort det, han er mistænkt for.

Jeg kan slet ikke forstå, hvordan hr. Peter Skaarup kan sige, at juleferien skal stå i vejen for at få afklaret, om et lovforslag er i strid med grundloven. Jeg ofrer gerne nogle dage i min juleferie for at få undersøgt de mistanker ordentligt, der er blevet rejst om, at dette lovforslag klart er i strid med grundloven. Jeg har endnu ikke hørt henvisninger til nogen som helst, der har tilsidesat den højesteretsdom fra 1959, der ligger til grund for kritikken af, at det skulle være i strid med grundloven. Jeg synes, at vi skulle bruge juleferien på det.

Hr. Peter Skaarup.

Hvis vi troede på, at der kunne være et problem i forhold til grundloven, var vi bestemt også parate til at bruge Folketingets juleferie på at diskutere det, helt sikkert. Det ville vi meget gerne. Og vi har jo sagt, at vi tager det med oprejst pande, hvis det er, at Socialdemokraterne vil skrive under på den her underskriftkampagne, fordi de mener, at der måske kan være tale om grundlovsbrud, der kunne udsætte sagen. Men det har de jo ikke villet. Det har Enhedslisten ikke kunnet få Socialdemokraterne med på indtil nu, selv om de i starten gerne ville. Det er et meget, meget uskønt forløb, men det er så en anden sag. Så altså, ingen problemer. Det kunne vi sagtens gøre, hvis det var det.

Men generelt må jeg bare sige, at Enhedslisten ikke har nogen konkrete forslag til, hvad man skal gøre. Man har ikke tillid til Politiets Efterretningstjeneste, og det har man aldrig haft. Og Politiets Efterretningstjeneste siger jo, at de ikke kan fremlægge de beviser, de har, for dermed ville de afsløre kilderne, og dermed ville man få det problem. Det er så min konklusion, at man ikke fremover ville kunne bekæmpe terror godt nok. Det ved jeg ikke, om Enhedslisten er interesseret i. Det kan godt være, men det er jeg i hvert fald ikke interesseret i.

Tak til hr. Peter Skaarup. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er fru Astrid Krag.

Efter en noget tidspresset behandling af L 69 må man sige, at der stadig er nogle helt grundlæggende spørgsmål, der flagrer i vinden. Det er den her lange debat ved andenbehandlingen jo også et meget tydeligt udtryk for.

Et af de største ubesvarede spørgsmål er: Hvad er formålet med L 69? Hvorfor kom L 69 pludselig til verden? Hvad er baggrunden for lovforslaget? Og vigtigere endnu: Hvad er det, man ønsker at opnå med loven?

Det har vi ikke kunnet få noget ordentligt svar på. Ifølge vores statsminister er baggrunden - jeg citerer:

Det er en lidt underlig situation, at der går en mand rundt, som PET har en begrundet mistanke om ville myrde Kurt Westergaard.

Men samtidig har integrationsministeren over for os afvist, at der er tale om lovgivning på baggrund af en enkelt sag. Er formålet så at sikre kendskab til opholdssted for personer på tålt ophold? kan man spørge. Men så har politiet i dag præcis de redskaber, som den her lov giver dem.

Så hvad er formålet egentlig med den her lov? Det har vi ikke kunnet få ordentligt svar på endnu. Og det er jo bl.a. også, fordi vi ikke kan få oversendt den regeringsundersøgelse, som angiveligt ifølge lovforslagets bemærkninger lægges til grund for lovforslaget. Det er altså mildest talt udtryk for demokrati for viderekomne.

Tilbage sidder man så med en klar fornemmelse af at stå med en lov, som slår fejl på alle punkter. Den mordmistænkte tuneser kan stadig rejse rundt i landet. Rejseplanen på internettet viser, at turen fra Sandholm til Kurt Westergaards boligområde tager under 5 timer. Og de to andre, som angiveligt planlagde mord, berører loven jo så for resten overhovedet ikke.

Til gengæld bringer loven os på kant med såvel grundloven som de internationale konventioner, hvad angår resten af gruppen af personer på tålt ophold i Danmark. Det holder på ingen måde, og jeg mener faktisk, at alle folketingsmedlemmer har en interesse i, at vi får undersøgt nærmere, hvad den her lov betyder for Danmarks evne til at overholde bl.a. proportionalitetsprincippet, bevægelsesfriheden og retten til familieliv.

Ikke mindst burde alle jo have en interesse i, at vi får taget hånd om det faktiske og alvorlige problem, vi står med, nemlig at vi har terrormistænkte, som går frit omkring. De kan ikke udvises, for så sender vi dem i armene på torturbødler, og de kan ikke dømmes og sættes i fængsel, for materialet imod dem kan ikke lægges frem i en almindelig åben retssag.

Sådan en konstruktion er jo tydeligvis ikke holdbar og slet ikke, når vi taler om at bekæmpe terror og beskytte danske statsborgere - for slet ikke at tale om retssikkerheden for den enkelte, som hverken kan blive dømt eller renset. Det burde jo være det, der optog regeringen, i stedet for det spil for galleriet og den hule fremvisning af handlekraft, som man præsterer med L 69.

Der er jo faktisk nedsat en arbejdsgruppe, som skal kigge på, hvad vi kan gøre i forhold til den alvorlige problemstilling. Det er endda en arbejdsgruppe, som skal barsle så snart som først i februar. Hvorfor vi ikke kan afvente den arbejdsgruppe, har vi ikke kunnet få noget svar på, hverken under lovbehandlingen eller her i dag - og det til trods for, at ministeriet selv så tydeligt, som det nu kan siges, senest i svar på spørgsmål 178 indrømmer, at kontrolordningen i den her lov ikke er tilstrækkelig til at løse problemerne, og i øvrigt utallige gange henviser til arbejdsgruppen i de mange svar og spørgsmål, vi har været igennem.

Vi har appelleret til, at man udskyder behandlingen af L 69, så vi kan få ordentlig klarhed over formålet med loven og konsekvenserne af loven i forhold til grundloven, i forhold til internationale konventioner og i forhold til almindelig sund fornuft. Med den omgang cirkelsvar, vi har fået fra Justitsministeriet og Integrationsministeriet, må vi sige, at der lader til at være god brug for at få ekstra tid til at granske disse meget afgørende og alvorlige spørgsmål yderligere.

Først og fremmest tyder alt på, at vi med L 69 har fået en lov, der i sit ord bryder med det grundlæggende proportionalitetsprincip. Det ville ellers tilsige, at der skal være sammenhæng mellem, hvad personen på tålt ophold har gjort sig skyldig i, og hvilken sanktion man rammes af. Der skal altså være forskel på, om man har fået en ganske kort straf for at have falske papirer eller stå vagt ved Christiania, eller om man har planlagt et mord. En kvinde, som er flygtet fra styret i Kina, fordi hun ikke længere ville udføre sene aborter og desuden tilhørte et forfulgt mindretal, bliver ramt lige så hårdt af den her lov som en udlænding, der er udvist for mordplaner.

Det er da i strid med grundlæggende retsstatsprincipper og konventioner og i øvrigt, synes jeg, i strid med ganske almindelig sund fornuft. Derfor må regeringen også lave en hel masse krumspring for i praksis ikke at komme på kant med internationale konventioner og grundloven. Det illustreres smukt i mange af de svar, vi har fået. Det gælder særlig det sidste svar på spørgsmål 173, som er en lang henvisning til selvmodsigende beskrivelser af lovens konsekvenser og udførelse i praksis.

Jeg mener, at vi i dag uden tvivl kan sige, at det ikke er ordentligt belyst, hvordan man vil sikre bl.a. proportionaliteten i lovforslaget.

Lovbehandlingen - det har været sagt før - har været præget af et utroligt hastværk, hvor ingen af høringsparterne har haft tid til en ordentlig gennemgang, hvor Folketinget ikke har kunnet få ordentlige svar på sine spørgsmål, fordi der ikke har været tid nok til at give en ordentlig besvarelse, og hvor papirer, som omtales i lovens bemærkninger, ikke kan oversendes til Folketinget, selv om vi har spurgt efter dem.

For hvert spørgsmål, vi har stillet, og hvert svar, vi har fået, har der rejst sig tre nye spørgsmål, men det er åbenbart regeringen magtpåliggende at haste den her lov igennem inden jul - koste, hvad det koste vil.

Hvorfor hastværket? Vi har allerede fastslået, at loven ikke får nogen umiddelbar virkning. Regeringen har ikke på noget tidspunkt kunnet forklare, hvorfor den her lov ikke kan vente til først i februar, hvor arbejdsgruppen om farlige udlændinge på tålt ophold med Integrationsministeriets egen departementschef i spidsen afrapporterer. Der ville vi kunne lave en ordentlig, forsvarlig og gennemarbejdet lov, som løser problemerne med tålt ophold. Det deltager vi utrolig gerne i, men vi vil ikke stå på rollelisten i den her farce.

Så nej, vi kan fortsat ikke støtte lovforslaget. Vi vil holde farlige personer væk fra det danske samfund og lade harmløse personer gå fri. Den her lov gør det stik modsatte. Det kan vi kun være imod.

Der er ønske om kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Man skal selvfølgelig ikke trække en debat unødvendigt ud, men nu har man jo hørt så meget om hastværk, og at det hele er gået så hurtigt, men jeg fristes til at spørge: Hvorfor skal det gå så langsomt? Det er jo trods alt helt tilbage under den tidligere SR-regering, at der ikke har været godt nok styr på området, og nu får man så endelig strammet lidt mere op igen under VKO-flertallet, og man kunne godt ønske sig at gå videre. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge fru Astrid Krag, hvad det er, der sådan er uklart for Socialistisk Folkeparti, når der er kommet svar på næsten 200 spørgsmål, og når der har været en 3-timers-høring og 3 timers samråd. Hvad er det så, der står uklart for Socialistisk Folkeparti?

Fru Astrid Krag.

Tak for det spørgsmål. Hvis jeg ikke fik det udtrykt klart nok i ordførertalen, kan jeg da få lejlighed til at gentage, hvad det er, der står uklart. Helt grundlæggende mener jeg stadig, at formålet med den her lovgivning står uklart, og det bliver sådan set kun mere uklart af, at vi havde hr. Peter Skaarup heroppe i krydsild, hvor vi måtte konstatere, at der med den her lov sådan set intet ændres i den praksis, det er muligt at have over for farlige udlændinge på tålt ophold. Så derfor må man jo bare stå tilbage og være ét stort spørgsmålstegn om formålet med at få presset den her lov igennem. Det er i hvert fald helt grundlæggende.

Så er der spørgsmålet om konventioner og grundlov - hvor vi er i strid, hvor vi er på kant. Og der må vi jo bare sige, at de svar, vi har fået indtil videre, peger på, at loven sådan set er i strid med alle disse ting, og det kommer man så ud over ved at have en anderledes praksis. Men der er jo blevet rejst spørgsmål om denne praksis af Dansk Folkeparti, af hr. Martin Henriksens eget parti. Man vil ikke finde sig i, at meldepligten kan være kl. 9.00 om morgenen. Det skal være senere hen på dagen osv. Så der mener jeg jo også at vi står med en lang række ubesvarede spørgsmål. Hvordan vil regeringen fastholde den praksis, man bliver nødt til at sige at man vil følge for ikke at lægge sig ud med konventioner og grundlov, når man samtidig har et støtteparti, som hidsigt kræver, at man skal følge en anden praksis end den, man lægger op til?

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Det giver jo ingen mening. Det, fru Astrid Krag siger og har sagt i lang tid, giver jo ingen mening. Der er ikke nogen ændringer, og de ændringer, som efter fru Astrid Krags overbevisning ikke er der, er så i strid med menneskerettighederne. Det er en lidt pudsig måde at argumentere på. Jeg kan så også forstå, at ifølge Socialistisk Folkepartis måde at tænke på, skulle det, at der efter Socialistisk Folkepartis opfattelse ikke er nogen ændringer, også være i strid med grundloven. Det er en lidt underlig opfattelse, men jeg vil bare henlede fru Astrid Krags opmærksomhed på lovforslaget, hvor der står, at lovforslaget i hovedtrækkene - i dag er det jo sådan, at udgangspunktet er, at der er meldepligt en gang om ugen - indebærer følgende: Udlændinge på tålt ophold skal pålægges meldepligt til politiet dagligt, medmindre særlige grunde taler derimod. Hvis udlændingen er pålagt at tage ophold i Center Sandholm, skal den daglige meldepligt ske personligt til politiet i centeret efter politiets nærmere bestemmelse. Hvis udlændingen ikke er pålagt at tage ophold i Center Sandholm, skal den daglige meldepligt ske personligt til det lokale politi efter politiets nærmere bestemmelse. Man kunne også læse bemærkningerne i lovforslaget, side 2, 3, 4, 5 og 6, så ville fru Astrid Krag på svar på alle de spørgsmål, som fru Astrid Krag rent faktisk har fået svar på en gang.

Fru Astrid Krag.

Jeg må jo bedrøve hr. Martin Henriksen med, at jeg ikke føler, at jeg er blevet godt nok oplyst om nogle af de grundlæggende ting, som jeg også kom ind på i min tale, og som jeg mener er problematiske ved den her lovgivning. Og vi bliver netop med den her lovgivning nødt til at kigge på, både hvad der står i lovgivningen, og hvad der står i alle de mange svar, vi har fået om praksis. Det var lige præcis lovgivningsteksten, der gjorde, at der blev rejst de her grundlæggende spørgsmål, og det er også en meget, meget underholdende manøvre, man har foretaget fra ministeriets side for at redegøre for fakta, så man ikke lægger sig ud med grundlov og internationale konventioner. Derfor er det her altså på bundlinjen et forfærdeligt makværk, som Dansk Folkeparti også må være enig i ikke løser det grundlæggende problem, vi står med, nemlig, at folk, som er mordmistænkte, kan gå frit omkring på gaderne i dag. Nu laver man et lovforslag, som vil sætte en masse harmløse mennesker, som i øvrigt ikke kan vurderes at være til fare for rigets sikkerhed, under en masse øget kontrol og restriktioner. Men det grundlæggende problem står jo sådan set præcis så uantastet, som det gjorde, inden den her fadæse kom i gang, ligegyldigt hvad Dansk Folkeparti så ellers prøver at sige.

Tak til fru Astrid Krag. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og så er det i ordførerrækken fru Helle Sjelle.

Som jeg også påpegede ved første behandling, støtter vi Konservative forslaget om, at der sker en opstramning af reglerne for udlændinge, der befinder sig her i landet på tålt ophold. Vi er af den opfattelse, at vi har haft en grundig udvalgsbehandling, hvor vi har fået vendt alle de problemer, der måtte være med forslaget, bl.a. jo også om forslaget skulle stride mod vores grundlov og de internationale konventioner, noget, som regeringen dog meget klart har tilkendegivet ikke er tilfældet.

Der er således ikke noget, der i løbet af behandlingen har fået os til at ændre holdning til det her forslag. Vi er fortsat af den opfattelse, at det er hensigtsmæssigt, at der sker den her form for opstramning af reglerne, og det er derfor, at vi støtter forslaget.

Ja tak, og der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Som det vist også har stået klart i debatten hidtil, er der jo skabt en eller anden form for klarhed over, hvad der i hvert fald ikke kommer til at ske med den så berømte tuneser, der ifølge bl.a. justitsministeren får lejlighed til at færdes frit i samfundet som andre borgere. Nu var det jo egentlig ikke Dansk Folkeparti, som ellers får meget af opmærksomheden, men Det Konservative Folkeparti, som stod fadder til lovforslaget her. Det var den konservative formand, der ligesom lancerede det og sagde: Nu tager vi fat om nældens rod.

Der vil jeg bare spørge, om det så lever op til de forventninger, Det Konservative Folkeparti havde, da man lavede den her aftale i forbindelse med finansloven - da man afbrød forhandlingerne for at lave en aftale om tuneseren - at den konservative justitsminister nu har slået fast, at det her ikke får nogen betydning. Han er ikke frihedsberøvet, men kan færdes frit omkring i samfundet som alle andre borgere. Lever det op til det, som Det Konservative Folkeparti har lovet Dansk Folkeparti?

Fru Helle Sjelle.

Jeg vil gerne understrege, at det her lovforslag til fulde lever op til de forventninger, som vi havde. Det er inden for de internationale konventioner, og det bryder ikke med vores grundlov. Det skærper vilkårene for mennesker, der er på tålt ophold, og det var også det, der var meningen med det her forslag. Derfor lever det også op til de forventninger, som vi har haft.

Hr. Morten Østergaard.

Det er jo egentlig beskedne ambitioner, kan man sige, når man laver lovgivning, at det, man håber, er, at det kan holdes inden for konventioner og grundloven, og så er man tilfreds. Men det er selvfølgelig bedre end det modsatte, kan man sige.

Det, jeg gerne vil spørge til, er: Den her tuneser var jo ligesom udgangspunktet for det hele, men hvis nu vi ser på de andre, der er på tålt ophold - og der kan vi jo så tage kineseren, som altså er flygtet fra at udføre forbrydelser mod menneskeheden i Kina, og som i dag har familie i Danmark, men er her på tålt ophold på grund af undtagelserne i flygtningekonventionen - synes fru Helle Sjelle og Det Konservative Folkeparti så, at det er rimeligt, at der for en sådan person fastsættes et krav om, at man opholder sig i Center Sandholm, at man melder sig dagligt til politiet, og at man skal søge om lov til at tage på weekendophold med sin familie?

Fru Helle Sjelle.

Nu har jeg ikke noget ønske om at stå her på talerstolen og foretage en individuel sagsbehandling. Det er der andre mennesker der gør, hvad angår de her ting. Men jeg vil da gerne understrege, at det her forslag netop som udgangspunkt er et forslag, som gælder alle på tålt ophold. Det er altså ikke en lex tuneser, om man så må sige, for så havde lovforslaget naturligvis set anderledes ud.

Næste korte bemærkning kommer fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Er det ikke korrekt, at man i forvejen i den nuværende lovgivning har muligheden for at pålægge folk daglig meldepligt? I forvejen er det sådan, at hvis man synes, det er vigtigt, at tuneseren er i Sandholm hver dag, så kan man bare sige: Det skal du være. Forskellen på den nuværende lovgivning og den, man med konservativ støtte gerne vil vedtage, er jo, at nu skal alle de personer, der er på tålt ophold, som udgangspunkt melde sig dagligt i Sandholm.

Det betyder, at bl.a. Elias, der har fået en dom for at have stået vagt for pusherne på Christiania og har siddet 1½ år i fængsel for den forbrydelse, han begik, dagligt skal melde sig i Sandholm. Det betyder, at den kinesiske kvinde, som har været abortlæge i Kina, dagligt skal melde sig i Sandholm.

Er det tilfredsstillende for den konservative ordfører, at man nu indfører en lovgivning, som ikke forhindrer tuneseren i at tage lige så tosset til Århus, som han har lyst til, men som så lige får alle de andre på tålt ophold med i posen, så de også dagligt skal være i Sandholm?

Fru Helle Sjelle.

Jamen vi er jo blevet opmærksomme på, at der er en situation, hvor der er nogle mennesker på tålt ophold, som har haft nogle temmelig frie rammer, og det er de rammer, som vi har ønsket at stramme op på. Det er der er ingen tvivl om. Og så er der naturligvis mulighed for - inden for de rammer - at foretage nogle bedømmelser af, om der er nogle, der skal have en anden behandling.

Men jeg vil gerne her slå fuldstændig fast, at der jo er en grund til, at vi fremsætter det her lovforslag. Det går jo netop ud på at sørge for, at der er den her meldepligt, og at der også en hård straf for at overtræde meldepligten, hvis den bliver overtrådt.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg vil sige til fru Helle Sjelle: Er vi ikke helt enige om, at man i forvejen har muligheden for at vurdere, om det er vigtigt, at den pågældende person melder sig dagligt? Hvis man vurderer det, kan man bare gøre det - det er der absolut ikke noget nyt i. Altså, det er den ene del: Der er intet nyt i at kunne pålægge daglig meldepligt, hvis man mener det er relevant og vigtigt.

Den anden del er: Er det ikke fuldstændig korrekt, at intet i de her regler gør, at den tuneser, som der bliver talt usandsynlig meget om, ikke kan tage til Århus og sige hej til Kurt Westergaard? Altså, det kan han gøre, lige så tosset han vil.

Hvis man er sådan en god konservativ, der står for retsstaten - det har jeg i hvert fald hørt at de gjorde en gang - burde De Konservative så ikke sige, at de kræver, at den pågældende tuneser kommer for en dommer? Hvis der er sådan nogle alvorlige mistanker imod ham, skal vi da have ham for en dommer og have ham dømt. Hvordan kan De Konservative acceptere, at man laver en lovgivning, der betyder, at en masse mennesker skal melde sig dagligt, mens de personer, det i virkeligheden drejer sig om - og som fik fru Lene Espersen og fru Pia Kjærsgaard ud og hu hej vilde dyr - bare skal sidde i Sandholm? Hvorfor skal de ikke for en dommer, så vi kan sørge for, at de kommer i fængsel, hvis de er så farlige, som PET skriver?

Det er fru Helle Sjelle. Og ministre nævnes ikke ved navn, men ved titel.

Nu er det jo altså lidt underligt at høre fra netop Enhedslistens ordfører, at vi burde gøre noget mere på de her områder. Vi har netop følt, at det var naturligt, at vi gjorde noget mere, og det er jo netop derfor, vi laver de her opstramninger. Og det er opstramninger, for udgangspunktet er, at man nu skal melde sig i Sandholmlejren hver dag, og at man skal overnatte i Sandholmlejren - det er det, der er udgangspunktet for det her lovforslag. Og det vil jeg gerne slå fast.

Der er ikke nogen tvivl om, at vi naturligvis gerne vil have de mennesker, som har begået forbrydelser, dømt her i vores samfund. Det er der selvfølgelig ikke nogen tvivl om.

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Hvis man gerne vil have de mennesker dømt, der har begået noget, eller som man har mistanke om har begået noget, så bør man jo stille dem for en dommer, så man kan få dem dømt.

Så vil jeg bare minde fru Helle Sjelle om, at da vi havde sagen med den irakiske hærchef, var Enhedslisten nogle af dem, der var længst fremme i skoene for at sige, at det var fuldstændig uacceptabelt, at vi havde en mand, der var mistænkt for at stå bag drab på 80.000 mennesker, som fik lov til bare at flygte ud af landet - formentlig med hjælp fra en supermagt, der ønskede at bruge ham i det spil, der var omkring i Irak.

Men det, jeg gerne ville høre fra fru Helle Sjelle - for det er lidt afgørende i forhold til De Konservative - er jo, hvordan de har det med de borgerlige frihedsrettigheder. Jeg vil gerne høre, om fru Helle Sjelle kan pege på en eneste statsretsekspert, der har været fremme at sige, at vedkommende er uenig med Henning Koch. Det, jeg har forstået, er, at alle statsretseksperter siden højesteretsdommen i 1959 er enige. Kan fru Helle Sjelle henvise til en eneste højesteretsdom, som tilsidesætter den dom, der ligger fra 1959? Og endelig vil jeg høre, om Det Konservative Folkeparti mener, at det er et grundlæggende retsprincip for de borgerlige frihedsrettigheder, at man kun kan gøre indgreb i et menneskes frihed, hvis man har en konkret begrundelse?

Fru Helle Sjelle.

Jamen der skal naturligvis ikke være nogen tvivl om, at vi naturligvis støtter frihedsrettighederne - selvfølgelig gør vi det. Men jeg vil også gerne i den forbindelse slå fast, at vi jo netop har hørt, at der blev rejst tvivl om det her forslag - om det stred mod konventioner, om det stred mod grundloven - og det har bl.a. hr. Henning Koch været fremme at sige at det gjorde.

Men det har vi jo med meget klar og tydelig røst fået tilbagevist fra regeringen. Og jeg må altså henholde mig til, hvad regeringen og hvad det embedsapparat siger i den her sammenhæng. Dem vælger jeg at have tillid til, dem vælger jeg at tro på. Når de analyserer forslaget igennem og siger, at vi ikke bryder konventionerne, at vi ikke bryder grundloven - og det vil jeg indrømme at jeg synes er meget vigtigt - jamen så synes jeg også, at det er i orden, at man fremsætter et lovforslag som det her.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå, at fru Helle Sjelle ikke kan henvise til en eneste højesteretsdom, der tilsidesætter den fra 1959, og at fru Helle Sjelle ikke kan henvise til en eneste statsretsekspert, der er uenig med professor Henning Koch. Det, fru Helle Sjelle henviser til, er Justitsministeriets jurister, og selvfølgelig siger de, at et lovforslag ikke er i strid med grundloven. Det gjorde de også med Tvindloven, og det gjorde de også i forhold til tamilsagen. Det er det, de normalt vil komme med.

Men i forhold til de grundlæggende borgerlige frihedsrettigheder mangler jeg at få svar på, om De Konservative virkelig mener det, der står i det her lovforslag, altså at man ændrer det grundlæggende retsprincip fra, at det kræver en konkret begrundelse i hvert eneste tilfælde, hvis man skal gå ind og lave et indgreb i folks frihed, og over til det, som vi normalt regner med er i en politistat, nemlig at en gruppe mennesker får frataget deres frihed, og hvis de skal undtages for frihedsberøvelsen, så kræver det en konkret begrundelse.

Fru Helle Sjelle.

Nu kommer det til at lyde, som om at vi ved at vedtage det her lovforslag nærmest er på vej mod at blive en politistat. Nej, det mener jeg bestemt ikke at vi er. Vi er slet, slet ikke på vej til det, og heldigvis. Det mener jeg heller ikke at vi skal være. Men vi har jo altså også meget klart fået at vide, at vi ikke med meldepligt eller med de andre ting, som der bliver indført ved det her lovforslag, går ind og siger, at der er tale om frihedsberøvelse.

Så er det fru Astrid Krag for en kort bemærkning. Så kan jeg bare oplyse, at jeg har hr. Naser Khader, fru Karina Lorentzen og hr. Ole Sohn efterfølgende. Fru Astrid Krag.

Men fru Helle Sjelles egen partiformand var jo i starten af hele det her forløb, som endte med, at vi fik det her lovforslag, ude at sige, at der måtte gøres noget i forhold til det grundlæggende problem, som alle har været inde på i dag, nemlig at mordmistænkte kan gå frit rundt uden at blive stillet for en dommer.

Jeg har bare et helt konkret spørgsmål til fru Helle Sjelle: Hvordan stiller det her lovforslag Kurt Westergaard bedre? Kunne fru Helle Sjelle eventuelt også komme ind på, hvordan der med det her lovforslag tages hånd om de to andre mordmistænkte? Og på bundlinjen ville jeg bare gerne have et svar på, om fru Helle Sjelle mener, at hendes egen partiformand med det her lovforslag har levet op til sit løfte om at tage hånd om problemer med mordmistænkte, der kan gå frit rundt uden at have fået en dom og uden at blive fængslet.

Fru Helle Sjelle.

Det her forslag handler om mennesker på tålt ophold, og udgangspunktet har selvfølgelig været, at der var en situation, som man ikke syntes var acceptabel. Men som jeg sagde før, er det på ingen måde en konkret lov, der omhandler en vis person og denne persons forhold til Kurt Westergaard. Det er ikke det, der er tale om her. Der er tale om en lov, der tager hånd om de mennesker, som er på tålt ophold i vores samfund. Jeg synes, at der er sket nogle ganske udmærkede stramninger i forhold til den lov, som lå tidligere, og det er det, som jeg synes er relevant at hæfte sig ved i denne sammenhæng.

Vi ser dog også frem til, at man netop kommer med det her udredningsarbejde fra den berømte arbejdsgruppe, som meget gerne skulle blive færdige i løbet af det nye år. Og så må vi jo se, om der skal tages yderligere tiltag, og det vil jeg slet ikke afvise på nuværende tidspunkt.

Fru Astrid Krag.

Det var da helt beundringsværdigt, at fru Helle Sjelle som vel efterhånden den eneste fastholder, at den her tuneserlov ikke har noget at gøre med den tuneser, som måske havde planlagt at slå Kurt Westergaard ihjel. Det tror jeg sådan set ellers at resten af debatten i dag har vist meget tydeligt var udgangspunktet for udarbejdelsen af det her lovforslag.

Nu siger fru Helle Sjelle, at den her lov rammer og gælder alle, der er på tålt ophold, og det er jo sådan set rigtigt, hvis man ser bort fra alle de svar, der har været, i forhold til hvordan praksis skal være.

Jeg vil så bare i forlængelse af fru Line Barfods spørgsmål om grundloven, hvorefter man i udgangspunktet har sin frihed, indtil det kan begrundes konkret, at den skal indskrænkes, spørge: Var det ikke bedre, at man havde lavet et lovforslag, hvor man foretog en konkret farevurdering, så vi ikke kom ud for det, vi kommer ud for nu, nemlig at man straffer den kinesiske abortlæge på præcis samme måde, som man straffer en, man har mistænkt for mord, og for fremtiden vil straffe en, man har mistænkt for terror efter begrundet mistanke fra PET's side?

Er det ikke lige præcis dybt problematisk, at man har valgt at lave det her lovforslag, som rammer alle på tålt ophold lige meget?

Fru Helle Sjelle.

Så kan jeg godt høre på fru Astrid Krag, at jeg nu bliver nødt til at gøre det meget klart og udtrykke mig mere klart, end jeg gjorde tidligere.

For det her omhandler altså ikke kun én mand - den mand, som har noget med Kurt Westergaard at gøre. Den omhandler alle, der er på tålt ophold, og det var det, som fru Astrid Krag prøvede på ligesom at indikere: at det slet ikke havde noget at gøre med Kurt Westergaard og den mand, som havde noget med ham at gøre. Det har det selvfølgelig også, men det er altså ikke en lex tuneser, som nogle prøver på at gøre det her til. Det her handler om et lovforslag, som går ud på at skærpe vilkårene for de mennesker, som er her på tålt ophold. Jeg synes endnu en gang, det er fornuftigt, at man skærper de her vilkår, og hvis der så er behov for yderligere stramninger på et senere tidspunkt, må vi selvfølgelig se på det.

Så er det hr. Naser Khader for en kort bemærkning.

Jeg har to korte spørgsmål. Det første er: Hvem fik ideen til L 69 - var det De Konservative eller Dansk Folkeparti? Det andet spørgsmål er: Kan fru Helle Sjelle garantere, at Kurt Westergaard fra på fredag, når L 69 desværre bliver vedtaget, kan sove trygt om natten?

Fru Helle Sjelle.

Nu sad jeg ikke med ved finanslovforhandlingerne, for det gør integrationsordførerne altså ikke. Så jeg kan altså ikke svare på, hvem det præcis var, der i første sekund fik den afgørende idé om, at det her forslag skulle fremsættes. Jeg har indtryk af, at det var noget, som regeringen blev enig med Dansk Folkeparti om var en god idé, og at det var derfor, man fremsatte det her forslag.

Så håber jeg selvfølgelig, at Kurt Westergaard kan sove trygt om natten, ikke mindst ved hjælp fra PET, også fremover velvidende, at vi gør, hvad vi kan, for netop at holde øje med den mand, som også er på tålt ophold, og som også har noget med Kurt Westergaard at gøre.

Yderligere en kort bemærkning til hr. Naser Khader.

Jeg blev ikke klogere på, hvem der fik ideen. Der er to partier, der hævder, at de fik ideen, men det er også i orden.

Med hensyn til tuneseren, som PET betragter som værende farlig, så tror jeg på dem, når de siger, at han er farlig. Hvorfor overlader man det ikke til dem at passe på Kurt Westergaard og holde øje med tuneseren indtil efter den 1. februar, hvor arbejdsgruppen kommer med en rapport, der kan gøre, at vi kan udarbejde en lov, der bygger på et bedre og mere oplyst grundlag?

Fru Helle Sjelle.

Jeg synes egentlig, det er meget naturligt, at man, når man har en debat som den, der har været om Kurt Westergaard, så sætter sig ned og overvejer, om der ikke var nogle ting, man kunne gøre bedre generelt, hvad angår at skærpe vilkårene for de mennesker, som er på tålt ophold.

Det er jo netop det, man gør med det her lovforslag, og det er også derfor, jeg ikke umiddelbart synes, at der er nogen grund til, at man venter på den arbejdsgruppe, som kommer med sin redegørelse engang i det nye år. Man skal jo også huske på, at vi ikke præcis ved, hvornår arbejdsgruppen er færdig, hvad det er, arbejdsgruppen kommer med, og i det hele taget hvornår drøftelserne om indholdet af arbejdsgruppens redegørelse er færdige. Så jeg synes egentlig, det er rimeligt, at man tager et første skridt her ved at fremsætte det her lovforslag.

Så er det fru Karina Lorentzen for en kort bemærkning.

Åh ja, i dag kappes man om at være ophavsmand til forslaget, og lur mig, om man om et par år ikke vil stå i kø ved håndvasken for at vaske hænder og sige, at man ikke havde del i ansvaret for denne tåbelige lov, der er på vej igennem Folketinget.

Det her lovforslag skulle egentlig være et led i effektiv terrorbekæmpelse. Jeg tror ikke, der er noget parti på Christiansborg, som ikke vil være med til at bekæmpe terrorister. Men fru Helle Sjelle må da give mig ret i, at hele miseren er opstået, fordi man har vedtaget en terrorlovgivning, som gør det umuligt i praksis at dømme terrorister for deres forbrydelser. Er fru Helle Sjelle ikke enig med mig i, at det er et problem?

Fru Helle Sjelle.

Mig bekendt er det ikke terrorlovgivningen, der direkte er til debat her i dag, og det er ikke konsekvenserne af terrorlovgivningen, vi umiddelbart står og diskuterer. Der kan selvfølgelig være nogle hjørner, hvor den kan fungere bedre, end den gør på nuværende tidspunkt, men mig bekendt er det L 69, vi behandler her i dag.

Fru Karina Lorentzen.

Det er korrekt, at det er L 69, vi behandler her i dag, men fru Helle Sjelle må også give mig ret i, at forløberen for, at vi overhovedet står her i dag, er, at Folketinget har vedtaget, regeringen har fået vedtaget et terrorbekæmpelseslovforslag, som gør det umuligt i praksis at dømme potentielle terrorister, og det er derfor, vi har behandlingen af lovforslag L 69 i dag. Det er noget makværk, som regeringen lavede i sin tid, og nu prøver man at løse det med et rigtig dårligt lovforslag.

Jeg har ofte hørt den konservative retsordfører stå her i Folketingssalen og tale om retssikkerhed, og jeg har i hvert fald også mindst en gang oplevet at få dumpet et beslutningsforslag på baggrund af det. Hvor er De Konservatives retssikkerhedsdyder blevet af? Det kunne jeg godt tænke mig at vide.

Fru Helle Sjelle.

Jeg kan så forsikre fru Karina Lorentzen om, at vi går lige så meget op i retssikkerhed, som vi hele tiden har gjort, og det mener vi ikke det her lovforslag ændrer på.

Så er det hr. Ole Sohn, kort bemærkning.

Jeg forstår godt, fru Helle Sjelle er en smule irriteret over alle de her spørgsmål. Men det er i hvert fald en kendsgerning, at årsagen til, at vi har debatten i dag, er, at regeringen har fjernet retssikkerhedsprincipperne fra lovgivningen med terrorloven, for havde de opretholdt retsprincipperne, havde den pågældende tuneser, den pågældende dansk-marokkaner og den tredje person siddet i fængsel. Så det er sådan set regeringen, der har hovedansvaret for, at vi har folk, der er mistænkt af efterretningstjenesten for at være potentielle terrorister, gående frit rundt, fordi man har lavet en lovgivning, som hindrer, at de kan dømmes.

Men mit spørgsmål er sådan set mere simpelt. Jeg blev meget forundret over, at det her ikke skulle have noget at gøre med Kurt Westergaard. Integrationsministeren sagde krystalklart på samrådet i fredags, at hovedformålet med loven var at hindre tuneseren i at nærme sig Kurt Westergaard. Så er det da et naturligt spørgsmål: Hindrer loven tuneseren i at nærme sig Kurt Westergaard? Det må man kunne svare ja eller nej på.

Fru Helle Sjelle.

Jeg kan godt forstå, at oppositionen forgæves prøver på at lede efter nogle ting, hvor den kan stikke kniven ind. Indtil nu må man bare sige, at det altså ikke lykkes særlig godt. Vi kan åbenbart ikke engang få Socialdemokratiet til at skrive under på, at man udsætter og forsinker debatten. Så det ser jo ikke så lovende ud for en kommende socialistisk regering, og det er jo så meget godt.

Jeg vil bare sige, at det naturligvis gør det bedre for Kurt Westergaard med den her lovgivning, fordi man skærper vilkårene for de mennesker, der er på tålt ophold; man skærper meldepligten, og der bliver også en højere straf, i det øjeblik folk overtræder meldepligten, og folk på tålt ophold skal også som udgangspunkt overnatte i Center Sandholm.

Det er hr. Ole Sohn.

Man kan godt forsøge at bortforklare virkeligheden, men de instrumenter, som fru Helle Sjelle her redegør for at den ny lov giver, er også gældende i den eksisterende lovgivning. Ergo er det ikke argumentet. Argumentet, som statsministeren kom med, og som fru Sjelles formand kom med, og som integrationsministeren er kommet med, er: Formålet med loven er at hindre tuneseren i at nærme sig Kurt Westergaard. Det er hele formålet. Det var jo derfor, man afbrød finanslovforhandlingerne, det var derfor, økonomi- og erhvervsministeren midt i det hele gik ud og sagde: Nu må vi stramme loven, så vi hindrer, at Kurt Westergaard bliver opsøgt af tuneseren.

Så er det simple spørgsmål, jeg stillede, må den konservative ordfører vel kunne svare på - eller jeg kan stille det på en anden måde: Er den konservative ordfører enig med integrationsministeren i, at formålet var at hindre tuneseren i at opsøge Kurt Westergaard? Og er hun enig med integrationsministeren i, at det hindrer man ikke?

Fru Helle Sjelle.

Uanset hvor lang tid den her debat varede, tror jeg, man stadig væk ville stille spørgsmål på mange, mange finurlige måder for ligesom at prøve på at finde nogle hår i den her suppe. Men det finder man altså ikke.

Det her lovforslag går jo ud på, at man skærper vilkårene for de mennesker, der er på tålt ophold, som tuneseren også er. Og det gør det naturligvis mere vanskeligt for ham at opholde sig i nærheden af Kurt Westergaard, end det har været tidligere.

Så er det hr. Kenneth F. Christensen, kort bemærkning.

Jeg må indrømme, at jeg simpelt hen er blevet forvirret på et højere plan nu. Jeg troede rent faktisk efter vores samråd med ministrene her i fredags, at jeg havde rigtig godt og grundigt styr på den her lovgivning. Jeg troede, det var gået op for mig, hvorfor det hed en tuneserlov. Det viser sig nu, at tuneserloven åbenbart intet har med en tuneser at gøre. Det synes jeg er rimelig interessant. Det kunne man i hvert fald forstå på den konservative ordfører.

Mit konkrete spørgsmål er: Vil den konservative ordfører vedkende sig, at det med indgåelsen af det her lovforslag rent faktisk bliver garanteret Kurt Westergaard, at han kan blive opsøgt af tuneseren i weekenden?

Fru Helle Sjelle.

Nej, det er da ganske klart, at jeg ikke vil stå her og garantere, at Kurt Westergaard kan blive opsøgt af tuneseren i weekenden. Det vil jeg da overhovedet ikke garantere.

Hr. Kenneth F. Christensen.

Godt, så fik vi det på det rene: ingen garantier i det her lovforslag.

Mit næste spørgsmål vil så gå på, at vi hørte hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti sige, at Kurt Westergaard med det her lovforslag føler sig mere tryg. Deler den konservative ordfører den opfattelse? Og såfremt ifald den konservative ordfører deler den opfattelse, kan jeg undre mig over et indlæg på bt.dk fra den 9. december kl. 7.53, hvor Kurt Westergaard meget præcist siger:

Jeg har det fint nok med det, fordi PET har styr på sagerne.

Der er altså ikke et eneste ord om tuneserloven. Deler fru Helle Sjelle hr. Peter Skaarups opfattelse af, at Kurt Westergaard er mere tryg med det her lovforslag?

Fru Helle Sjelle.

Formålet med hele det her lovforslag er jo at sikre, at der faktisk er mere styr på de mennesker, som er på tålt ophold, og dermed også på tuneseren. Det er det, der er formålet med det her lovforslag.

Der er ikke så meget andet at sige til det. Jeg tror, at uanset hvor lang tid vi bliver ved med at diskutere, bliver vi ikke enige, for jeg kan i hvert fald konstatere, at netop Socialdemokratiet i hvert fald jo ikke rigtig kan finde deres ben i det her forslag og åbenbart ikke rigtig ved, hvor man egentlig skal placere sig henne. For man vil åbenbart ikke skrive under på, at sagen udsættes, men på den anden side set stemmer man alligevel imod sagen. Det tror jeg egentlig at vi er nogle stykker der har langt sværere ved at finde hoved og hale i end at finde ud af, hvad det her lovforslag går ud på.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg ved godt, at gentagelse kan være noget af det mest ulidelige, man kan opleve, men alligevel. Jeg stillede også Venstres ordfører samme spørgsmål: Hvad er det egentlig, man vil opnå ved den her lov, som man har valgt at haste lidt hurtigere igennem, end man plejer at gøre med lovgivning? Der er noget med en strafferamme, jamen så lad os tage den for sig selv, lad være med at tænke på den, men ud over det, hvad er det så egentlig, man kan med den her lov, som man ikke kan på nuværende tidspunkt? Kan vi få et svar på det?

Fru Helle Sjelle.

Som jeg har sagt tidligere, og som jeg også gerne gentager for hr. Simon Emil Ammitzbøll, handler det jo ganske enkelt om, at man ønsker at skærpe vilkårene for de mennesker, som er på tålt ophold. Det er det, der er udgangspunktet. Det handler netop om, at man som udgangspunkt melder sig i Center Sandholm, at man som udgangspunkt overnatter i Center Sandholm, og hvis man bryder de her ting, er der også en høj straf for det. Vi vil gerne have mere styr på det, end der har været.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Problemet er vel, at når man gør det på den måde, at man i udgangspunktet skal melde sig i stedet for at gøre det efter en konkret vurdering, så er der en risiko for, at man kommer på kant med grundloven - det har vi haft diskussioner om - og der er risiko for, at man kommer på kant med den europæiske menneskerettighedskonvention.

Det Konservative Folkeparti er jo et borgerligt parti, som bygger på borgerlige retsstatsværdier, sådan som jeg har lært det i hvert fald. Og jeg forstår ikke, at et parti, som om noget burde støtte op om de borgerlige rettigheder og de borgerlige grundværdier, som retsstaten har, ikke vil give oppositionspartierne, som har svært ved at se det her, de 89 mandater og den tid, der skal til. Hvorfor er det, at Det Konservative Folkeparti ikke kan sige: Der er nedsat en arbejdsgruppe, den kommer med noget i begyndelsen af februar måned?

Der er intet som helst, der haster i det her, hvis det ikke er for den konservative leders tidligere udmeldinger om, at det i virkeligheden er en tuneserlov. Ellers er der ikke noget, der haster.

Så giv dog tid, og sørg for at gøre arbejdet ordentligt, og vær sikker på, at retssikkerheden er tænkt med.

Fru Helle Sjelle.

Jeg forventer naturligvis også, at retssikkerheden er tænkt med i det her forslag. Og det er netop også derfor, at jeg er meget glad for, at Justitsministeriet melder meget, meget klart ud og siger, at der ikke er skygge af risiko for, at man bryder konventioner eller grundloven, for den sags skyld. Det synes jeg er meget væsentlige ting.

Med hensyn til den arbejdsgruppe, der kommer, vil jeg ikke udelukke, at der kommer yderligere tiltag ud over dem, vi gør her i dag. Udgangspunktet er, at arbejdsgruppen skal være færdig til februar, men vi ved ikke, om den bliver forsinket. Vi ved heller ikke, hvad de drøftelser munder ud i, som kommer ud af det arbejde, som arbejdsgruppen kommer med. Og derfor synes vi egentlig, at det er meget rimeligt, at man på nuværende tidspunkt fremsætter det her lovforslag.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til fru Helle Sjelle. Næste ordfører er hr. Morten Østergaard.

Interessen har jo samlet sig om, hvad det er, man vil med det her forslag, hvilke problemer det løser, og hvad konsekvensen af de nye tiltag er. Derfor er det jo rimeligt her ved andenbehandlingen at spørge sig selv om, hvad vi ved nu, som vi ikke vidste under den ganske uforberedte første behandling.

For det første må vi jo sige, at politiet i al væsentlighed ikke har problemer med at holde styr på folk, der er på tålt ophold, som alle - på nær en enkelt - overholder meldepligten. Politiet har aldrig forsøgt at få personer på tålt ophold straffet med fængsel eller bøde for ikke at overholde meldepligten, og politiet har ifølge sig selv ikke haft behov for at pålægge daglig meldepligt for at sikre udsendelse. Så hvad er formålet egentlig med loven? Justitsministeren sagde i vores samråd i fredags flere gange, at formålet netop er at sikre tilstedeværelse med henblik på udsendelse. Men de, som skal sende folk ud, har altså aldrig brugt en daglig meldepligt, så det kan jo i virkeligheden ikke være ideen.

Men hvad så med integrationsministeren da? I samme samråd sagde integrationsministeren følgende, og jeg citerer: Formålet er at forhindre tuneseren i at nærme sig Kurt Westergaard. Citat slut. Det var 39 minutter og 10 sekunder inde på lydoptagelsen. Det siger jeg, hvis ministeren forbereder sig på at benægte nogen sinde at have sagt det.

Omvendt siger justitsministeren nærmest i en besværgelse, at der ikke er tale om frihedsberøvelse for folk på tålt ophold, fordi de kan - og jeg citerer - fortsat færdes frit i samfundet, fortsat færdes som andre borgere uden for Center Sandholm.

Så her er altså to ministre, der indbyrdes er fuldstændig uenige, og det stopper ikke her. Her til lands er det justitsministerens ansvar at vurdere, hvem der truer den offentlige orden og nationens sikkerhed, bl.a. ved hjælp af Politiets Efterretningstjeneste, men mens justitsministeren meget omhyggeligt påpeger, at det altså stadig væk er udsendelse, som er argumentet for de skærpede krav, så tåger integrationsministeren rundt på justitsministerens ressort med snart den ene så den anden definition af, hvem der er farlige. Hold nu fast! Ved førstebehandlingen sagde ministeren - igen citat: Der er faktisk tale om personer, der er farlige for danske statsborgere. Men i samrådet i fredags sagde ministeren så: På den ene side er det ikke i sig selv et kriterium, at man er farlig. Men alligevel er man til fare for den offentlige ordning, hvis ikke man vil medvirke til udsendelse. Det er, selv om Flygtningenævnet jo altså har sagt, at man ikke kan gøre det uden risiko for forfølgelse. Og så igen modsat, at farlighed ikke er et kriterium, når der fastsættes vilkår for familiebesøg i weekender m.v. Ministeren mener altså, at det er mennesker, der pr. definition er farlige for danske statsborgere og den offentlige orden, men det skal ikke spille en rolle for de vilkår, der fastsættes for deres tålte ophold.

Det er jo en absurditet, som kun understreges af, at den ansvarlige minister, justitsministeren, slet ikke mener, at det er det her, loven sigter på.

Fru Karen Ellemann bidrager jo i dag til den tragikomiske uklarhed om lovens formål med sin helt egen formålsbeskrivelse, hvori Venstre tilsyneladende sigter på at få mulighed for at pålægge opholdspligt og daglig meldepligt, hvilket der jo altså allerede er i dag. I de blindes rige er den enøjede jo konge, og jeg gruer altså for, hvad det er, Venstres folketingsgruppe ved om det, vi vedtager i dag.

Vi ved ikke - farlig/ikkefarlig, nationens sikkerhed, udsendelse. Ja, når det kommer til formålet med den her lov, så efterlades Folketinget fuldstændig i mørket. Skulle forslaget være ren symbolik og spil for galleriet, så må vi også skuffe Dansk Folkeparti og regeringen. Selv ikke en af hovedpersonerne, tegneren Kurt Westergaard, mener, at det har nogen betydning for hans sikkerhed, om forslaget vedtages eller ej. Det gælder både i praksis og følelsesmæssigt, som han sagde til Radioavisen.

Men vi mener slet ikke, at det kan fastslås med sikkerhed, om der er tale om symbollovgivning. Interessen har samlet sig om tuneseren, hvis sag integrationsministeren beredvilligt sagsbehandler i offentligheden. Han skal holdes væk fra Kurt Westergaard, men kun i hverdagene. Men hvad med den snes, de andre, der er på tålt ophold? Hvad sker der med dem? Ingen kan sige det, for de, der kan i Integrationsministeriet, vil ikke, og vi andre kan simpelt hen ikke gennemskue det, fordi lovgivningen er fuld af besværgelser, men ingen praktiske anvisninger.

Vil man fastholde præmissen fra den nugældende ordning, hvor der normalt ikke fastsættes ophold i Center Sandholm for personer med ægtefælle og mindreårige børn i Danmark? Er der tale om, at personer på tålt ophold nu pr. lov som gruppe erklæres til fare for nationens sikkerhed og den offentlige orden med deraf følgende adgang til indgreb i den konventionssikrede frihed til selv at vælge opholdssted? Vil den nye hovedregel om fast ophold i Sandholm, kontrol heraf og daglig meldepligt ramme alle uden individuel vurdering af proportionalitet? Advokatrådet talte klart om proportionalitetsproblemer ved vores høring i onsdags. Integrationsministeren på den anden side talte på samrådet om, at en undtagelse fra hovedreglen om fast ophold og daglig meldepligt krævede en dispensationsansøgning.

Efter 2 timer og 12 minutter sagde ministeren klart, at dette ikke vil ske ex officio, altså af egen drift. Ministeren talte sågar om at bevilge udgang, et begreb fra frihedsberøvelsens verden. Det var efter 23 minutter og 30 sekunder af samrådet.

Endelig må man spørge sig selv, hvorfor det er alt om at gøre, at resultatet af den »omgående undersøgelse af kontrolforanstaltningerne for udlændinge på tålt ophold«, som nævnes i bemærkningerne side 2, som grundlaget for lovforslaget, skal holdes hemmeligt? Hvad står der mon, siden man ikke vil vise det frem? Er der problemer med konventionerne, med grundloven, eller modsat, hvis den skal, kan man overhovedet ikke lave de her stramninger? Indtil den undersøgelse lægges frem, vil den tiltrække sig opmærksomhed, for hvad er det, Folketinget ikke må få at vide om grundlaget for den her lov?

Vi fra Det Radikale Venstres side ønsker klarhed frem for uklarhed, og derfor må sagen som minimum tilbage i udvalget inden tredjebehandlingen, men vi er også klar til at søge tredjebehandlingen udsat 12 søgnedage efter grundlovens bestemmelser herom. Vores underskrifter er klar, hvis der kan mønstres to femtedele af Folketinget herfor.

Vi kan ikke forhindre 90 mandater i Folketinget i at tromle 89. Det er demokratiets vilkår, men vi kan sikre, at det sker på et oplyst grundlag, så ingen kan hævde at have gjort noget uoverlagt. Derfor må vi sige, at forslaget, som det ligger her, har så megen uklarhed om formål, om indhold og om den deraf følgende konsekvens for de berørte personer, at det simpelt hen ikke er rimeligt at vedtage på det foreliggende grundlag.

Tak til ordføreren. Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Tak. Der har nu været talt meget om grundlovsbrud og brud på menneskerettigheder osv., også fra hr. Morten Østergaards side, så jeg vil bare spørge, om hr. Morten Østergaard ikke kan bekræfte, at da der blev afholdt den her meget omtalte høring, hvor der var tre eksperter inde at udtale sig, var det sådan, at en af eksperterne udtalte, at det her var grundlovsstridigt, og at der så var to andre eksperter, som mente, at det var det ikke.

Så jeg vil bare høre, om hr. Morten Østergaard ikke kan bekræfte, at der var en ekspert, der mente, at det var grundlovsstridigt, og at der så var to eksperter, der ikke mente det.

Ordføreren.

Der var en ekspert, der var blevet bedt om at forholde sig til, om det var grundlovsbrud. Det sagde han så at det var. Det kunne vi ikke engang få integrationsministeren til at forholde sig til. Vi stillede spørgsmål og spurgte, om vi ikke kunne få en reaktion på den her eksperts udtalelse. Nej, det kunne vi ikke. Først i fredags, da justitsministeren mødte op i Integrationsudvalget, var det muligt at få en diskussion om det, som den ekspert havde bragt frem.

Det er så rigtigt, at de andre eksperter ikke forholdt sig til grundlovsspørgsmålet, for det var de jo heller ikke blevet bedt om. Og det er rigtigt, at de også gjorde opmærksom på, at der kunne være andre vurderinger af det. Men jeg vil gerne understrege, at det, som bl.a. Henrik Rothe fra Advokatrådet jo klart sagde, var, at det er besynderligt, at man, når vi er herude i gråzoneområdet for, hvad der er frihedsberøvelse, og hvad der ikke er, end ikke i bemærkningerne til lovforslaget har valgt at behandle det her spørgsmål.

Derfor må man sige, at var der en ting, der gik igen på tværs af de tre oplæg, var det, at det her er hastelovgivning, at det er lovsjusk, og at det er den ringeste lovkvalitet, der er set meget, meget længe.

Hr. Martin Henriksen.

Jeg kvitterer selvfølgelig for, at hr. Morten Østergaard kan bekræfte, at der var tre eksperter, og at to af dem ikke var enige med den første ekspert i, at det her er grundlovsstridigt. De blev jo faktisk spurgt direkte under høringen, om de var enige med professor Henning Koch i, at det var grundlovsstridigt. De var altså ikke enige med ham, og det synes jeg trods alt er meget sigende.

Der er så også det her med, at der ikke er nogen, der har forholdt sig til de her påstande fra professor Henning Koch om, at det her skulle være grundlovsstridigt. Det siger hr. Morten Østergaard at der ikke er nogen der har, og hr. Morten Østergaard refererer så fra et samråd, hvor der har siddet en minister og forholdt sig til de påstande, som Henning Koch har fremført. Så kan hr. Morten Østergaard ikke i tråd med det, som vi har hørt fra andre partier i oppositionen - Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti - se, at argumentationen slet ikke hænger sammen, at der ikke er noget hold i den?

Hvorfor siger hr. Morten Østergaard ikke bare, at vi nu har været igennem en demokratisk proces, som har medført, at der højst sandsynligt ikke er flertal for hr. Morten Østergaards synspunkt - og så kan et flertal selvfølgelig beslutte det, som et flertal ønsker at beslutte, nemlig at skærpe vilkårene for personer på tålt ophold - og så stoppe med at sige det der med, at vi bryder grundloven og menneskerettighederne, når der ikke er noget belæg for det?

Ordføreren.

Jeg har altså den opfattelse, at når der er sat tid af til tre behandlinger i Folketinget, er det formentlig en del af den demokratiske proces. Men jeg er klar over, at man i Dansk Folkeparti mente, at den demokratiske proces sådan set stoppede, da man blev enige med regeringen om, hvordan lovforslaget skulle være. Og så kunne vi sådan set bare afskaffe Folketinget, for det er der jo i virkeligheden ikke brug for.

Jeg rejser her helt legale, synes jeg, tvivlsspørgsmål på baggrund af den demokratiske proces, som vi står midt i. Jeg har ikke i dag talt om, at der er dokumentation for grundlovsbrud, for det, som professor Henning Koch sagde, var jo også netop, at det først er i det øjeblik, den skal administreres, at der er risiko for det, afhængigt af hvordan den bliver administreret.

Der må man sige, at det er klart, at man ikke ud af forslaget kan læse, at det ikke kan administreres i strid med grundloven, men som også flere har gjort opmærksom på, bliver der bidraget til fortolkningen i nogle af de svar, der er givet, f.eks. om, hvordan der er mulighed for weekendophold, og hvordan meldepligten skal fastsættes. Det fremgik ikke af lovforslaget, og derfor kan man sige, at den demokratiske proces allerede har haft en vis effekt.

Men det, som undrer, og det, som hr. Martin Henriksen formentlig ikke kan gøre noget ved, er, at den undersøgelse, som er grundlaget for lovforslaget, den omgående undersøgelse af kontrolforanstaltningerne, vil man ikke lægge frem.

Der spørger jeg bare stille og roligt: Hvad er det, der står i den undersøgelse, siden den ikke kan tåle dagens lys? Står der, at man ikke kan skærpe yderligere og alt det her symbollovgivning, eller står der, at hvis man skærper yderligere, kommer vi på kant med konventionerne, og det har man så valgt at gøre alligevel? Vi ved det ikke, for vi kender ikke undersøgelsen.

Tak til ordføreren. Fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører.

Debatten om det her forslag har i de seneste dage handlet rigtig, rigtig meget om proces - om man skulle stoppe forslaget, om det skulle udsættes osv. Jeg vil sige, at Enhedslistens holdning har været helt klar fra starten, og vores underskrifter ligger klar, hvis nogen skulle være i tvivl om det.

Det har også handlet om proces, forstået på den måde, at vi er nogle, som ikke har kunnet få at vide, hvordan det her forslag skal forvaltes i praksis. Altså, vi har faktisk en situation, hvor oppositionen gentagne gange har spurgt: Hvordan kommer det her til at blive brugt ude i virkeligheden? Og det kan vi ikke få svar på. Samtidig har man hastet det igennem med det resultat, at vi har fået en lang række dokumenter alt, alt for sent.

Men en ting er processen, den kan man kritisere, og den kan man kritisere med rette. Noget andet er, hvad det her forslag egentligt handler om. Man kan måske sige, når man sådan kommer til bundlinjen, at forslaget handler om, at Dansk Folkeparti har fået en tuneser i bytte for en finanslov af regeringen. Men vi er mange, som har svært ved at se, hvad formålet med forslaget er. Hvad skal det, det her forslag?

I samrådet forleden dag fik vi bekræftet, hvad det her forslag skal, da vi spurgte integrationsministeren. Vi spurgte, om det er meningen, at det skal sørge for, at tegneren Kurt Westergaard ikke støder ind i tuneseren, og integrationsministeren svarede, at ja, det var formålet. Vi kan i hvert fald konstatere, at det ikke er det, der kommer til at ske med det her forslag.

Når man så leder efter årsagen, kan man i bemærkningerne til lovforslaget læse, og jeg citerer: Man har igangsat en omgående undersøgelse af mulighederne for opstramning af kontrolforanstaltninger for udlændinge på tålt ophold, der må anses for en fare for statens sikkerhed. Og så siger man derefter: På baggrund af undersøgelsen har regeringen besluttet straks at fremsætte det her lovforslag. Det vil sige, at hvis man bliver tvivl om, hvad årsagen til lovforslaget er, så kan man kigge i bemærkningerne til forslaget, for dér skriver regeringen, at de har lavet en undersøgelse, som er superafgørende, og at det er på baggrund af den undersøgelse, man straks valgte at fremsætte et lovforslag.

Men den undersøgelse må vi ikke få at se, den er hemmelig. På trods af at det er den, der ifølge regeringen selv er årsagen til, at man straks fremsætter lovforslaget, så må vi ikke få den undersøgelse at se. Og man kan jo have sine mistanker - om den eksisterer, om den er meget kort, hvad den egentlig går ud på - men jeg tror ikke, der er nogen tvivl om, at vi er mange, som er i tvivl om, hvad det her forslag skal, der ville blive rigtig glade for, at regeringen praktiserede åbenhed og lagde den undersøgelse frem.

En af de andre begrundelser, der har været brugt for det her forslag, har jo været, at man nu vil sørge for, at tegneren Kurt Westergaard ikke skal møde tuneseren. Det er bare ikke det, der kommer til at ske med den her lov, for det, der kommer til at ske med den her lov, er, at man nu kan sige til tuneseren: Du skal melde dig i Sandholm hver eneste dag. Det kunne man også med den forrige lovgivning. Men han kan tage på weekend i Århus, lige så tosset han vil. Altså, det formål, der hed at sørge for, at Kurt Westergaard ikke kunne støde ind i den tuneser, som PET mistænker for at ville myrde ham, er ikke blevet opfyldt. For hvis man ville opfylde det formål, er det heldigvis stadig væk sådan i Danmark, at man skal for en dommer, før man kan proppes i fængsel.

Hvis regeringen og Dansk Folkeparti ønskede at beskytte tegneren Kurt Westergaard, ville de selvfølgelig sørge for, at den mistænkte tuneser kom for en domstol.

I øvrigt skal jeg sige, at der nu bliver diskuteret rigtig, rigtig meget om den ene tuneser - der er jo faktisk to andre. Der er en dansk-marokkaner, der er dansk statsborger. Hans mulighed for at bevæge sig frit omkring har intet med det her forslag at gøre. Der er også en anden tuneser, der er rejst frit ud af Danmark. Hvis man rent faktisk vurderer, at han er så farlig, så synes jeg ærlig talt, det er uansvarligt at lade ham rejse til andre lande.

Så har man sagt, at det her forslag handler om, at de her personer er farlige for statens sikkerhed. Det blev understreget mange gange, at det er dybt, dybt alvorligt kriminelle, farlige mennesker - de er farlige for statens sikkerhed. Heldigvis fik vi da integrationsministeren til ved samrådet forleden at bekræfte, at det er de nok ikke alle sammen. Ham her Elias, som har siddet 1½ år i fængsel for at stå vagt for pusherne på Christiania, er nok ikke farlig for statens sikkerhed. Den kvindelige kinesiske abortlæge, som blev tvunget til at udføre sene aborter i Kina og derfor flygtede til Danmark, er nok ikke farlig for statens sikkerhed. Alligevel bliver det gentagne gange brugt som et argument. Og vi skal jo lige huske, at konsekvenserne af det her forslag kan være, at de her mennesker på tålt ophold bliver pålagt sådan en frihedsberøvelse hele deres liv - altså, potentielt set er det en straf, som fungerer på livstid, efter at de i øvrigt har siddet den fængselsstraf af, som de fik ud over en udvisning.

Derudover er det værd at huske, at det er et lovforslag, som er blevet kritiseret af adskillige organisationer, adskillige menneskerettighedsorganisationer - ikke mindst til den høring, som Folketinget selv valgte at indkalde til. Og alligevel vælger regeringen og Dansk Folkeparti - på trods af at der ikke findes nogen saglig begrundelse for lovforslaget - at haste det her igennem og vedtage den her lov.

Jeg går nogle gange rundt og tænker på, om der findes få anstændige borgerlige i regeringen, men meget tyder desværre på, at de ikke findes. Vi får jo se - hvis den her lov bliver vedtaget, kan vi i hvert fald være hundrede procent sikre på, at det der med anstændige borgerlige er et begreb, der hører fortiden til.

Tak til ordføreren. Det er hr. Naser Khader som ordfører.

Jeg skal gøre det kort, for der er blevet sagt rigtig mange fornuftige ting, som er blevet gentaget rigtig mange gange. I øvrigt har vi en meget, meget spændende debat bagefter om demokratiernes FN, så jeg gør det meget kort.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Liberal Alliance vil bakke op om og stemme for alle initiativer til at stramme op om bekæmpelse af ekstremisme og terror - også hvad angår mennesker på tålt ophold, som er til fare for landets sikkerhed - men det vil vi først gøre på et oplyst grundlag, og det synes vi ikke der er i forhold til L 69.

Det er også derfor, vi flere gange har opfordret til, at man udsætter behandlingen af lovforslaget til efter den 1. februar, for der kommer arbejdsgruppen med nogle anbefalinger med hensyn til hele området vedrørende administrative udvisninger og tålt ophold, og efter det synes vi, det vil være relevant at se, hvad de anbefaler. Derfor har vi flere gange opfordret til en udsættelse, men det vil man ikke høre på.

Så forsøgte vi med underskriftindsamlingerne at bruge grundlovens § 41 til beskyttelse af mindretallene, men så begyndte Socialdemokraterne, der ellers i starten gav udtryk for, at de ville støtte det, at trække i land, og det er vi meget, meget skuffede over. Så jeg tror desværre på, at L 69 bliver vedtaget her på fredag. Vi synes, det er dybt problematisk af forskellige årsager, og især fordi det handler om retsstatens grundlæggende principper.

Vi mener, at L 69 er udtryk for symbolpolitik. Når PET mener, at tuneseren er farlig, så tror jeg på dem, men jeg tror samtidig på, at de nok skal holde øje med ham, og derfor er L 69 unødvendig på nuværende tidspunkt.

En anden begrundelse for at udsætte behandlingen af loven er, at de lærde strides om juraen. Vi har heller ikke endnu set regeringens jurister vurdere højesteretsdommen i forbindelse med sagen, og så mener jeg også, at man gør grin med arbejdsgruppen, der er i fuld gang med deres arbejde, ved at vedtage en lov halvanden måned før, de kommer med deres anbefalinger. Og ikke mindst kan man faktisk allerede i dag gøre alt det, man gerne vil med L 69 med hensyn til at skærpe meldepligten, så det er lidt en hastelov, og det tangerer en særlov, hvilket vi grundlæggende er imod.

Men vi vil alligevel opfordre til, at man besinder sig, at man klapper hesten, at man tænker sig om, og at man venter med at tredjebehandle L 69, til efter arbejdsgruppen er kommet med sine anbefalinger.

Tak til ordføreren. Hr. Høgni Hoydal som ordfører.

Jeg må sige, at jeg ikke havde ventet, at jeg nogen sinde her i Folketinget skulle opleve, at man behandlede et lovforslag, som klart var møntet på en person, et forslag til en særlov, som så i virkeligheden handler om frihedsberøvelse uden dom, også for en lang række andre personer. Og dette skridt tages over night på baggrund af en artikel i en avis og med henblik på politisk markering fra i hvert fald et enkelt, måske to partier.

Jeg må erkende, at jeg ikke følger med i personers gøren og laden i det danske samfund - det troede jeg at man havde politiet og domstolene til, hvis de havde gjort noget ulovligt - så derfor vil jeg tillade mig at betragte dette lovforslag ud fra en rent principiel vinkel. Har ret magt, eller har magt ret? Det må være spørgsmålet, når vi behandler sådan et lovforslag som det i dag.

Det at forvalte magten uden at sætte sig ud over eller undergrave dens præmisser og dens legitimitet er vel forudsætningen for en retsstat og for et demokrati, ja, det er vel grundlaget for moderne civilisation. Jeg oplever et klart, hvis ikke sammenbrud, så i hvert fald klare rystelser i disse retskonstruktioner og i de demokratiske institutioner, et forløb, som er sket over de seneste år, og som vel kulminerer med dette lovforslag.

Nu havde vi i hvert fald i Færøerne for mange år siden et alting, og det var jo en lidt mærkelig konstruktion, som både var dømmende, lovgivende og udøvende. Og det har virket lidt for mig, som om det også er sket med Folketinget i dag, i hvert fald når jeg hører hr. Peter Skaarup, nemlig at man står og dømmer personer fra Folketingets talerstol og fortæller, hvor de skal være. Altinget havde også mulighed for at sende folk i eksil, i landflygtighed, og det virker, som om man har lyst til at indføre de gamle altingsprincipper igen. Så jeg ser helt klart et sammenbrud i magtens tredeling. Det smuldrer, og når det sker, opretholdes og legitimeres magten jo bare i og for sig selv, og det synes jeg er dybt problematisk.

Vi hører, at ministre er begyndt at definere grundloven i opposition til eksperter, man fælder dom, man irettesætter eksperter og domstole offentligt, og politimyndigheden har i virkeligheden fået dømmende magt. Så man kunne sige, hvis man skulle være helt ekstrem, at det næsten ligner en undtagelsestilstand med den lovgivningspraksis, man gennemfører nu. Og så ville det være mere ærligt at gennemføre en undtagelsestilstand, som man så bagefter kunne prøve ved diverse domstolsinstanser, hvor man kunne afprøve de beslutninger, der var taget under undtagelsestilstanden.

Jeg ser også den politiske udvikling som meget absurd. Hvis jeg ikke helt har misforstået årsagen til dette lovforslag og til så mange andre i det danske Folketing i de seneste 6-7 år, er det altså en minoritet i det danske Folketing, som har så stor magt over en regering, en majoritet, at de presser majoriteten til efter min mening i hvert fald at lægge et meget stort pres på en minoritet i samfundet. Og alt det gøres, for at den parlamentariske majoritet kan bevare sin regeringsmagt.

Så efter min mening er der ingen tvivl om, at dette lovforslag bør forkastes, ikke bare på grund af sin åbenlyse mangel på legitimering, men fordi jeg slet og ret ser det som en del af den virus, som jeg synes er kommet ind i demokratiets celler i det seneste par år og ikke mindst efter Irakkrigen og terrorlovgivningen. Der må være en grænse, og det må være på tide at sætte foden ned og sige stop for det.

Tak til ordføreren. Hr. Ole Sohn.

Når jeg tager ordet i dag, skyldes det, at Folketingets flertal har bragt parlamentet tilbage i den position, som vi havde for nogle år siden, hvor det ikke var sagligheden, der drev værket, men magten for magtens skyld. Vi har været vidne til en behandling af et lovforslag, som er himmelråbende useriøs og udtryk for magtbrynde af værste rang. Det ved Venstre og Konservative godt, men de er blevet tvunget til at lave sådan et griseri af et lovforslag som følge af pres fra fru Pia Kjærsgaard under en finanslovforhandling. Det er skammeligt. Det er skammeligt, at Venstres gruppeformand er gået med til det. Det er skammeligt, at den konservative gruppeformand er gået med til det. Men sådan er virkeligheden i Folketinget i dag.

Det er klart, at det får et efterspil i Udvalget for Forretningsordenen, at man fra regeringens side fremsætter et lovforslag, hvor hovedparten af lovforslaget bygger på en undersøgelse, som man grundigt beskriver i bemærkningerne til lovforslaget, men som man nægter Folketinget at få adgang til. Det er helt og aldeles uhørt. Jeg ved godt, at Præsidiet, Udvalget for Forretningsordenen er underlagt magtbrynden, og at det er flertallet, der bestemmer, men det er skandaløst ud over alle grænser. Jeg håber, at Venstres gruppeformand inderst inde også kan se, at det er ganske uværdigt for et parti som Venstre at opføre sig så arrogant.

Når det så er sagt, er det også en situation, hvor flertallet i Folketinget bluffer vælgerne. Bluffer vælgerne! For hvad er pointen? Ja, det er, at fru Pia Kjærsgaard midt under en finanslovforhandling sagde: Denne tuneser skal ikke have mulighed for at nærme sig Kurt Westergaard. Det Konservative Folkepartis formand, fru Lene Espersen, fulgte efter, fordi det skulle være hårdt mod hårdt, og Det Konservative Folkeparti skulle gøre det bedre. Statsministeren sagde det samme lidt mere diplomatisk: Det er formålet med denne lov. Og den stakkels integrationsminister, som har svært ved at finde hoved og hale i, hvordan man skal argumentere for sagen, sagde i et åbent samråd forleden: Ja, formålet med lovforslaget er at hindre tuneseren i at nærme sig Kurt Westergaard.

Så har vi forsøgt at få at vide, om det så vil være formålet med loven. Lever loven op til sit formål? Nej, det gør den ikke. Derfor er det det store bluffnummer over for vælgerne, at man foregøgler, at man giver Kurt Westergaard større sikkerhed ved gennemførelsen af den her lov. Det er ingenlunde tilfældet. Hvorfor er det ikke det? Jo, fordi regeringen har lavet en terrorlovgivning, som har fjernet retssikkerheden i samfundet, og som har hindret, at de personer, som efterretningstjenesten mistænker for at lave terrorvirksomhed eller planlægge terrorvirksomhed, kan dømmes. Det er da skandaløst, at vi er kommet dertil i samfundet, at retssikkerheden bliver brudt i en sådan grad, at vi har folk gående rundt, som efter efterretningstjenestens mening burde sidde i en fængselscelle. Man burde skamme sig over, at man ikke gennemfører et lovforslag på en ordentlig måde, sådan at vi kan få en behandling, som gør, at den pågældende enten kan blive dømt eller selvfølgelig blive frikendt, hvis det viser sig, at der ikke er hold i det fra efterretningstjenesten.

Jeg kan godt forstå, at integrationsministeren sidder og kigger ned i bordet, for er der nogen, der burde skamme sig, er det integrationsministeren. Vi ved godt, at sandheden først kommer for en dag, når integrationsministeren lader sig pensionere og forhåbentlig skriver sine erindringer, så man kan få det her griseri frem i offentligheden. Men at flertallet i Folketinget på den måde misbruger sin magt ud over alle grænser og forsøger at narre befolkningen til at tro, at Kurt Westergaard har fået en større tryghed med det her forslag, er så skammeligt, at det ikke burde være overgået Folketinget.

Jeg synes, at det er vigtigt, at vælgerne får at vide, at det her under ingen omstændigheder fører til en større retssikkerhed for Kurt Westergaard. Danskernes retsfølelse bliver overhovedet ikke tilgodeset her. Tværtimod er regeringen blevet drevet rundt i manegen af Dansk Folkeparti, fordi man midt under en finanslovforhandling skulle have lidt ekstra tv-tid. Føj, siger jeg bare.

Ja tak. For en god ordens skyld skal jeg sige, at det er lovgivningen, vi praktiserer her i Folketinget.

Fru Line Barfod.

Der har været diskuteret mange aspekter i forbindelse med lovforslaget, både under førstebehandlingen og andenbehandlingen. Det, der for mig er afgørende at få sagt noget om i det her indlæg, er spørgsmålet om forholdet til grundloven. Der er problemet, som hr. Høgni Hoydal også var inde på, med, at man her laver et lovforslag, der klart handler om én person. Det fremgår også af det populære navn i offentligheden, tuneserloven. Det, der har været begrundelsen hele vejen igennem, har været én person, og det, der har været begrundelsen, har været, at Højesteret ikke mente, at der var blevet forelagt tilstrækkelig mange beviser til, at man kunne berøve denne ene person friheden. Derfor vedtager Folketingets flertal så en lov for at sikre, at man kan berøve denne ene person friheden. Det klæder ikke Folketingets flertal, og det er i betænkelig meget nærhed af at gå ind på magtens tredeling at påtage os de opgaver, der normalt ligger hos enten den dømmende eller den udøvende magt. Det mener jeg Folketinget skal afstå fra.

Der er flere, der har henvist til, at Justitsministeriets embedsmænd har lovet, at vi ikke er på kant med grundloven. Det er det samme Justitsministerium, der sagde, at Tvindloven heller ikke var på kant med grundloven. Det er det samme Justitsministerium, der var involveret i tamilsagen og heller ikke der mente, at der var nogen problemer. Det er, som andre har været inde på under debatten, højst forudsigeligt, at Justitsministeriet ikke vurderer, at der er problemer i forhold til grundloven.

Professor Henning Koch var blevet bedt om at komme til en høring og fremlægge sin vurdering i forhold til grundloven. Det gjorde han, og han mente, at forslaget var i strid med grundloven. Han byggede det på tre præmisser, og jeg har endnu ikke hørt nogen saglige argumenter fra regeringen imod de tre præmisser.

Den første præmis var, at efter dansk ret er der tale om en frihedsberøvelse. Der ligger en dom, en højesteretsdom, fra 1959, der fastslår, at der er tale om en frihedsberøvelse, også selv om der ikke er tale om en indespærring. Regeringen har ikke fremlagt en eneste højesteretsdom, der tilsidesætter den dom fra 1959. Regeringen siger, at det kræver indespærring, såfremt der skal være tale om frihedsberøvelse. Så indtil regeringen kommer med noget andet, må vi gå ud fra, at højesteretsdommen fra 1959 stadig er gældende. Dertil kommer, at man i de forskellige statsretslærebøger siden 1959 har fulgt Højesterets fortolkning. Så sent som i den kommenterede grundlov fra 2006 er det den, man lægger til grund. Regeringen er ikke kommet med en eneste statsretsekspert, der tilsidesætter den vurdering, som ligger fra dem, der har skrevet lærebøgerne, fra Højesteret og fra professor Henning Koch fra høringen, om, at der er tale om en frihedsberøvelse.

Den anden præmis, professor Henning Koch lagde til grund, var, at det er et grundlæggende retsprincip i en retsstat, at borgerne har frihedsrettighederne, og at det kræver en konkret begrundelse, hvis man skal foretage et indgreb i en borgers frihed. Jeg har heller ikke hørt et eneste argument fra regeringen om, at man ikke mener, at det er et grundlæggende retsprincip, at borgerne har deres frihed, og at det, hvis man skal foretage indgreb i friheden, kræver en konkret begrundelse. Jeg synes, de borgerlige skulle tænke over, om man ikke mener, at det er det, der fortsat skal være grundprincippet i en retsstat. Når man, som man gør med dette lovforslag, begynder at sige, at udgangspunktet er, at alle de borgere, der er omfattet af lovforslaget, får foretaget et indgreb i deres frihed, og at det kræver en konkret begrundelse, hvis ikke man skal gøre det, så er vi ovre i en tankegang, som vi normalt tillægger politistater og ikke retsstater.

Det er så det, der er den tredje præmis for Henning Koch, altså at det fremgår af lovforslagets bemærkninger, punkt 3.1, at udgangspunktet er, at alle på tålt ophold skal pålægges at tage ophold i Center Sandholm, og at det, hvis ikke man skal tage ophold i Center Sandholm, kræver en konkret begrundelse - altså det princip, som vi normalt tillægger politistater og ikke retsstater.

Det er de tre præmisser, der gør, at professor Henning Koch på høringen sagde, at dette lovforslag er i strid med grundloven.

Jeg har endnu ikke set nogen argumenter fra regeringen, der går imod de tre præmisser. Så længe vi ikke har set nogen argumenter fra regeringen, der går imod de tre præmisser, så mener jeg, det er meget svært at tilbagevise kritikken af, at lovforslaget er i strid med grundloven, og derfor mener jeg, at det er afgørende, at vi får svar fra regeringen på, hvad argumentet er for, at man ikke mener, det er i strid med grundloven. Man kan jo ikke bare sige: Fordi vi har flertal, vedtager vi det i Folketinget, og så vedtager vi, at det ikke er i strid med grundloven. Man bliver jo nødt til at argumentere. Det plejer man i hvert fald at skulle i et demokrati, og jeg håber, at vi fra ministeren får nogle svar - både her i dag og senere skriftligt - på, hvad argumentet er for, at det ikke skulle være i strid med grundloven.

Tak til fru Line Barfod. Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Terrorismen er en af det 21. århundredes største og mest modbydelige udfordringer. Terrorister bør overvåges, fanges, dømmes og sættes i fængsel. Er der tale om udenlandske terrorister, skal de om muligt udvises. Sådan burde det være, men sådan er det ikke.

Det har vi set i sagen om Jyllands-Postens tegner Kurt Westergaard, hvor der har været mulige planer om et såkaldt terrordrab på ham. Både statsministeren, De Konservatives leder og Dansk Folkeparti har været ude at sige, at der skulle gøres noget alvorligt i forhold til de folk, som var mistænkt for at have lavet mordplaner i forhold til Kurt Westergaard.

Derfor fik vi L 69, som vi behandler nu. Derfor har man hastet det igennem på trods af regeringens egen vejledning om lovkvalitet. Derfor har man hastet det igennem, på trods af at der er nedsat en arbejdsgruppe, som barsler i begyndelsen af februar 2009, det vil sige lige om lidt.

Men nu er det ikke længere det, som er baggrunden. Det har vi i hvert fald fået at vide af Venstres ordfører, fru Karen Ellemann, som har forklaret os, at det alene er, fordi det er nødvendigt. Ja tak, nødvendigt - men hvorfor er det nødvendigt? Det har vi ikke fået noget svar på.

Mit første gæt kunne være, at det faktisk er nødvendigt, fordi det er, som Venstres, De Konservatives og Dansk Folkepartis ledere sagde, nemlig at de ville forhindre den pågældende tuneser i at gå frit rundt og true Kurt Westergaard. Nej.

Gæt nr. 2 er, at det i virkeligheden var Dansk Folkepartis pris for at stemme for finansloven. Det har vi set udtalt ret kraftigt i medierne. Men det er åbenbart heller ikke det.

Det mest venlige gæt, man overhovedet kan komme med, er at tage fru Karen Ellemann og fru Helle Sjelle på ordet og sige, at det er nødvendigt, fordi det er nødvendigt. Det er nødvendigt, fordi man vil skærpe meldepligten, selv om man alligevel kunne gøre det med den lovgivning, som ligger på nuværende tidspunkt.

Men hvad er det så, man ændrer? Man ændrer en strafferamme - den kunne man jo sådan set bare have foreslået at behandle for sig selv - og man ændrer også, at nogen som udgangspunkt nu bliver udsat for nogle bestemte forholdsregler i stedet for efter en konkret vurdering. Man vender altså de helt grundlæggende retsprincipper om, vender dem på hovedet.

Men hvordan kan det ske? Hvordan kan det ske under en borgerlig regering? Frihedsrettighederne, vores demokrati, retsstaten, det er borgerlige ideer, det er borgerlige værdier. Derfor synes jeg, at det smerter endnu mere, at lige præcis sådan en lovgivning, som vi er vidne til her i dag, bliver vedtaget og gennemført under en borgerlig regering.

Vil L 69 mindske risikoen for, at Kurt Westergaard møder de eventuelle potentielle mordplanlæggere? Vil L 69 skabe mere tryghed? Vil L 69 sænke risikoen for terrorisme? Svarene er: Nej, nej og nej.

På de få uger, vi har haft i den her forhastede behandling, som vi har været vidne til, har der været en utrolig række af betænkeligheder fra eksperter og menneskerettighedsorganisationer både i forhold til den konkrete lovgivning, i forhold til grundloven og i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention. 2-3 uger mere ville måske give endnu bedre mulighed for at kunne sætte denne bekymring på skrift, formulere den, så Folketinget kunne forholde sig til det. Men det er måske lige præcis det, som regeringen frygter, altså at eksperterne får tid til at formulere de bekymringer, som de har, og tid til at komme med de indvendinger, der måtte være.

Derfor vil jeg godt appellere til regeringen og til integrationsministeren: Giv dog Folketinget den tid, der er brug for, og - med fare for at komme på kant med formanden - giv os dog den gamle Birthe tilbage, sådan at vi kan få lov til at diskutere de retssikkerhedsmæssige aspekter, inden vi bare vedtager den her lov med det snævrest mulige flertal overhovedet og med den baggrund, at det var det, man skulle give Dansk Folkeparti for at få en finanslov.

Ja tak. Man skal ikke komme på kant med formanden, det vil jeg bestemt fraråde.

Integrationsministeren.

Efter at have besvaret vist omkring 180 spørgsmål, været i samråd i 3 timer og lyttet til debatten i dag må jeg sige, at det er svært at tilføje noget nyt. Jeg synes, at det har været en spændende debat, som man har kunnet lytte sig til meget ud af. Jeg synes også, at de spørgsmål, der er stillet fra oppositionens side, er blevet glimrende besvaret af Venstres, De Konservatives og Dansk Folkepartis ordførere. Jeg kan ikke tilføje noget til det, jeg allerede har sagt.

Jeg har bemærket, at man har forvredet, hvad jeg har sagt. Man har blandet begreberne sammen hundrede og sytten gange i dag, og det agter jeg sådan set ikke at gå ind i. Det forsøgte jeg forleden dag i 3 timers åbent samråd, som offentligheden kan læse referatet af, hvor man tydeligt kan se, hvordan begreberne blandes sammen. Det er ikke altid af ond vilje, tror jeg, men da det er forklaret så mange gange, synes jeg, at jeg stopper her, medmindre der skulle være en enkelt, når nu man har sat hele aftenen af, der vil stille spørgsmål til mig. Jeg har hele natten, så kom bare an!

Men når man siger, at man ikke kan forstå, hvorfor lovforslaget er fremsat, er det jo, fordi man ikke vil forstå det. Det her er jo et meget enkelt forslag. Enhver borger i dette land vil kunne gå ind på lovforslaget, der hedder L 69, på Folketingets hjemmeside og vil til sidst i forslaget under det, der hedder paralleltekster, kunne konstatere, hvor lille en ændring der er tale om her. Juridisk og retligt set skaber vi ikke et nyt system, men vi skærper kontrollen med dem, der er på tålt ophold, fordi vi finder det nødvendigt. Der er intet nyt i det, ud over at der skærpes og strafferammen skærpes. Det behøver man ikke blive hysterisk over og benytte udtryk som grundlovsstridighed.

Professor Henning Koch har læst lovforslaget, men han har ikke læst de svar, der er givet. Det har han ikke haft mulighed for, så det vil jeg ikke bebrejde ham. Men de er givet nu, der er givet et klart svar fra Justitsministeriets Lovafdeling. I øvrigt er lovforslaget blevet forberedt i et nøje samarbejde mellem Justitsministeriets Lovafdeling og Integrationsministeriet, og jeg er, vil jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, på vegne af den gamle Birthe helt tryg ved dette forslag, som ikke indfører et nyt system, men bygger oven på det system, vi har i forvejen. Det nye system afventer netop arbejdsgruppen.

Der er ikke nogen grund til at være utryg ved, at vi siger, at udgangspunktet ikke skal være, at politiet kan vælge meldepligt hver 14. dag eller en gang om ugen, men at politiet altså skal vælge, at meldepligten som udgangspunkt er hver dag. Jeg tror, at man ude i befolkningen vil kunne forstå, at mennesker, som har pligt til at rejse ud, som enten er dømt for forbrydelser eller anses som en fare for statens sikkerhed, må vi have noget mere styr på. Det gør vi så ved en daglig meldepligt. Jeg skal gøre opmærksom på - det har ikke været fremme i debatten - at den daglige meldepligt også gælder, når man er på weekend.

Nu har det jo været tydeligt for dem, der har siddet og lyttet, at det har været meget svært for oppositionen at finde ud af, hvilken modstand man skulle vælge. Vælger man at sige, at loven slet ikke bliver ændret, eller vælger man at sige, at lovforslaget er grundlovsstridigt? Begge dele kan selvfølgelig ikke passe, og det skyldes selvfølgelig også bare, at man er uenig i forslaget. Det er en ærlig sag, men det kunne man tage at sige ærligt.

Så har det været nævnt, at forslaget skulle være blevet hastebehandlet. Altså, jeg udsendte en pressemeddelelse omkring den 5. november, tror jeg, om, at vi ville komme med det her forslag, så det er jo en rum tid, man har haft mulighed for at vide, at det ville komme. Det er fremsat den 13. november, så der har været god tid til at kigge på det. Og som sagt, hvis man kigger på parallelteksterne bagest i lovforslaget, vil man kunne se, hvor få nye ord der overhovedet er i det her lovforslag.

Det er helt i orden, at man har en politisk modstand, men at blive ved med at stille de samme spørgsmål og blive ved med skriftligt at stille de samme spørgsmål igen og igen, at forlange, at jeg f.eks. skal gøre rede for rejseplanen - som man selv kan slå op på DSB's hjemmeside - og den slags, er dybt useriøst. Det har man lov til, men man må så også finde sig i, at der svares derefter.

Men som sagt synes jeg, at det har været en spændende debat, og kom nu endelig an, jeg har masser af tid.

Så foranlediget er der en række korte bemærkninger. Hr. Morten Østergaard.

Vi må se, om vi kan sikre ministeren lidt motion op og ned ad trappen her. Jeg synes heller ikke rigtigt, at ministeren selv er sådan helt klar i mælet omkring, hvad formålet med loven er, for ministeren siger, at det er en lille ændring, men at det er en meget skærpet kontrol, og derfor vil jeg starte med at bede ministeren om at bekræfte det citat, som er fra vores samråd i fredags, ca. 39 min. og 10 sek. inde i samrådet, hvor ministeren siger, og jeg citerer: Formålet er at forhindre tuneseren i at nærme sig Kurt Westergaard.

Mit ene spørgsmål skal være: Hvis det er formålet med loven, lever den så op til sit formål? Forhindrer den på nogen måde det, og er det ikke netop problemet, at man her forsøger med en lappeløsning i stedet for at gøre det eneste rigtige, nemlig at søge at oprette en sigtelse med en efterfølgende domfældelse for de forbrydelser, man mistænker tuneseren for? Og modsætningsvis er ministerens problem jo: Hvad betyder det her forslag for alle andre end tuneseren, der gerne vil nærme sig Kurt Westergaard? Hvad betyder det her forslag for dem? Ja, det ved vi jo reelt ikke, for det eneste, vi får at høre, er sådan nogle hule ord, som at det er en skærpelse og at det er en ny kontrolordning og at der er daglig meldepligt osv., men vi ved ikke rigtigt, hvad det betyder i praksis, for samtidig besværger man sig over for konventioner og grundlov osv., og det må ikke have karakter af frihedsberøvelse.

Derfor er mit spørgsmål: Hvis en person har familie, betyder det så fortsat, at vedkommende ikke skal tage ophold på Center Sandholm og bo der, hvis vedkommende har mindreårige børn?

Integrationsministeren.

De, der lytter til det her, har jo lige hørt, at jeg har sagt, hvad formålet er, og at hr. Morten Østergaard nu for 27. gang i det her forløb spørger, hvad formålet med loven er. Nu siger jeg det igen, og derefter vil jeg bare henvise til, hvad jeg tidligere har sagt: Det er at skærpe kontrollen, og det er at skærpe straffene. De enkelte sager beror på en konkret vurdering - det har jeg også sagt masser af gange. Er der familie blandet ind i, så er bl.a. familiekonventionen indblandet.

Hr. Morten Østergaard.

Det, ministeren beskriver, er jo ikke formålet, men midlet. Formålet med at sænke fartgrænserne vil formentlig være at forhindre trafikuheld, eller formålet med at hæve bøderne for at køre for stærkt kan være at forhindre trafikuheld eller få flere penge i statskassen. Men det, ministeren siger, er, at formålet er at skærpe kontrollen. Ja, men med henblik på at opnå hvad? Det er jo der, hvor jeg synes ministeren er svar skyldig. Lad mig bare give et andet eksempel på det. Jeg opremsede i min ordførertale de mange forskellige måder, hvorpå ministeren har fået formuleret sig om folk på tålt opholds eventuelle farlighed over for det danske samfund. Der blev under førstebehandlingen talt om, at alle var farlige. De var farlige, det var mennesker, der var farlige, fordi de udgjorde en trussel mod danske statsborgere. På den anden side er det ikke et kriterium i sig selv, at man er farlig. Derfor spørger jeg: Når nu politiet ingen problemer har haft med folk med den aktuelle ugentlige meldepligt, hvad er det så, der fører til, at ministeren finder et behov for at skærpe det? Det er jo ikke et behov, politiet har med henblik på at sikre udsendelse.

Det andet og meget væsentlige er: Hvad er det, der står i den undersøgelse, der ligger til grund for lovforslaget, som ikke tåler dagens lys, siden ministeren ikke vil lægge sin undersøgelse frem? Det fremgår af side 2 i bemærkningerne. Hvad står der i den undersøgelse? Hvad er det, vi ikke må vide?

Integrationsministeren.

Mål og middel er at skærpe kontrollen. Derfor en daglig meldepligt. Jeg har godt hørt, at hr. Morten Østergaard har brugt udtrykket farlighed i en pærevælling. Jeg har egentlig været for fin til at slå ned på det, men så må jeg altså bare sige det helt klart: Hr. Morten Østergaard blander begrebet farlighed, der findes i en lang række lovgivninger i Danmark, men med forskelligt indhold, totalt sammen. Det har jeg gjort opmærksom på under samrådet. Jeg vil ikke bruge alt for meget tid på det, men der er altså personer blandt dem, der er på tålt ophold, som er blevet anset for at være til fare for landets sikkerhed. Der er nogle, der er blevet dømt for farlige forbrydelser.

Så er der nogle, der har spurgt, om der gælder et særligt farlighedskriterium, når først de er i Sandholmlejren. Nej, har vi måttet svare, det gør der ikke. Det er nemlig noget andet. Det bliver ikke anderledes af, at hr. Morten Østergaard blander de to ting sammen. Farlighed og farlighed og farlighed er mange forskellige ting, afhængigt af hvor i lovgivningen vi er, og vi kan altså ikke bruge begrebet farlighed, når det drejer sig om, hvorvidt de får lov til at rejse hjem til familie osv.

Tak til ministeren. Fru Astrid Krag.

Mit spørgsmål ligger i virkeligheden meget i forlængelse af hr. Morten Østergaards spørgsmål, for jeg mener ligesom hr. Morten Østergaard, at vi mangler at få at vide: Hvad er formålet med lovforslaget? Hvad er det, man vil opnå med lovforslaget? Hvorfor har man set behov for at skærpe kontrollen? Hvorfor har man set behov for at skærpe straffene? Det mangler vi at få svar på. Det svar, som vi har fået fra ministeren indtil videre, er: Fordi vi finder det nødvendigt. Men hvorfor finder man det nødvendigt? Det er jo ikke et svar at sige: Fordi man finder det nødvendigt. Det er jo totalt en cirkelslutning.

Vi kan prøve at læse i bemærkningerne, men den undersøgelse, der refereres til i lovforslagets bemærkninger, kan vi ikke få oversendt. Kan ministeren så her løfte sløret for os for, hvad det er, der gør det nødvendigt at lave de her stramninger nu? Er det snarere den begrundelse, ministeren kom med på samrådet, at det her handler om den omtalte tuneser, der også har lagt navn til lovens populære navn, tuneserloven? Kan ministeren så fortælle, hvordan lovforslaget løser det problem?

Ministeren kan altså ikke tale sig uden om, at hele spørgsmålet om formålet og baggrunden for den her lovgivning er rigtig afgørende i forhold til, hvordan vi skal vurdere den. Så jeg håber meget, at ministeren vil løfte sløret og komme leddet videre i stedet for bare at sige, at det er nødvendigt, fordi det er nødvendigt, men også komme ind på, hvorfor det er nødvendigt at skærpe kontrollen, hvorfor det er nødvendigt at skærpe straffene osv.?

Integrationsministeren.

Jeg henviser til det, jeg nu har sagt to gange her fra talerstolen.

Så konstaterer jeg, at der er et stort mindretal her i Folketinget, der under ingen omstændigheder vil skærpe kontrollen for de personer, der er på tålt ophold. Det har man lov til. Jeg er dybt uenig. Jeg mener, at reglerne bør strammes, sådan som vi har foreslået.

Fru Astrid Krag.

Hvis vi nu kunne få lov til at få en debat om, hvad behovet er for at stramme kontrollen for alle på tålt ophold, så kunne vi jo tage den diskussion i stedet for den diskussion, vi har haft nu, hvor jeg er meget enig med hr. Morten Østergaard i, at det er blevet rodet gevaldigt sammen.

Hele lovforslaget tog sit afsæt i, at man under en finanslovforhandling skulle vise handlekraft i forhold til en tuneser og en Kurt Westergaard, der i øvrigt uagtet denne lovgivning føler sig sikker, hvilket han så sent som i dag har sagt i radioavisen. Men det er jo ikke den diskussion, vi har fået. Vi har fået en diskussion, hvor det lige præcis er føget rundt i luften med postulater om, at folk på tålt ophold alle sammen er til fare for landets sikkerhed.

Der må vi jo bare holde fast i, at det er en lille gruppe af dem på tålt ophold. Derfor vil jeg altså spørge igen, når nu ministeren ikke ville svare bredt: Kan jeg så ikke få at vide, hvad behovet er for at stramme for de mennesker på tålt ophold, som ikke vurderes at være til fare for landets sikkerhed? Nu kan jeg forstå, at farlighed er mange ting. Hvad er så behovet for at stramme i forhold til den store gruppe af folk på tålt ophold, der ikke er vurderet at være til fare for landets sikkerhed? Hvad er det så for en farlighed, der er tale om her?

Ministeren.

Vi er et politisk flertal her i Folketinget, der ønsker, at hovedreglen ikke skal være, at politiet kan bestemme, om der skal gå en eller to uger, uden at man melder sig. Vi ønsker, at udgangspunktet er daglig meldepligt. Sådan er det.

Hr. Henrik Dam Kristensen for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at ministeren ikke benytter denne lejlighed til at være præcis i sin argumentation. Under førstebehandlingen, i forbindelse med det åbne samråd og også nu for et par minutter siden gjorde ministeren det klart, at der er tale om en mand, som er til fare, og så spørger en bred kreds fra oppositionen meget relevant: Hvad er det i lovforslaget her, der betyder, at man nu har styr på den mand, der er til fare? Og vi får ikke noget svar.

Jeg synes, det er ærgerligt, for jeg tror, der er rigtig mange ude i stuerne, der er bekymrede over det her. Jeg tror, der er rigtig mange, som ikke forstår, at regeringen nu laver en lovgivning, som tager afsæt i, at der er en mand, der har været til fare, fordi han boede tæt på en tegner, som han har været mistænkt for at ville myrde, og så kommer regeringen med et lovforslag, som slet ikke tager hånd om det.

Jeg er ikke så optimistisk, at jeg tror, at jeg får noget svar, for det har de foregående spørgere ikke fået, så derfor vil jeg spørge ministeren: Er der proportionalitet i denne lovgivning, eller vil alle blive behandlet ens, både tuneseren og alle de andre, der er på tålt ophold?

Integrationsministeren.

Nu kan jeg forstå, at Socialdemokratiet ikke synes, det her er nok. Forleden råbte man højt om grundlovsstridighed.

Det, vi ønsker, er daglig meldepligt. Det er den, vi indfører nu, og jeg tror, almindelige mennesker godt kan forstå, at der er mere styr på personer, som skal melde sig til politiet hver dag. Det er ikke i strid med nogen konventioner, men det ville det være, hvis vi spærrede dem inde, og det har vi ikke i sinde. Vi gør det, vi kan efter grundloven og efter konventionerne: Daglig meldepligt hos politiet, uanset om man er hjemme på weekend eller i Center Sandholm.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg kan ikke forstå, at den sikkerhed, som integrationsministeren forsikrer befolkningen om, består i, at den pågældende person nu kan være en tredjedel af tiden i Århus, velsignet af regeringen.

Jeg spurgte helt konkret angående proportionaliteten, fordi jeg har problemer med det svar, der er givet på spørgsmål 34. Her siger ministeren klart, at nej, de foreslåede bestemmelser gælder for alle udlændinge på tålt ophold. Spørgsmålet lød, om der vil ske en individuel vurdering, og nu har jeg undervejs i debatten og af spørgsmålene hørt, at der vil ske en individuel vurdering, og derfor er mit spørgsmål til ministeren helt præcist: Er det, der er oplyst til Folketinget i svaret på spørgsmål 34, fejlagtigt? Her står der nemlig: Nej, der vil ikke ske en individuel vurdering.

Ministeren.

Den gruppe, vi her taler om, er mennesker, der ikke har lov til at være her. Der skal være daglig meldepligt, og i relation til opholdet i Sandholmlejren skal der være en individuel vurdering, hvis de f.eks. ønsker at komme på weekend.

Det lyder, som om hr. Henrik Dam Kristensen vil have, at jeg skal overtræde konventionerne, men det vil jeg altså ikke, og derfor bliver det en konkret vurdering. Sådan er det jo altid. En lov gælder for bestemte grupper i samfundet, udlændingeloven gælder f.eks. for udlændinge, og abortloven gælder pudsigt nok ikke for mænd, men for abortsøgende kvinder. Sådan er det. Love gælder for grupper, måske for f.eks. alle skatteborgere, men de enkelte afgørelser træffes naturligvis efter forvaltningsloven og efter en konkret vurdering.

Så uvidende er hr. Henrik Dam Kristensen som tidligere forvaltningsmyndighed og minister jo ikke. Han ved jo godt, hvordan det er: Lovene tilsikrer lighed for loven, men inden for selve lovens område foretager man en konkret vurdering, sådan som forvaltningsloven pålægger os.

Fru Karina Lorentzen for en kort bemærkning.

Jeg er ked af, at jeg endnu en gang skal trætte med et spørgsmål, som jeg har stillet tidligere i dag, men jeg føler mig stadig ikke særlig godt oplyst, og det er altså vigtigt for mig at finde ud af, om lovforslaget kunne være grundlovsstridigt.

Jeg ved, at jeg har spurgt ministeren, men jeg føler ikke, jeg har fået noget svar. Det drejer sig stadig væk om den frihedsberøvelse, som jeg mener ligger implicit i forslaget og kunne gøre, at forslaget er grundlovsstridigt. Ministeren svarer, at man ikke kan sammenligne en frihedsberøvelse på en institution under Kriminalforsorgen med det, der ligger i lovforslaget. Det ene er noget, man afsoner efter at have fået en dom, og det andet er en kontrolforanstaltning, siger ministeren.

Jeg bliver nødt til at spørge omvendt: Er der nogen ting ved afsoning i Kriminalforsorgens institutioner, som ikke kan genfindes i lovforslaget her? Er der nogle helt væsentlige forskelle, som gør, at man ikke kan sammenligne de to ting?

Integrationsministeren.

Afsoning efter dom er fuldbyrdelse af den dømmende magts afgørelse. Her er der tale om administration.

Fru Karina Lorentzen.

Vil ministeren afvise, at der med lovforslaget ikke pålægges disse mennesker på tålt ophold at opholde sig et bestemt sted, at de ikke pålægges en indirekte meldepligt, og at der ikke er en sanktion forbundet med det? Det er der, når man afsoner på en af Kriminalforsorgens pensioner, og er det så i virkeligheden ikke det samme, og indeholder lovforslaget så ikke en frihedsberøvelse, og gør det så i virkeligheden ikke lovforslaget grundlovsstridigt?

Integrationsministeren.

Nej, det er stadig to forskellige ting, som der også er redegjort for i flere skriftlige svar.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Med det kendskab, jeg har til ministeren, har jeg meget, meget svært ved at tro, at ministeren selv mener, at der virkelig er svaret. Jeg har læst svarene igennem, og der er hverken svaret på det, fru Karina Lorentzen spørger til, eller på de spørgsmål, der er rejst om, hvorvidt lovforslaget er i strid med grundloven. Ministeren svarede heller ikke på det nu.

Så jeg prøver igen: Kan ministeren henvise til en højesteretsdom efter 1959, der ændrer den praksis, der blev fastlagt af Højesteret i 1959? Det er det første spørgsmål.

Kan ministeren henvise til nogen statsretseksperter, der har en anden opfattelse af, at man kan have en frihedsberøvelse, selv om der ikke er tale om indespærring? Det er det andet spørgsmål.

Mener ministeren, at det er et grundlæggende retsprincip, at man har sin frihed, og at det kræver en konkret begrundelse, hvis der skal foretages indgreb i friheden for en borger? Det er det tredje spørgsmål.

Ministeren.

Jeg synes, at fru Line Barfod skulle læse Folketingstidende, når det, hun siger nu, bliver trykt. For hun går ud fra sin egen tese som et bevis, og det svarer fuldstændig til Holbergs komedie.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg efterlyser argumenter fra ministeren, ikke henvisninger til Holberg - jeg kender godt historien om, at Morlille er en sten. Men man må jo komme med nogle argumenter for, hvorfor man ikke mener, at Morlille er en sten. Jeg har ikke hørt et eneste argument fra ministeren, og her snakker vi altså om, hvorvidt et lovforslag er grundlovsstridigt eller ej. Så kan ministeren mene, at hun er meget klogere end både Højesteret og samtlige statsretseksperter, vi har haft siden Alf Ross. Men ministeren må dog kunne komme med et argument for, hvorfor hun mener, at hun har meget mere forstand på det end samtlige statsretsprofessorer, som vi har haft gennem de sidste 50 år, og hvorfor hun mener, at hun er meget klogere end Højesteret.

Ministeren.

Jamen det var lidt af en indrømmelse fra fru Line Barfods side. Fru Line Barfod sagde selv, at når fru Line Barfod siger, at Morlille er en sten, er det os andre, der skal bevise, at det ikke passer. Så kan man jo se, hvordan det er.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Vi kan så i fællesskab konstatere, at ministeren ikke svarede på fru Line Barfods spørgsmål.

Jeg vil gerne spørge til noget, vi også brugte en del tid på i samrådet, og som jeg sådan set mener er vældig relevant, nemlig den her undersøgelse, som er så vældig hemmelig. Og grunden til, at den undersøgelse, som altså står nævnt i bemærkningerne, er meget relevant, er, at der i bemærkningerne til det lovforslag, vi behandler i dag, står, at netop den undersøgelse er selve årsagen til, at man straks ville igangsætte vedtagelsen af det her lovforslag. Jeg kan ikke forstå, hvorfor vi ikke må få den undersøgelse at se.

Da vi spurgte til undersøgelsen under samrådet, så ministeren mildt sagt noget overrasket ud. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Eksisterer der en undersøgelse? Hvis ikke den eksisterer, hvorfor står den så nævnt i bemærkningerne til lovforslaget? Og hvad kan årsagen dog være til, at vi ikke kan få den undersøgelse udleveret?

Det er tidligere blevet sagt, at det bare er et hemmeligt, lukket regeringsnotat. Men det er en undersøgelse, der står nævnt i bemærkningerne til lovforslaget som årsagen til, at vi overhovedet skal vedtage det. Hvad er årsagen til, at vi ikke kan få undersøgelsen? Og eksisterer den?

Ministeren.

Jamen selv om jeg også er kirkeminister, er det ikke sådan, at jeg kan foranstalte mirakler. Derfor kan jeg ikke bare gå hjem i Integrationsministeriet og trykke på en knap, og så ligger der et lovforslag. Det kræver faktisk, at der er nogle ting, man skal undersøge. Hvordan er det? Hvad skal det være? Det skal vi drøfte med Justitsministeriet. Og det er såmænd undersøgelsen. Selvfølgelig går der overvejelser forud, blyanten skriver jo altså ikke på papiret af sig selv, der må være nogle, der fører den med en hånd. Det har vi gjort ud fra drøftelser internt i Integrationsministeriet og sammen med Justitsministeriet.

Det er altså sådan her i Danmark, at det er helt lovligt for en regering at have nogle tanker og nogle samtaler under det lovforberedende arbejde, de er omhyggeligt undtaget i offentlighedsloven. Det er der gode grunde til, for ellers turde regeringsmedlemmer jo aldrig have en tanke. Derfor er det lovforberedende arbejde undtaget, og det bliver det ved med at være, i hvert fald så længe jeg kan være med til at bestemme.

Så de overvejelser der går forud, og de notater, der måtte ligge, får de nysgerrige oppositionspolitikere ikke - ikke, fordi der er noget særlig hemmeligt i det, men fordi det er et velerhvervet princip, der gør, at vi kan tænke og tale frit, før vi kommer til Folketinget.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Sådan helt almindelige overvejelser, som man gør sig i en regering, plejer jo ikke at blive skrevet ind i argumentationen for et lovforslag. Det er jo det, der er sket her. Og det er derfor, det faktisk er interessant for os.

Selvfølgelig skal en regerings medlemmer have lov til at snakke sammen og skrive papirer til hinanden på kryds og tværs, men det plejer at være sådan, at hvis man skriver noget ind som en begrundelse i et lovforslag for, hvorfor det skal gå så pokkers stærkt, så har man som opposition mulighed for se de papirer.

Jeg kan jo bare konstatere, at ministeren ikke er interesseret i, at der er åbenhed. Jeg kan konstatere, at ministeren ikke ønsker at oplyse Folketinget om, hvorfor det skal gå så stærkt, for det er efter sigende det, der står i undersøgelsen. Så må vi jo efterfølgende tage en diskussion om det her i Udvalget for Forretningsordenen, for magen til praksis skal man lede længe efter, altså at man i forslaget skriver, at der er en undersøgelse, som er årsagen til, at man skynder sig, og så siger: Den er i øvrigt hemmelig.

Ministeren.

Nej, der er intet nyt. Det er helt sædvanligt, at de overvejelser, der er i regeringen, er undtaget fra offentlighedsloven. Det har de været, så længe jeg kan huske - i en menneskealder eller måske længere, formentlig meget længere, for vi fik jo først offentlighedsloven i min ungdom, og inden da var der overhovedet ikke nogen offentlighedslov.

Så der er altså ikke noget nyt i det her, det har altid været sådan.

Hr. Ole Sohn for en kort bemærkning.

Jo, vil jeg svare ministeren, det her er nyt. Det er nyt, at vi er kommet dertil i Folketinget, at man fremsætter et lovforslag og redegør for en undersøgelse i bemærkningerne til lovforslaget, men selve undersøgelsen forholder man Folketinget. Det er ganske nyt.

Det er naturligvis en fejl fra ministeriets side, at man er kommet til at skrive et internt regeringsnotat ind som en undersøgelse, og derved har ministeren et problem. Og når man er kommet til at skrive det ind ved en fejl, er det, fordi den undersøgelse jo intet har med en undersøgelse at gøre, men er et krav fra fru Pia Kjærsgaard om, at regeringen skal ydmyge sig ved at fremsætte dette lovforslag. Så lad nu være med at sige, at det her ikke er nyt, for det er det.

Men jeg synes, det ville være klædeligt for ministeren, hvis ministeren her fra talerstolen gentog, hvad hun krystalklart sagde i samrådet forleden. Ministeren undgik det i første runde, så jeg vil gerne bede ministeren om her fra talerstolen at gentage, hvad ministeren sagde i samrådet, nemlig at formålet med dette lovforslag er at hindre tuneseren i at nærme sig Kurt Westergaard.

Integrationsministeren.

Jeg beklager: Der er ikke noget nyt. Hvert ord, der står i bemærkningerne, er meget velovervejet. Det er jo ikke noget stort forslag, det er teknisk meget enkelt. Jeg synes, at hr. Ole Sohn ved lejlighed - når han nu er faldet helt til ro og ikke er så nervøs mere - skulle prøve at læse parallelteksterne og se, hvor få ord der egentlig er ændret, for der er ikke ændret ret meget. Og der er intet nyt i, at man skriver, at regeringen har haft nogle overvejelser.

Naturligvis foreligger der interne notater, før man skriver et lovforslag - det kan enhver jo regne ud. Vi havde naturligvis ikke behøvet at skrive det - men så ville hr. Ole Sohn vel have spurgt alligevel. Jeg synes, det er rimeligt, vi skriver, at vi har haft nogle overvejelser, inden vi fremsatte lovforslaget - hvad ellers? Det kommer som sagt ikke af sig selv.

Hr. Ole Sohn.

Nej, overvejelser kommer ikke af sig selv, vil jeg sige til ministeren. Men det er heller ikke sådan, man har formuleret det i forslaget. Man har sådan set skrevet, at baggrunden for forslaget bygger på en undersøgelse. Og den lovgivende forsamling har da naturligvis ret til at se undersøgelsen. Hvis det var et internt regeringsnotat, ville man vel, hvis man endelig var så kluntet, skrive: Vi har på baggrund af et internt regeringsnotat, som ikke kommer andre ved, besluttet at fremsætte et lovforslag.

Men det ændrer jo ikke ved - og jeg forstår det sådan set godt, for ministeren har jo en dårlig sag - at ministeren på den måde igen fra talerstolen over for ordførerne, som sådan set har brugt temmelig meget arbejdstid på at få svar frem, i den grad forsøger at tale udenom, at tale sort og at gøre sig munter.

Jeg vil gerne en gang til bede ministeren om her fra Folketingets talerstol at gentage - det er jo lidt vigtigt, at det også bliver sagt fra Folketingets talerstol - at formålet med loven er at hindre tuneseren i at nærme sig Kurt Westergaard. Og det er det rene bluff, for det sker jo ikke.

Ministeren.

Formålet med loven er at skærpe kontrollen med dem på tålt ophold. Forud for det er der foregået nogle undersøgelser, sonderinger og overvejelser, som hr. Ole Sohn og andre ikke får kendskab til indholdet af.

Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Da jeg blev valgt til Folketinget - og jeg er jo forholdsvis nyvalgt - så havde jeg en eller anden grundlæggende respekt for visse folketingspolitikere, heriblandt integrationsministeren, som jeg vidste ville holde fanen højt for folkestyret, og som altid ville sige, at det er vigtigt, at vi får debatten, at det er vigtigt, at vi får vendt spørgsmålet, og vi skal ikke tage forhastede beslutninger. Sådan nogle folketingsmedlemmer er det, der gør, at vi har et flot og levende demokrati i Danmark.

Derfor vil jeg også gerne spørge integrationsministeren, hvordan det kan være, at vi ikke kan vente med at gennemføre det her forslag. Hvordan kan det være, at vi ikke kan have en debat og lidt eftertanke og måske lidt mere tid til spørgsmålet, så vi får det her forslag behandlet og måske vedtaget med et flertal - det tror jeg nu ikke - men i hvert fald sådan, så der ikke er nogen, der føler sig snydt? Er det ikke en del af det at have et levende demokrati?

Ministeren.

Nu kan man jo kun vedtage med flertal. Der blev sagt noget andet, men ifølge betænkningen forstår jeg, at der er et flertal. Det er ikke mange lovforslag, der bliver vedtaget i Folketinget, som der er brugt flere timer på i Folketingssalen, som der er stillet flere spørgsmål og givet flere svar til og holdt længere samråd om, end det her lovforslag. Det her lovforslag, må man sige, har Folketinget sørget for, og det synes jeg er fint. Det er blevet behandlet uhyre grundigt, så jeg kan slet ikke forstå, hvad man skulle vente på.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg har noteret mig, at der er lovforslag, der debatteres mindre og måske også med god grund. Det her handler om vores grundlæggende opfattelse af demokrati, det handler om vores grundlæggende opfattelse af, hvordan vi behandler andre medborgere, og derfor har vi brug for den her gode og grundige debat.

Man kan altid sidde og ryste på hovedet i Folketingssalen, man kan altid sidde og fnyse, men nu kender jeg jo netop integrationsministeren som en minister, der tager Folketinget meget alvorligt, og derfor stiller jeg mig også undrende over for den her behandling af et lovforslag, som netop ligger så mange på sinde. Jeg kan simpelt hen ikke forstå det. Det ryster mig egentlig i min grundvold, at vi har en minister, der har så høj integritet - eller havde det - som er villig til at lade det flyde over bord, fordi regeringen og Dansk Folkeparti gerne vil have det. Det synes jeg er trist for vores demokrati.

Integrationsministeren.

Man kan jo komme med alle de personlige bemærkninger, man vil, det tyder jo bare på, at man ikke selv har argumenterne i orden.

Hr. Naser Khader for en kort bemærkning.

Tak. Det her handler ikke om tuneseren, hvis islamistiske ideologi jeg ikke bryder mig om. Det her handler om retsstatens grundlæggende principper, og jeg er bekymret.

Jeg er overbevist om, at L 69, forslaget til den såkaldte tuneserlov, ikke er vokset i integrationsministerens have, og jeg er også overbevist om, at hvis ikke integrationsministeren var minister i dag, var hun gået forrest og havde råbt højest imod L 69. For det er jo ikke politiet, der beder os om en skærpelse af meldepligten. Det er heller ikke PET, som betragter ham som farlig, der beder os om en skærpelse af meldepligten. Det er en historie i B.T., der medfører, at et parti - der er to, der hævder, at de har ejerskab til L 69 - vil have en skærpelse, og så går man straks i gang med at lave en lovgivning, der efter min opfattelse på nuværende tidspunkt er overflødig.

Så mit første spørgsmål til integrationsministeren er: Er integrationsministeren i tvivl? Er der nogen tvivl i forhold til L 69?

Mit andet spørgsmål er: Kan integrationsministeren garantere, at der ikke sker Kurt Westergaard noget efter på fredag?

Integrationsministeren.

Der er ikke nogen tvivl. Justitsministeren og jeg har klart givet udtryk for retsstillingen i et samråd, og jeg har svaret på en masse spørgsmål, der klart præciserer det, der er meningen med lovforslaget. Jeg er i hvert fald ikke i tvivl. Det holder sig inden for konventionerne. Der er tale om, at man ændrer en meldepligt fra en gang om ugen eller hver 14. dag til som hovedregel at være hver dag, og om en skærpelse af straffen. Og så er det blevet pindet helt ud, hvad konventionerne og grundlovens regler om frihedsberøvelse betyder for fortolkningen af, hvad det vil sige at opholde sig i Center Sandholm. Det står lysende klart.

Hr. Naser Khader.

Jamen uanset meldepligten kan han altså stadig væk nå til Århus, det tager 3½ time. Han kan være der et par timer og lave ulykker dér og så rejse hjem igen inden for meldepligten. Så det ændrer jo ikke på Kurt Westergaards sikkerhed.

Jeg kunne godt tænke mig, at ministeren svarede på mit andet spørgsmål: Kan ministeren garantere, at der ikke sker Kurt Westergaard noget efter på fredag?

Ministeren.

Jeg kan helt bekræfte, at der ikke er tale om frihedsberøvelse, og derfor vil der formentlig, i hvert fald sådan som notaterne er afgivet fra Justitsministeriets side, være mulighed for, at han kan komme hjem. Men det bliver efter en konkret vurdering, og det er Udlændingeservice, der skal foretage den.

Så bliver der spurgt om, hvad jeg kan garantere, og det mener jeg faktisk henhører under højere magter, som ikke er til stede her.

Hr. Høgni Hoydal for en kort bemærkning.

Nu skal jeg beklage, hvis ministeren har fået spørgsmålet før, men jeg vil gerne spørge ministeren, om hun mener, det er i samklang med principperne i en retsstat eller ministerens opfattelse af principperne i en retsstat, at den udøvende magt sammen med en majoritet i den lovgivende magt fremlægger og behandler en lovgivning, der retter sig direkte mod en enkelt person, og som siden får retssikkerhedsmæssige konsekvenser for en større gruppe på baggrund af den ene person.

Ministeren.

Nu kan man jo godt lave lovgivning om enkeltpersoner. Det fremgår jo af grundloven, hvor der er nævnt enkeltpersoner. Jeg har i hvert fald ikke nogen problemer med det her lovforslag. Det drejer sig ikke om en enkeltperson, og det fremgår tydeligt af lovforslaget. Det drejer sig om en gruppe mennesker, hvilket jeg har forklaret en del gange, nemlig dem, der er på tålt ophold.

Hr. Høgni Hoydal.

Så vil jeg tillade mig at spørge, om jeg har misforstået noget. Jeg har noteret mig, at ministeren selv fremførte principielle betænkeligheder, da dette lovforslag skulle til første behandling - principielle betænkeligheder, ikke detaljerede, men principielle. Derfor forstår jeg ikke helt, at man så siden siger, at efter det har man fået svar. Jeg har heller ikke forstået, hvorfor det har så stor en hast. Derfor vil jeg spørge ministeren, hvilke principielle betænkeligheder det var, og hvorfor de nu ikke er gældende længere.

Så vil jeg i øvrigt bare komme med den bemærkning, at denne gentagne omtale af en person og personens nationalitet, som repeteres om og om igen her i salen og ude i offentligheden, mener jeg nærmer sig et overgreb mod andre tunesere både her i landet og i den videre omverden.

Integrationsministeren.

Nu er det jo sådan, at offentlighedens kælenavne eller øgenavne eller folketingsmedlemmers kælenavne eller øgenavne eller omtale af enkeltpersoner ikke kan ændre et lovforslags karakter.

Jeg gav ikke udtryk for betænkeligheder under førstebehandlingen, men jeg gik på talerstolen og sagde, at jeg mente, jeg havde pligt til at give udtryk for, at der lige var faldet en højesteretsretskendelse, som jeg ikke kunne være sikker på var Folketinget bekendt. Jeg kunne ikke afvise, at den ville få indflydelse, fordi den handlede om frihedsberøvelse. Meget af debatten under lovbehandlingen har netop drejet sig om frihedsberøvelse, og derfor har jeg, som jeg allerede forudsagde under førstebehandlingen, naturligvis afgivet en række svar, der præciserer, hvad der ligger i, at det ikke er frihedsberøvelse, nemlig at det skal bero på en konkret vurdering, om man f.eks. kan komme hjem på weekend.

Der kunne selvfølgelig være tale om en frihedsberøvelse, hvis man direkte var spærret inde, men det fremgår meget klart af bilag 31, som Justitsministeriet har afgivet, at man kan forlade Center Sandholm, men at man som udgangspunkt skal melde sig til politiet hver dag.

Hr. Kenneth F. Christensen for en kort bemærkning.

Jeg synes godt nok, der er nogle uklarheder i det her, og derfor vil jeg lige tage fat i det fra starten. I udvalgsarbejdet er der blevet afleveret 181 spørgsmål, og der er blevet afgivet væsentlig færre svar. Det er lidt det samme, der er kendetegnende for debatten i salen her i dag. Min partifælle hr. Henrik Dam Kristensen spurgte meget direkte til spørgsmål nr. 34, og der står meget direkte i svaret, at der ikke vil blive givet en individuel vurdering. Vi hører det stik modsatte her i dag i salen, så mit konkrete spørgsmål er: Er der tale om en direkte vildledning, og er det en vildledning af medlemmerne i Folketingssalen eller i udvalget?