Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 156:

Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik, lov om individuel boligstøtte og lov om social service. (Ændring af 450-timers-reglen til en 225-timers-regel, uændret boligstøtte ved nedsættelse af kontanthjælp, reduktion af boligstøtten ved manglende efterlevelse af forældrepålæg m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 24.02.2011).

Forhandlingen er åbnet. Fru Louise Schack Elholm som ordfører for Venstre.

Dette lovforslag angår ændring af 450-timers-reglen. 450-timers-reglen, som tidligere var kendt som 300-timers-reglen, har vist sig at være eminent effektiv med hensyn til at få folk i arbejde. Inden indførelsen af 300-timers-reglen var der situationer, hvor man skulle tjene helt op til 28.000 kr. om måneden, før det kunne svare sig for begge ægtefæller at være i arbejde. Og det er ikke rimeligt, at samfundet på den måde sender et signal til befolkningen om, at deres arbejdskraft ikke er noget værd; vi har brug for alle.

Derudover har AKF lavet en undersøgelse, hvor de kunne se, at der er indvandrerkvinder, som har kunnet bruge 300-timers-reglen som en begrundelse over for deres mand for, at de skulle have et arbejde. Reglen hjælper altså visse indvandrerkvinder til at blive en del af samfundet, til at få et arbejde.

Der er altså rigtig gode grunde til 450-timers-reglen, men reglen kan godt blive bedre. Dette lovforslag indeholder tre elementer, som netop skal forbedre 450-timers-reglen.

Det første element er at ændre 450-timers-reglen til en 225-timers-regel, som løber over 1 år i stedet for 2 år. Det gør reglen mere overskuelig, og sådan undgår man situationer, hvor folk i sidste øjeblik skal arbejde 450 timer. Samtidig sikrer vi med 225-timers-reglen mere kontinuitet i deltagelsen på arbejdsmarkedet.

Det andet element i lovforslaget er, at frakendelse af kontanthjælpen ikke skal modregnes i boligstøtten. Det er ikke meningen, at når én kasse lukker i, bliver den blot erstattet af en anden, der lukker op.

Det tredje element i lovforslaget er, at forældre kan miste penge, hvis familien ikke overholder eventuelle forældrepålæg eller ungepålæg. Helt konkret betyder det, at hvis et barn ikke overholder pålægget, vil dette barn ikke tælle med i forældrenes boligstøtte. Det er vigtigt, at forældrene viser ansvar og hjælper deres børn til at komme på ret kurs. Kommer børnene ikke på ret kurs, kan de hurtigt ende uden uddannelse eller i hård kriminalitet og senere i fængsel. Det er en kriminalitetsspiral, som skal stoppes allerede i begyndelsen. Derfor får forældre nu et håndgribeligt incitament til at tage deres ansvar alvorligt.

De tre elementer i lovforslaget er altså fornuftige forbedringer af en i forvejen god og effektiv regel. Venstre kan på den baggrund støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, først fra fru Line Barfod.

Det er svært at vide, hvor man skal starte eller slutte med det her, men jeg vil bare høre: Har Venstre nogen som helst nedre grænse for, hvor lidt man mener mennesker skal leve af?

Jeg er med på, at man ikke vil have en fattigdomsgrænse, men her er vi altså ude i, at man vil tage endnu flere penge fra folk, der lever i dyb fattigdom i forvejen, og så er det bare, jeg skal høre: Er der nogen grænser for, hvor langt Venstre vil gå?

Altså, i forvejen ved vi jo, at de her mennesker mister deres bolig og alt muligt andet, så er der nogen grænser for, hvad Venstre vil være med til?

Ordføreren.

Det her handler om at sikre, at folk er en del af samfundet, er en del af arbejdsmarkedet, og vi har set, at det her har haft en effekt. Det er faktisk sådan, at hvis man nu gør, som S og SF foreslår, nemlig afskaffer kontanthjælpsloftet, starthjælpen og 450-timers-reglen, så vil det betyde en reduktion på 2.000-3.000 mennesker i arbejdsstyrken, i beskæftigelse. Det er altså rigtig, rigtig mange mennesker, som lige pludselig ikke er en del af samfundet, og jeg synes, det er vigtigt, at vi sikrer, at alle er en del af samfundet.

Fru Line Barfod.

Det er det argeste vrøvl. Altså, hvordan bliver man en del af samfundet ved ikke at have nogen penge? Er man en del af samfundet, hvis man står nede på Nørrebrogade og tigger? Er det den del af samfundet, som Venstre ønsker at vi skal have flere der er omfattet af?

Jeg forstår det simpelt hen ikke. Man bliver ikke en del af samfundet ved ikke at have penge til at købe mad for, ved ikke at have penge til at betale sin husleje med, og det er jo det, der bliver resultatet af det forslag, ligesom det er resultatet af, at man i forvejen har sat ydelserne så langt ned.

Det, undersøgelserne viser, er, at folk ikke har råd til at betale deres husleje, ikke har råd til at købe mad, men må låne af familie og venner. Hvordan kan det være at være en del af samfundet? Det er da i hvert fald et helt andet samfund end det, som vi hidtil har talt om, så jeg prøver igen at spørge: Er der nogen grænser for, hvad det er, Venstre vil sende mennesker ud i? Og den del af samfundet, man ønsker de skal være en del af, er det, ved at de skal stå og tigge, ved at vi får flere, der står og tigger på gaden?

Ordføreren.

Ja, der er helt klart grænser for, hvad Venstre vil være med til at sende folk ud i, og det er et helt forfejlet billede, som fru Line Barfod tegner her, for sagen er, at de undersøgelser, der er, viser, at når folk bliver smidt ud af deres boliger, er det ikke på grund af deres indkomst, så er det på grund af deres udgifter. Det er jo på grund af, at folk ikke kan styre udgifterne. Den største gruppe, der bliver smidt ud af deres boliger – det har en undersøgelse vist – er lønmodtagere. Så det her med at sige, at de to ting hænger sammen som ærtehalm, er ikke rigtigt.

Det handler om at tage problemet der, hvor det er, og det er at sikre, at folk ikke bliver smidt ud af deres bolig. Derfor skal man sikre, at de får en rådgivning, og der er netop fokus på, at vi skal sikre en bedre rådgivning af folk, der står til at blive sat ud af deres bolig.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Jamen den rådgivning bliver så også meget nemmere nu, når der bliver færre penge at tage stilling til i de her familier. Så bliver det nemmere at overskue for dem, der skal hjælpe familierne.

Når jeg hører Venstres ordfører referere til statistikkerne over, hvor godt det nu er med 450-timers-regel og 300-timers-regel, så er det jo gamle tal. Der er ikke noget nyt under solen. Altså, er der noget overhovedet, der kan dokumentere, at en 225-timers-regel vil virke? Jeg har jo ikke set det med de andre.

Det, der sker her, er, at kasserne bliver lukket. Der bliver skabt mere fattigdom, end der allerede er i forvejen, og der bliver sat flere familier på gaden. Hvor er det lige, at det, der så fint står i forordet til den her lovgivning, om, at der skal være bedre integration i Danmark, kommer ind? Hvordan ser Venstre på det? Hvad er det for nogen ting i det her, der skaber en bedre integration?

Ordføreren.

Jeg vil meget gerne fortælle, hvad der skaber en bedre integration. Det skaber en bedre integration at få et job og være en del af samfundet ved at være en del af arbejdsmarkedet. Så får man større forståelse for hinandens kultur, og vi får en større sammenhængskraft i samfundet.

En anden del af det her er jo, at man skal overholde forældrepålæg og ungepålæg, og det kan f.eks. være, at et barn skal deltage i undervisning. Jamen det er med til at hjælpe, at barnet får en uddannelse, og det hjælper også integrationen.

Et andet forældrepålæg kunne være, at forældrene skal deltage i forældremøder. Det er også med til at sikre en bedre integration, for så sikrer man, at alle bliver hørt, og at forældrene er orienteret om, hvad der foregår.

Så det her sikrer integration på så mange forskellige områder.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Det lyder jo så fint, og jeg kan såmænd godt være enig i rigtig meget af det, som ordføreren her siger, nemlig at det, at de unge mennesker får en uddannelse, børnene kommer i skole og de voksne får et job, er nogle ting, som virkelig vil hjælpe på integrationen. Det er nemlig rigtigt, men hvorfor i alverden laver man så en lovgivning, hvor man arbejder lige direkte modsat af det, som ordføreren står og siger? Det giver jo ikke nogen mening.

70 pct. af dem, der er under 450-timers-reglen, er ikke en del af beskæftigelsen, de har jo ikke noget job. Tror ordføreren, der er flere, der får et job, fordi man laver en 225-timers-regel? Det er der da ikke, tværtimod bliver der færre. De tider, vi har nu, betyder netop, at der er færre job derude. Det går jo stik imod det, som ordføreren selv står og taler så fint for.

Ordføreren.

Jeg vil meget gerne komme mere ind på det her, for som hr. Lennart Damsbo-Andersen siger, virker det med en 450-timers-regel. Der er faktisk folk, der kan komme i beskæftigelse af det.

Men hvorfor så dele det op på 2 år på 225 timer? Det er for at skabe en bedre sammenhæng, så det ikke kun er over 1 år, man skal arbejde 450 timer, men så man får det fordelt over årene, så der er en bedre sammenhæng i den arbejdstid, man har. Derfor giver det nemlig mening at dele det op på 225 timer pr. år.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

I de 10 år, vi har haft VK-regeringen, er der blevet flere fattige i Danmark. Det er uomtvisteligt. Der er også flere, der bliver sat ud af deres boliger i Danmark. Fru Louise Schack Elholm mener ikke, at det er folks betalingsevne, der er afgørende for, om de bliver sat ud af deres bolig. Det tror jeg trods alt ikke man behøver at overveje så grundigt.

Det, der er sagen her, er jo, at den effekt, man er så glad for, og som fru Louise Schack Elholm vil forstærke, dækker over, at man siger, at 30 pct. af dem, der er blevet berørt af det her, er kommet i arbejde. Så skal vi bare være enige om, at for de andre 70 pct. har det kun betydet fattigdom, og at de er kommet et skridt nærmere udsættelse af deres bolig.

Ordføreren.

Nu skal man jo lige tage det, ordføreren siger, med et gran salt. Når man taler om udsættelser, skal man være opmærksom på, at antallet af udsættelser aldrig nogen sinde er blevet opgjort, før den her regering kom til. Der har aldrig været fokus på det før. Så det vil sige, at det først var, efter at den her regering kom til, at man begyndte at opgøre, hvor mange udsættelser der var, og derfor kan man jo ikke sammenligne med, hvor mange udsættelser der har været tidligere. Der er ingen tal for det. Derfor kan man sige, at der over de senere år måske har været en tendens, men man kan ikke sammenligne med forholdene under andre regeringer. Det kan simpelt hen ikke lade sig gøre.

Når man så taler om fattigdom, er det, fordi man bruger det meget tekniske begreb, der hedder Ginikoefficienten, og det vil sige, at jo rigere samfundet bliver, jo større bliver uligheden, og derfor påstår man med den definition, at der er relativt flere fattige, selv om folk med de laveste indkomster er blevet rigere. Jeg må nok indrømme, at jeg hellere vil have, at alle bliver rigere, end at alle bliver fattigere, for så har vi alle sammen en mindre ulighed. Altså, det er da trods alt bedre at sige, at vi helst alle sammen skal have det godt, og at vi alle sammen skal få det bedre, end at sige, at vi alle sammen skal have det ringere, for så er vi sikre på, at der ikke er nogen, der får det for godt.

Hr. Morten Østergaard.

Jeg tror ikke, at der er nogen af os, der har noget imod, at vi alle sammen får det bedre. Det, der er problemet, er jo sammenhængen med det forslag, som vi diskuterer her, og hvor man henviser til, at det virker. Det gør det så for 30 pct. ifølge også regeringens egen læsning af den SFI-rapport, der er.

Mit spørgsmål er så: Hvad med de andre 70 pct.? Hvordan virker forslaget for dem? Ja, det virker jo sådan, at de og deres familier bliver fattigere, at de kommer tættere på at blive en del af den statistik, som fru Louise Schack Elholm rigtigt fortæller har en tendens i opadgående retning, hvad angår udsættelse af folk af deres boliger. Derfor er pointen jo bare, at vi alle sammen gerne vil have, at folk får det bedre, men at det her forslag med stensikkerhed vil betyde, at langt størstedelen af dem, det berører, får det ringere, og det er derfor, at det er en dårlig idé.

Ordføreren.

Her er det vigtigt at have fokus på, hvad det er, vi skal hjælpe med. Vi skal hjælpe folk med at få et arbejde. Det er det, vi tager os af her. Så er der andre tiltag, hvormed vi tager os af at sikre, at folk ikke bliver sat ud af deres boliger, og hvormed vi prøver at afhjælpe den tendens, der er på nuværende tidspunkt, og som vi gerne vil undgå. Det gør vi ved at sætte ind med at give kommunerne bedre redskaber til at undgå udsættelser af lejere. Det er nogle af de ting, det er vigtigt at have fokus på.

Vi skal prøve at skaffe flere i beskæftigelse. Det her har en beskæftigelseseffekt, og derfor gør vi det. Vi skal prøve at sikre, at folk ikke bliver sat ud af deres boliger, og derfor prøver vi at hjælpe dem med at imødegå det via rådgivning og andre ting. Så for at kunne hjælpe folk er det vigtigt også at have nogle målrettede redskaber, og det her er et målrettet redskab til at skabe en større beskæftigelse.

Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Det er jo tragiskkomisk at sidde og være vidne til, at en ordfører fra det ene regeringsparti helt seriøst står og påstår, at det her faktisk er med til at gøre, at folk kan komme ud på arbejdsmarkedet. Men det siger virkelig noget om, hvordan regeringen faktisk tænker i forhold til det her.

Ordføreren sagde lige før, at det ikke handlede om rige og fattige og alle de her ting. Lad os tage en familie, som er ramt af 225-timers-reglen. Deres søn vælger ikke at tage sin uddannelse, han dropper ud, og familien prøver med en massiv indsats at få ham tilbage til uddannelsen. Men han har et stort hashforbrug, som gør, at han simpelt hen ikke kan gennemføre den. Familien ender med at miste kontanthjælpen, boligydelsen og børneydelsen. Jeg spørger helt konkret: Bliver den familie rigere eller fattigere?

Ordføreren.

Det er klart, at vi her giver et økonomisk incitament til, at man skal gå ud og få et arbejde, og til, at børn skal overholde deres ungepålæg, og forældrene deres forældrepålæg. Ja, det skal kunne betale sig at få et arbejde. Det er meningen. Det er meningen, at det skal kunne betale sig at få et arbejde, og det skal det kunne for alle. Det skal ikke være sådan, at man skal tjene 28.000 kr., for at det overhovedet kan betale sig at komme i arbejde. Det skal kunne betale sig at komme i arbejde for alle, ligesom der også skal være et incitament til, at man sørger for at overholde, at børnene tager en uddannelse, eller at man overholder et forældrepålæg om at møde op til et forældremøde. Ja, det skal kunne betale sig.

Fru Özlem Sara Cekic.

Det var ikke det, jeg spurgte om. Tak for politikersvaret. Jeg spurgte, om den her familie, som får frataget sin ydelse, børneydelse og boligsikring, bliver rigere eller fattigere. Jeg ved godt, at ordføreren ikke er nationaløkonom, men det behøver man faktisk heller ikke være for at kunne regne ud, at hvis man har færre penge, bliver man selvfølgelig også fattigere. Men lad det ligge.

Ordføreren siger, at det skal betale sig at gå på arbejde. Jamen det er vi da enige i. Men hvad er det så, der er årsagen til det her? I dag har vi jo en gruppe mennesker, der er på kontanthjælp. I forhold til dem har jeg ikke en eneste gang hørt regeringen sige, at det skal kunne betale sig at gå på arbejde, og derfor har man faktisk det kontanthjælpsniveau. Så er der en gruppe mennesker – jeg ved godt, at det her er indviklet, så ordføreren skal lige lytte efter nu – som får det halve, altså starthjælp, og som altså får mindre med 450-timers-reglen, som bliver lavet om til en 225-timers-regel. Hvad er årsagen til, at de får mindre, når vi har et kontanthjælpsniveau, der gør, at det godt kan betale sig at arbejde? Jeg håber, at ordføreren forstår spørgsmålet og vil gøre et forsøg på at svare – bare at give et helt enkelt svar.

Ordføreren.

Jeg kan høre, at ordføreren ikke har helt styr på fakta, for jeg er faktisk nationaløkonom. Det viser jo lidt om, hvordan det rent faktisk er med de forskellige ting, ordføreren siger. Man skal have styr på fakta, ikke?

Jeg kan så sige, at det er vigtigt, at det har en økonomisk effekt. Vi fornægter ikke, at det har en økonomisk effekt. Det, vi gerne vil sikre, er, at folk får et arbejde, at folk får en uddannelse, og det er meningen, at man skal have et økonomisk incitament til det. Det vil vi ikke fornægte. Selvfølgelig skal det kunne betale sig at arbejde. Selvfølgelig skal det kunne betale sig at tage en uddannelse.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hr. Lennart Damsbo-Andersen som ordfører for Socialdemokraterne.

Dengang jeg gik i skole, lærte jeg, at man skal opføre sig ordentligt over for hinanden, at man ikke må slå på folk med briller eller sparke nogen, der ligger ned. I den her sag bliver der både sparket til og trampet på folk, der ligger ned. Det gennemsyrer hele forslaget, at de, der i forvejen har det svært i Danmark, skal have en blodtud, så de kan mærke det. Lad mig sige det med det samme: Forslaget om indførelsen af en 225-timers-regel og ændringen af tildelingen af boligydelser er diskriminerende, ødelæggende for familiernes børn og skaber dybere fattigdom og modvirker integration. Socialdemokratiet stemmer imod forslaget og vil ændre det, i det øjeblik vi får magt som agt.

Når regeringen og Dansk Folkeparti argumenterer for 300-timers-, 450-timers- og nu 225-timers-reglen, er det med udgangspunkt i en SFI-rapport lavet i en opgangstid med fuld beskæftigelse i Danmark, en rapport, som anfører, at 30 pct. er kommet i arbejde eller uddannelse. Er det tegn på succes? Næh, det er tegn på en forfejlet politik, for hvad med de 70 pct.? Er de kommet nærmere arbejdsmarkedet? Er de blevet bedre integreret? Der er kun ét svar: et stort rungende nej. Det er et sygt system, og dobbeltdosis af en medicin, der ikke virker, gør ikke nogen raske.

Når man ser på effekten af de seneste regelændringer i forhold til aktivering og refusion, ser man, at den creaming, som jobcentrene nu praktiserer, vil betyde, at de svage, som vi her taler om, vil blive ladt i stikken og stå allersidst i køen af ledige. Ændringerne af boligstøtten er også helt groteske. De skal ses i sammenhæng med, at der gennem de sidste 10 år har været en konstant stigning i antallet af personer, der kan betegnes som fattige. Antallet af familier, der sættes på gaden, er fordoblet til mere end 2.000. Der er sat en effektiv stopper for opførelsen af billige boliger. Hvordan kan regeringen vende det blinde øje til de fakta?

At fastfryse boligydelsen, selv om kontanthjælpen sættes ned, er en helt uacceptabel forskelsbehandling og rejser spørgsmålet om, hvad der så bliver det næste. Det er en udhuling af sikkerhedsnettet under de svage i Danmark. Men det mest vederstyggelige er godt nok, at der skal skæres i boligstøtten, hvis en familie mister ungeydelsen. Hvordan kan den sammenhæng overhovedet komme ind i hovedet på retskafne mennesker? Det, der kommer til at ske, er ikke en bedre integration, men kun, at borgere, der i forvejen har problemer med at finde ind i det danske system, bliver ladt i stikken og sat på gaden.

Når man gennemlæser høringssvarene, der er indsendt, ser man, at det er en lang række af løftede pegefingre i forhold til virkningen af loven. Ikke desto mindre står der i indledningen til forslaget, at det skal øge integrationen og modvirke ghettodannelsen i Danmark. Det kommer til at virke stik modsat. Har jeg ret i min påstand? Ja, der er i hvert fald ikke noget i bemærkningerne til lovforslaget, der viser noget andet. Her er der fine beregninger af, hvor meget kommunerne og staten sparer: ca. 13 mio. kr. Men antallet af unge, der kommer i uddannelse, og voksne, der kommer i job, eller hvordan det kommer til at gå med integrationen, er der ikke et eneste bud på. Hvorfor mon?

Socialdemokratiet ønsker, at alle, der bor i Danmark, bliver en del af vores samfund. Det betyder som udgangspunkt, at fattigdomsydelserne skal afskaffes, og at der skal sættes ind i forhold til, at alle, unge som voksne, får en uddannelse og et arbejde, og ikke mindst, at de bliver mødt med tillid og tro på, at de har noget at byde ind med. Jeg har ikke et øjeblik været i tvivl om, at Dansk Folkeparti ikke har integration som en del af deres partiprogram. Det er åbenlyst heller ikke regeringens politik. Ellers havde man aldrig fremsat så ødelæggende et forslag som det, vi behandler i dag. Socialdemokratiet stemmer imod.

Tak til ordføreren. Hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.

Dansk Folkeparti stemmer for det her forslag, da det er en del af den indsats vedrørende ghettoer, som vi har aftalt med regeringen. Det, der ligger i det her, er, at reglen om 450 timers arbejde for at få kontanthjælp for ægtepar bliver delt op. I stedet for at man skal have 450 timers arbejde over en 2-årig periode, skal man have 225 timers arbejde om året. Man kan sige, at det er en form for forenkling af reglerne, at man i stedet for at skulle koncentrere sig om at finde et job på måske 450 timer, kan man tage 225 timer om året. Man kan tage de timer på utrolig mange måder. Man kan tage en time hver dag, så har man uden problemer opnået det, man skal. Der er mange måder at finde de timer på. Så det er der fuld enighed om.

Det andet, der er indeholdt her i lovforslaget, er, at man ikke skal kunne få ekstra boligtilskud, hvis man bliver beskåret i kontanthjælpen. I den forbindelse drejer det sig om dem, der er omfattet af § 25, stk. 5 og stk. 7-10. Det er 500-kroners-reglen, hvor man bliver sat ned i kontanthjælp efter 6 måneder.

Der er også en ændring af boligstøtten. Hvis man får et forældrepålæg vedrørende sine børn, tæller det ikke med i beregningen af boligstøtten. Der kan man så spørge, om det er hårdt at ramme folk på den måde. Hvis man har nogle børn, står man også til ansvar for, at de opfører sig ordentligt. Det er det, der ligger i det her med, at forældrene skal tage noget ansvar for deres børn. Hvis de har ansvaret for deres børn og ikke får de her forældrepålæg, vil de jo heller ikke komme i en situation, hvor de unge kommer med i beregningen af boligstøtten.

Alt i alt synes vi i Dansk Folkeparti, at de regler, der er blevet lavet her i lovforslaget, er fair og rimelige. Vi forventer da, at dem, der eventuelt kan blive ramt af det her, vil gøre, hvad de kan, for at leve op til landets love og regler. Det er jo ikke meningen, at det skal være sådan – det har Dansk Folkeparti aldrig lagt skjul på – at man kommer til Danmark bare af økonomiske grunde; man skal også være klar til at gøre en indsats. I den forbindelse drejer det sig selvfølgelig også om indvandrere, som jo er hovedparten af dem, der kan blive berørt af de her regler vedrørende forældrepålæg, men det gælder også for danskere. Hvis man skal gøre en indsats for at tilpasse sig arbejdsmarkedet, er man også nødt til at finde ud af, hvad arbejdsmarkedet kræver for, at de er interesseret i at ansætte en. Det gælder, uanset om man er indvandrer eller dansker. Det kan ikke hjælpe at møde op til en jobsamtale med langt fedtet hår og store huller i cowboybukserne og så regne med, at man skal stå i en butik og sælge dagligvarer. Den går altså ikke. Der er mange ting, man skal tilpasse sig, når man skal ud på arbejdsmarkedet. Noget af det første, arbejdsgiverne kigger på, er personlig fremtræden, når man er ude at søge arbejde. Så der er mange ting, der skal tages højde for der.

Men som sagt synes Dansk Folkeparti alt i alt, at det er rimeligt med en indsats mod ghettoiseringen, og vi skal også på den måde gøre en indsats for nærmest at opløse ghettoerne. Det skulle gerne være sådan, at vi ikke havde nogen ghettoområder i Danmark. Det kan vi jo nok ikke helt slippe for, men det skal i hvert fald gøres sådan, at det ikke er attraktivt bare at gemme sig i en ghetto.

Dansk Folkeparti støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Først fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak. Jeg noterede mig det, som hr. Bent Bøgsted sagde om, at når man skal ud at søge job, handler det meget om, hvilken fremtræden man har. Det er jeg for så vidt ikke uenig i. Det, der måske bare ligner et spørgsmål, er, hvordan man så lærer noget om fremtræden, når der bliver gennemført en 225-timers-regel. Jeg kan ikke se, hvordan det hænger sammen med det her lovforslag, men det kan være, at ordføreren kan svare på det.

Det, jeg egentlig gerne ville spørge om, er, om de tanker, der ligger bag det her lovforslag, er noget, som Dansk Folkeparti har hjulpet regeringen med at finde på.

Ordføreren.

Det her med påklædning skulle gerne være almindeligt kendt, og er der nogen, der ikke er klar over det, så skal vi selvfølgelig sørge for oplysning. Det gælder for alle, der går og er ledige og ikke kan komme ud på arbejdsmarkedet. Dem skal vi selvfølgelig oplyse om, hvad det egentlig er, der kræves, når man skal ud at søge arbejde. Det tror jeg hr. Lennart Damsbo-Andersen med et godt kendskab til fagforeningspolitik også er klar over. Den går ikke, hvis ikke man prøver at tilpasse sig den arbejdsplads, man skal ud at søge arbejde på.

Hvad ideerne angår, er det en fælles aftale med regeringen, som Dansk Folkeparti har sagt ja til.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Så vil jeg godt spørge ind til noget andet. Der står, som jeg sagde tidligere, i indledningen til lovforslaget her, at det skal have en integrationseffekt. Kan ordføreren sige mig noget som helst om, hvor det lige er i lovforslaget, der står noget om den integrationseffekt, for jeg har ikke, selv om jeg har læst det flere gange, kunnet se det endnu? Det kan godt være, at ordføreren i kraft af sit kendskab til forhandlingerne med regeringen ved noget mere, end jeg gør.

Ordføreren.

Integrationseffekten består jo bl.a. i, at de folk, der bliver berørt af det, finder ud af, at de er nødt til at kigge på, hvordan de tilpasser sig det danske samfund for at komme ud på arbejdsmarkedet, og så finder de ud af, at hvis ikke de vil tilpasse sig det danske samfund, så har vi heller ikke noget ansvar for dem. Så kort kan det siges.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Noget af det fornemste ved det danske velfærdssamfund er jo vores sociale sikkerhedsnet, og en af grundpillerne i det er jo bl.a. boligstøtten. I al den tid, hvor Dansk Folkeparti som eneste forligspart har lagt stemmer til finanslovene, har vi set en stigning i antallet af folk, der bliver sat ud af deres bolig.

Boligstøtten er jo indrettet på den måde, at den er trangsbaseret. Man bliver vurderet, i forhold til hvad ens indtægter er og hvad ens husleje er der, hvor man bor. Er det ikke et grundstød mod den her grundpille i vores sociale sikkerhedsnet, at man nu blander det ind i det, om folk lever op til en 225-timers-regel, eller om folk i forhold til deres børn lever op til en uddannelsesaftale?

Uanset om folk ikke ser ud, som hr. Bent Bøgsted ønsker det, hvad angår deres hår og deres påklædning, uanset om de ikke gør det over for deres børn, som hr. Bent Bøgsted og andre ønsker, eller ikke har arbejdet 225 timer i de sidste 12 måneder, skal huslejen jo betales. Vil det her ikke uvægerlig føre til, at flere bliver sat ud af deres bolig, og dermed bidrage til den tendens, vi har set de seneste år, og er det virkelig Dansk Folkepartis opfattelse af velfærd, at vi skal have flere mennesker sat ud af deres lejlighed ved fogedens hjælp?

Ordføreren.

Nej, men det hører også lidt sammen med, at folk, når de skal have en bolig, selvfølgelig også skal have noget rådgivning om, hvad deres økonomi kan strække til med hensyn til bolig. Jeg har hørt om flere tilfælde, hvor de går ind og får en meget dyr bolig og laver lejekontraktaftale og først bagefter finder ud af, hvad de egentlig kan få i boligsikring. Det har lidt at gøre med, at når man skal have en bolig, skal man tænke sig om og finde ud af, hvad man har råd til at sætte sig i af bolig.

Der er store forskelle med hensyn til boligsikring. En enlig kontanthjælpsmodtager, der får 9.000 kr. om måneden og har en husleje på omkring 4.000 kr., kan få noget med omkring 500-600 kr. i boligsikring. Jeg ved godt, at der kan være forskel fra kommune til kommune, men det er et eksempel fra Nordjylland. Det kan godt være, at man kan få mere i København; det skal jeg ikke umiddelbart kunne sige, jeg har ikke tallene for hver enkelt kommune, hvad angår boligsikring. Men det har altså lidt at gøre med, at man skal finde ud af, hvad man har råd til at sætte sig i, når man skal have en lejlighed.

Hr. Morten Østergaard.

Ja, det handler jo om, som hr. Bent Bøgsted siger, at tænke sig om, når man vælger bolig. Men det handler jo også om, at man tænker sig om, når man laver lovgivning. Og det er jo bizart, når man den ene gang efter den anden har set en socialminister lægge ansigtet i alvorlige folder og sige, at nu gør man noget ved det her problem med udsættelser, som er steget og steget, og så samtidig gennemføre en lovgivning, som med usvigelig sikkerhed vil bidrage til problemstillingen.

Jeg vil bare bede hr. Bent Bøgsted om at bekræfte, at boligstøtten er lavet med det ene formål at sammenligne folks indtægter med deres huslejeudgifter. Der er altså tale om et trangskriterium, der handler om deres huslejeudgifter. Nu blander man alt muligt andet ind i det spørgsmål.

For det andet vil jeg spørge hr. Bent Bøgsted, om han ikke vil give mig ret i, at hvis vi undersøger det her, vil vi se, at dem, der bliver berørt af 225-timers-reglen og er blevet berørt af 450-timers reglen, for en stor dels vedkommende vil være i anviste boliger, dvs. boliger, som kommunen har anvist til dem, og at de derfor ikke selv har valgt deres bolig.

Ordføreren.

Det, at 450-timers-reglen nu bliver til en 225-timers-regel, kan jeg altså ikke se giver den store forskel i virkningen over for den enkelte, altså om de skal have 450 timer over 2 år eller 225 timer om året. Der er ikke den store forskel i den forbindelse.

Men hr. Morten Østergaard kan da måske have meget ret i, at man måske skal se på, hvordan loven om boligsikring fungerer. Det kunne jo godt være, at man skulle se på, om den er blevet for gammeldags, altså om der skal laves ændringer i loven om boligsikring; det vil jeg ikke udelukke. Det kunne da godt være, at det var formålstjenligt at få den revideret, at der måske skulle lægges mere faste regler for boligsikring. Man har også hørt om nogen, der får boligsikring, selv om de har en stor formue, da det er deres månedlige indtægt, der afgør, om de får boligsikring. Så det kunne da godt være, at den skulle op til revision.

Fru Line Barfod.

Jeg forstår ikke helt hr. Bent Bøgsteds svar, for det lovforslag, vi behandler her, går ind og skærer ned på boligsikringen. Det er derfor, hr. Morten Østergaard spørger til det, nemlig fordi forslaget her går ud på, at boligsikringen også ryger, det er ikke kun kontanthjælpen, men også boligsikringen. Det er jo derfor, det er lidt væsentligt at få opklaret, hvad Dansk Folkepartis holdning til boligsikring er, for det konkrete lovforslag, vi behandler her, tager boligsikringen fra folk.

Ordføreren.

Jamen det er, fordi der i forbindelse med nedsættelse af kontanthjælp er to punkter vedrørende boligsikring. Ved nedsættelse af kontanthjælp har det aldrig været meningen, at man så, når man fik den nedsættelse, kunne gå til kommunen og sige, at nu havde man fået en nedsættelse, hvorefter kommunens folk så ville sige: Nej, det er også synd for dig, så må vi hellere give dig noget mere i boligsikring. Det er det, der foregår i dag, vil jeg sige til fru Line Barfod. Det er det jo, det ved vi jo. Så sidder sagsbehandleren derude og siger: Nej, det er også synd, vi finder lige lidt mere til dig i boligsikring, når du er blevet sat ned i kontanthjælp. Det er et spørgsmål om, hvordan man ser på lovgivningen.

Til det andet punkt om forældrepålæg kan jeg sige: Jamen altså, hvis forældrene har styr på deres børn, kommer de aldrig i den situation, at de får skåret ned på deres boligsikring. Så enkelt er det jo.

Fru Line Barfod.

Jeg kan oplyse hr. Bent Bøgsted om, at sagsbehandlerne følger lovgivningen. Boligsikring er ikke en ydelse, som gives efter et skøn fra sagsbehandlerens side, det er en rent lovfastlagt ydelse. Man taster nogle tal ind, og så kommer der en ydelse ud i den anden ende af computeren. Det er ikke noget, sagsbehandleren har nogen indflydelse på.

Det, jeg egentlig gerne vil spørge hr. Bent Bøgsted om, handler om, at arbejdsgiverne jo stort set er de eneste, der synes, at det her forslag er en god idé og kan se noget som helst positivt i det. Er det indgået i Dansk Folkepartis overvejelser, at grunden til, at arbejdsgiverne er så glade for det, er, fordi det er med til at presse lønniveauet? Jo elendigere, jo dårligere de sociale ydelser er, desto mere kan man presse lønnen for lønmodtagerne. Er det noget, der indgår i Dansk Folkepartis overvejelser?

Ordføreren.

Nej.

Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Det er meget interessant, når ordføreren siger: Jeg kan ikke se den store forskel mellem 225-timers-reglen og 450-timers-reglen. Man bliver faktisk så lidt bekymret for, om ordføreren overhovedet ved, hvad det er, vi sidder og lovgiver om, for den store forskel, som hr. Morten Østergaard også nævner her i salen, er, at man mister boligydelsen, og dernæst mister man faktisk også børneydelsen. Det kan godt være, at ordføreren ikke synes, det er så mange penge, men jeg tror, at hvis man er i en familie, hvor kontanthjælpen ryger, samtidig med at boligydelsen ryger, og samtidig med at børneydelsen ryger, så er der i hvert fald en ting, man kan se frem til, og det er fattigdom.

Så jeg vil bare lige høre, om ordføreren er helt med på, at selve lovforslaget indeholder yderligere forringelser, yderligere nedskæringer i de her familiers økonomi, nemlig at de ud over at få en kontanthjælpsnedsættelse også mister boligydelsen og børneydelsen.

Ordføreren.

Det, der står, er, at hvis man bliver omfattet af § 25, stk. 5 og stk. 7-10, er nedsættelsen på 500 kr. Det er fuldstændig korrekt, at det er i det tilfælde, man ikke bliver kompenseret gennem boligsikringen.

Fru Özlem Sara Cekic.

Så sagde ordføreren i sin tale, at det også handlede om at tilpasse sig danske forhold, og at det jo er klart, man ikke bare kan komme her uden at ville tilpasse sig danske forhold. Så vil jeg bare lige stille et spørgsmål. Med de nyeste tal er der mig bekendt 170.000 mennesker, der står uden arbejde i dagens Danmark. Jeg ved, at ordføreren også beskæftiger sig med arbejdsmarkedet og alle de her ting, så er det ordførerens analyse, at de her mennesker har mistet deres job, fordi de er utilpassede, og fordi de ikke har været i stand til ligesom at følge med i den udvikling, der har været i samfundet, altså at de skulle prøve at give den en skalle, og at de selvfølgelig skulle passe deres job og selvfølgelig sørge for, at de selv havde en indtægt, som gjorde, at de havde mad på bordet? Er de 170.000 mennesker, der står uden for arbejdsmarkedet, utilpassede mennesker?

Ordføreren.

Jeg skal ikke kunne bedømme hver enkelt af de 170.000 mennesker, der står uden for arbejdsmarkedet, lige så lidt som andre herinde kan gøre det, for det kan man ikke. Men i store træk er det sådan, at hvis man har været i arbejde og man af den ene eller anden grund mister arbejdet og kommer på dagpenge, kontanthjælp eller ingen ydelse, eller hvad man nu gør, så arbejder man selvfølgelig for at få et job igen. Og der er det jo kun glædeligt, at alle tegn viser, at det går den rigtige vej, og at arbejdsmarkedet er ved at komme op i omdrejninger, så der på den måde kommer flere i beskæftigelse.

Tak til ordføreren. Fru Özlem Sara Cekic som ordfører for SF.

Regeringen har sammen med Dansk Folkeparti fremsat et forslag, som går ud på at stramme yderligere op på 300-timers-reglen, som først blev lavet om til en 450-timers regel. Nu laver man så igen en ændring, så det bliver en 225-timers regel.

For lige at huske Folketinget på, hvad der er årsagen til, at den her regel er blevet indført, kan jeg sige, at det jo er, fordi regeringen generelt tror på, at jo fattigere man gør mennesker, jo bedre vil de klare sig, og jo mere ansvar vil de tage over for deres forældre. Det er årsagen til, at reglen nu faktisk bliver til 225-timers-reglen.

2010 var EU's fattigdomsår. Mens vi gik og ventede på, at regeringen ville komme med et ambitiøst udspil, i forhold til hvordan man kunne bekæmpe fattigdom, var resultatet af året faktisk, at der kom en lovgivning, der ville medvirke til at producere flere og flere fattige i dagens Danmark. Det her lovforslag vil også betyde, at der vil være mange mennesker, som ikke vil være i stand til at betale deres husleje. Der er en overrepræsentation fra kontanthjælpssystemet på 30 pct. af de mennesker, der bliver sat på gaden. Så det her lovforslag er faktisk med til, at familier vil blive sat på gaden. Alene sidste år blev der sat rekord med over 4.500 husstande, som blev sat på gaden. Forslaget her bliver også kritiseret af stort set alle organisationer, som entydigt siger, at det her vil gøre, at der vil komme flere hjemløse.

Det andet, som er nyt i forslaget, og som vi også er dybt modstandere af, er den her kollektive afstraffelse. Det er en meget asocial fremgangsmåde at straffe hele familien i form af manglende boligstøtte, fordi et barn i familien ikke har evne eller vilje til at møde op til uddannelse eller beskæftigelse. Det er jo faktisk LO's egen beskrivelse af, hvordan de opfatter det her lovforslag. Så hvis der er et barn eller en ung, som ikke har de nødvendige ressourcer på grund af sygdom eller ikke har viljen eller bare er skoletræt, betyder det, at man nu også tager boligydelsen og børneydelsen, så man på den måde straffer hele familien. På den måde sikrer man, at det er hele familien, der bliver fattig.

En af grundene til at indføre den her regel har været, at der skal være et incitament til at komme ud og tage et arbejde. Som jeg også sagde tidligere, er problemet jo i dag, at der mangler arbejde. 170.000 mennesker står uden for arbejdsmarkedet. Mange af dem har viljen, men har ikke muligheder for at gå ud og tage et arbejde, bl.a. fordi stort set alt er gået i stå i Danmark, ikke bare på grund af finanskrisen, men også på grund af den måde, regeringen har valgt at føre økonomisk politik på. Så selv om de her mennesker ville komme ud og havde lysten, er det ikke sikkert, at der vil være nogle arbejdsgivere, der vil have lyst til at ansætte dem i de få timer i løbet af en uge, som de har ressourcer til. Jeg ville da ønske, at virksomhederne var bedre til at tage et socialt ansvar. Desværre er det heller ikke det, regeringen er interesseret i. Den er ikke interesseret i at lave en eller anden ordning med virksomhederne, der kunne gøre, at der ville være flere, der tog et socialt ansvar.

Alt i alt betyder det her, at der vil komme flere fattige, flere hjemløse og flere unge, som også vil sidde med et kæmpe ansvar, i forhold til om de skal tage en uddannelse eller ej, fordi deres valg også vil have en afgørende betydning for, om der er mad på bordet i den pågældende familie.

Regeringen lavede jo 300-timers-reglen og gik efterfølgende ud og argumenterede for, at den var en succes. Jesper Tynell fra P1’s Orientering dokumenterede flot, at det var fup, når regeringen bestilte sådan en rapport for at kunne komme med en sådan konklusion. Så alt tyder på, at det her ikke er noget, der virker, at det ikke er noget, der hjælper. Hvis der er noget, vi skal gøre for at række hånden ud til de her familier, så er det ikke at piske dem, så er det ikke, at vi skal straffe dem yderligere ved at gøre dem fattigere, samtidig med at vi giver ufinansierede skattelettelser til de rigeste. Derfor tror vi på, at vejen frem for en god integration generelt i Danmark, uanset om folk har etnisk baggrund eller ej, er at sørge for, at folk bliver løftet fra bunden, at de får en reel mulighed for at komme ud på arbejdsmarkedet, ved at man behandler deres sygdomme, ved at man tager dem seriøst og hjælper deres børn videre.

Derfor kan vi ikke støtte forslaget. En samlet opposition, selvfølgelig uden Dansk Folkeparti, har også fremlagt et forslag, som går ud på, at i det øjeblik der kommer et regeringsskifte, vil vi afskaffe de her fattigdomsydelser.

Fru Louise Schack Elholm for en kort bemærkning.

Det er jo meget underholdende, når SF's ordfører siger: den måde, som regeringen fører økonomisk politik på. Lad os lige slå fast, at den måde, regeringen fører økonomisk politik på, er ved at sikre, at der er en økonomisk ansvarlighed. Men hvad er det for en måde, S og SF har tænkt sig at føre økonomisk politik på? Vi har aldrig hørt andet, end at de vil bruge flere penge. Og det er også rigtig, rigtig svært for Arbejderbevægelsens Erhvervsråd at få den økonomiske plan til at hænge sammen. Den kan man dårligt nok få til at hænge sammen, og det er endda Socialdemokraternes eget organ, så det synes jeg er meget imponerende.

Når nu ordføreren siger det her med, at den største gruppe af de udsatte lejere er kontanthjælpsmodtagere, så er det jo forkert, for den største gruppe, nemlig 40 pct., er lønmodtagere. Det viser undersøgelsen fra SFI helt tydeligt, så det skal vi lige have helt på det rene.

Derudover skal alle jo helst have en uddannelse, og det her skulle gerne hjælpe med til, at hvis man nu er ude i uføre og ikke får taget sig sammen til at følge sin uddannelse, så har man et større incitament til det. Og hvis det her skal være med til at være en undskyldning for det, er det trods alt bedre, end at man ikke tager en uddannelse, for det er jo alternativet.

Ordføreren.

Det er noget vrøvl! Altså, det er vrøvl at sige, at det her skal være med til, at flere unge vil tage en uddannelse. De unge, som kommer fra de her familier, har massive sociale problemer. Vi ved, at fattigdommen i sig selv er med til, at der er problemer i forhold til kriminalitet, at der er problemer i forhold til psykiske lidelser, og hvis der er noget, der ikke hjælper – jeg ved ikke, om regeringen overhovedet anerkender forskningsresultater – hvis forældrene skal tage et forældreansvar, så er det at slå dem i hovedet. Det, der hjælper, er faktisk at række dem hånden.

Jeg ved godt, at det er regeringen ikke særlig god til. Jeg har meget svært ved at stå her og tro på den sang, regeringen har sunget i de sidste 10 år, om, at det, regeringen har gjort, skulle skabe bedre integration. Vi ser jo på alle mulige måder, at der ikke er flere unge, der får sig en uddannelse, og at der ikke er flere mennesker, der går ud og tager et arbejde. Det hele er faktisk ret dårligt.

Nu mangler der igen næsten 9 mia. kr. efter regeringens genopretningsplan, så kom ikke og sig, at regeringen har bedre styr på økonomien.

Jeg sagde i forbindelse med udsættelserne, at der af de folk, der bliver sat på gaden, er en overrepræsentation på 30 pct., som kommer fra kontanthjælpssystemet. Det står i SFI-rapporten.

Fru Louise Schack Elholm.

Den største gruppe er stadig væk de 40 pct. lønmodtagere, så det er stadig væk lønmodtagere, der er den største gruppe af dem, der bliver udsat.

Det andet, jeg vil sige, er, at vi lige skal holde fokus på det her med økonomien, for det er jo helt klart, at vi har finansieret tingene. Vi kommer med finansieringsforslag til alting, og det kunne være kønt, hvis alle her i Folketinget levede op til det. Det kunne jeg da godt tænke mig at se, så det synes jeg kunne være rigtig positivt hvis man gjorde.

Det er rigtigt, at man skal have fokus på mange forskellige områder for at sikre, at folk bliver løftet op. Det her er med til at sikre, at folk får et økonomisk incitament til, at børnene kommer videre. Der er også andre ting, man gør her, og det er jo det, der er det gode ved det, nemlig at man også har andre facetter at spille på, ikke i det her lovforslag, men andre steder, f.eks. boligsocial støtte og sådan noget. Vi har fokus på rigtig mange områder, og jeg synes, det i den grad er at negligere det med den måde, som ordføreren stiller tingene op på. Og jeg synes også, det er en helt forfejlet udlægning af det.

Ordføreren.

Jamen altså, I har ikke andre bud, så kom ikke her og fortæl omverdenen, at regeringen faktisk har andre bud. Jeg er jo socialordfører, ligesom jeg også sidder i Arbejdsmarkedsudvalget, hvor vi behandler det her forslag. Jo, I har bud på, hvordan man kan straffe med forældrepålæg, med at sætte elektroniske fodlænker på børn ned til 12 år og med at putte 14-årige i fængsel. Det er jeres bud på, hvordan I vil inkludere de udsatte grupper i samfundet. Det er jeres bud på – regeringens bud på, får jeg at vide af formanden – hvordan man vil inkludere de udsatte borgere i Danmark. Så det, der bliver sagt, er simpelt hen ikke rigtigt.

SFI-rapporten siger faktisk, at det er der, hvor der er en overrepræsentation – jeg er meget enig med ordføreren i, at den største gruppe er lønmodtagere – og siden regeringen er begyndt at tælle, hvor mange udsættelser der er, er det kun gået én vej, nemlig opad. Altså, sidste år slog regeringens boligpolitik rekord i forhold til udsættelser. Det må da være noget, man sidder tilbage og synes er lidt pinligt, nemlig at man ikke har været stand til at gøre en bedre indsats for at sørge for, at folk ikke bliver hjemløse.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Det er bare i forbindelse med hele den her diskussion af finansiering: Er fru Özlem Sara Cekic ikke enig i, at det her forslag jo sådan set kan ses som et led i regeringens finansiering af alle dens skattelettelser og alt muligt andet? For det her er jo et spareforslag, her finder man samlet set over 13 mio. kr. om året ved at tage kontanthjælpen fra de fattigste familier i landet og ved at reducere deres boligstøtte – for at være sikker på, at man rigtig får skovlen under dem.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i. Altså, man tager 13 mio. kr., og på den måde skaber man langt flere udgifter, ved at mange af de her mennesker faktisk bliver storbrugere af sundhedsvæsenet. Børnene bliver storbrugere af det sociale system, og nogle af dem ender i kriminalitet. Sådan er konsekvenserne af fattigdom. Det, regeringen kalder for samfundsmæssigt, økonomisk ansvarligt, er, at man laver lappeløsninger, der gør, at flere og flere mennesker har brug for hjælp.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Helle Sjelle fra Det Konservative Folkeparti.

Formålet med det her lovforslag er jo, som også andre har været inde på, at udmønte den aftale, som regeringen har indgået med Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne om en ghettostrategi, der gerne skulle forbedre forholdene i ghettoområderne og styrke integrationen. Forslaget skal med andre ord gerne sikre, at folk kommer i beskæftigelse og dermed kommer ud af offentlig forsørgelse. Med andre ord handler forslaget om at skabe et sundt incitament til at arbejde. Hvis ikke man gør en reel indsats, bør det have nogle konsekvenser. Hvad angår selve lovforslaget, omfatter det tre store ændringer.

For det første medfører forslaget, at 450-timers-reglen ændres til en mere passende 225-timers-regel. Hermed stilles krav om, at ægtefæller hver for sig har udført 225 timers ordinært og ustøttet arbejde det sidste år for at være berettiget til kontanthjælp. I praksis betyder det et krav om at arbejde ca. 5 timer om ugen. Ændringen skulle gerne være med til at sikre en mere kontinuerlig tilknytning til arbejdsmarkedet samt sikre, at folk vender hurtigere tilbage i arbejde. Det er med til at understrege vigtigheden af, at kontanthjælpsmodtagere skal gøre en reel indsats for at komme væk fra passiv forsørgelse.

For det andet medfører forslaget en ændring af reglerne for boligstøtte, så kontanthjælpsmodtagere, der får reduceret offentlig ydelse, ikke skal kompenseres via boligstøtten. Forslaget sikrer, at vi ikke uhensigtsmæssigt mindsker incitamenterne til at komme i arbejde, og vi undgår dermed først at reducere kontanthjælpen for senere hen at kompensere for selve tabet.

For det tredje bliver der indført en mulighed for en reduktion af boligstøtten, hvis forældre ikke lever op til deres forældreansvar, eller hvis den unge ikke samarbejder om en uddannelsesplan. Dermed understreger forslaget, at forældre skal tage deres forældreansvar alvorligt, at de skal udvise omsorg og hjælpe deres børn i den rigtige retning. Samtidig tager forslaget hånd om de unge og viser dem vejen til enten at komme under uddannelse eller i beskæftigelse.

Jeg synes, at vi med de her tre ændringer tager vores ansvar for at hjælpe folk væk fra passiv forsørgelse. At tillade, at alt for mange i ghettoområderne er på passiv forsørgelse i lange perioder, er at gøre dem en bjørnetjeneste. Det isolerer dem og fremmedgør dem over for resten af samfundet, og det er derfor, at vi med det her forslag synes, det er i orden, at man skaber nogle incitamenter til, at folk kommer i arbejde og væk fra den passive forsørgelse. Vi mener, at almindelige funktionsdygtige danskere bør sætte en dyd i at være selvforsørgende, vi har en forpligtelse til at stå til rådighed for arbejdsmarkedet og udnytte vores evner.

Det fremsatte forslag styrker samtidig integrationen, da det at få en tilknytning til arbejdsmarkedet er en forudsætning for at integrere sig her i landet.

Afslutningsvis vil jeg sige, at der er to aspekter ved forslaget, som jeg også gerne vil fremhæve. For det første reducerer forslaget udgifterne for den offentlige sektor, og for det andet vil forslaget ud fra et ligestillingsmæssigt perspektiv fremskynde mere ligestilling. Forslaget vil lægge pres på, at begge ægtefæller er i beskæftigelse, og dermed vil kvindernes muligheder på arbejdsmarkedet forstærkes, og som rapporten fra Anvendt KommunalForskning understreger, vil det også være med til at styrke integrationen.

Samlet set finder vi Konservative således, at forslaget er meget positivt, da det støtter integrationen og hjælper folk i beskæftigelse. Forslaget stiller krav og hjælper dem, der har behov for et skub i den rigtige retning, og det er derfor, vi støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, først fra fru Line Barfod.

Jeg kan forstå, at Konservative sammen med Venstre og Dansk Folkeparti har den opfattelse, at hvis man skal have fattige mennesker til at gøre et eller andet, man gerne vil have dem til, er den mest effektive måde at gøre dem endnu mere fattige, altså at tage penge fra dem.

Så skal jeg bare høre: Mener man, at det samme skal gøre sig gældende i forhold til rige mennesker? Hvis der er rige mennesker, som man synes ikke tager del i samfundet, eller hvor man synes, at deres børn ikke opfører sig ordentligt, er den korrekte måde at opdrage dem på efter regeringen og Dansk Folkepartis opfattelse så også at tage penge fra dem? Er det den måde, man også vil opdrage de rige til det ideal, man har hos Konservative for, hvordan man skal være en ordentlig samfundsborger?

Ordføreren.

Jamen der er ikke nogen tvivl om, at uanset om man er rig eller fattig, eller hvem man er her i landet, så synes vi, at hvis man er i stand til det, er det en god idé, at man arbejder. Det er også derfor, at vi synes, at det her forslag er et godt forslag. Det er et skridt i den rigtige retning i forhold til at få mennesker væk fra en passiv forsørgelse og til at komme ind på arbejdsmarkedet. Og det synes jeg i høj grad at der er brug for i de ghettoområder, som vi ser rundtomkring i landet, og det er derfor, vi synes, at det her forslag er et godt forslag.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Betyder det, at hvis der er nogle mennesker, der på forskellig vis – hvad enten de nu har arvet, vundet eller tjent dem, eller hvordan det nu er sket – er kommet i besiddelse af så mange penge, at de holder op med arbejde som f.eks. 55-årige, så mener Konservative, at man skal tage penge fra dem for at få dem til at arbejde? Eller hvis der er rige mennesker, hvis børn ikke opfører sig, som Konservative synes de skal, skal man så også tage penge fra de rige? Eller mener Konservative, at man skal holde op med at give skattelettelser til de rige for at få dem til at opføre sig på en bestemt måde?

For det er jo lidt mærkeligt, at når det kommer til, at man gerne vil have rige til at opføre sig på en bestemt måde, så handler det om, at man skal give dem flere penge, men når man gerne vil have fattige til at opføre sig på en bestemt måde, handler det om, at man skal tage penge fra dem. Er det, fordi man tror, at det er to helt forskellige slags mennesker, der er henholdsvis rige og fattige, eller hvad er begrundelsen?

Så er det ordføreren.

Jeg kan sige til fru Line Barfod fra Enhedslisten, at jeg slet ikke synes, at man kan stille det sådan op. Jeg synes slet ikke, at man kan tale om det på den her måde.

Det her forslag handler simpelt hen om, at vi meget gerne vil have nogle mennesker, der lever isoleret på passiv forsørgelse, til at blive aktive i vores samfund. Der må man jo så se på, hvad det er for incitamenter, der er de rigtige i den her sammenhæng. Og der synes vi at det rigtige er, at man f.eks. her nedsætter det fra at være en 450-timers-regel til at være en 225-timers-regel, for at det kan lykkes.

Der er en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak. Jeg noterer mig, at Konservatives ordfører også anvender eller i hvert fald henviser til den SFI-rapport, der kom i 2008, og igen vil jeg sige, som jeg sagde til Venstres ordfører, at det jo handler om tal, der skal dokumentere, at 300-timers-reglen virker, og at tallene stammer helt tilbage fra 2005 og 2006, hvor det var opgangstid i Danmark og der var masser af muligheder for at få job, også for dem, der havde det rigtig svært. Og selv om det gik rigtig, rigtig godt, var der 30 pct. af dem, undersøgelsen omfatter, der så havde mulighed for enten at være i arbejde eller at få en uddannelse, og så er der 70 pct. tilbage, som så ikke har fået nogen uddannelse.

Kan ordføreren ikke godt se, at det er noget miskmask, at man nu, samtidig med at vi oplever at stå i en situation, hvor der ikke er nogen job derude – der er ikke mulighed for bare at gå ud og finde sig et arbejde – siger: Jamen vi skal have folk tilbage på arbejdsmarkedet, det skal nok gå, og det virker jo, det her?

Så er det ordføreren.

Nej, det kan jeg faktisk ikke se, vil jeg sige til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Jeg har tiltro til, at det her er med til at få flere mennesker i beskæftigelse. Vi prøver på at give nogle ordentlige incitamenter, så folk går væk fra passiv forsørgelse og over til at være aktive på arbejdsmarkedet. Og jeg har tiltro til, at det også vil ske på det her område.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jamen fint, så siger vi det. Hvor mange personer mener ordføreren så der kommer i arbejde ved det her? Altså, der er jo beregnet besparelser for staten og kommunerne på 13,8 mio. kr., og det kan jeg jo regne ud i hovedet må være besparelser på boligstøtte, kontanthjælp, og hvad det nu kan være. Men hvor mange mennesker kommer der reelt i arbejde? Hvis det er det, der er målet for Konservative, så må det vel også være noget, som den konservative ordfører på en eller anden måde har undersøgt for at finde ud af, om det i det hele taget kan lade sig gøre. Jeg vil godt bede om et bud, et ret simpelt bud, på, hvor mange der kommer i arbejde, ved at man laver en 225-timers-regel.

Så er det ordføreren.

Jamen jeg vil ikke stå her og komme med noget konkret bud på, hvor mange der kommer i arbejde med det her forslag, men jeg vil sige, at man er nødt til at skabe nogle incitamenter, og at det tidligere har vist sig at virke, når man gør det på det her område. Og derfor har jeg stor tiltro til, at det også vil virke, når vi nu laver en 225-timers-regel.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Jeg synes, at der er meget kreativ læsning af den viden, der ligger til grund for det her lovforslag, og de effekter, der har været af 300-timers-reglen. Vi har også diskuteret spørgsmålet om boligstøtten, hvor det her forslag jo ud fra enhver objektiv betragtning vil føre til, at flere bliver sat ud af deres boliger. Der hørte vi fru Louise Schack Elholm tidligere sige, at det sandelig ikke er deres indkomst, der er afgørende for, at de bliver sat ud af boligerne. Det har SFI undersøgt.

Nu har jeg fundet resumeet af den undersøgelse. Og jeg vil bare spørge, om fru Helle Sjelle er enig med mig i, at når SFI slår fast, at årsagen til udsættelse er et resultat af, at de berørte lejere typisk har en lav indkomst, lavt rådighedsbeløb, stor gæld, og at de bruger en relativt stor del af deres indkomst på husleje, så er det i den grad noget, der bliver berørt af, at man mister sin kontanthjælp – som det lovforslag, vi har her, lægger op til.

Ordføreren.

Jamen jeg tror bare, at det, der er pointen, vil jeg sige til hr. Morten Østergaard, er, at det altså ikke kun er det med, at man mister nogle ydelser, som gør, at man bliver sat ud af sin lejlighed. Der er, som fru Louise Schack Elholm også var inde på, en række andre væsentlige faktorer til, at man bliver sat ud af sin lejlighed eller sin bolig. Det er også derfor, at man fra Socialministeriets side netop går ind og siger, om man kan hjælpe de her mennesker på en eller anden måde med at få bedre styr på deres økonomi, således at de kan blive i deres bolig. Det handler ikke altid kun om, hvad det er for et beløb, man har til rådighed.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Jamen så er vi da kommet et stykke, for nu siger fru Helle Sjelle, at det ikke altid kun handler om, hvilke beløb man har til rådighed. Nej, for de her familier vil det ofte være mange andre problemer. Men det er klart, at hvis man fjerner deres indtægtsgrundlag i højere grad, end man gør i dag – som forslaget lægger op til – og samtidig reducerer deres boligstøtte, så vil det uvægerlig bidrage til den tendens, der har været de senere år med flere udsættelser, fordi lejerne ikke kan betale deres regninger, fordi årsagerne netop skal findes i deres lave indkomst, deres lave rådighedsbeløb, deres store gæld, og at de bruger en relativt stor del af deres indkomst på husleje.

Fru Helle Sjelle gjorde sig også skyldig i, synes jeg, en noget skæv ligestillingsmæssig vinkel på det her lovforslag. Det fremgår klart af ligestillingsvurderingen, der ligger i vores bilag, at dem, der har mistet kontanthjælpen, i overvejende grad er kvinder. Det, fru Helle Sjelle mener, der fremmer ligestillingen i det her samfund, er altså, at man fjerner kontanthjælpen fra kvinderne. Der vil jeg bare sige, at de i endnu højere grad bliver økonomisk afhængige af deres mænd og andre. Ifølge ligestillingsvurderingen af det her lovforslag er 70 pct. af dem, der bliver ramt, kvinder. Det sætter ligestillingen tilbage. De står ikke længere til rådighed for arbejdsmarkedet. Vi kan ikke stille krav til dem. Ingen af de ting, fru Helle Sjelle tror på i øvrigt, virker over for de kvinder, når først man har taget kontanthjælpen fra dem.

Så er ordføreren.

Nu var der jo adskillige spørgsmål eller kommentarer – jeg ved ikke, hvad man helt skal kalde det – i det, som hr. Morten Østergaard fremførte her.

Jeg kan i hvert fald sige så meget, at det med, at mennesker bliver sat ud af deres bolig, er, som jeg sagde før, afhængig af en lang række faktorer. En masse af de faktorer er faktisk noget, som socialministeren netop nu prøver på at tage hånd om ved at lancere en del redskaber, som meget gerne skulle være med til at tage hånd om de her familier, således at vi får færre familier, der ryger ud af deres bolig.

Så er der en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.

Det er meget interessant, at når ordføreren for Socialdemokratiet spørger om, hvor mange der vil komme i arbejde med det her forslag, så siger ordføreren fra De Konservative, at det kan man ikke direkte sige. Det er lidt den samme tankegang, De Konservative har i forhold til skattelettelser, med, hvor mange der så vil komme i arbejde. Det ved man faktisk heller ikke. Men mavefornemmelsen siger, at det er en god idé. Lad det nu bare ligge. Vi synes, det er sådan en ret uansvarlig måde at regne ting ud på, men det er jo så sådan, regeringen kører i øjeblikket.

Jeg skal bare lige spørge om noget. Når ordføreren siger, at det er rigtig vigtigt, at forældre tager et ansvar over for deres børn, så vil jeg gerne høre ordførerens holdning til de forældre, som ikke tager ansvar over for deres børn, som faktisk arbejder, om de ikke også burde få trukket i deres børneydelse, hvis det er, at de ikke er i stand til at være forældre for deres børn, som ikke vil tage en uddannelse. Vil man gå skridtet så langt ud, eller gælder forslaget kun for folk, der er fattige?

Så er det ordføreren.

Jamen jeg tror slet ikke, at der er nogen tvivl om, vil jeg sige til fru Özlem Sara Cekic, at i den her sag, vi behandler i dag, handler det om de mennesker, som er i ghettoområderne. Det er dem, vi primært tager hånd om her. Derfor handler det om, hvordan vi kan hjælpe dem på bedst mulig måde, og en af de måder, hvormed vi gør noget i forhold til at hjælpe de her mennesker, er bl.a. at sørge for, at de i højere grad har nogle incitamenter til at tage hånd om deres børn og i det hele taget til at komme ud på arbejdsmarkedet.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.

Man kan altid diskutere, om det er en hjælp at gøre folk fattigere, om det er en hjælp at tage børneydelsen fra dem, om det er en hjælp at sige, at relationen mellem forældre og børn skal handle om økonomi. Det kan man selvfølgelig altid diskutere, men det strider imod mit menneskesyn, at børn skal have et ansvar for, om forældrene er i stand til at skaffe mad på bordet.

Men det, jeg faktisk spurgte om, var dette: Når ordføreren er en så stor tilhænger af, at forældrene skal tage et forældreansvar for deres børn, betyder det så, at hvis der kommer et forslag, som går ud på, at det skal alle forældre gøre, det drejer ikke kun om dem i ghettoområderne, det skal forældre i Gentofte og på Strandvejen også gøre, er De Konservatives holdning, at der vil man også være villig til at gå ind at kigge på, hvordan man kan tage børneydelsen fra forældre, der ikke er i stand til at støtte op om børnenes uddannelse? Eller handler det her i bund og grund ikke bare om, at fordi det er fattige mennesker, vi sidder og lovgiver om, er det langt lettere at kontrollere dem?

Ordføreren.

Nej, det handler det ikke om, det kan jeg klart og tydeligt sige til SF's ordfører. Det her handler ganske enkelt om, at vi ikke gør nogen en tjeneste, men en bjørnetjeneste ved at overlade dem til sig selv. Og det er lige præcis det, som det her forslag går ud på. Det går ud på, at vi sørger for, at vi får de mennesker, som i høj grad er på passiv forsørgelse, ud at være aktive. Det er det, som det her forslag går ud på, og det er det, som vi kæmper for fra borgerlig side.

Jeg ved godt, at man fra venstrefløjens side har en hel anden tilgang til de her ting. Der er man nærmest bange for at stille krav til mennesker – ja, man er faktisk nærmest berøringsangste over for det. Det er vi ikke, for vi mener faktisk, at det hjælper.

Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører er den radikale ordfører, og det er hr. Morten Østergaard.

Det Radikale Venstre var imod 300-timers-reglen, vi var imod 450-timers-reglen, og følgelig er vi også lodret imod 225-timers-reglen og resten af det lovforslag, som behandles i dag.

Det er jo i virkeligheden udtryk for mistillid, en mistillid til det beskæftigelsessystem, som hver eneste dag vurderer, om kontanthjælpsmodtagere står til rådighed for arbejdsmarkedet, eller om de ikke gør det. Hvis de her personer var anvist et arbejde, de ikke ville tage, eller de ikke ville deltage i den beskæftigelsesindsats, som der blev aftalt med dem i jobcentrene rundtomkring, ja, så var de slet ikke berettiget til deres kontanthjælp. Så det, vi taler om her, er altså personer, som lever op til alle de krav, vi stiller til dem, om at deltage i beskæftigelsesindsatsen for at være berettiget til deres kontanthjælp, og som kommunen ikke har vurderet ikke i fuldt omfang står til rådighed for arbejdsmarkedet. De skal nu tidligere end før straffes for, at der ikke har været arbejde at finde for dem, og deres indtægtsgrundlag skal fjernes fra dem.

Dem, vi taler om, er de fattigste familier i Danmark. Det er de familier, hvor begge er på kontanthjælp, og hvis indtægtsgrundlag er så ringe, at de i sagens natur også har en relativt høj adgang til boligstøtte. Der har man så fundet ud af, at det ikke var nok at tage kontanthjælpen fra dem, fordi det betød, at deres indtægtsgrundlag var så ringe, at deres boligstøtte steg. Så for nu virkelig at få skovlen under dem er man nødt til at indføre en regel, der gør, at den indtægtsforringelse, som de selvfølgelig får, når de mister deres kontanthjælp, ikke afspejler sig i en øget boligstøtte.

Det er mildest talt bizart i dag at høre ordførerne fra Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti forsvare det her som en hjælp til nogen som helst med noget som helst. Virkeligheden er, at af dem, der er blevet berørt af de regler, som har været gældende indtil nu, er 30 pct. kommet i arbejde; det fremgår også af regeringens eget høringsnotat, hvor man skriver, at reglerne derfor har virket efter hensigten.

Så spørger vi: Hvad med de andre 70 pct.? Hvad er der sket med dem? Ja, de er jo så blevet endnu fattigere. Det er en del af den fattigdomsstrategi, som regeringen har haft som grundlag for sin integrationsindsats, og som vi jo har kunnet læse i medierne både i går og i dag har gjort, at vi har resultater, der er blandt Europas ringeste.

Noget af det fornemste, vi har i vores velfærdssamfund, er vores sociale sikkerhedsnet. Det, man stille og roligt forsøger med de her lovforslag er at klippe huller i det, så folk kan falde igennem det. Det samfund, vi har formået at skabe, er et samfund, hvor vi ikke har fattigdom i det omfang, vi ser i andre lande. Det er noget af det fornemste, nemlig at dem, der arbejder, bidrager til, at der er råd til at tage hånd om dem, som ikke kan finde fodfæste på arbejdsmarkedet.

Det, man gør nu, er, at man skaber en fattigdom, vi ikke har kendt, siden velfærdssamfundet blev opfundet og indført, fordi man sikrer, at man hele tiden laver maskerne større for at sørge for, at folk rent faktisk kommer til at falde gennem sikkerhedsnettet.

Det er det, der er formålet med det her lovforslag. Det er derfor, det giver penge på kistebunden til sidst – ikke mange, nuvel, 13 mio. kr., når det er fuldt indfaset, og det er jo ikke en herregård i det store billede. Men det er enormt mange penge for de familier, det drejer sig om, for det er familier, for hvem huslejeudgiften, som det også fremgår af SFI-rapporten om, hvorfor lejere bliver sat ud af deres bolig, fylder en ganske stor del af deres udgifter. Det er derfor, at vi med stor sikkerhed kan sige, at det her forslag er skræddersyet til at forstærke den tendens, der har været i de senere år med, at flere og flere lejere bliver sat ud af deres bolig.

Der vil jeg så gerne benytte lejligheden til at korrigere nogle forkerte ting, der blev bragt ind i debatten. For det første kan man forstå på ordførerne fra Venstre og De Konservative, at det ikke er folks økonomiske problemer, der gør, at de ikke kan betale deres husleje. Det kan man i hvert fald ikke bruge den SFI-rapport fra 2008, som der ofte bliver refereret til, til at sige, for af den fremgår det helt klart:

»Årsagen til udsættelser er et resultat af, at de berørte lejere typisk har lav indkomst, lavt rådighedsbeløb, stor gæld, at de bruger en relativt stor del af deres indkomst på husleje, og at de samtidig kan have svært ved at administrere deres økonomi«.

Nu er det sidste, »at de samtidig kan have svært ved at administrere deres økonomi«, blevet gjort til hovedforklaringen, selv om det ikke er det, rapporten siger.

For det andet siger fru Helle Sjelle, at det her vil forbedre ligestillingen. Ja, hvis man kigger i ligestillingsnotatet, som ligger som bilag til lovforslaget her, kan man se, at 70 pct. af dem, der er blevet ramt af det og har mistet deres indtægtsgrundlag, er kvinder – kvinder, som vi ikke længere kan nå med vores tilbud, for de skal ikke stå til rådighed for arbejdsmarkedet, fordi de ikke modtager nogen kontante ydelser. Og for ligesom at føje spot til skade er det også et indvandrerfjendsk forslag, for som Institut for Menneskerettigheder har påpeget, er 95 pct. af de ramte indvandrerfamilier.

Det har helt fra den allerallerførste gang, man begyndte at tale om 300-timers-reglen, været krystalklart for alle involverede, at det her indfører man målrettet, fordi man vil ramme indvandrerfamilierne i Danmark. Det er dem, der er de fattigste familier. Det er derfor, at hvert fjerde barn i Gellerupparken lever i fattigdom, og det er det problem, man gør større med det her lovforslag. Derfor kan jeg garantere, at vi stemmer imod ved tredjebehandlingen.

Tak til ordføreren. Så er det fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.

At der ikke er nogen som helst saglige begrundelser for det her forslag, fremgår også af den kendsgerning, at man kommer med forslaget, før ændringen fra 300-timers-regel til 450-timers-regel endnu er trådt i kraft. Den træder først i kraft for ægtepar med virkning fra den 1. juli i år. Det er først der, den for alvor slår igennem og man derfor begynder at kunne se, hvad virkningen af 450-timers-reglen er.

Så hvis man reelt mente sagligt at skulle kunne påvise, at 450-timers-reglen ikke var nok, og at der skulle endnu flere stramninger til over for fattige, ja, så ville man vel vente, til den havde haft virkning over for ægtepar i nogle år. Men det gør man altså ikke, man kommer nu med yderligere stramninger.

Man forbavses jo gang på gang. Når man tror, at nu kan det simpelt hen ikke blive værre for nogle mennesker, lykkes det alligevel regeringen og Dansk Folkeparti at finde på yderligere nogle modbydeligheder, som man kan udsætte fattige mennesker for.

Det er der, jeg igen vil sige – det spurgte jeg også den konservative ordfører om – at jeg indimellem mangler lidt forklaring på det menneskesyn, der gør, at man mener, at hvis rige skal ændre deres opførsel, skal vi give dem en masse penge, så skal de have massevis af skattelettelser, men hvis man vil have fattige til at ændre deres måde at være på og de ting, de gør, ja, så skal vi tage endnu flere penge fra dem, så de bliver endnu fattigere. Det er simpelt hen ikke til at forstå for mig, men jeg håber, at jeg på tidspunkt kan få en forklaring på det.

Dertil kommer selvfølgelig, at ud over det indvandrerfjendske, som vel er en væsentlig begrundelse fra Dansk Folkepartis side for, at man har villet have det her igennem, så er arbejdsgiverne også glade for det her forslag. Selv om de ikke siger det højt, er det tydeligt, at jo mere man sender en stor gruppe i befolkningen ud i fattigdom, jo mere pres bliver der lagt på dem, der er i arbejde, for at udvise tilbageholdenhed med hensyn til at kræve bedre løn- og arbejdsvilkår eller med hensyn til måske endda at acceptere at gå ned i løn og få dårligere arbejdsvilkår, som vi har set arbejdsgiverne fremsætte forslag om ved de igangværende overenskomstforhandlinger.

Så der er ikke meget tvivl om, at man med det her forslag virkelig prøver at tilgodese dem, der i forvejen har rigeligt, ved at gøre det sværere for dem, der har mindst. Der er jo ikke nogen tvivl om, at forslaget vil betyde, at endnu flere familier ryger ud af samfundet, bliver marginaliseret, at endnu flere familier bliver sat ud af deres boliger, og at endnu flere børn får det svært og får svært ved at deltage i det, der er et almindeligt børneliv.

Det er meget, meget svært at forstå, at argumentationen for det her forslag skulle være at få folk til at deltage i samfundet. Hvis man ikke har mulighed for at holde fødselsdag, ikke har mulighed for at deltage i fødselsdage, ikke har mulighed for at deltage i udflugter og ikke har mulighed for at deltage i sportsaktiviteter, er det altså ikke nemt at deltage i samfundet som barn og heller ikke som voksen.

Når man tager boligstøtten fra folk, er der ikke meget tvivl om, at så er der en øget risiko for, at de mister boligen. Jeg kan slet ikke forstå, hvordan man kan påstå, at det ikke skulle være tilfældet, men det må vi jo så diskutere under udvalgsarbejdet, og vi må få noget dokumentation fra regeringens og Dansk Folkepartis side for, at der ikke skulle være nogen sammenhæng mellem, hvor mange penge man har, og hvad man kan betale i husleje.

Dertil kommer så, at vi altså virkelig risikerer at få en stor gruppe børn og unge, som kommer til at leve lang tid i fattigdom i deres barndom og ungdom, og som derfor får endnu sværere ved at kunne klare sig her i samfundet. Det kommer til at koste dyrt i de kommende år. Det indgår selvfølgelig ikke i regeringens overvejelser, det er jeg med på, der tager man kun de småpenge, man kan få her og nu til at finansiere skattelettelser for, men det kommer altså til at blive et stort arbejde, der skal gøres bagefter.

Der bliver et stort arbejde med at lave reelt socialt arbejde, komme ud at snakke med folk og selvfølgelig sørge for, at de har penge til husleje og til mad, men også med at lave det positive sociale arbejde, der kan gøre, at folk kan se udveje ud af deres problemer, at de får det bedre og forhåbentlig bliver i stand til at arbejde, i det omfang deres arbejdsevne nu rækker, og at de kommer ud af den isolation, som fattigdommen sætter dem i.

Det kommer til at blive et hårdt arbejde, men der er ingen tvivl om, at det er en stor opgave, som skal løftes, så snart vi får et nyt flertal herinde, der vil afskaffe den her fattigdom, som nu bliver endnu dybere.

Enhedslisten kan ikke støtte forslaget, hvis der skulle være nogen tvivl.

Tak til ordføreren. Så er det beskæftigelsesministeren.

Under denne første behandling har oppositionen jo gentagne gange kritiseret regeringen for at fremsætte det her lovforslag. Til det er der sådan set kun at sige, at regeringen hele tiden har sagt, at når vi taler om en aktiv beskæftigelsesindsats, betyder det altså, at vi ikke gør nogen som helst en tjeneste ved at overlade de ledige til sig selv. Alle fortjener, at vi gør en indsats for at hjælpe dem ind på arbejdsmarkedet og væk fra offentlig forsørgelse. Med til det hører, at vi stiller krav – krav om rådighed, krav om jobsøgning og krav om, at man skal gøre en indsats.

De nye regler, som betyder, at man efter at have modtaget hjælp i sammenlagt 1 år skal dokumentere 225 arbejdstimer inden for 12 måneder, vil efter regeringens overbevisning sikre en mere kontinuerlig tilknytning til arbejdsmarkedet. Vi sikrer, at nogle mennesker ikke kan gå passive i næsten 2 år, før de mødes med et konkret krav om at skulle vise, at de reelt står til rådighed for arbejdsmarkedet. 225 timers arbejde i løbet af 12 måneder er stadig væk et beskedent krav for alle, og man skal jo huske på, at det er et krav, der kun stilles til mennesker med arbejdsevne. Vi taler med andre ord om 6 ugers fuldtidsarbejde eller om ca. 5 timer om ugen. Det er jo stadig sådan, at personer, der efter kommunens vurdering ingen arbejdsevne har, er undtaget fra kravet.

For rigtig mange kontanthjælpsægtefæller har reglen været med til at sætte gang i en positiv udvikling hen imod tilknytning til arbejdsmarkedet. Vi ved fra en undersøgelse fra AKF, at reglen er blevet et godt argument for indvandrerkvinder, der på mandens opfordring er hjemmegående. Med 300-timers-reglen i ryggen har disse kvinder nu en helt konkret model til at konfrontere ægtefællen med det faktum, at hvis hun nu ikke tager et arbejde, ja, så er det ensbetydende med en halvering af deres forsørgelsesgrundlag. Det er min overbevisning, at de positive effekter, som vi har kunnet se af 300-timers-reglen som en øget tilskyndelse til at sikre en tilknytning til arbejdsmarkedet, vil blive ført videre med indførelsen af en 225-timers-regel. Jeg opfordrer derfor til, at partierne i Folketinget støtter den her udvikling.

Vi har også diskuteret boligstøtte. Forslaget indebærer bl.a., at boligstøtten ikke må kompensere for visse nedsættelser af kontanthjælpen. Det er et vigtigt mål, at langt flere, herunder beboere i de udsatte boligområder, kommer i beskæftigelse, så familierne bliver i stand til at forsørge sig selv. Derfor skal det også have yderligere konsekvenser, hvis kontanthjælpsmodtagerne ikke gør en reel indsats for at komme væk fra passiv forsørgelse. Det skal også have yderligere konsekvenser i form af en reduktion af boligstøtten, hvis forældre ikke lever op til deres forældreansvar, eller hvis unge mennesker eller deres forældre ikke følger eller samarbejder om en uddannelsesplan.

Jeg ser selvfølgelig frem til udvalgsarbejdet og forventer også, at der vil blive stillet en række spørgsmål fra Folketingets partier, og dem vil jeg naturligvis svare beredvilligt på såvel mundtligt som skriftligt.

Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først hr. Morten Østergaard.

Er ministeren enig i, at det er et nybrud, at man går ind og anlægger andre kriterier end det økonomiske indtægtsgrundlag og huslejen i forhold til udmåling af boligstøtten? Nybruddet er her, at man sanktionerer folk i deres boligstøtte.

Er det for det andet ikke korrekt, at 70 pct. af de berørte her er kvinder, for hvem det gælder, at vi ingen krav kan stille til dem om aktiv deltagelse i beskæftigelsesfremmende foranstaltninger, hvis de ikke får kontanthjælp?

Så er det ministeren.

Det er jo fuldstændig klart, at hvis man modtager en offentlig ydelse, skal man også stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Derfor er det også selvsagt klart, at hvis man ikke modtager en offentlig ydelse, er man selvfølgelig ikke omfattet af de samme regler.

Med hensyn til boligstøtten er det sådan, at vi har kunnet se en glidning hen imod, at hvis man har fået nedsat sin kontanthjælp, vil man omvendt få flere penge i boligstøtte. Det er uhensigtsmæssigt, fordi sanktionen jo så ikke er der længere. Det er årsagen til, at vi har lagt den her del ind.

Så er der delen omkring uddannelsesplanen og det, at man skal følge en uddannelsesplan, og at man skal samarbejde omkring det. Om det må jeg sige, at jeg synes, det kun er rimeligt, for man skal se det her for, hvad det er, nemlig en tilskyndelse til netop, at unge kommer i gang med en uddannelse, så de bliver velintegreret, får sig et job og selvfølgelig også – det er hele kernen i 225-timers-reglen – tager reelt del i arbejdsmarkedet, hvis de har en arbejdsevne dertil. Jeg vil altså sige, at 5 timers ugentlig arbejde, hvis man rent faktisk har en arbejdsevne, ikke er for højt sat.

Så er det hr. Morten Østergaard for yderligere en kort bemærkning.

Det, jeg så kan konstatere vi er enige om, er, at ud af de 70 pct. af de berørte, som er kvinder, er der selvfølgelig nogle, der kommer i beskæftigelse – vi kan ikke vide hvor mange, men det kan vi så stille spørgsmål om og måske få afklaret – men dem, der ikke gør, har vi mistet kontakten til, fordi der ikke er nogen krav at stille til dem. De skal ikke stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Det er hjem til kødgryderne igen! Det fremgår også af ligestillingsvurderingen, at det har negative ligestillingsmæssige konsekvenser, fordi 70 pct. af de berørte er kvinder. Der må jeg bare sige, at det modarbejder ligestillingsarbejdet.

Nu er ministeren jo kun forhenværende ligestillingsminister, men alligevel burde man måske holde fast i nogle af tankerne, som har kendetegnet ligestillingspolitikken i Danmark i årtier, nemlig at det handler om at sikre kvinders økonomiske frihed. Det gør man jo ikke ved at tage kontanthjælpen fra dem, som man altså har gjort for 70 pct. af de berørtes vedkommende med 300-timers-reglen og fortsat ifølge ligestillingsvurderingen vil gøre med de nye regler.

Så er det ministeren.

Nu har det her egentlig været diskuteret en del i eftermiddag. Man kunne jo også vende hele bøtten om og se på den AKF-rapport, som der er kommet, som også flere ordførere, bl.a. Venstres ordfører og i øvrigt også den konservative ordfører, har bragt frem. Den viser, at det her er et rigtig godt argument for mange kvinder for, at de netop skal deltage på arbejdsmarkedet – mange kvinder, som ikke selv har valgt at gå hjemme, vil jeg sige til hr. Morten Østergaard. Det synes jeg jo er et rigtig positivt tegn og et rigtig positivt element i det her. Derfor er jeg også meget glad for den AKF-rapport, der ligger, for den underbygger fuldstændig den tilgang, som jeg og regeringen har.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Det fremgår af materialet til lovforslaget, at man regner med, at der skal være en besparelse hos staten og kommunerne på 13,8 mio. kr. Jeg går ud fra – og det kan ministeren så bekræfte – at det er penge, der stammer fra, at man sparer penge på boligydelse og sparer penge på kontanthjælp. Er det ikke korrekt?

Så er det ministeren.

Jo, det er den samlede besparelse, man har regnet sig frem til at der vil ligge. Men jeg vil gerne sige, at det her sådan set ikke er et spørgsmål om penge; det her er et spørgsmål om mennesker. Det er et spørgsmål om at give flere indvandrere en mulighed for at komme ud på arbejdsmarkedet, og det er jo det, vi har kunnet se at 300-timers-reglen netop har kunnet hjælpe med til. Det er underbygget af den SFI-rapport, som er blevet nævnt ved flere lejligheder. Vi har jo så kunnet se det yderligere underbygget ved AKF-rapporten, der viser, at mange indvandrerkvinder netop har kunnet bruge det her som et godt argument.

Så jeg vil gerne sige til hr. Lennart Damsbo-Andersen, at det her ikke så meget er et spørgsmål om penge, som det er et spørgsmål om netop at give flere indvandrere en tilknytning til arbejdsmarkedet. Vi ved alle, at kimen til god integration simpelt hen er, at man deltager på arbejdsmarkedet, at man deltager i fritidslivet, i kulturlivet, og at unge får sig en uddannelse.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

I forhold til alt det, som ministeren her har nævnt, kan vi jo netop kun være fuldstændig enige i, at hvis man kan komme til at være en del af arbejdsmarkedet, at hvis de unge kan få sig en uddannelse, at hvis man kan blive en del af samfundet, er det kun godt for os alle sammen. Og der er også mulighed for, at staten kan komme til både at tjene og spare nogle penge.

Det er derfor, jeg spørger lidt ind til det her med de 13,8 mio. kr., for ministeren må jo så vide noget om, hvor de penge stammer fra, altså hvad der ligger bag det tal. Er der en eneste af de millioner, der stammer fra, at der er nogle, der er kommet i arbejde? Eller handler det kun om besparelser på henholdsvis kontanthjælp og boligstøtte? Jeg kunne da godt tænke mig at vide, hvor mange ministeren regner med at der kommer i arbejde med baggrund i det her, og hvor meget bedre integrationen i forhold til arbejdsmarkedet bliver. Det ville da være meget interessant at vide.

Så er det ministeren.

Som også tidligere ordførere har været inde på, kan man ikke umiddelbart sætte et eksakt tal på, hvor mange der vil få et arbejde. Men vi ved jo nogle ting ud fra den SFI-rapport, der allerede ligger. Og hvis man viderefører det, kan vi i hvert fald se, at det her vil bidrage positivt.

Men hvis nu det var sådan, at hr. Lennart Damsbo-Andersen rent faktisk mente noget med alt det, han står og siger her i Folketingssalen om, at vi alle har en fælles holdning om og interesse i, at flere indvandrere skal deltage på arbejdsmarkedet, at vi alle har en fælles interesse i og holdning om, at man skal deltage i kulturlivet, i fritidslivet, og at man skal få sig en uddannelse, og i højere grad, hvis man er ung indvandrer, jamen så er muligheden jo sådan set netop her for at være med til at skubbe til den positive udvikling, fordi vi har kunnet se, at 300-timers-reglen har virket.

Så jeg vil sige til hr. Lennart Damsbo-Andersen: Tomme tønder buldrer jo nogle gange mest, og man må sige, at det måske i virkeligheden er det, vi er vidne til i dag.

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Jeg forstår simpelt hen ikke ministerens argumentation vedrørende kvinder. Hvis man modtager kontanthjælp og er i stand til at arbejde, og man så får tilbudt et arbejde, men afviser det, så mister man hele sin kontanthjælp. Det har ikke noget som helst med ens ægtefælle at gøre, det har ikke noget at gøre med, hvor mange timer man tidligere har arbejdet eller noget som helst – hvis man får tilbudt et arbejde, men nægter og altså ikke længere står til rådighed for arbejdsmarkedet, så mister man kontanthjælpen, hvis man er i stand til at arbejde.

Så hvorfor er det, ministeren mener, at man ud over det krav har behov for at straffe dem, som ikke får tilbudt et arbejde, dem, der ikke er nogen job til, dem, der står i køen sammen med de 170.000 andre arbejdsløse og ikke kan få et arbejde? Hvorfor er det, de skal straffes ekstra?

Så er det ministeren.

Nu kan man jo nogle gange godt blive lidt i tvivl om, hvorvidt fru Line Barfod egentlig er en del af den virkelige verden, eller om fru Line Barfod primært er en del af sådan en Christiansborglogik.

Ude i den virkelige verden er det rent faktisk sådan, at indvandrerne har holdt rigtig godt ved arbejdsmarkedet også her i krisetiderne. Det er helt sikkert, fordi rigtig mange indvandrere gerne har villet det og har gjort en ekstraordinær indsats, fordi de har kæmpet en kamp for at komme ind på arbejdsmarkedet.

Hvis fru Line Barfod så også lige ville kaste et blik på nogle af de ledige stillinger, der står opslået rundtomkring, så vil hun se, at det er småjob. Det er job af en karakter, der betyder, at man umiddelbart kan gå ind og tage dem, og det er jo i virkeligheden sådan nogle job, som er med til på en ret nem måde at opfylde lige præcis de krav, som ligger i det her lovforslag.

Så vil jeg blot en gang mere erindre om, at vejen til at få integrationen til at virke allerbedst altså går igennem arbejdsmarkedet, igennem fritidslivet og igennem uddannelsessystemet.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Det sidste er jeg fuldstændig enig i, og derfor skal vi da også sørge for, at folk kommer ud på arbejdsmarkedet, og vi skal sørge for, at folk reelt har mulighed for at deltage i fritidslivet, i stedet for at tage pengene fra dem, så de ikke kan deltage i fritidslivet.

Men ministeren svarede ikke på mit spørgsmål: Hvis folk siger nej til at få et arbejde, når der er et arbejde at få, så mister de hele kontanthjælpen, men hvis de reelt ikke får tilbudt noget arbejde – de søger og søger, men får ikke noget, de står i køen sammen med de 170.000 andre og kan ikke få noget arbejde – hvorfor er det så, at de skal straffes yderligere? De kan heller ikke få de småjob, ministeren taler om, dem har de også prøvet at søge. Hvorfor er det så, at de skal straffes yderligere? Det er det, jeg simpelt hen ikke forstår argumentationen for. De risikerer i forvejen at miste hele kontanthjælpen, så hvorfor skal de så have den her straf?

Så er det ministeren.

Altså, jeg vil gerne sige til fru Line Barfod, at jeg i høj grad svarede på hendes spørgsmål, men jeg svarede ikke det, fru Line Barfod gerne ville høre.

Det er nu bare en gang sådan, at der står en række job klar til mennesker, der vil arbejde nogle få timer, og det er nogle job, som ofte også er svære at få besat. Og det er jo den type job, som dem, der er omfattet af den her lov, umiddelbart ville kunne gå ind og varetage.

Det er altså også sådan, at hvis man bevæger sig en lillebitte smule uden for Christiansborg, så vil man opdage, at dem, der gør en ekstraordinær indsats for at få et arbejde, også nogle gange får et arbejde. Der tænker jeg selvfølgelig på, hvis man også søger uopfordret, hvis man går rundt til virksomheder og banker på døren og spørger, om de ikke kan bruge en til nogle få timers arbejde. Gør man det, er muligheden der altså også. Det er jo rent faktisk derfor, at vi har en den aktive beskæftigelsespolitik, vi har, hvor der også bliver stillet krav om, at man skal søge arbejde.

Lad mig så også lige erindre om, at det er sådan, at der hver eneste uge er omkring 10.000 danskere, der får et nyt arbejde i Danmark.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har ønsket ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.