Det sidste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 2:

Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks ratifikation af protokollen om ændring af protokollen om overgangsbestemmelser, der er knyttet som bilag til Traktaten om Den Europæiske Union, til Traktaten om Den Europæiske Unions Funktionsmåde og til Traktaten om oprettelse af Det Europæiske Atomenergifællesskab.

Af udenrigsministeren (Lene Espersen).

(Fremsættelse 07.10.2010).

Inden vi kan åbne forhandlingen, skal jeg lige se, om udenrigsministeren er nået frem. Det er ikke tilfældet, så jeg udsætter mødet til kl. 15.45, nej, til kl. 14.45. Det var for at se, om alle var vågne i salen; det var de, tak.

Mødet er udsat. (Kl. 14:41).

Mødet er genåbnet.

Som jeg sagde for 4 minutter siden, drejer det sig nu om det sidste punkt på Folketingets dagsorden, punkt 8, første behandling af beslutningsforslag nr. B 2, og da jeg før læste den meget lange og indviklede titel op, vil jeg springe det over nu.

Den første, der får ordet, er Venstres ordfører, hr. Flemming Møller.

Dette beslutningsforslag drejer sig om, at regeringen ønsker Folketingets opbakning til de overgangsbestemmelser, der er nødvendige, for at antallet af pladser i Europa-Parlamentet kan udvides i overensstemmelse med Lissabontraktaten. Årsagen er, at valg til Europa-Parlamentet foregår på forskellig måde i de forskellige lande. Derfor har ikke alle lande kunnet vælge disse ekstra medlemmer ved sidste parlamentsvalg.

For at løse dette midlertidige problem har Ministerrådet foreslået og Europa-Parlamentet godkendt, at de lande, der af den ene eller anden grund ikke har kunnet vælge de nye medlemmer direkte, denne ene gang kan lade det nationale parlament vælge de nye, ekstra medlemmer. Det skal her understreges, at denne mulighed for de nationale parlamenter kun findes som en overgangsordning. Fremover vil de ekstra medlemmer naturligvis blive valgt på samme måde som de nuværende parlamentsmedlemmer.

Da denne procedure er helt almindelig i alle tiltrædelsestraktater, og da de nationale parlamenter i sagens natur afspejler de politiske holdninger i landet, støtter Venstre forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg vil godt spørge hr. Flemming Møller, om han ikke mener, det er et meget principielt brud med de beslutninger, der tidligere er truffet i EU, hvor man besluttede sig til, at parlamentsmedlemmerne i Europa-Parlamentet skulle vælges ved direkte valg, at man laver den her øvelse. Jeg vil gerne spørge hr. Flemming Møller, om han ikke er enig med mig i, at det sådan set ikke alene kan tænkes, men er meget sandsynligt, at en række vælgere stemmer anderledes ved et europaparlamentsvalg end ved et parlamentsvalg. Jeg tror, hr. Flemming Møller, hvis han kigger på valgresultaterne fra danske valg til Europa-Parlamentet i forhold til folketingsvalg, vil se, at der er ganske store afvigelser.

Så er det ordføreren.

Jo, det havde været et brud, såfremt det havde drejet sig om den fremtidige procedure, men det er jo ikke det, der er tale om. Der er tale om en overgangsordning, hvor man står i den situation, at man skal have udpeget nogle medlemmer, som man ikke valgte på den måde, som man normalt vælger dem. Så derfor er det en ganske almindelig procedure, ligesom i andre tiltrædelsestraktater.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg glæder mig til at få Udenrigsministeriets grundige gennemgang af alle de eksempler, vi har på, at man har gjort sådan andre steder. Det glæder jeg mig rigtig, rigtig meget til.

Jeg vil gentage mit spørgsmål til hr. Flemming Møller: Mener han ikke, at det er grundlæggende udemokratisk at lade et valg til én forsamling afgøre, hvordan en anden forsamling kommer til at se ud? Er hr. Flemming Møller ikke enig med mig i, at det jo kan få ganske afgørende politisk betydning? Vi har jo flere eksempler. Jeg ved godt, det var hr. Flemming Møllers synspunkt, der blev stemt ned, vistnok med 1 stemme, men det kan faktisk i nogle tilfælde, hvor ting bliver afgjort med meget få stemmer, få ganske afgørende betydning, at man har givet flertallet i den franske nationalforsamling mulighed for selv at udpege sine repræsentanter i Europa-Parlamentet.

Så er det ordføreren.

Jeg mener ikke, at det har ganske afgørende betydning, når man tænker på, hvor få medlemmer det her drejer sig om, og hvor begrænset tid det drejer sig om. Spørgsmålet er, hvad man ellers kunne gøre. Skulle man indkalde til en ekstra parlamentsafstemning i Frankrig? Jeg er ganske overbevist om, at det ville give et endnu mere forrykket resultat. Så alternativet mener jeg rent faktisk ikke findes.

Så er der en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.

Nu undrer jeg mig lidt over det sidste svar, for når man udpeger medlemmer, som hr. Per Clausen tydeligt nævner, så er det jo sådan – det ved vi i hvert fald fra de europaparlamentsvalg, der foregår i Danmark – at der er en væsentlig forskel på, hvordan folk stemmer til de valg kontra til folketingsvalgene. Og det samme gør sig sandsynligvis gældende i andre lande, også i Frankrig. Og det er da et demokratisk problem, at man så lader et parlament udpege nogle medlemmer, som sandsynligvis ikke ville blive valgt, hvis der havde været et demokratisk valg. Samtidig har man en traktat, der er mindre end et år gammel, og hvor man allerede nu så vil sætte noget ud af kraft, altså netop det her med, at man skal være demokratisk valgt. Det må Venstre da synes er et demokratisk problem.

Så er det ordføreren.

Nej, jeg mener ikke, at man er i gang med at sætte noget ud af kraft. Det drejer sig jo netop om at sætte bestemmelserne i kraft og få fyldt de her pladser op. Det er et praktisk problem, der skal løses, og som jeg netop gjorde opmærksom på, er det kun en overgangsbestemmelse; det er noget, man gør her i første periode for at få de pladser besat.

Fru Pia Adelsteen for yderligere en kort bemærkning.

Man sætter jo netop med det her beslutningsforslag noget ud af kraft, fordi der i Lissabontraktaten står, at alle parlamentsmedlemmer skal være demokratisk valgt. Det er netop derfor, beslutningsforslaget behandles her i salen, og det er netop derfor, alle EU-lande skal ratificere det her forslag, fordi man sætter en bestemmelse i Lissabontraktaten ud af kraft.

Det er det, man gør, det er netop den demokratiske del af Lissabontraktaten, man sætter ud af kraft. Så det er da et problem. Og hvis man tager sager, der bliver afgjort i i Europa-Parlamentet, er der bl.a. en kødklistersag, som blev afgjort med 1 stemme. Og der kan udpegede medlemmer jo gøre en væsentlig forskel.

Så er det ordføreren.

Jamen jeg går da heller ikke ind for, at man skal gøre sådan fremover. Det er kun noget, man gør i forbindelse med en overgangsbestemmelse for at sætte systemet i kraft. Og når man ikke har nok valgte repræsentanter fra et europaparlamentsvalg at gøre godt med på grund af afstemningsmetoden og på grund af juridiske forhold i de enkelte medlemslande, kan jeg ikke se, at det her er så stort et problem, når man sammenligner med de forskellige afstemningsmetoder, der er i de forskellige lande. I nogle lande er der ikke engang navn på kandidaterne, der er det kun listestemmer, det drejer sig om, så det er efter min mening ikke så stort et problem, som det her bliver gjort til.

Så er der en kort bemærkning til fru Pia Olsen Dyhr.

Vil ordføreren ikke give mig ret i, at et af problemerne – problem og problem – var, at vi fik et irsk nej til Lissabontraktaten, som trak det i langdrag med hensyn til at få ratificeret, og at man derfor var nødt til fra Det Europæiske Råds side at gøre det muligt at kunne supplere efterfølgende, og det vil sige, at man var nødt til at lave en eller anden oprydning, fordi man i virkeligheden var for lang tid om at få implementeret Lissabontraktaten, så det er en praktisk løsning på et reelt problem?

En praktisk løsning på et praktisk problem?

Fru Pia Olsen Dyhr, gentag lige den sidste sætning, den blev ikke opfanget heroppe.

Jeg spørger, om det er en praktisk løsning på et helt konkret problem, fordi vi stod med den her implementeringsfase, og om det er det, det handler om.

Så er det ordføreren.

Ja, det er jeg fuldstændig enig i. Det er en løsning på et praktisk problem, det her drejer sig om, og det er en overgangsordning i startfasen.

Der er yderligere en kort bemærkning til fru Pia Olsen Dyhr.

Er ordføreren ikke også enig i, at det ikke er den mest optimale løsning, at vi godt kunne have forestillet os, at landene havde forberedt sig, ligesom Danmark gjorde, ved at vi kun valgte 13 medlemmer til Europa-Parlamentet i stedet for at vælge 14, som var vores tidligere antal, og at det havde været hensigtsmæssigt, hvis andre EU-lande havde gjort det samme?

Så er det ordføreren.

Jo, det vil jeg da give spørgeren ret i havde været hensigtsmæssigt, men nu er valgproceduren i de forskellige lande meget forskellig. I Danmark har vi hele landet som én valgkreds, der er det ret let at supplere op. Andre steder har man det delt i forskellige valgkredse, og der kan det være vanskeligt bare at supplere op, ligesom man gør i det system, vi har i Danmark.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, og det er hr. Kim Mortensen.

Se, det beslutningsforslag, vi behandler her, har til formål at godkende en ændringsprotokol til Lissabontraktaten om midlertidigt at skabe 18 flere pladser i Europa-Parlamentet frem til næste valg, hvilket vil sige frem til 2014, hvor der igen skal være valg til Europa-Parlamentet.

Som de fleste kan huske, blev ikrafttrædelsen af den nye Lissabontraktat forsinket på grund af folkeafstemningerne i Irland og den deraf følgende usikkerhed om hele Lissabontraktatens fremtid. Det betød også, at valget til Europa-Parlamentet i juni 2009 foregik på baggrund af den gamle Nicetraktat og ikke på baggrund af den nye Lissabontraktat. Forsinkelsen af Lissabontraktaten betød med andre ord, at en række lande, der skulle have ekstra pladser i Europa-Parlamentet, først kunne udpege disse senere, samt at Tyskland ved valget i 2009 valgte tre parlamentsmedlemmer flere, end landet vil være berettiget til, når vi når frem til 2014.

Det har selvfølgelig givet en række lande nogle udfordringer til det valg, der blev afholdt i juni 2009. Derfor synes Socialdemokratiet, at den løsning, der er her, er en, som det blev sagt, praktisk løsning på et konkret problem. Vi støtter derfor det beslutningsforslag, der er fremsat af udenrigsministeren.

Når det så er sagt, kan man også sige til den debat, der lige har været før, at stort set alle andre lande, bortset fra Frankrig, jo har været i stand til at foretage deres valg med udgangspunkt i netop europaparlamentsvalget i 2009. Det har Frankrig ikke haft mulighed for at gøre, og derfor betyder det, at Frankrigs to nye medlemmer ikke som resten af medlemmerne til europaparlamentsvalget er valgt direkte af den nationale befolkning til Europa-Parlamentet.

Det levner tillægsprotokollen mulighed for, men vi er sådan set i Socialdemokratiet enige i den kritik af Frankrig, der har været rejst, for ikke som de øvrige lande at lade resultatet af parlamentsvalget i 2009 være udslagsgivende for udpegningen af de ekstra medlemmer af Europa-Parlamentet, men beslutningsforslaget her fremsættes efter en behandling i Kommissionen, i Europa-Parlamentet og dermed også i Folketingets Europaudvalg, hvor sagen har været behandlet. På den baggrund kan Socialdemokratiet anbefale beslutningsforslaget.

Det giver anledning til foreløbig to korte bemærkninger, først fra fru Pia Adelsteen.

Jeg skal ærligt indrømme, at jeg var lidt spændt på, hvad ordføreren ville sige, fordi ordføreren i Politiken den 12. oktober netop udtalte:

»Parlamentet skal være folkevalgt. Sarkozy kan ikke bare udpege sine venner.«

Det var ordene, der faldt. Nu kan jeg forstå, at det så åbenbart ikke har så stor en betydning mere, at man skal være folkevalgt. Jeg synes, man væver lidt omkring det her med, om de skal være demokratisk valgt eller ej, fordi Frankrig har et problem.

Det er rigtigt, at Frankrig har det her problem og ikke har kunnet vælge ekstra medlemmer, som nogle andre lande har gjort. Men Tyskland har f.eks. tre ekstra medlemmer, fordi de jo netop har valgt efter Nicetraktaten, hvor de efter Lissabontraktaten mister tre medlemmer. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Skulle de så også have valgt efter Lissabontraktaten, eftersom det på det tidspunkt var Nicetraktaten, der var gældende? Det kunne jeg da godt tænke mig at høre ordføreren om.

Så er det ordføreren.

Jamen jeg har sådan set det synspunkt, at man skal være folkevalgt, og at man skal vælges til det parlament, man stiller op til, af de vælgere, der vælger til parlamentet. Sådan som jeg har forstået det, der sker i Frankrig, er det sådan, at det er folkevalgte medlemmer af den franske nationalforsamling, der vælges iblandt. Dermed er det jo folkevalgte medlemmer, der kommer i Europa-Parlamentet. Men som Per Clausen siger, er problemet der, at de er valgt til en anden forsamling – eller hr. Per Clausen, skal jeg huske at sige. Medlemmerne er valgt til en anden forsamling end den, de rent faktisk kommer ind i. Og det synes jeg udgør et demokratisk problem, det er jeg sådan set enig i.

Når det så er sagt, har vi her at gøre med en praktisk løsning på et konkret problem. Og der synes jeg, at der er brug for at sige: Nu skal vi have landet den her diskussion om sammensætningen af Europa-Parlamentet.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.

Nu ved jeg godt, ordføreren sagde, at det var en forsinkelse af Lissabontraktaten. Ja, det var det, fordi der var en masse borgere, der sagde nej til den flere steder, hvilket der nok var en del politikere der ikke havde forventet, og hvilket vi desværre ikke kunne få lov til her i Danmark. Men når man har en afstemning, må den afstemning, man har, da være efter den gældende traktat, hvilket Frankrigs jo også har været. Det har Tysklands sådan set også været, og derfor har Tyskland nu tre ekstra medlemmer. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge: Jamen hvorfor skal de tre medlemmer så ikke ud nu, hvor Lissabontraktaten er trådt i kraft? Det er jo også bare en praktisk løsning. Eller er det noget helt andet?

Så er det ordføreren.

Jamen det kunne man argumentere for.

Jeg opfatter det på den måde, at der er et kompromis, som Kommissionen har lavet blandt landene i EU. Det her bliver en tillægsprotokol til traktaten, og dermed bliver Europa-Parlamentet med de ekstra 18 medlemmer sådan set også traktatfæstet. Og det er sådan set det, der har været hele øvelsen i forbindelse med at få lavet det her beslutningsforslag.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg kunne forstå på hr. Kim Mortensens grundige fremlæggelse af sagen, at det også var hans opfattelse, at sagen flere gange havde været behandlet i Folketingets Europaudvalg – eller at der i hvert fald havde været orienteret om sagen – så hr. Kim Mortensen har sådan set i meget lang tid været klar over, at det ville ende på den her måde.

Det, jeg så bare ikke forstår, er, hvordan hr. Kim Mortensen, når han har vidst det i lang tid, så kan blive så forfærdelig fejlciteret i Politiken. Dagbladet Politiken citerer hr. Kim Mortensen for at have sagt, at det forslag, der ligger her, vil han afvise. Jeg kunne godt tænke mig at vide, om det er, fordi hr. Kim Mortensen ikke var opmærksom på, hvad det var for en sag, han blev ringet op om, da han blev ringet op af Politiken, eller hvad der er forklaringen på, at han er gået fra at være principiel modstander af noget til at kalde det en praktisk foranstaltning, der sådan set nærmest er blottet for politik.

Så er det ordføreren.

Jamen jeg har sådan set ikke ændret mit synspunkt, for mit og Socialdemokratiets principielle udgangspunkt er det samme som det, der i øvrigt er tilkendegivet fra Europa-Parlamentet, og det er, at man er demokratisk valgt til den forsamling, som man kommer til at sidde i, og det foregår ved, at man stiller op til et europaparlamentsvalg og bliver valgt ind. Og når jeg bliver spurgt, om jeg synes, det er i orden, at Sarkozy kan udpege sine venner, og at han så bare gør det, så er svaret selvfølgelig nej. Og det er heller ikke det, der sker i Frankrig. Udgangspunktet i Frankrig er, at man udpeger to parlamentsmedlemmer i og iblandt den franske nationalforsamling, og så er konklusionen jo, som hr. Per Clausen allerede har sagt en gang, at det demokratiske problem består i, at man har to medlemmer, der er valgt til en anden forsamling end der, hvor de kommer til at have sæde.

Så er det hr. Per Clausen for yderligere en kort bemærkning.

Jeg forstår det bare ikke, for hr. Kim Mortensen har jo tidligere sagt, at den her sag var blevet behandlet flere gange i Folketingets Europaudvalg, hvor man var orienteret om den, så hr. Kim Mortensen har jo vidst, hvordan sagens sammenhæng var. Og når der så er en journalist, der ringer op og spørger, om det er Sarkozys venner, er det vel ud fra den præmis, at Sarkozy har stort flertal i den franske nationalforsamling, og at det derfor bliver hans parti, der udpeger, hvem det skal være. Hvis hr. Kim Mortensen så mener, det er en forkert præmis, spørgsmålet blev stillet ud fra, hvorfor retter han så ikke præmissen og siger, at det var et forkert spørgsmål?

Jeg kan simpelt hen ikke begribe, hvordan hr. Kim Mortensen kan gå fra sige, at det her er et alvorligt demokratisk problem – som jo også kan få konsekvenser, fordi afgørelser i Europa-Parlamentet undertiden træffes med meget små flertal – og så ende med at mene, at det bare er et praktisk problem, vi løser, selv om det godt nok er på en måde, som hr. Kim Mortensen selv er enig i er udemokratisk.

Altså, er sagen ikke bare den, at her ser vi fuldstændig udfoldet, at selvfølgelig kan den franske præsident få det, præcis som han vil have det, hvis han bare er stædig nok?

Så er det ordføreren.

Jeg vil sige, at hr. Per Clausen får de samme papirer i Europaudvalget, som jeg og de andre medlemmer af Europaudvalget får, og i den sagsbehandling, der har været, har der jo ikke stået nævnt, at Frankrig ville bruge den her model. Der har været nævnt tre modeller, som landene har kunnet vælge imellem, og der har Frankrig så valgt den model at lade nationalforsamlingen udpege. Det synes jeg er forkert. Jeg synes, det er for dårligt, at Frankrig ikke har kunnet finde en løsning, så man fik valgt nogle medlemmer direkte til Parlamentet som de andre lande. Det er mit principielle synspunkt, og det er sådan set det synspunkt, vi har haft hele tiden.

Jeg vil så sige, at den eneste i Europaudvalget, der jo faktisk har bedt om at få det her til mandatafgivelse i Europaudvalget, har været den radikale fru Lone Dybkjær, og det vil sige, at De Radikale sådan set er det eneste parti, der på det tidspunkt pegede på, at det her burde være en sag, der var til mandatafgivelse og dermed flertalsbehandling i Folketinget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti.

Som det blev nævnt, handler denne sag om udvidelse af antallet af europaparlamentsmedlemmer for en række lande. Det sker, fordi Lissabontraktaten, der trådte i kraft den 1. december 2009, udvider antallet af medlemmer af Europa-Parlamentet fra 736 til 751. Ud over det beholder Tyskland tre mandater, som de har ifølge Nicetraktaten, men som de mister ifølge Lissabontraktaten.

De ekstra medlemmer foreslås udpeget på to måder: Den ene er, at landene allerede ved europaparlamentsvalget i 2009 tog højde for, at Lissabontraktaten ville træde i kraft, og derfor ved det almindelige valg fik valgt de ekstra medlemmer – altså blev medlemmerne demokratisk valgt af deres borgere i det pågældende land og afventede sådan set blot, at de kunne indtage deres pladser i Europa-Parlamentet, når Lissabontraktaten trådte i kraft.

Den anden måde er, at det nationale parlament udpeger det nødvendige antal medlemmer. Og netop udpegningen er altså der, hvor vi ser problemet, for Lissabontraktaten siger ganske klart, at alle medlemmer af Europa-Parlamentet skal være demokratisk valgt, og det kan man jo ikke ligefrem sige at en udpegning er. Derfor kræver det en ændring af traktaten, en ændring, som udenrigsministeren har kaldt en teknisk overgangsordning.

Det er vi i Dansk Folkeparti ikke enige i. Dette forslag har intet med en teknisk overgangsordning at gøre, men handler om noget så principielt som at sætte en gældende traktat midlertidigt ud af kraft – oven i købet på et af de få steder, hvor borgernes demokratiske rettigheder gør sig gældende. Regeringen har på en regeringskonference mellem EU-medlemsstater i juni i år valgt at sige ja til denne udemokratiske måde at udvide antallet af parlamentsmedlemmer på.

I Europaudvalget er vi siden 2008 blevet orienteret om sagen flere gange. Det har dog undret, at regeringen ikke har bedt om et forhandlingsmandat i netop denne sag, hvilket fru Lone Dybkjær da også har stillet spørgsmål om. Når man læser svaret, kan man kun ryste på hovedet. Her står:

»Forelæggelsen af regeringskonferencer beror som andre sager, der forelægges for Folketingets Europaudvalg, på en væsentlighedsvurdering, hvor kun sager af større rækkevidde fremlægges til forhandlingsoplæg.«

Lidt senere står der i svaret:

»Endvidere hører det med til billedet, at antallet af danske medlemmer af Europa-Parlamentet før og efter den tekniske tilpasning forbliver uændret på 13.

På den baggrund har vurderingen i regeringen været, at der ikke var tale om en sag af større rækkevidde.«

Her kunne jeg så fristes til at spørge ministeren, om vurderingen i regeringen ville have været anderledes, såfremt antallet af danske medlemmer var blevet ændret. Eller sagt på en anden måde: Er demokrati og valg vigtigere i Danmark end i Frankrig?

Ministeren har også udtalt til aviser, at denne ændring ikke vil have betydning for Danmark. Men ser vi på de sager, der er til afstemning i Europa-Parlamentet, kan vi jo nævne kødklistersagen, som blev afgjort med 1 stemme. Netop i sådan en sag kunne to udpegede medlemmer jo have afgjort sagen til en helt anden side.

I Dansk Folkeparti ønskede vi en folkeafstemning om Lissabontraktaten – et flertal i Folketinget sagde nej til det. Jeg skal indrømme, at jeg var meget spændt på, hvordan partierne i dag ville forholde sig til det her forslag. Jeg var, kan man sige, ikke overrasket over Socialdemokraterne, men i forhold til hvad der sådan har stået i aviserne, glæder jeg mig da også lidt til at høre de efterfølgende partiers holdning. For spørgsmålet er, om folk har modet til at sige nej til det her udemokratiske makværk, som jeg vil tillade mig at kalde det. Det gør vi i alle tilfælde i Dansk Folkeparti.

Der er en kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær.

Jeg synes, at fru Pia Adelsteen er meget højt oppe. Jeg er meget glad for, at hun refererer til, at jeg er den eneste, der overhovedet har sagt noget på det møde, men der må vi altså konstatere, at fru Pia Adelsteen heller ikke har sagt et kvæk på det møde, hvor det blev forelagt. Så derfor synes jeg sådan set, at man skulle feje for egen dør. Jeg synes ikke, at man skal stå her og være så sørens hellig fra DF's side på det her tidspunkt. Man kunne have protesteret, det gjorde man ikke. Det var fuldstændig klart, hvad udenrigsministeren lagde op til. Jeg sagde så, at når det var en regeringskonference, mente jeg, at det var helt forkert – og det mener jeg fortsat – at regeringen ikke bad om et mandat. Hvis regeringen havde bedt om et mandat, havde vi måske ikke haft så meget helligt sludder her i dag.

Så er det ordføreren.

Jeg er for så vidt enig med fru Lone Dybkjær i, at jeg der simpelt hen ikke har været vågen nok, for det er helt klart, at man skulle have bedt om et mandat – det mener jeg. Men jeg mener også, at det er forkert, at udenrigsministeren egentlig ikke beder om det. Altså, der mener jeg egentlig også at det bør gælde den anden vej.

Vi er en del folketingsmedlemmer, som ofte kommer i nye udvalg og ikke kender alle spillereglerne. Nu ved jeg godt, at fru Lone Dybkjær har været med længe, og det er også derfor, at jeg mange gange læner mig op ad, hvad netop fru Lone Dybkjær faktisk siger om sådan nogle ting. Jeg mener også, at ministeren har et ansvar her.

Så er det fru Lone Dybkjær for yderligere en kort bemærkning.

Det er da klart, at det er ministerens primære ansvar, og jeg mener ikke, ministeren har levet op til det ansvar. Men jeg må også bare konstatere, at støtten var ret ringe den dag. Der var simpelt hen ikke nogen, der støttede det, jeg sagde. Det kan jeg godt leve med, altså, det har ikke noget med det at gøre. Jeg siger bare, at hvis nu fru Pia Adelsteen også havde støttet det, havde vi dog været to partier, der havde gjort det. Og hvis Enhedslisten havde støttet det, havde vi i det mindste været tre partier, der havde gjort det.

Derfor synes jeg, at vi skal dæmpe os lidt. Det har været fuldstændig klart, at der var de tre muligheder. Jeg synes ikke, at nogen af dem er specielt gode, men det er så praktiske muligheder, og der er argumenteret for, hvorfor Frankrig gør, som Frankrig gør. Hvis vi havde en tilsvarende argumentation, kunne jeg godt se fru Pia Adelsteen komme helt op på dupperne – hvis Frankrig havde blandet sig i en dansk fortolkning af det her.

Så er det ordføreren.

Det er helt korrekt. Jeg tror også, jeg var kommet helt op på dupperne, hvis andre lande havde blandet sig i danske forhold. Det er jeg slet ikke i tvivl om.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det SF's ordfører, fru Pia Olsen Dyhr.

Beslutningsforslaget, som vi behandler i dag, handler selvfølgelig om, hvordan vi får gennemført den sidste rest af Lissabontraktaten, det vil sige, at de 12 lande, som i virkeligheden skal have flere medlemmer, får de 18 medlemmer, som de skal have. Og vi synes selvfølgelig i SF, at det er helt nødvendigt, at Europa-Parlamentet er folkevalgt. Hvis Europa-Parlamentet ikke er folkevalgt, taler vi jo i virkeligheden om den anden institution, Ministerrådet. Derfor har vi jo begge institutioner, både for at sikre de nationale interesser og for at sikre de politiske interesser. Det er jo hele sammensuriet, kan man sige, i Den Europæiske Union, som gør, at man kan tale om et reelt demokrati.

Det, der så er tale om her, er, at vi skal beslutte, om vi vil være med til, at landene får lov til at udpege de her 18 medlemmer, eller om Danmark i virkeligheden vil blokere for det. Vil Danmark arbejde aktivt imod, at lande får lov til at deltage med de medlemmer, som Lissabontraktaten giver mulighed for? Vil Danmark sige til de her 12 lande, at det kan de ikke få lov til? Eller vil Danmark sige, at det må de egentlig godt?

Jeg vil kraftigt opfordre til, at vi siger, at det må de gerne, og det vil jeg ud fra, at jeg kan se, når jeg kigger tilbage i arkiverne til det europæiske rådsmøde den 11.-12. december 2008, at man der havde den første diskussion om, hvordan man skulle udvide Europa-Parlamentet i forlængelse af en ny traktat, når man nu sad med en gammel traktat vedrørende afstemningerne. Der er givet nogle muligheder og ikke, som Dansk Folkeparti siger, to muligheder. Nej, der er faktisk tre muligheder for, hvordan man kan vælge de her parlamentsmedlemmer.

For det første kan man vælge at holde nogle direkte ad hoc-valg i de forskellige lande, dvs. en ny form for valg til Europa-Parlamentet. For det andet kan man vælge at basere det på europaparlamentsvalget i juni 2009, og for det tredje kan man vælge at lade de nationale parlamenter udpege medlemmerne.

Jeg mener helt klart, at det ville være at foretrække, at man i de forskellige lande havde baseret det på de direkte valg, men vi kan jo så, som vi alle sammen er opmærksomme på, for det diskuterer vi jo livligt her i salen, lægge mærke til, at det gør man ikke i Frankrig. Der har man valgt at benytte sig af den tredje mulighed, der indebærer, at de nationale parlamenter udpeger de 2 medlemmer, som Frankrig skal vælge.

Det synes jeg da er stærkt problematisk, men jeg tror, at jeg ville passe lidt på med ordet udemokratisk, for selv om det er nævnt flere steder, at det er Sarkozy, der decideret udpeger de her medlemmer, så vil jeg henlede Tingets opmærksomhed på spørgsmål nr. S 132 af 13. oktober 2010, hvor udenrigsministeren svarede mig på, om det er Sarkozy, der kommer til at udpege de franske europaparlamentsmedlemmer. Udenrigsministeren gør det meget klart, og nu citerer jeg: »Det er derfor ikke korrekt, at den franske præsident udpeger medlemmerne.« Det vil være et valg i den franske nationalforsamling.

Når man senere kigger på de notater, der er oversendt fra Udenrigsministeriet, så vil man notere sig – det gør jeg i hvert fald – at det juridisk ikke er muligt for Frankrig at basere valget af deres europaparlamentsmedlemmer på tidligere valg. Det kan man ikke grundet den franske forfatning. Derudover har de haft problemer rent praktisk i forhold til at finde ud af, hvordan de folk skulle være valgt i valgkredsene, og sidst, men ikke mindst, vil et nyvalg i Frankrig koste 100 mio. euro.

Jeg ville synes, at det var en smule mærkeligt, mildest talt, hvis vi i det danske Folketing skulle beslutte, at de skulle lave et nyt valg i Frankrig, for jeg regner ikke med, at der er nogen, der vil krænke den franske forfatning, og så ville den eneste mulighed være at kræve, at de skulle lave et nyt valg, og det ville så koste 100 mio. euro. Det tror jeg måske også er en smule voldsomt.

Jeg synes ikke, at den franske løsning er optimal. Jeg synes, at de kunne have gjort det langt klogere, men sådan er det jo indimellem, at man ikke gør det klogest mulige.

Så vil jeg bare gerne lige have de medlemmer, der er så skeptiske over for den her metode, til at overveje en lille smule, hvordan vi ville have det med, at Frankrig blandede sig i danske forhold. Hvordan ville vi have det med, at Frankrig – eller Tyskland for den sags skyld – ville komme og sige, at vi i Danmark ikke havde udpeget vores europaparlamentsmedlemmer efter deres ønske, på trods af at det er sket efter en af de tre muligheder, som står meget klart, og som er vedtaget af Det Europæiske Råd?

Jeg synes ikke, at det er optimalt. Jeg synes, at man skulle have råbt vagt i gevær meget tidligere. Man skulle have gjort opmærksom på det, da kriterierne blev defineret af Det Europæiske Råd. Det var der desværre kun én i Europaudvalget, der gjorde, og jeg skal stærkt beklage på vegne af SF, at vi ikke bakkede op om Det Radikale Venstres fru Lone Dybkjærs ønske om mandatgivning. Men nu er vi kommet hertil, og så må vi tage konsekvensen af det. Det er vi så villige til og støtter selvfølgelig beslutningsforslaget fra udenrigsministeren.

Det har givet anledning til to korte bemærkninger. Først er det hr. Per Clausen.

Jeg vil bare spørge fru Pia Olsen Dyhr om én ting, og det er, om jeg skal forstå fru Pia Olsen Dyhr på den måde, at i virkeligheden har de partier, som støttede Lissabontraktaten, i flere år vidst, at vi kunne komme i den situation, vi står i nu. Hvis det er rigtigt, kom forsøget på at få et forhandlingsmandat her for nylig jo alligevel også alt, alt for sent, så derfor vil jeg bare spørge: Er det sådan, at fru Pia Olsen Dyhr i virkeligheden siger, at vi har vidst i meget lang tid, at det var en mulighed – altså, vi har ikke vidst, at franskmændene ville gøre, præcis som de gør, men at muligheden eksisterede, har vi vidst? For så er det jo i hvert fald klart, at det har været en del af den fælles forståelse mellem de partier, som støtter Lissabontraktaten, at sådan kunne vi ende.

Så er det ordføreren.

Nej, vi har ikke vidst noget særligt i SF, hvis det er det, hr. Per Clausen spørger om; nej, det har vi ikke. Det, der har været tale om, er, at SF har støttet Lissabontraktaten, fordi vi mente, det var en indholdsmæssigt god traktat, det mente vores medlemmer også, og vi havde en urafstemning i vores parti om Lissabontraktaten. Alligevel mente SF jo faktisk, at den skulle til folkeafstemning, fordi vi mener, at hvis man skal gøre EU til et folkeligt projekt, skal man ikke snyde vælgerne for den slags. Men det lå ikke i kortene, da vi havde diskussionen om Lissabontraktaten, hvordan man nu skulle fikse de her medlemmer, fordi vi havde en forventning om, at Lissabontraktaten var implementeret og ratificeret, inden vi skulle have et europaparlamentsvalg. Det er det, der har været problemet, og det er derfor, vi er kommet ud på dybt vand, kan man sige.

Så er det hr. Per Clausen for yderligere en kort bemærkning.

Men så er det, jeg tænker over, hvornår det så var, man blev opmærksom på det. Nu har jeg læst Udenrigsministeriets papirer, og hvis jeg læser dem på en meget venlig måde, hvor jeg ligesom skal lære nogle ting, fremgår det jo klart, at man i grunden har vidst det i rigtig, rigtig lang tid. Det, jeg bare ikke kan forstå, er, hvordan det så kan gå så galt, at der tilsyneladende er et flertal i Folketinget, som, når de udtaler sig til medierne, siger, at de er imod forslaget, når det viser sig, at man sådan set i lang tid har vidst, at det godt kunne ende på den her måde. Det er det, jeg ikke forstår. Jeg forstår sagtens, at når man er begejstret EU-tilhængere og tilhænger af Lissabontraktaten, vil man ikke kaste mudder på banen ved at genere Frankrig i den her sag – herregud, det drejer sig jo som sagt kun om 2 mandater. Det er vel kun ganske få gange, de kan få afgørende betydning, og jeg er sikker på, at de har langt større problemer i Frankrig og også langt større demokratiske problemer end det, der ligger i sagen her.

Så er det ordføreren.

Jamen det er ganske korrekt, at jeg har kritiseret i medierne, at det skulle være Sarkozy, der skulle have lov til at udpege medlemmerne. Senere har jeg jo så fået opklaret, at det ikke er Sarkozy, der skal udpege de franske europaparlamentsmedlemmer, men derimod den franske nationalforsamling, og at det accepterede et europaudvalg undervejs i processen. Jeg kan så sige, at hvis Udenrigsministeriet for lang tid siden havde forudset, at det her ville blive et problem, så håber jeg da, at udenrigsministeren vil sige, at han da fremover vil huske at sørge for at fremlægge ting til mandat og derudover måske fremlægge dem i god tid.

Så er der en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.

Nu bad fru Pia Olsen Dyhr så os modstandere om at overveje det her med, om man skal betale 100 mio. euro for et valg. Så vil jeg bede ordføreren overveje, om prisen er afgørende for, at man overholder de demokratiske spilleregler, der er i Lissabontraktaten.

Så er det ordføreren.

Jeg vil selvfølgelig aldrig få det til at handle om prisen, jeg gør bare opmærksom på, at det ikke er gratis at afholde et nyt valg i Frankrig. Men det interessante er jo, at der er tre muligheder, jævnfør Det Europæiske Råds møde. Den ene er, at man kan afholde et valg, den anden er, at man kan vælge sine mandater på baggrund af det sidste europaparlamentsvalg, og den sidste mulighed er, at man kan lade Nationalforsamlingen vælge. Henvendt til Dansk Folkeparti vil jeg bare sige, at Frankrig jo valgte den sidste model. Jeg synes ikke, det er den bedste model, men Dansk Folkeparti har jo selv accepteret, at de må bruge den model.

Så er det fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Jeg mener nu altså ikke, vi har accepteret noget som helst. Vi accepterer dårligt nok Lissabontraktaten, vi ved, at nu er den der, og det må vi forholde os til. Men der er altså også nogle spilleregler inden for Lissabontraktaten, man som minimum bør overholde.

Med hensyn til diskussionen om, hvorvidt vi er blevet orienteret, og hvor meget vi har været orienteret, kunne jeg da godt tænke mig at gå tilbage til netop det første møde den 17. december 2008, hvor vi blev orienteret, og hvor vores daværende statsminister sagde, og jeg citerer:

Den løsning, vi har fundet, betyder, at Lissabontraktaten ikke bliver genforhandlet, og løsningen betyder, at traktaten ikke skal ratificeres igen af andre medlemslande.

Men det er jo netop det, vi står og gør her, fordi der skal laves en undtagelse – ikke en ratificering af traktaten, nej, men en ratificering af en undtagelse fra traktaten, som er midlertidig, og det er da et problem. Så kan vi da godt sige, at vi blevet orienteret og måske har været lidt for dårlige til at høre, hvad der blev sagt, men det er da ikke o.k. at sætte demokratiet ud af spil og ikke ønske at overholde den smule demokrati, der er i Lissabontraktaten.

Så er det ordføreren.

Jeg er sådan set helt enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at man kunne gøre det her på en meget mere demokratisk måde. Det er jeg helt enig i, jeg havde da også foretrukket, at man havde gjort det, og der er ingen tvivl i mit hjerte om, at jeg hellere ville have, at Frankrig havde placeret deres 2 nye europaparlamentsmedlemmer ved det sidste valg til Europa-Parlamentet, for jeg ved godt, hvad forskellen ville have været. Den ville have været, at der var blevet valgt en grøn til Europa-Parlamentet, hvis man havde baseret det på sidste valg, mens man får en socialist ved valg i Nationalforsamlingen, og jeg vil langt hellere have en grøn i Europa-Parlamentet, fordi det er vores gruppe i parlamentet, så der skal ikke være nogen tvivl om det. Jeg kunne have alle egoistiske argumenter for at tvinge Frankrig til noget andet, men vi må også bare anerkende de spilleregler, der er, og spillereglerne er at give landene tre muligheder for at udpege. Frankrig har ikke valgt den bedste model, men de har valgt en af de tre modeller og holdt sig inden for spillereglerne, og det accepterer jeg så, selv om det ikke er det mest optimale.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den konservative ordfører, fru Helle Sjelle.

I dag behandler vi et beslutningsforslag fra udenrigsministeren, der har det formål, at Danmark godkender en EU-protokol, der ændrer den nuværende protokol om overgangsbestemmelser. Og hvad betyder det så? Det betyder, at en række EU-lande her og nu får lov til at vælge mellem 1 og 4 medlemmer af Europa-Parlamentet. Først og fremmest betyder protokollen, som forslaget lægger op til at godkende, at der bliver bedre overensstemmelse mellem virkeligheden og Lissabontraktaten. Sidst vi holdt valg til Europa-Parlamentet – og det var i juni 2009 – var Lissabontraktaten endnu ikke trådt i kraft, og valget blev derfor afholdt ud fra reglerne i Nicetraktaten, men kort efter valget, i december, trådte Lissabontraktaten så i kraft, og den indeholder en mere fair og rimelig fordeling af pladserne i Europa-Parlamentet.

Helt konkret betyder det, at Bulgarien, Italien, Letland, Malta, Holland, Polen og Slovenien hver får 1 ekstra medlem af Europa-Parlamentet. Frankrig, Østrig og Sverige får hver 2 ekstra medlemmer, og endelig får Spanien 4 ekstra medlemmer. Det sikrer, at Lissabontraktatens regler bliver efterlevet. Den eneste undtagelse er Tyskland, der har 3 medlemmer for meget, men får lov at beholde dem frem til næste valg i 2014.

Derudover er den ordning, som protokollen indfører, midlertidig, og det synes jeg er væsentligt at understrege. Den gælder altså kun indtil næste europaparlamentsvalg i 2014, men til gengæld løser ordningen et konkret problem på en praktisk måde. På den måde er forslaget udtryk for pragmatisme, og det kan vi Konservative egentlig godt lide.

Endelig fastsætter protokollen regler for, hvordan det demokratiske valg af de ekstra parlamentsmedlemmer skal foregå. Der er kun tre måder, det må ske på. For det første kan der afholdes valg i den pågældende medlemsstat, for det andet kan de ekstra medlemmer vælges på baggrund af resultaterne fra valget i 2009, og for det tredje kan parlamentet i den pågældende medlemsstat beslutte selv at udpege dem. Men i alle tre tilfælde er der tale om en helt igennem demokratisk metode. De rygter, der har floreret, om, at den franske præsident selv kunne udpege de 2 ekstra parlamentsmedlemmer, er altså ikke rigtige.

Til sidst vil jeg naturligvis gerne understrege, at jeg selv har været skeptisk over for forslaget, og det har jeg, fordi jeg helt principielt mener, at parlamentsmedlemmer skal vælges i forbindelse med de almindelige og demokratiske valg, og det mener jeg stadig væk er helt naturligt. Men – og det synes jeg også er væsentligt at understrege – der er tale om en undtagelse, en midlertidig overgangsordning, der her og nu, som også andre har været inde på, løser et praktisk problem. Og det er også derfor, at vi støtter forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.

Jeg er glad for, at fru Helle Sjelle selv nævner, at hun har været kritisk over for forslaget, for det kan godt undre mig, eftersom vi jo har debatteret tidligere, at vi er blevet orienteret osv., at ordføreren så har været kritisk over for det her forslag, når man har været udmærket klar over, at der kom et eller andet, og når vi har været fuldstændig orienteret om, hvilke muligheder der var. Hvorfor udtrykker ordføreren så en kritik af det her forslag? Det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Jeg ved ikke, om ordføreren kan uddybe det.

Så er det ordføreren.

Det er såmænd meget naturligt. Jeg bliver ganske enkelt spurgt ad, og jeg vil ikke lægge skjul på, at jeg er et demokratisk menneske, og jeg foretrækker naturligvis demokratiske valg, og det er derfor, jeg har udtrykt mig til medierne, sådan som jeg har udtrykt mig. Men jeg har sagt, at jeg er skeptisk – jeg har ikke sagt, at jeg er imod, men jeg har sagt, at det er noget, man skal holde et vågent øje med. Det er jo også derfor, jeg forklarer, som jeg gør her i dag, at det her er en midlertidig ordning, og at den altså kun varer frem til næste valg. Og det er altså ikke Sarkozy selv, der står og prikker folk på ryggen og udpeger dem til Parlamentet.

Så er det fru Pia Adelsteen for yderligere en kort bemærkning.

Det har jeg nu heller aldrig troet at det var, vil jeg skynde mig at sige. Det er sjældent, det foregår sådan, men ikke desto mindre er det dog et flertal for Sarkozy, der sidder i det franske parlament. Det er så den ene ting.

Den anden ting er, at jeg undrer mig, for ordføreren har udtalt, at det underminerer den legitimitet, som Parlamentet har, og ordføreren har også udtalt, at hun personligt mener, at det er et demokratisk problem, at man udpeger. Det har jeg stor forståelse for, men så kan man måske konkludere, at der altså er et flertal i De Konservative, som ikke synes, det er et demokratisk problem, bare det er en midlertidig overgangsperiode – i øvrigt på lidt mere end 4 år, for det er jo det, vi snakker om, ikke?

Så er det ordføreren.

Nej, det, man kan konkludere, vil jeg sige til fru Pia Adelsteen, er, at vi er pragmatikere i Det Konservative Folkeparti. Vi er også demokrater, og det, der ligger her på bordet, er simpelt hen noget, som handler om en overgangsordning. Men det handler altså ikke om, at vi er imod demokrati i Det Konservative Folkeparti, tværtimod er vi for demokrati, og det er vi alle sammen.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den radikale ordfører, og det er fru Lone Dybkjær.

Den, der venter længe nok, bliver konge af Sverige, sagde man, da jeg var lille. Det er jo ikke så mange år siden.

Værsgo.

Tak, og undskyld forsinkelsen. Hvis det skulle gå så galt, gik det vel. Jeg troede faktisk, at der var flere, der ville stille spørgsmål, men det var så ikke tilfældet. Så kan jeg jo starte med at sige tak til alle, der så pænt har fremført mine bemærkninger eller min indstilling i Europaudvalget. Det er jo rart, at der er nogle, der i hvert fald efterfølgende har lagt mærke til det.

Jeg vil sige om sagen her, at uanset at udenrigsministeren mener, at det ikke var nødvendigt med et mandat, så synes jeg, det er forkert, at man kan have den holdning, at man ikke behøver noget mandat, når der er tale om en regeringskonference. Og jeg synes faktisk ikke, at der på noget tidspunkt er argumenteret særlig godt for det – og jeg henvender mig nærmest til udenrigsministeren, så jeg beder lige om, om udenrigsministeren vil være så venlig at høre efter. Altså, jeg synes ikke, at udenrigsministeren, eller hvem det nu har været, der har argumenteret for det, har argumenteret særlig godt. For der står, at forelæggelse af regeringskonference ligesom andre sager, der forelægges for Folketingets Europaudvalg, beror på en væsentlighedsvurdering, hvor kun sager af større rækkevidde fremlægges til forhandlingsoplæg, jævnfør beretning osv. fra 1973. Jeg synes alligevel, det er utroligt, at man kan sige, at en regeringskonference ikke er en væsentlig ting.

Så vil jeg da i hvert fald på nuværende tidspunkt prøve at finde ud af og spørge udenrigsministeren allerede nu, hvor mange gange det er sket før. For det står nærmest, som om det er noget, der er helt banalt – det vurderer man fra gang til gang. Men så mange regeringskonferencer har der jo ikke været. Derfor synes jeg, at vi må have styr på, om ikke andet så for fremtiden, hvor tit det er sket, at der har været regeringskonferencer, hvor man ikke har syntes man har skullet have et mandat. Jeg håber selvfølgelig ikke, det er sket. Jeg tror det for så vidt heller ikke, men nu synes jeg, vi skal have afklaret, om det sådan er almindelig praksis, at man mener, man ikke skal have mandat, når der er tale om regeringskonferencer.

Så er der spørgsmålet vedrørende selve processen, som jo også er interessant. Man kan jo altid diskutere, om det er i forbindelse med Lissabontraktaten eller ikke i forbindelse med Lissabontraktaten. Men vi er jo i hvert fald godt klar over, at der kan blive et problem omkring europaparlamentsvalget, fordi Lissabontraktatens ratificering i de forskellige lande trækker ud. Det kommer ikke bag på nogen. Man kan så godt spørge sig selv, om regeringen faktisk i tide har gjort opmærksom på, hvad tendensen var i forbindelse med den protokol, vi står med her i dag. Når man sådan læser den igennem, synes jeg godt, at man spørge sig selv, om vi ikke burde have fået en lidt bedre orientering på et tidligere tidspunkt, eller om det faktisk var noget, der dumpede ind ret sent. Det fremgår sådan set ikke helt. Vi ved godt, hvad der er blevet sagt, men vi ved ikke, hvad der ikke er blevet sagt, altså om man i virkeligheden har haft lidt større viden om det her, end man har sagt, og om man har valgt ikke at ville orientere, før man var helt sikker på tingene.

Men som sagt: Jeg synes lige så godt, man kan vedstå, at man jo har accepteret den her traktatændring eller protokol, som vi diskuterer her i dag. Det kan ikke komme bag på nogen, det har været fuldstændig klart for Europaudvalget. Det er da ikke nogen særlig fremragende protokol, men jeg synes, at det, som nogle har sagt, er en pragmatisk løsning, og det er så det. Jeg synes, som jeg også tidligere har sagt i en bemærkning til fru Pia Adelsteen, at hvis der var nogen, der var kommet og havde sagt det til os, som vi nu bilder os ind at vi skal sige til Frankrig, så skal jeg love for, at der var nogle, der var kommet op i det røde felt. Så det her er inden for de rammer, som vi har accepteret i Europaudvalget. Stadig væk siger jeg, at jeg synes, der burde have været et mandat, så havde det måske stået lidt klarere, hvem der havde stemt for, eller hvem der ikke havde stemt for. Men når man kigger på referatet, må man jo konstatere, at jeg var den eneste, der sagde noget overhovedet, og det betyder vel en stiltiende accept fra de andre.

Tak til ordføreren – jeg skulle lige se, om der var nogen korte bemærkninger, men det var der ikke. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Der er to elementer i den her sag. Det ene element er selve forslaget, selve protokollen, og her må jeg nok sige, at jeg er en lille smule overrasket over, at man er i stand til at beskrive en aftale om, at man besætter pladserne i Europa-Parlamentet, ved at det nationale parlament udpeger dem, som en lille teknisk, pragmatisk løsning. Det synes jeg sådan set ikke det er; jeg synes, det er et grundlæggende brud med det princip, man har.

Så er der nogle, der her i salen har spurgt: Hvordan ville I reagere, hvis nogen kom og sagde til os, at det måtte vi ikke, hvis vi havde fået den idé? Jeg kan forsikre dem, der sidder her i salen, om, at hvis en dansk regering var kommet stikkende med, at man skulle besætte nogle ekstra pladser i Europa-Parlamentet, ved at Folketinget udpegede dem, uden at vi fik anledning til at føre en valgkamp, uden at vi fik valgt folk specifikt til det, så var det stødt på megen kritik, og jeg ville have været glad og begejstret, hvis der havde været kræfter i udlandet, der havde støttet vores demokratisk berettigede og velfunderede kritik af det – præcis som jeg da også ved, at det her har skabt debat i Frankrig. Det er jo ikke alle, der nødvendigvis tolker reglerne, præcis som regeringen gør, og som siger, at det ikke er muligt at gøre det på anden måde. Det er bare den del af det.

Jeg må sige, at jeg faktisk synes, at det er et afgørende demokratisk problem, at man gør det på den måde, som man gør det i Frankrig, og at det er et afgørende demokratisk problem, at de øvrige EU-lande har accepteret, at man i Frankrig kan gøre det sådan. Det synes jeg faktisk er et problem, og jeg synes, at man skulle have sagt fra.

Hvad angår selve processen, kan man så spørge: Hvorfor fik Enhedslisten så ikke sagt fra i tide? Det kan der være mange forklaringer på. En af forklaringerne vil jeg gerne afsløre her, og det er faktisk, at jeg er blevet grebet i ikke at have læst samtlige papirer til Europaudvalget grundigt. Det skal jeg gerne beklage, og jeg skal prøve at rette op på det, men jeg er ikke sikker på, at det kan lade sig gøre. Sagen er, at vi tilbage i december 2009, tror jeg, får et brev fra udenrigsministeren, hvor der bagved ligger et notat. Af dette brev fra udenrigsministeren fremgår det, at der nu er kommet et spansk forslag, som alene udgør en rent teknisk tilpasning, om hvilken der allerede er politisk enighed. Så må jeg indrømme, at jeg ikke kom længere i teksten.

Derfor vil jeg godt stille det spørgsmål, om det ikke allerede på det tidspunkt ville have været passende, at vi faktisk havde fået at vide, måske også i indledningen til brevet, at det kunne være fornuftigt at læse videre. Det synes jeg ville have været rimeligt, for jeg tror, det ville have ført til lidt debat allerede på det tidspunkt. Så jeg synes, at det her om ikke andet kan være et eksempel på, at man godt kan være mere grundig med sin orientering i den slags sager.

Så er der spørgsmålet om selve forhandlingsmandatet. Jeg synes for så vidt også, at det kunne være værd at diskutere den problemstilling, for som det er nu – og sådan har jeg forstået at reglerne er; jeg er sikker på, at der er kloge mennesker til stede, der kan korrigere mig – er det sådan set som udgangspunkt regeringen, der bestemmer, hvad der skal forhandlingsmandat til. Og det er, fordi der er en lille rest af den holdning, at EU-politik er udenrigspolitik, hvad mange her sikkert er enige med mig i at det efterhånden er holdt op med at være, fordi det jo handler om alting.

Derfor er det vel sådan, at man godt kunne rejse det spørgsmål, om det i virkeligheden altid fungerer fornuftigt, at det er regeringen, der bestemmer, hvad den skal have mandat til, fordi det ofte kan give anledning til debat. Og jeg må jo så erkende, at når der bliver rejst kritik af, at der ikke er mandat, vil jeg normalt, hvis der er mere end en, der støtter det, sikkert også selv støtte det, fordi det vil være det sikreste og det klogeste, fordi regeringen sikkert har uret, og i den slags tilfælde kan man også risikere, at en kommende regering vil have uret. Men det er altså dybt problematisk, at det fungerer på den måde. Så jeg synes, at selve processen godt kunne give anledning til lidt evaluering og opfølgning på arbejdet.

Men det grundlæggende problem er – og det vil jeg holde fast i – at man her vedtager en tilføjelse til traktaten, som betyder, at man accepterer, at der kommer ikke direkte valgte medlemmer fra Frankrig ind i Europa-Parlamentet. Og det er jo fuldstændig sikkert, at hvis man tager afsæt i de valg, der har været til Europa-Parlamentet, vil man, i næsten uanset hvilket europæisk land man vælger at beskæftige sig med, se, at der meget, meget ofte er ganske store afvigelser i forhold til resultaterne ved det parlamentariske valg.

Det kan skyldes, at folk stemmer i øst og vest og skifter standpunkt i tide og utide, men det kan også skyldes – og det tror jeg i hvert fald at det gør i Danmark – at folk faktisk betragter EU-valg som noget andet end et folketingsvalg, præcis ligesom nogle også betragter byrådsvalg og valg til regionerne som noget andet end folketingsvalg. Det gælder naturligvis ikke sådan nogle som mig og heller ikke sådan nogle som de fleste andre, der sidder her i salen, fordi vi jo er fast forankret i en tro, som bærer hen over alle forskelle på valg, men alligevel.

Så derfor mener jeg sådan set, at der ikke er nogen tvivl om, at det her er et udemokratisk tiltag, som man burde have været i stand til at finde en anden løsning på. Jeg kan godt forstå, at det, der bliver sagt i dag, er, at det jo primært er, på grund af at irerne trak det i langdrag, men man burde have fundet en mere demokratisk tilfredsstillende løsning på det her, og derfor vil Enhedslisten stemme imod beslutningsforslaget.

Så er der en kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær.

Jeg indrømmer, at hr. Per Clausen har været noget inde på det. Jeg synes, at vi fremadrettet jo må diskutere processen, og så synes jeg sådan set, at det er lidt mærkeligt, at Enhedslisten nu pludselig vælger at stemme imod, når man overhovedet ikke har reageret i Europaudvalget, hvor man i hvert fald har været klar over, hvad den her tillægsprotokol gik ud på. Der sagde man jo ikke et ord. Når jeg ærgrer mig lidt over det, er det, fordi vi jo sådan set i Europaudvalget har en udmærket diskussion, hvor vi faktisk også lærer af, hvad modstanderen, om jeg så må sige, af det europæiske samarbejde, hvis jeg må tillade mig at sige det om hr. Per Clausen, kan komme med af synspunkter, som vi andre kan blive klogere af – også selv om vi er tilhængere af det europæiske samarbejde.

Så er det ordføreren.

Selv om fru Lone Dybkjær nok har svært ved at tro på det, forsøger jeg jo indimellem at rationere den tid, jeg bruger i Europaudvalget. Og jeg må erkende, at jeg i den her sag faktisk troede, da jeg i 2009 kunne læse, at det var nogle principper, der allerede var enighed om, at det var udtryk for, at der havde været et flertal i Folketingets Europaudvalg, der havde tilsluttet sig det, der var hovedlinjen her i forbindelse med den opfølgning, der var på Lissabontraktaten, og at det derfor bare var sådan, at vi ville vi få en debat om det i Folketinget, hvor Enhedslisten ville stemme imod den her traktat.

Når jeg så har studeret det tilbage i tiden, må jeg jo konstatere, at ikke alting har foregået, præcis som jeg troede, og det viser jo bare, at man aldrig kan blive for grundig, og at man aldrig kan stille et spørgsmål for meget.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær.

Tak for det. Så kan vi jo prøve at se, om vi i forbindelse med betænkningsafgivelsen kan skrive et eller andet om, at vi faktisk er blevet orienteret temmelig sent om det her. Jeg er sikker på, at hr. Per Clausen læser papirerne meget, meget grundigt, og jeg vil slet ikke vurdere, om hr. Per Clausen læser dem grundigere, end jeg gør eller alle andre gør, men jeg har i hvert fald kendskab til, at hr. Per Clausen læser dem grundigt. Hvis det her er en smutter, er der noget, der tyder på – for det er trods alt vigtigt, kan jeg forstå på hr. Per Clausen – at orienteringen ikke har været helt god nok.

Så er det ordføreren.

Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, hvis vi ved siden af den debat, vi har om selve indholdet i det her, også diskuterer, hvad vi kan gøre fremadrettet, for jeg tror da, at vi alle sammen er enige om, at det – mod min vilje – er blevet sådan, at flere og flere beslutninger af betydning for Danmark træffes i EU, og at det af den grund jo er vigtigt, at procedurerne er så gode som overhovedet muligt og sikrer så meget demokrati og for den sags skyld også så gode muligheder for, at Enhedslisten kan udøve indflydelse, som det overhovedet er muligt. Så det kan jeg i hvert fald love at vi gerne medvirker til.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere ordførere, og så er det udenrigsministeren.

Jeg vil også gerne takke for en rigtig god debat, der har været her i dag, og som ikke alene har handlet om, man kan sige, det reelle indhold af beslutningsforslaget, men også om den måde, hvorpå regeringen og Folketingets Europaudvalg i fællesskab håndterer de sager, som vi skal håndtere i forhold til det europæiske samarbejde. Jeg vil også gerne takke de ordførere, som har givet tilslutning til beslutningsforslaget, og også for Tingets velvilje til en både god og hurtig behandling af forslaget.

Formålet med forslaget er jo at tilgodese de medlemslande, der siden Lissabontraktatens ikrafttræden den 1. december 2009 har haft medlemmer af Europa-Parlamentet til gode, så at sige, fordi valget til Europa-Parlamentet fandt sted i juni 2009, og der fandt det sted på grundlag af Nicetraktaten. Der er tale om en midlertidig overgangsordning, og det er måske et ord, man nogle gange undervejs kommer til at gentage, for det er et ret centralt ord, også i forhold til vurderingen af mandatspørgsmål. Men der er tale om en midlertidig overgangsordning frem til næste valg til Europa-Parlamentet i 2014, hvor man så kan anvende Lissabontraktaten fuldt og helt.

Danmark har det samme antal medlemmer under Nicetraktaten og Lissabontraktaten, men ændringsprotokollen skal ratificeres af alle medlemslande, før den træder i kraft.

Der har været rejst en række spørgsmål, også en række spørgsmål til mig, undervejs i salen i dag, og et af de spørgsmål, der er blevet rejst, er blevet rejst af fru Lone Dybkjær. Spørgsmålet handler om, på hvilket grundlag forelæggelsen har fundet sted første gang i slutningen af 2008 af daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen og herefter i flere omgange for Europa-Parlamentet. Jeg vil sige, at det, der har været afgørende, har været, at regeringen efter fuldstændig almindelig praksis – og det har jeg netop tjekket igen; det er den praksis, der har været i forhold til Europaudvalget – har vurderet, hvorvidt der skulle indhentes forhandlingsoplæg eller ej. Der er ikke blevet indhentet forhandlingsoplæg, og det er der flere grunde til. For det første er der tale om en midlertidig ordning, der alene regulerer en situation med en kort tidshorisont frem til næste valg til Europa-Parlamentet. For det andet er det ikke ændringer, der berører Danmark direkte, da det danske antal medlemmer uforandret er 13. Og for det tredje er der intet urimeligt i de regler om udvælgelse af ekstra medlemmer, der er tale om.

Man har jo som sagt, og som flere ordførere har været inde på, valgt at sige, at der er tre måder, hvorpå man kan opsupplere de ekstra medlemmer, og de tre muligheder har der så været at vælge mellem. Jeg mener derfor heller ikke, at det er nogen sag, der har større rækkevidde for kongeriget Danmark. Men det er da klart, at det er en sag, som Folketinget har en politisk interesse i, det vil jeg meget gerne tilkendegive her i dag. Og det er jo bl.a. også derfor, at vi behandler sagen i Folketingssalen i dag, for når regeringen søger Folketingets samtykke i denne sag, er det jo ikke udtryk for, at sagen ligesom lige pludselig har en anden substans. Vi har ikke nogen juridisk forpligtelse i henhold til grundlovens § 19 til nu at bede om Folketingets samtykke, men i forhold til den generelle politiske interesse i den konkrete sag har vi fundet det mest rigtigt at indhente Folketingets samtykke. Og jeg synes faktisk, at den opmærksomhed, der har været omkring sagen, ikke mindst i medierne, har vist, at det var rigtigt at have en behandling af sagen her i Folketingssalen.

Der bliver så spurgt til, bl.a. af hr. Per Clausen, om vi har været i lignende situationer før. Og som jeg hører det her, er der ligesom en anke med hensyn til, om der skulle være søgt et mandat eller ej i Europaudvalget, og den anden diskussion, der har været, har handlet om, hvorvidt det nu er rimeligt, at de lande, der ikke kan opsupplere fra det tidligere europaparlamentsvalg, eller som ikke ønsker at bruge mange af skatteborgernes penge på at afholde nyvalg, så opsupplerer med nationalt valgte medlemmer af parlamentet.

Man bliver spurgt, om der er historier om, at det er sket tidligere, og der vil jeg sige til de ærede medlemmer af Folketinget, at det er der historier om; der er ganske mange historier om det. Den seneste gang det er sket – og der erindrer jeg i hvert fald ikke at have hørt en politisk diskussion i Danmark om, at det skulle være et problem – var, da den store udvidelse blev gennemført med Tjekkiet, Estland, Letland, Litauen, Ungarn osv., en lang række lande, og der blev der lavet en midlertidig bestemmelse, der betød, at medlemsstaterne fik lov til at opsupplere repræsentanter i Europa-Parlamentet for disses parlamenter frem til næste valgperiode til europaparlamentsvalget. Så det er altså sidste gang, det er sket, at man gav den mulighed.

Derudover har det været sådan historisk set, at når nye lande har tiltrådt EF, som Danmark gjorde det i 1973, og efterfølgende EU, jamen så har man jo, frem til at næste parlamentsvalg skulle afholdes, udpeget folk fra ens nationale parlament. Så jeg vil sige, at jeg her i hvert fald har svært ved at forstå, at der er nogle, der lige pludselig nu giver udtryk for en meget stor forargelse over, at man kan tillade sig at tage medlemmer fra parlamenter og sætte ind i Europa-Parlamentet, da det er noget, der er sket tidligere.

Så har der også været lidt et spørgsmål fra fru Pia Adelsteen om, om ikke det så alligevel har betydning, at der nu kommer 18 ekstra medlemmer af Europa-Parlamentet i en midlertidig periode, og hvilke konsekvenser det kan have politisk. Jeg vil sige til fru Pia Adelsteen, at netop det, at der er tale om midlertidigt at finde en praktisk løsning på den udfordring, at en ny traktat er trådt i kraft, mener jeg er et godt argument for, at det her ikke er noget, der har større rækkevidde over mange år. Det er jo kun frem til 2014, hvor der skal vælges et nyt parlament, at denne midlertidige ordning foreligger.

Endelig vil jeg sige, at der har været meget diskussion om, hvorledes man i regeringen vurderer, om der skal søges mandat i Europaudvalget eller ej i forbindelse med konkrete sager. Hver gang bliver der jo foretaget en individuel vurdering af, hvorvidt det er det rigtige at gøre eller ej. I denne sag ud fra de ting, jeg har sagt, har det ikke været vurderingen, at der skulle søges mandat. Men jeg vil gerne gentage her i dag, for det synes jeg også er væsentligt, at netop det, at jeg på regeringens vegne har valgt at gå i Folketinget med et beslutningsforslag for at indhente Folketingets samtykke, også er udtryk for, at selv om det ikke er en sag, der har betydning til evig tid for Danmark, så har det en betydning, vi har ment var så væsentlig, at Folketingets samtykke skulle indhentes.

Der er foreløbig to korte bemærkninger, og først er det fru Lone Dybkjær.

Jeg synes, det er lidt mærkeligt, at udenrigsministeren kan argumentere med, at der intet urimeligt er i forslaget. Det er jo sådan set ikke noget, man kan bruge som argument for, om man fremsætter et forslag eller ej. Det er det ene.

Så er der spørgsmålet om rækkevidden for Danmark. Jeg tror, det er meget godt, hvis også udenrigsministeren indstiller sig på, at det jo ikke kun handler om Danmark; vi er sådan set en del af et europæisk samarbejde, og derfor er vi jo også nødt til at kigge på de fælleseuropæiske interesser og ikke bare danske interesser. Det er en ting, som er meget svær at få frem i Danmark, at det ikke bare er danske interesser, man skal se det ud fra.

Men så vil jeg godt sige, at jeg forstår udenrigsministeren sådan, at der ikke var noget, der tilsagde, at udenrigsministeren overhovedet skulle fremlægge det her i Folketinget. Nu kan jeg ikke huske, hvordan det foregik ved udvidelserne, jeg sad heller ikke selv i Folketinget på det tidspunkt, men det er sådan set ligegyldigt. Jeg mener bare, at der er tale om ratifikationer, når der er tale om nye lande under en eller anden form, og det er der jo også, hvis vi skal have et nyt land ind her, og i forbindelse med de ratifikationer – og der er der tale om ratifikationer – er det jo grundlovens § 20, så vidt jeg ved. Jeg ved så ikke, om det her er grundlovens § 19; det har vi sådan set fået at vide af EU-konsulenten, det står der i et notat, vi har derfra. Men det behøver jo sådan set ikke være rigtigt, og derfor synes jeg, vi skal have en vurdering af det. Jeg synes ikke, man kan sammenligne de tidligere udvidelser med det, at der kommer nationale parlamentarikere ind – men det kan vi jo blive klogere på under udvalgsarbejdet – for der er tale om, at vi laver nogle ratifikationer i forbindelse med udvidelserne.

Så er det udenrigsministeren.

Jeg vil gerne svare på fru Lone Dybkjærs spørgsmål i to dele og først omkring grundlovens § 19 sige, at det ikke er ud fra en juridisk forpligtelse i forhold til grundlovens § 19, at vi nu beder om Folketingets samtykke – det var også det, jeg sagde i min første besvarelse – det er alene ud fra en politisk vurdering, at vi vil indhente Folketingets samtykke. Selv om man ikke er juridisk forpligtet, kan man jo godt mene, at det er politisk klogt at indhente Folketingets samtykke. Og man må sige, at med den debat, der har været om beslutningsforslaget, faktisk næsten lige siden forslaget blev fremsat, har det jo vist sig at være en rigtig vurdering, at der skulle være en politisk behandling af sagen i Folketingssalen.

For så vidt angår den anden del, som var det, fru Lone Dybkjær indledte med, vil jeg bare gerne opsummere: Det, der har været lagt til grund for, at der ikke blev lavet forhandlingsoplæg, er tre hovedpunkter. Det er for det første, at der jo er tale om en midlertidig ordning, for det andet, at det ikke berørte Danmark, og for det tredje, at de regler, man lagde op til, efter Udenrigsministeriets opfattelse ikke var urimelige. Og grunden til, at jeg bruger ordet urimelig, er, at der har været brugt meget tid i dag på at diskutere, hvorvidt det er rimeligt, at man, når man opsupplerer med medlemmer til Europa-Parlamentet, tager medlemmer fra de nationale parlamenter. Der har jeg så henvist til, at det i hvert fald er noget, man har benyttet sig af ved andre lejligheder, uden at det har givet anledning til kritik her i Danmark – mig bekendt. Jeg kan have misset debatindlæg om det, men der har jeg ikke oplevet, at opsuppleringer har givet anledning til kritik, og det var derfor, jeg nævnte det.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær.

Tak. Nu hørte jeg ikke, om urimeligheden gik på det, men det er da klart nok, at nationale parlamenter er kommet ind i forbindelse med landeoptagelserne. Det kom de også, dengang vi kom med, men der var der bare ikke direkte valg til Europa-Parlamentet, så derfor er det en lidt anden fase for vores vedkommende. Men de kom ind ved den store udvidelse – og de nationale parlamenter kom i øvrigt også i hvert fald ind som mulighed, som jeg husker det, med Sverige, Finland og Østrig, men det kan vi jo gå tilbage og kigge på. Det, der er afgørende, er, om vi kan bruge det som sammenligning, for mig bekendt ratificerer vi efter grundlovens § 20, når der sker en udvidelse. Men det synes jeg vi kan få klarlagt i udvalget.

Så kan vi være blevet misinformeret omkring grundlovens § 19, og det er, om jeg så må sige, Folketingets egen skyld, og det kan vi ordne der, og så kan vi lige få det klaret med grundlovens § 19 i forhold til Udenrigsministeriets vurdering. Det korte af det lange for mit vedkommende er, at jeg synes, at man burde have søgt et mandat. Havde man søgt et mandat, er det sådan set ikke sikkert, at vi havde haft den diskussion, vi har haft.

Så er det udenrigsministeren.

Jeg vil sige til fru Lone Dybkjær som mangeårigt medlem af Europaudvalget, at der for mig at se ikke er anden interesse fra regeringens side, end at Europaudvalget og regeringen er enige om, hvornår der søges mandat og ikke søges mandat, og at man finder en fornuftig og saglig måde at få det afgrænset på.

Jeg har intet ønske om, at der på nogen som helst måde skal være en konflikt mellem Folketingets Europaudvalg og regeringen om, hvordan det her håndteres, ej heller fremover. Jeg har redegjort for, hvad vurderingen har været, mens hele denne sag har været under udvikling siden slutningen af 2008, og jeg vil selvfølgelig meget gerne også under udvalgsbehandlingen medvirke til, at nogle af de ting, jeg har sagt her om, hvad tidligere praksis har været osv., besvares i skriftlige spørgsmål, så behandlingen af beslutningsforslaget også kommer til at hvile på så sagligt et grundlag som overhovedet muligt, og også at Europaudvalgets medlemmer får indsigt i, hvad det så er, der er lagt til grund.

Så er der en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.

Grunden til, at jeg markerede, var simpelt hen, at jeg begyndte at misse noget, og nu håber jeg, at udenrigsministeren kan opklare det for mig, så jeg måske også forstår det.

Skal jeg forstå det sådan, at det resultat, der var af den regeringskonference, når der i øvrigt i nogle notater står, at det skal ratificeres af alle medlemslande, var, at regeringen bare kunne bare have det gjort uden at have fået mandat i Europaudvalget og uden at tage det ned i Folketingssalen. Skal jeg forstå det sådan?

Så er det ministeren.

Jeg vil sige, at den vurdering, der har været fra Udenrigsministeriet, er, at sagen ikke er af større betydning, jævnfør grundlovens § 19, og det er derfor heller ikke ud fra en juridisk forpligtelse i henhold til grundlovens § 19, at vi nu beder om Folketingets samtykke. Det er på grund af den generelle politiske interesse i den konkrete sag, at regeringen har fundet det rigtigst at indhente Folketingets samtykke alligevel. Det er den vurdering, som jeg har fået af Udenrigsministeriet. Men fru Pia Adelsteen er meget velkommen til at spørge ind til det under udvalgsbehandlingen, for det er klart, at vi også tidligere, som fru Lone Dybkjær var inde på, i nogle af de store sager, der har været om en regeringskonference og andet, har været vant til en procedure der ligesom var lagt på skinner for det.

Jeg synes selvfølgelig, at det er noget, vi må sørge for at få belyst fuldt ud under udvalgsbehandlingen, men som sagt er det de oplysninger, jeg har med til sagsbehandlingen i dag.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til udenrigsministeren.

Da der ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.