Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 185:

Forslag til lov om ændring af lov om tv-overvågning. (Udvidelse af adgangen til tv-overvågning for boligorganisationer m.v. og idrætsanlæg).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 24.03.2010).

Forhandlingen er åbnet. Venstres ordfører, hr. Karsten Nonbo.

Det lovforslag, som vi nu skal behandle, er et lovforslag, som giver boligorganisationer, private idrætsanlæg og andre lignende organisationer adgang til mod skiltning at videoovervåge, hvor der er offentlig adgang. Det skal selvfølgelig ikke bare være videoovervågning efter forgodtbefindende. Det skal være efter en konkret tilladelse fra den stedlige politiinspektør, og det skal være på steder, hvor man vurderer, at det er af væsentligt hensyn til kriminalitetsbekæmpelsen, at man videoovervåger.

Vi har jo desværre nogle steder rundtomkring i landet, hvor det har vist sig at være nødvendigt. Vi har nogle steder, hvor der bliver begået voldsomme forbrydelser, hvor der laves meget voldsom chikane, og hvor nogle mennesker simpelt hen har sat deres egne normer for lov og orden. Det skal og vil vi ikke finde os i. Derfor giver vi tilladelse til, at boligorganisationer og lignende netop efter en tilladelse og en vurdering fra politiinspektøren kan få lov til at gøre det.

Der gælder samme regler her, som der gælder på andre områder. Det er ikke sådan, at den boligorganisation, der har optaget sådan en lystig fest en fredag nat, kan vise den på den efterfølgende julefrokost og sidde og more sig over dem, der har gået i det offentlige rum på en eller anden dato. Det er, som det er med tankstationer osv., kun politiet, der efter anmodning får tilladelse til at gennemse disse videosekvenser, således at man kan se, hvem der har bevæget sig i natten, hvem der eventuelt kan være gerningsmanden, og hvem der eventuelt kan have været vidne til gerningen. Man kan simpelt hen få et godt billede af, hvad der foregår, men det kræver jo, at der foreligger en konkret forbrydelse, som man efterforsker, således at det her ikke kan blive misbrugt.

Det er – desværre, må vi sige – nødvendigt, men når det er nødvendigt, er det en god måde at bekæmpe kriminalitet på, og derfor støtter vi fuldt og helt dette lovforslag.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Det er jo et udmærket forslag, som hr. Karsten Nonbo er inde på. I Dansk Folkeparti så vi gerne, at der blev nogle yderligere muligheder end dem, som lovforslaget her lægger op til, for at videoovervåge her i Danmark. F.eks. er vi blevet opmærksomme på, at Foreningen af Lystbådehavne i Danmark har fortalt, at de oplever flere og flere indbrud i deres lystbåde, altså ude i lystbådehavnene, og det er jo nogle indbrud, som det er svært at komme efter, fordi der bl.a. ikke er opsat videoovervågning.

Mener hr. Karsten Nonbo ikke, at det også er noget, som vi bør forsøge at bekæmpe, og at man kunne give tilladelse til at videoovervåge netop i de her lystbådehavne, så dem, der ejer en båd, ikke skal risikere at komme ned i en båd, som er totalt plyndret?

Ordføreren.

Det kan man jo godt forstå. Nu står der i lovforslaget, at der gives adgang for boligorganisationer og private idrætsanlæg osv., så der ligger ikke for mig en helt klar definition, men den definition kan vi jo prøve at rykke ved under udvalgsarbejdet for at få det præciseret. For det er da rigtigt, at dér, hvor der foregår megen kriminalitet, er jeg rimelig åben over for at den kriminalitet skal og kan bekæmpes, ved at man kan efterforske via videooptagelser. Så muligheden må vi undersøge. Hvor lægger vi grænsen? Jeg forstår godt spørgsmålet, og jeg forstår godt baggrunden for spørgsmålet.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg får lyst til at spørge ind til, hvad Venstres holdning er til, at boligselskaberne selv skal lægge ud for de her kameraer. Tidligere har ordningen jo været sådan, at det var politiet, der lå inde med kameraer, og politiet, der satte dem op og pillede dem ned igen, når der ikke var behov mere. For mig at se er det her et besparelsesforslag, og vi lægger det over på de udsatte boligområder, som i forvejen gør en kæmpe indsats ved at rumme en mangfoldighed af personer som bl.a. psykisk syge og folk, der er kriminalitetstruede, osv.

Finder Venstre, at det er rimeligt, at vi bare lægger regningen over på dem, eller er Venstre ligesom SF indstillet på, at der skal være en pulje, som boligselskaberne kan søge, eller eventuelt at politiet skal have penge til kameraer?

Ordføreren.

Det er den evindelige SF-snak om alt, hvad der er. Der skal penge til. Vi mangler penge. Ih, hvor er det synd for os. Det går helt ad Pommern til, hvis ikke der er andre end os selv, der skal betale. Det er det, vi skal høre på evindeligt.

Der er altså nogle, der sparer penge, ved at der kommer orden i deres boligforening. Der er nogle, der er interesserede i det her. Og jeg har det sådan, at de ting, jeg er interesseret i, vil jeg også godt være med til at betale for.

Fri mig snart for det evindelige: Hvor er det synd for os, nu skal vi til at lave noget, vi egentlig godt kan lide, men skal vi også selv betale for det – nej, hvor er det synd for os.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg synes ikke rigtig, at der bliver svaret på spørgsmålet, for det her er et udtryk for et besparelsesforslag i forhold til den nugældende ordning, hvor det er politiet, der ligger inde med kameraerne og også sætter dem op. Det synes jeg bare man skulle tage og forholde sig til i Venstre. Det vil man ikke, og så er det det.

Men jeg kan oplyse, at den tidligere justitsminister, hr. Brian Mikkelsen, jo stillede sig op blandt brændende bilvrag i Askerødbebyggelsen og lovede folk, at der skulle komme kameraer der. Jeg tror ikke helt, man kan sige, at han har holdt sit løfte i den her sag.

Ordføreren.

Jamen det er jo ikke et besparelsesforslag. Igen: Man kommer med et postulat, som overhovedet ikke har hold i virkeligheden. Det er ikke et besparelsesforslag. Det er et suppleringsforslag. Politiet har de kameraer, politiet altid har haft, og politiet bruger de kameraer. Nu kan man så få mulighed for at supplere op med andre kameraer, hvis folk synes, at det ikke er nok.

Den påstand om, at det er et besparelsesforslag, har intet hold i virkeligheden. Jo, det har det derhen, at det vil spare os for mange kommende forbrydelser, når vi får sat dem op.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Det er muligt, at Venstre synes, at penge er ligegyldigt, så længe det gælder dem, der ikke har nogen penge, mens man jo gladeligt lader milliarderne rulle, når det gælder bankdirektører og landmænd og andre, som man synes skal reddes, også selv om de måske i et vist omfang har været med til at få pengene til at rulle i første omgang.

Men med hensyn til tv-overvågning koster det jo nogle penge at sætte kameraerne op, og det koster nogle penge at have overvågningen, ligesom det koster mange penge, hvis man går ind og laver noget mere væsentligt forebyggende arbejde, som ikke bare virker, når der er sket noget, men som forebygger, at nogle finder på, at der skal ske noget.

Derfor vil jeg bare i al stilfærdighed høre, om Venstre ikke mener, at det kan være fornuftigt at sætte penge af til forebyggende arbejde.

Ordføreren.

Det her er meget, meget forebyggende arbejde, og det sparer samfundet for mange knuste blomsterkummer. Det sparer samfundet for meget kriminalitet, og kriminalitet er jo også dyrt. Det har vi lige hørt under det sidste lovforslag, vi drøftede. Der er jo ingen grænser for, hvor dyrt det er, når vi skal til at have de kriminelle til at afsone med fodlænker.

Så det her skulle jo gerne dæmme op for netop den kriminalitet, vi har haft. Derfor er det her næsten et pengemaskineforslag. Derfor må man investere der, hvor man gerne vil have ro og orden. Jeg synes egentlig, det er ret fornuftigt, at de, der bor der, også er med til investere i det, så det ikke er alle andre. Andre investerer også andre steder.

Fru Line Barfod.

Nu findes der jo altså ikke nogen dokumentation for, at tv-overvågning på lang sigt fører til, at der bliver færre forbrydelser. I England, hvor man har kameraer næsten overalt, har man ikke kunnet dokumentere den effekt. Det er også noget af det, der bliver henvist til i høringssvarene. Datatilsynet og andre advarer imod det her forslag.

Derfor vil jeg bare gerne igen høre, om Venstre ikke mener, det kunne være fornuftigt at investere i forebyggende arbejde, f.eks. sikre sig, at der er klubber, de unge kan være i både om eftermiddagen og om aftenen, og at det er gratis for dem, så det ikke er økonomien, der forhindrer, at de har et fornuftigt sted at være, i stedet for at de hænger ud på gadehjørner eller andre steder og begynder at begå hærværk.

Ordføreren.

Det er typisk Enhedslisten. Når vi diskuterer det ene lovforslag, vil de gerne diskutere noget andet. Det, det her lovforslag drejer sig om, er altså, at vi skal give hjemmel og tilladelse til, at man kan videoovervåge som en del af en kriminalitetsbekæmpelse. Så kan vi jo senere tage debatten om klubber og forebyggelse og meget andet. Det her er også et element til forebyggelse. Så jeg synes, vi skal holde debatten på det, den er. Men det er jo så typisk for Enhedslistens måde at diskutere på. Jeg kan huske en vittighed om en politimand, der reddede en fra at drukne. Det første, han blev mødt med, var: Hvor dælen har du gjort af hans hue? – i stedet for at diskutere det, der egentlig var det store emne, nemlig at han blev reddet fra at drukne.

Tak til ordføreren. Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Flemming Møller Mortensen.

Det er jo desværre i dag nødvendigt at gøre mere og mere for at få bekæmpet kriminaliteten, og Socialdemokraternes holdning er, at det skal vi gøre på alle de måder, hvor vi mener det kan gøre nytte og have en effekt. Der er også en større og større forståelse i samfundet for, at vi skal gøre alt det, der er os muligt.

Det, der ligger bag lovforslaget her, er, at vi i de sidste 2 år har haft en tv-overvågningslov, og i loven ligger der en fastsættelse af, at vi skal lave en evaluering og vurdering af det, når der er gået 2 år. Det har Datatilsynet og Rigspolitiet bidraget til, og det betyder, at justitsministeren nu kommer med to nye ændringer.

I den første foreslås det, at boligorganisationer og foreninger, der repræsenterer husstandene i et boligområde, efter ansøgning til politidirektøren kan foretage en tv-overvågning af det pågældende boligområde og også af de nærliggende områder, men at det ene og alene skal ske i forbindelse med at bekæmpe kriminaliteten. I den anden ændring gælder det også, at politidirektøren kan give tilladelse til, at ejere af idrætsanlæg kan gøre det samme, og at det igen er et spørgsmål om at få bekæmpet kriminaliteten.

Høringssvarene er meget tydelige, og heri fremgår det også, at politiet støtter op om muligheden for en øget tv-overvågning i kriminalitetsbekæmpende sammenhæng. Politikredsene og Politiforbundet anfører det samme samt det, at det giver politiet bedre muligheder i efterforskningssammenhænge. Det har naturligvis også en betydning for den tryghed, den enkelte borger kan føle, at der nu opsættes teknisk udstyr. Det har derfor også været et bredt ønske fra Boligselskabernes Landsforening, at den her lovændring måtte finde sted.

Lad mig med det samme sige, at tv-overvågning langtfra forebygger alle typer kriminalitet. Men jeg er alligevel sikker på, at tv-overvågning på helt specifikke lokaliteter kan være med til at virke præventivt og forebyggende, men også i højere grad være med til at opklare de kriminelle handlinger, der måtte foregå. Uden den her tiltro til, at videoovervågning har effekt, og antagelsen om nytten heraf ville der slet ikke være nogen mening med de lovændringer.

Socialdemokraterne vil også gerne påpege vigtigheden af, at den forebyggende indsats er og bliver fuldstændig afgørende i forbindelse med det her, for ellers risikerer vi blot, at kriminaliteten flytter fra et boligområde til et andet. På samme måde mener vi også, at det er helt afgørende, at der kommer yderligere forskning på det her område, så vi vitterlig bliver klogere på, hvordan vi gør det rigtige.

Når vi samtidig giver ejerne af idrætsanlæg tilladelse til at foretage tv-overvågning af anlæggene, er det jo også et spørgsmål om, at vi går et skridt videre i at bekæmpe den tiltagende hooliganisme, der finder sted. Med hensyn til bekæmpelse af vold og hærværk i forbindelse med afviklingen – og det er jo altså især ved afviklingen af fodboldkampe, at det her er et stigende problem – anser vi lovforslaget for at være en forbedring i forbindelse med den efterfølgende efterforskning. I forhold til hooliganisme ser vi jo den ene gang efter den anden, at det er vold blot for voldens skyld. Det kan vi under ingen omstændigheder acceptere i Socialdemokraterne, og derfor skal vi gøre, hvad vi kan, for at bekæmpe den.

Det er helt afgørende for Socialdemokraterne, at de tv-optagelser, der bliver foretaget, ikke falder i de forkerte hænder. Det skal ikke være muligt for enhver at sidde og rode optagelserne igennem, og det er derfor, at vi næsten må sige, at det er politiets ejendom. De data, der bliver optaget i forbindelse med videoovervågningen, skal kun kunne gennemses af politiet og kun, når der er foregået kriminelle handlinger. Jeg noterer mig, at det i lovforslagets bemærkninger er præciseret, at behandlingen af personoplysninger netop også skal foregå i medfør af de lovbestemmelser, der ligger i tv-overvågningsloven, og det er vi tilfredse med.

Kommunernes muligheder for at iværksætte overvågning af særlige områder er til gengæld taget ud af lovforslaget, men det indgik i det forslag, der var sendt til høring. Af bemærkningerne til høringssvaret ses det meget tydeligt, at dette alene handler om penge – penge, som kommunerne mener at staten burde sikre, da det drejer sig om kriminalitetsbekæmpelse.

Vi synes fra socialdemokratisk side, at det er ærgerligt, at det er taget ud af lovforslaget, hvis det kunne være med til at sikre en yderligere reduktion i kriminaliteten. Derfor ønsker vi også, at der skal etableres en særlig pulje, hvorfra fattige boligselskaber vil kunne søge om midler til overvågning. Vi vil temmelig sikkert arbejde på et ændringsforslag i den sammenhæng, men det kan jo være, at debatten i dag allerede vil anspore til det.

Regeringen har i forbindelse med lovforslaget ganske lemfældigt forholdt sig til økonomien i såvel Datatilsynet som i politiet. Det vil blive flere, der skal føres tilsyn med, og der vil komme flere sager, der skal vurderes og muligvis klages over. Datatilsynet får derfor givetvis brug for flere ressourcer, og når politiet skal ud flere steder, vil det givetvis også betyde, at der kommer et yderligere pres på politiet. Det må ministeren meget gerne belyse i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Med disse bemærkninger kan jeg sige, at Socialdemokraterne overordnet set støtter lovforslaget, som det er fremsat.

Så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Pia Adelsteen.

Forslaget giver som tidligere nævnt mulighed for at lave tv-overvågning på offentlige arealer hos boligselskaber og private idrætsanlægsejere, hvis overvågning er væsentlig af hensyn til kriminalitetsbekæmpelse. Overvågningen har bestemt også en forebyggende effekt og kan være med til at skabe tryghed for borgerne.

Vi har set nogle boligområder blive ramt af f.eks. bilafbrænding og andet hærværk, og vi er i Dansk Folkeparti ikke i tvivl om, at tv-overvågning vil have en præventiv effekt her og hjælpe politiet med at opklare forbrydelserne, når de er sket. Også i forbindelse med fodboldkampe har vi set, hvordan nogle fodboldbøller har en tendens til at ødelægge en festlig begivenhed for de mange i form af vold og hærværk. Her vil tv-overvågning bestemt også have en effekt, forhåbentlig præventivt, men ellers i form af hjælp til politiet med at fange de ansvarlige.

I Dansk Folkeparti mener vi dog, at der er nogle mangler i forslaget. F.eks. er der en del lystbådehavne som tidligere nævnt, som er udsat for hærværk, hvor tv-overvågning efter vores opfattelse vil være et godt og effektivt middel for at forhindre det eller som minimum hjælpe politiet med at finde synderne. Det vil derfor være en positiv ting, hvis forslaget kan udvides til også at gælde lystbådehavne.

Til sidst vil jeg gerne nævne tv-overvågning i kommunerne. I en del kommuner opleves vold og hærværk på offentlige arealer, hvor det vil være oplagt at kommunerne søgte om tilladelse til tv-overvågning. Ikke desto mindre har KL i et høringssvar givet udtryk for, at der så skal følge penge med til kommunerne. I modsætning til Socialdemokratiet, som vil lave en pulje, mener jeg altså, at det simpelt hen ikke giver mening. Hvis man som Dansk Folkeparti mener, at tv-overvågning kan have en præventiv effekt i forhold til hærværk, bør investeringen i tv-overvågning på steder, der er meget udsatte, kunne betale sig for kommunerne. Derfor mener vi også, at muligheden for udvidet tv-overvågning til kommunerne bør medtages, da det er frivilligt for dem, om de ønsker at benytte sig af det.

Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Her lige før påske var jeg med Boligudvalget på tur. Vi var oppe at besøge det boligområde, som hedder Skallerup, og som er et af de områder eller i hvert fald et område, som ulovligt har opsat kameraer, og som nu håber på, at det her lovforslag går igennem, og at man kan bruge kameraerne igen. Det har i hvert fald haft en virkning i forhold til hærværk deroppe, siger de. Jeg tror ikke, man kan sidde overhørig, at det rent faktisk har en virkning nogle steder, selv om forskningen ikke siger noget entydigt om det her.

Vi har også set, hvordan man i Mjølnerparken, godt nok lovligt, har kunnet opsætte kameraer i kældrene, men man havde frygtelige problemer med brande på et tidspunkt, og det må virkelig være utryghedsskabende for beboere i det område. Det fik straks brandene til at holde op. Så jeg tror i hvert fald ikke, at man kan afvise, at det at sætte kameraer op kan have en virkning nogle steder.

Derfor er vi i SF også positivt stemt over for det her lovforslag, men selvfølgelig er der ikke nogen roser uden torne. Noget af det, vi lærte i Skallerup, var, at det kræver en helhedsplan, hvis det her skal virke. Man oplevede nemlig i den korte tid, man havde kameraerne i funktion, at kriminaliteten flyttede til det nærliggende område Himmerland. Og man har faktisk frivilligt gjort det, at man i samarbejde med kommunen, og jeg tror også i samarbejde med politiet, har fået lavet en helhedsplan for, hvordan man ellers kan nedbringe kriminaliteten i området. Det synes jeg faktisk er en rigtig god idé. Problemerne med psykisk syge og kriminelle og udefrakommende, der kom og huserede i de her områder, forsvandt jo ikke, fordi man satte kameraer op. Man fandt ud af, at det faktisk ikke engang altid var beboerne, der lavede de her ting. Kriminaliteten bliver så spredt et andet sted hen. Det nytter simpelt hen ikke.

SF ønsker, at det skal være et lovkrav, at man får lagt en boligsocial plan, hver gang man vil sætte kameraer op, så vi er sikre på, at der også er nogle tiltag, som reelt nedbringer kriminalitet og utryghed i områderne.

Jeg synes ikke, at jeg kan læse ud af forslaget her, om optagelserne vil være krypterede, så det kun er sådan, at bestemte personer kan komme ind og se det her. Det vil vi i hvert fald i SF også stille forslag om. Det er vigtigt for os, at der er en høj grad af sikkerhed om det her. Jeg ved godt, at lovforslaget ikke lægger op til, at der er ejendomsfunktionærer og andre, der skal sidde og se på det her. Det er meget fornuftigt, men det er også vigtigt, at der er en ordentlig sikkerhed, og at optagelserne er krypterede.

De sagde faktisk også i Skallerup, at det er meget vigtigt, at der ikke er ejendomsfunktionærer, der sidder og kigger på det her, for lige så snart man får nedbragt nogle af de her problemer, begynder det at blive lidt kedeligt, og så vil de sidde og kigge på andre ting. Det var de faktisk meget åbne om i Skallerup, så det synes jeg også at vi skal have in mente her.

Så er der hele den her del om betalingen af kameraerne. I Skallerup havde beboerne selv sagt god for den her udgift og lod det indgå som en del af deres samlede udgifter. Jeg synes faktisk ikke, at vi kan være bekendt over for de her boligområder og beboerne i de her boligselskaber, at de selv skal løse problemerne med den vold og den utryghed, der er. Jeg havde meget gerne set, at der havde været en pulje til boligselskaberne.

På nuværende tidspunkt er det jo faktisk sådan, at det er politiet, der ligger inde med kameraer, og at det er politiet, der sætter kameraer op. Den ordning så jeg egentlig gerne at man bibeholdt, specielt set i lyset af, at kameraerne faktisk skal være tidsbegrænset opsat. De skal kun være der, så længe der er et reelt problem, og så ville det måske være smartere, at der var nogle andre, der havde kameraerne, så de bare kunne pilles ned og bruges et nyt sted, hvis der var et nyt behov. Det vil vi stille ændringsforslag om også.

Noget, der er positivt, er, at der ikke bliver sat nogen kameraer op, uden at beboerne rent faktisk er med på det. De skal give deres accept, og på den måde bliver der også en god mulighed for at tage hensyn til den afvejning, der skal være i forhold til privatlivets fred. Det er også vigtigt for os, at der ikke er nogen, som kan blive optaget, mens de opholder sig i eget hjem. Det kan jeg se at lovforslaget heller ikke lægger op til.

Det er også positivt, at der rent faktisk skal en politifaglig vurdering indover for at konstatere, om det her boligområde, som nu ansøger om at få lov til at sætte kameraer op, også har et reelt behov, altså om kriminaliteten, utrygheden og hærværket er af et omfang, som gør, at det er relevant at sætte kameraer op. Jeg synes ikke, at hele Danmark skal plastres til med unødvendige kameraer, og det tror jeg vi sikrer ved at politiet går ind og siger at her kan man godt gøre det.

Vi vil gerne have ændret tidsbegrænsningen. Vi synes, at 5 år, som er den tid, politiet giver tilladelse til ifølge lovforslaget, er rigtig, rigtig lang tid. Vi mener, at der faktisk skal være nogle flere evalueringer undervejs for at finde ud af, om formålet har tjent sig ind, og om man i virkeligheden skal pille kameraerne ned, så vi vil stille ændringsforslag om, at det skal være 1 år.

Som man nok kan høre, synes vi i SF, at der endnu er en del at arbejde med i det her forslag, og det vil vi bruge udvalgsarbejdet til.

Tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Tom Behnke.

Vi skal ikke have mere overvågning end højst nødvendigt. Det er altid mit og De Konservatives udgangspunkt, når vi skal drøfte og diskutere de her ting: ikke mere overvågning end højst nødvendigt. Men der kan opstå situationer, hvor man simpelt hen kan dokumentere, at der er et udbytte ved at have en overvågning – f.eks. tv-overvågning, som i det her tilfælde – og kan man dokumentere, at der virkelig er et udbytte af det, at kriminaliteten altså falder, at det bliver nemmere, hurtigere og mere effektivt at opklare den kriminalitet, som så alligevel finder sted, ja, så må det også veje til fordel for den side, hvor man siger: O.k., så er overvågningen nødvendig, så er det hensigtsmæssigt. Og så vil vi også gerne være med til at gøre det, vi vil gerne være med til at give lov til, at man kan foretage overvågning på den her måde.

Der var jo den sag, som også Socialistisk Folkepartis ordfører nævnte, oppe fra Aalborg, hvor en boligforening netop havde opsat det her udstyr, og hvor det jo så viste sig, at det ikke var helt lovligt. Den boligforening vil vi da gerne hjælpe til at holde op med at begå kriminalitet, for det var jo ikke det, de ønskede, de ønskede faktisk at bekæmpe kriminalitet. Så lad os nu gå ind og hjælpe dem til, at det, de gjorde, bliver gjort lovligt. For hvad var effekten af, at man deroppe i en boligforening satte videoovervågning op, tv-overvågning op? Ja, effekten var rent faktisk, at kriminaliteten stort set faldt til nul – stort set til nul. Og det er da en effekt, som er så stor og så gavnlig og så effektiv, at vi må sige, at der er god grund til, at man der opsatte tv-overvågning.

Hele historien her fik jo først fart, vil jeg sige, da jeg blev kontaktet af byrådsmedlemmer fra Århus, som for Gellerupparken havde det samme ønske om at sætte videoovervågning op, men der havde man så besluttet i byrådet, at man ikke ville overtræde lovgivningen, men man appellerede altså til, om vi ikke godt kunne ændre den her lov.

Derudfra prøvede vi så at lave det her lovforslag, og jeg er glad for, at justitsministeren er nået frem til det, som ligger foran os i dag, nemlig, at man der, hvor der er tale om boligforeninger – eller det kan også være grundejerforeninger, men i det hele taget foreninger, der repræsenterer beboerne i et område – på demokratisk vis blandt beboerne kan træffe beslutning om: Her føler vi et behov for, at det vil være nødvendigt med tv-overvågning; vi synes, det vil være hensigtsmæssigt med tv-overvågning. De kan så beslutte, at det er en god idé. For så er det en demokratisk beslutning, der er truffet i det pågældende område, hvor de pågældende beboere er indstillet på, at det er det, de vil gøre. Derefter skal de så til politiet, og så skal politidirektøren give tilladelsen til det, for det må ikke være sådan, at man bare sætter tv-overvågning op, fordi man synes, det kunne være sjovt eller et eller andet, nej, det skal jo altså være – som der står – »når overvågningen er væsentlig af hensyn til kriminalitetsbekæmpelse«, og så kan politiet sige: O.k., det er i orden. Det gælder så i øvrigt også for idrætsanlæg, hvor det har vist sig, at der også kunne være nogle problemer.

Jeg kan forstå, at flere har været inde og diskutere lystbådehavne, og i forhold til afgrænsningen synes jeg faktisk også, det er lidt interessant, om de falder ind under idrætsanlæg; det kunne jo godt være. Hvis det er sådan, at de her lystsejlere en gang imellem sejler om kap – det kunne jo godt være de fandt på det – så er der vel nærmest tale om et idrætsanlæg, og så er det jo inden for lovens rammer. Men ellers ved jeg ikke helt, hvad det er for spilleregler, man skal have, for det kunne også være, at man betragtede en lystbådehavn som et privatområde, og hvis det er et privatområde, så er det sådan set bare inde på virksomheden, man laver overvågning, og så er det også tilladt at gøre det.

Men lad os få en afklaring af, hvor rammerne for det her ligger, for hvis det er muligt – og jeg tror faktisk, der er nogle seriøse problemer i forhold til lystbåde og i forhold til at undgå tyveri fra lystbåde – så lad os dog se på, om vi ikke også kan hjælpe dem, når vi nu alligevel er ved at se på det her lovforslag.

Men alt i alt er det her altså et forslag, som vi ser meget frem til vil have en enorm præventiv effekt, og selv for dem, som ikke kan forstå at holde hænderne for sig selv, vil det i hvert fald have den effekt, at det bliver meget nemmere at finde ud af, hvem det var, der begik forbrydelsen, og så kan de blive stillet til ansvar, og så kan de få den straf, de har fortjent. Og lad os så se, om det ikke også kunne have en vis præventiv effekt. Vi støtter i hvert fald lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Lone Dybkjær.

Det Radikale Venstre kan ikke støtte det foreliggende forslag. Vi har selvfølgelig kigget på det, og vi har også kigget på, hvem det er, der har sagt god for det, og hvem der ikke har sagt god for det. Vi kan da sådan set godt forstå, at boligforeninger og andre synes, at det vil være rigtig smart med noget overvågning, men vi må jo altså også konstatere, at der er andre gode kræfter, som mener, at det kan være meget problematisk.

Politiet har i dag mulighed for at foretage en overvågning, og vi synes, at det skal blive ved det. Vi synes, at det er politiets opgave at forestå den slags ting. Derfor kan boligforeninger og alle mulige andre udmærket henvende sig, og så kan politiet jo tage stilling til, om de synes, det er en god idé, at de skal foretage en overvågning.

Men det bliver altså et nej til det konkrete forslag.

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

Enhedslisten kan ikke støtte forslaget. Vi mener, at det, der åbnes op for her, er meget vidtgående, og både Datatilsynets og flere andre høringssvar peger jo også på, at det er for vidtgående, og at der jo heller ikke ligger dokumentation for, at det faktisk virker at lave så vidtgående tv-overvågning.

Jeg er meget enig med SF's retsordfører i, at det er afgørende, at man, hvis man i nogle få afgrænsede tilfælde går ind og bruger overvågning, så gør det som led i en større plan for, hvordan man nedbringer kriminalitet i et bestemt boligområde eller på et bestemt offentligt sted. Der virker det altså langt bedre, hvis man laver planer om, hvordan den fysiske indretning skal være, hvilket Det Kriminalpræventive Råd lavede et stort arbejde om for nogle år siden, der hed »Forebyg«: Altså, hvordan bygger man, så det forebygger? Man sørger for, at der er lys og åbent osv., og at der ikke er blinde vinkler og al den slags. Det har også stor betydning, om der naturligt er mennesker til stede i det offentlige rum. Der er meget få, der begår forbrydelser på et sted, hvor der er andre mennesker til stede. Derfor handler det for os i høj grad om, at det offentlige rum også får nogle naturlige funktioner, som gør, at der er mennesker til stede. Det tror vi er vigtigt.

Så er det jo væsentligt at se på, hvad det er for nogle typer kriminalitet, det drejer sig om, hvem det er, der begår kriminaliteten, og hvad vi kan gøre for at forebygge den, så vi ikke bare flytter kriminaliteten til andre steder – sådan som andre ordførere også har været inde på – så det ender med, at vi skal overvåge overalt, fordi kriminaliteten flytter sig. Derfor mener vi, at det er vigtigt at gå ind at se på, hvad det er, der gør, at der er nogle, der begår de her forbrydelser.

Vi ved altså, at ved nogle af de hærværksforbrydelser, der bliver begået, handler det om, at det er unge, som burde lave noget andet end at hænge ud og lave hærværk. Her handler det om at sikre, at vi laver nogle gode klubtilbud og andet til dem, så de ikke hænger ud på gaden, at sikre, at vores børn, fra de er helt små, vænner sig til at lave noget fornuftigt i stedet for at hænge ud med andre.

Der, hvor det drejer sig om vold, handler det jo også om at lære, hvordan man opfører sig, så man ikke begår vold mod andre. Det handler om at sikre, at folk ikke kommer ind i en bande eller andet, hvor man kan finde på at begå røverier eller andet mod andre.

Så er der fodboldvolden, som er noget helt specielt. Der ligger der jo efterhånden noget forskning, og der forskes nu mere i, hvad man kan gøre for at modvirke de her store slagsmål, hvad man kan gøre for at modvirke, at det udvikler sig på den måde, som det desværre gør ved nogle fodboldkampe. Der er en hel del forskning om, hvordan man på forskellig vis kan forebygge, og vi mener altså, at det er den vej, man skal gå, i stedet for bare bredt at udvide området.

Så kort opsummerende vil jeg sige, at vi mener, at der kan være enkelte situationer, hvor det er fornuftigt, at man bruger tv-overvågning som led i en større plan i forbindelse med en del andre ting. Det har vi i forvejen lovgivning der giver mulighed for. Vi mener ikke, at den meget brede adgang, man åbner for her, er noget, vi skal støtte.

Tak til fru Line Barfod. Det er justitsministeren.

Tak for debatten og den relativt positive modtagelse af lovforslaget. Det er vigtigt, at vi arbejder for, at Danmark bliver ved med at være et trygt samfund – det lægger regeringen i hvert fald vægt på – og at vi altid overvejer, hvordan vi nu kan forbedre mulighederne for at bekæmpe kriminalitet. Der er tv-overvågning et redskab, som politiet kan bruge ved opklaring af forbrydelser, og som dermed kan være med til at styrke indsatsen for netop at bekæmpe kriminaliteten i samfundet.

Tv-overvågning kan også mere generelt være med til at skabe en større følelse af tryghed og sikkerhed for borgerne, og det er jo også en meget væsentlig ting. Samtidig er det regeringens opfattelse, at private ikke skal have fri adgang til at tv-overvåge sådan helt frit tilgængelige områder, men kun i tilfælde hvor der er særlige behov, sådan at fordelene ved tv-overvågningen overstiger ulemperne ved det.

For det er naturligvis sådan, at det igen her er en balance, som vi har været inde på tidligere på dagen. Vi skal sikre borgernes personlige frihed, vi skal undgå et samfund, hvor folk føler sig omklamrede, hvor folk føler sig overvåget i en urimelig grad, men det hører altså også med til retssikkerheden, at folk føler, at de kan gå frit på gaden uden at blive overfaldet og forulempet, altså at der er en generel tryghed for borgerne. Det er også med til at sikre retssikkerheden. Derfor er det en balance, og den balance mener vi er fundet med det lovforslag, der ligger her.

Lovforslaget skal i hvert fald ses på den baggrund og afspejler altså, at det efter regeringens opfattelse er sådan, at der et særligt behov for at åbne for øget tv-overvågning i forhold til dels udsatte boligområder, dels idrætsanlæg.

Der har jo i den senere tid fra boligorganisationer i udsatte områder været fremsat ønske om, at man skal kunne tv-overvåge områder, som benyttes til almindelig færdsel. Det ønske har bl.a. været begrundet med stigende problemer med uro og hærværk og med, at der i flere boligområder, hvor der i dag er etableret en tv-overvågning af ikke frit tilgængelige arealer, f.eks. kældre, har været mindre hærværk og overvågningen har øget borgernes tryghed. Efter regeringens opfattelse vil en udvidet adgang til tv-overvågning i de udsatte områder altså kunne have en positiv effekt.

Så har der også i de senere år været en række tilfælde af såkaldte hooliganuroligheder i forbindelse med vold og hærværk, som har relateret sig til afvikling af større idrætsbegivenheder, navnlig i forbindelse med visse større fodboldkampe. Ofte har der her været tale om, at visse grupper af personer har brugt den pågældende idrætsbegivenhed som anledning til at vise en voldelig adfærd. Det skal vi naturligvis gøre hvad vi kan for at stoppe. Det skal også være sådan, at man kan se fodbold og tage sine børn med til fodboldkamp uden at være bange for, at de føler sig utrygge eller måske endda bliver udsat for konsekvenserne af voldelig adfærd.

Med lovforslaget gives der derfor mulighed for, at boligorganisationer og idrætsanlæg, som måtte ønske det, kan få tilladelse til at tv-overvåge flere områder, end reglerne tillader i dag. Men det vil dog være sådan, at politiet i hvert enkelt tilfælde skal påse, at tv-overvågningen konkret kan have en kriminalitetsbekæmpende effekt.

Optagelserne fra den her tv-overvågning foretages i medfør af de foreslåede regler, og det vil fortsat medføre, at de kan videregives efter persondataloven, hvis den registrerede har givet et udtrykkeligt samtykke, hvis videregivelsen følger lovgivningen, eller hvis videregivelsen sker til politiet i kriminalitetsopklarende øjemed. Optagelserne skal slettes efter 30 dage. En klage over, at reglerne ikke overholdes, kan, ligesom ved andre optagelser fra tv-overvågning, indbringes for Datatilsynet.

Så det er min opfattelse, at vi har et velafbalanceret forslag her, og jeg skal naturligvis anbefale, at Folketinget vedtager det, men også sige, at jeg ser frem til et godt og konstruktivt udvalgsarbejde, hvor jeg naturligvis vil bidrage med det, jeg kan.

Der er et ønske om en kort bemærkning, og det er fru Pia Adelsteen.

Tak. Jeg skal blot høre netop om det her med, at det er taget ud, at kommunerne også kunne få mulighed for tv-overvågning. Hvad vil ministeren egentlig sige til, at vi måske sætter det ind igen? Jeg mener ikke, der skal følge penge med, fordi kommunerne er selvforsikrede, og jeg er helt sikker på, at kommunerne vil spare penge, hvis de har udsatte områder. Jeg vil godt høre, hvad ministeren har at sige til det.

Ministeren.

Jamen jeg var jo egentlig indstillet på at følge det ønske, som jeg havde forstået der var fra i hvert fald nogle kommuners side, om, at man gav mulighed for, at kommunerne kunne foranstalte tv-overvågning af arealer med henblik på at øge trygheden for dem, som færdes i området. Men Kommunernes Landsforening har jo så i deres høringssvar anført, at hvis man skal give kommunerne den mulighed, som de gerne vil have, så mener de da i øvrigt også, at de skal have penge for det. Der må jeg nok sige at grænsen går. For det er jo ikke sådan, at kommunerne bliver påtvunget det her. Jeg ved godt, at der nogle gange er noget diskussion om det såkaldte DUT-princip, det udvidede totalbalanceprincip, hvor man altså skal refundere kommunerne de omkostninger, der er forbundet med det, vi pålægger dem, og også nogle gange give dem en vis kompensation for udgifter, de måtte kunne komme ud for, når der er nogle muligheder. Men her er der altså tale om, at man bare siger, at de må – nu hvor de gerne vil, må de da også godt få lov til det. Og så kan det ikke være rigtigt, at vi også skal betale for, at de muligvis vil benytte sig af den mulighed. Det er altså baggrunden for, at jeg har afvist at tage det med.

Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det er, fordi jeg lige får lyst til at granske lidt i, hvad ministeren mener om mit forslag om, at der skal ligge en boligsocial plan, altså at kommuner og politi og boligselskab forpligtes til at lægge en plan for, hvordan man vil nedbringe antallet af problemer, hærværk og uroligheder i de her boligområder. Hvordan ser ministeren på, at man indfører det som et lovkrav? For det var noget af det, de sagde i Skallerup: at det faktisk er vigtigt at have sådan en helhedsplan, for ellers flytter kriminaliteten bare til andre områder.

Justitsministeren.

Jeg er ikke tilhænger af, at vi lovgivningsmæssigt pålægger dem at etablere sådan en plan. Jeg synes, det er glimrende at have sådan en plan de steder, hvor det er hensigtsmæssigt; der er man jo frit stillet til at lave den. Men jeg kan ikke se, at vi ligefrem skal pålægge dem det. Der kan nogle gange være tale om tv-overvågning af et meget konkret område af nogle helt konkrete grunde, der ikke nødvendigvis forudsætter etablering af en sådan større boligsocial plan, som der jo også skal bruges ressourcer på at tilvejebringe. Så jeg synes, at det må overlades til de pågældende lokale aktører selv at vurdere, om man skal etablere en såkaldt boligsocial plan eller ej. Det ønsker jeg ikke at gøre til en betingelse her.

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til justitsministeren. Dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget.

Det er hermed sket.