Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 2. behandling af lovforslag nr. L 17:

Forslag til lov om ændring af selskabsloven, årsregnskabsloven og forskellige andre love. (Indførelse af regler om måltal og politikker for den kønsmæssige sammensætning i det øverste ledelsesorgan og for afrapportering herom).

Af erhvervs- og vækstministeren (Ole Sohn).

(Fremsættelse 03.10.2012. 1. behandling 23.10.2012. Betænkning 28.11.2012).

Sammen med dette punkt foretages:

18) 2. behandling af lovforslag nr. L 2:

Forslag til lov om ændring af lov om ligestilling af kvinder og mænd. (Måltal og politik for den kønsmæssige sammensætning i bestyrelser m.v. for statslige institutioner og virksomheder m.v.).

Af ministeren for ligestilling og kirke (Manu Sareen).

(Fremsættelse 03.10.2012. 1. behandling 23.10.2012. Betænkning 28.11.2012).

Ønsker nogen at udtale sig? Fru Fatma Øktem som ordfører for Venstre.

Tak. Der er to grunde til... (Uro i salen).

Lad os vente et øjeblik, til støjniveauet falder. Hvis der er nogen, der skal føre samtaler ret højt, skal det helst foregå udenfor, så vi kan høre ordføreren her. Skal vi gøre forsøget?

Værsgo, ordfører.

Tak. Der er to grunde til, jeg har valgt at tage ordet i dag under andenbehandlingen. Det er sådan, at mens vi står her og behandler regeringens forslag til en dansk løsning for en mere ligelig kønsfordeling i ledelser og bestyrelser, har Europa-Kommissionen sendt et lignende direktivforslag til høring hos medlemsstaternes parlamenter. Formålet med høringen er, at vi skal give vores mening til kende om, hvorvidt et sådant EU-forslag strider imod nærhedsprincippet.

I den forbindelse har vi i oppositionen taget kontakt til regeringspartierne for at høre, om vi ikke kunne sende en fælles udtalelse til Kommissionen om, at vi er enige om, at direktivforslaget strider imod nærhedsprincippet. Men det vil regeringspartierne ikke være med til. Nu står det så klart, at det skyldes, at regeringspartierne ganske enkelt ikke mener, at direktivforslaget strider imod nærhedsprincippet. Det er så her, at jeg for alvor undrer mig. Det er mig en gåde, hvordan regeringen kan fremsætte en dansk løsning, L 2 og L 17, som vi behandler i dag, men samtidig mener, at et EU-forslag med samme formål ikke er i strid med nærhedsprincippet.

Det giver ganske enkelt ikke mening. Det ligger jo netop i begrebet nærhedsprincip, at EU ikke skal lave regler, hvis nationale tiltag kan opfylde formålet. Er det ikke netop det, regeringen i dag forsøger med L 2 og L 17? Eller er det, fordi regeringen ikke selv tror på, at deres columbusæg kan opfylde formålet?

Den anden grund til, at jeg har taget ordet, er, at jeg søger svar på, hvorfor regeringen ufortrødent fortsætter med at gennemføre en dansk lovgivning, når der kommer et forslag fra Europa-Kommissionen, der er mere vidtgående end den danske model. Jeg bliver bekymret for, om man i regeringen har en intention om at presse de danske virksomheder yderligere. Skal virksomhederne nu forholde sig til både den danske model fra regeringens side og et EU-direktiv? Og hvad bringer fremtiden i EU? Når ikke den danske regering siger klart fra over for EU-direktivet, får vi så kvoter ind ad bagdøren?

Jeg har indkaldt ligestillingsministeren til samråd om regeringens holdning til Europa-Kommissionens forslag. Desværre bliver samrådet først afholdt i januar, men jeg vil da opfordre enten ligestillingsministeren eller erhvervs- og vækstministeren til allerede i dag at gå på talerstolen og forklare sammenhængen mellem L 2 og L 17 og det direktivforslag, der nu ligger. Regeringen skylder dels et svar på, hvorfor man ikke vil melde klart ud over for EU, at Danmark er imod EU-forslaget, dels et svar på, hvorfor man gennemfører en dansk lovgivning, når man er vel vidende om, at der kommer et direktiv fra EU, der regulerer det samme område og belaster mange af de samme virksomheder. Tak for ordet.

Det er ikke helt klart for mig, om nogen har bedt om korte bemærkninger. Fru Julie Skovsby har ikke bedt om en kort bemærkning? Nej, det var bare et fejltryk. Jamen så siger jeg tak til ordføreren. Så er det fru Pia Adelsteen som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak for det. Vi er ligesom Venstres ordfører også noget overrasket over, at man bare fortsætter ufortrødent med at vedtage columbusægget i den danske model om flere kvinder i bestyrelser, set i lyset af at EU er kommet med et kvoteforslag, som vi skal tage stilling til senere. P.t. er det kun nærhedsprincippet, vi tjekker, og regeringen har jo meget utvetydigt sagt: Nærhedsprincippet er ikke overtrådt. Det kan jo godt undre, set i lyset af at f.eks. Norge, som ikke engang er medlem af EU, faktisk godt kan få 40 pct. kvinder i bestyrelser. Det har de gjort ved egen lovgivning.

Så hvordan man kan sætte sig ned og sige, at nu er EU nødt til at lovgive på det her område, forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg ser frem til, at ministeren kan forklare det.

Jeg må indrømme, at for mig at se er det blot en måde at få kvoter ind ad bagdøren på; det er ved at gøre det via EU. EU laver nu et direktiv, hvori de siger, at der skal flere kvinder i bestyrelser, eller sagt med de ord, som man bruger, flere af det underrepræsenterede køn, for sådan er det jo, men det er typisk kvinder man henviser til. Problemet er jo, at i samme øjeblik et sådant forslag kommer på EU-niveau, hænger vi altså på det, for det er meget, meget svært at få afskaffet et direktiv.

Jeg holdt en tale på Dansk Folkepartis årsmøde i september, hvor jeg netop sagde, at jeg frygter, at vi får kvoter ind ad bagvejen, fordi vi jo netop har en regering, hvis partier i 2010 sammen med Enhedslisten foreslog, at vi skulle have kvoter, og nu ikke vil sige, at det er i strid med nærhedsprincippet, og det er lige præcis det, der er ved at ske. Vi får det ind ad bagdøren, selv om vi har en minister, der siger: Jeg går ikke ind for kvoter.

Det er simpelt hen pinligt, at man blot fortsætter med det her forslag, vel vidende at det kommer fra EU, og at man ikke har tænkt sig at gøre noget som helst ved det, der kommer fra EU. Tak.

Fru Merete Riisager som ordfører for Liberal Alliance.

Et dårligt forslag bliver ikke bedre af at blive hævet op til EU-niveau. Men når jeg tager ordet i dag, er det bare for at slå fast, at vi i Liberal Alliance mener, at hverken vores regering eller EU skal blande sig i, hvem der skal sidde i virksomheders bestyrelser. Det burde jo være sund fornuft, at man ansætter dem, der er dygtigst til arbejdet.

Det er jo lidt mærkværdigt for mig, der har siddet ude i mange private virksomheder, at opleve, at der er så stort et engagement i at proppe kvinder ind i bestyrelser, når de kvinder, der sidder ude i virksomhederne, ikke har bedt om det. Så det er på alle måder en mærkværdig debat. Vi støtter ikke regulering af bestyrelser, hverken fra nationalt hold eller fra EU. Tak for ordet.

Ønsker flere at udtale sig? Ministeren for ligestilling og kirke.

Tak. Vi har jo talt om det her nogle gange – også i Europaudvalget. Og det, man kan se – det står også i grund- og nærhedsnotatet, som jeg ved er blevet sendt – er, at rækkevidden af direktivets ordlyd helt sikkert er meget, meget uklar.

Det fremgår f.eks. ikke klart, om målet om 40 pct. af det underrepræsenterede køn reelt vil være bindende. Vi kan også se, at vi ikke er de eneste, der er i tvivl om det her. Der er også andre EU-lande, der er det, og jeg har da også bidt mærke i, at man også har været i tvivl i Venstre. Der er flere markante politikere fra Venstre, der har tolket det forskelligt, så det er vanskeligt – ingen tvivl om det.

Men lad mig sige helt klart, at regeringen ikke er imod regulering på EU-niveau, når det gælder ligestilling. Det har vi også tidligere drøftet i Europaudvalget. Men vi er imod en regulering via kvoter, og det har jeg også sagt flere gange til fru Pia Adelsteen.

Når det er sagt, vil regeringen arbejde for, at direktivet i den grad bliver tydeliggjort, så der overhovedet ikke kan være nogen tvivl om, at det her ikke drejer sig om kvoter, og det er vi i fuld gang med.

Med hensyn til spørgsmålet om, hvorfor vi fortsætter ad det her spor – som både fru Fatma Øktem og fru Pia Adelsteen var inde på – kan man sige, at det kan vare rigtig lang tid, flere år, før direktivforslaget bliver vedtaget, hvis det overhovedet vedtages. Der er behov for at fremme ligelig kønsfordeling i danske institutioners virksomheder og bestyrelser lige nu.

Vi har haft en masse tiltag i gang, som har kørt på frivillig basis, og det, vi kan se, og det, der er enighed om, er, at det da er gået alt, alt for langsomt.

Men noget af det, som man kan læse ud af direktivet, og som er lidt mere tydeligt end andet, er, at hvis vi skal have en mulighed for at falde ind under den undtagelsesbestemmelse, som trods alt er beskrevet i direktivet, så skal vi have den danske model vedtaget nu. For så erstatter den forpligtelserne i direktivet, og det betyder jo i al sin enkelhed, at den danske model skal være indført, før direktivet træder i kraft, hvis det træder i kraft.

Der er tre medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først fru Fatma Øktem.

Mange tak til ministeren. Det undrer mig lidt, at ministeren giver udtryk for, at ministeren er i tvivl om indholdet. Det, der undrer mig, er, hvordan ministeren så kan udtale sig om nærhedsprincippet, hvis ministeren er i tvivl om indholdet af forslaget.

Ministeren.

Jamen det siger jo faktisk sig selv, for det er jo ikke det, som nærhedsprincippet går ud på. Nærhedsprincippet går ud på, om det er mest hensigtsmæssigt at regulere nationalt eller på EU-plan. Og der siger Kommissionen selv – og det er regeringen jo fuldstændig enig i – at det ikke er i modstrid med nærhedsprincippet.

Man kan derimod sagtens have sine tvivl om indholdet, og det er også det, der bliver beskrevet i grund- og nærhedsnotatet, som jeg ved at fru Fatma Øktem har fået udleveret – det håber jeg da i hvert fald. Der er en masse uklarheder, og vi har jo sat alle vores kloge hoveder – eller i hvert fald de fleste af dem – til at undersøge det, og det vil blive gjort i den nærmest fremtid med det formål helt præcist at finde ud af, hvad det egentlig betyder.

Som jeg tidligere har sagt: Jo, vi er imod kvoter. Vi har ikke noget imod, at EU regulerer på ligestillingsområdet. Det har vi sagt tidligere, men dér, hvor regeringen siger fra, er, hvis EU vil regulere med kvoter. Det er der ikke noget nyt i.

Fru Fatma Øktem.

Mange tak. Jeg kan ikke lade være med at tænke på, om det her er en tilståelse fra ministerens side, som handler om, at den danske model – som ministeren meget ydmygt sammenlignede med et columbusæg – ikke vil komme til at virke. For hvis Danmark har løsningen på problemstillingen, hvorfor kan man så ikke se, at det her er et brud på nærhedsprincippet?

Det undrer mig lidt, og jeg undrer mig også over, at ministeren gentagne gange siger, at regeringen er imod kvoter. Hvorfor vælger man så ikke at bruge det gule kort? For hvis man ikke vil kalde det her et problem, så er der faktisk en risiko for, at kvoter kan blive sneget ind ad bagdøren. Det undrer mig, at ministeren og regeringen ikke klart siger fra over for det.

Ministeren.

Jamen det står jo en frit for at bruge det gule kort. Der skal en tredjedel af landenes parlamenter til, som hæver det gule kort, og så skal Kommissionen genoverveje deres forslag. Men det betyder jo, at man mener, at det er i strid med nærhedsprincippet, og som sagt mener hverken Kommissionen eller regeringen det.

Når det er sagt, vil jeg da sige, at jeg ikke kan forstå, at fru Fatma Øktem undrer sig over det her. Altså, jeg ved, at fru Fatma Øktem tidligere har rost det, og nu citerer jeg lige fra et § 20-spørgsmål, som ordføreren tidligere har stillet:

Som ministeren sikkert har bemærket, har jeg også kvitteret for den danske model i torsdags. Det glæder mig, at det er en ny linje, man har valgt at lægge, i hvert fald fra regeringspartiernes side. Det glæder mig også, at man vælger at bygge videre på en del af den tidligere regerings politik, på det, de startede.

Derfor undrer jeg mig over, at man lige pludselig sådan har fået en aversion mod det. Jeg ved også, at fru Lykke Friis har skrevet i Børsen, og jeg citerer igen:

Som tidligere minister kan man naturligvis kun være tilfreds med, at ens politik dybest set videreføres.

Så enten mener man, at det her er godt, eller også mener man, at det ikke er det. Det siger sig selv. Men det her er virkelig en slingrekurs, der vil noget.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Jeg anerkender sådan set, at ligestillingsministeren prøver på at bedrive ligestilling, men jeg synes bare, det er et ynkeligt forsøg, som man lægger for dagen med de lovforslag, som vi behandler her. For det er godt at arbejde for ligestilling, men det er jo ikke godt, hvis ligestillingen går ud over frihed og det medfører formynderi. Og med det indgreb, som de her love medfører for danske private virksomheder, er det rendyrket formynderi.

Derfor vil jeg stille et spørgsmål til ministeren. Det er fint, at vi har den her form for ligestilling, men hvad synes ligestillingsministeren om, at ministerens initiativer medfører formynderi og fratager private virksomheder egen ledelsesret og eget ledelsesansvar? Det sker jo med det her lovinitiativ, hvor man går ind og dikterer nye lovkrav over for virksomhedsledere i private virksomheder. Kan det virkelig være ligestilling?

Ministeren.

Hvis jeg skal se på det spor, som ordføreren taler om – og jeg citerer: Ligestilling går ud over frihed – vil jeg sige, at fra regeringens side har vi det helt omvendt. Vi synes netop, at ligestilling giver frihed. Det er en del af den frihed, der er, at alle talenter skal i spil. Og sådan er det jo ikke alle steder i dag. Det kan man jo se på de procentsatser, der er i forhold til topledelsen i børsnoterede selskaber.

Det her handler jo også om at finde en metode, der på den ene side respekterer ledelsesretten – og det gør den jo ved, at man selv kan sætte nogle måltal – og på den anden side vil være med til at styrke ligestillingen, netop ved at der kan komme flere kvinder i topledelsen og også i bestyrelseslokalerne.

Så jeg synes, at det her i den grad er frihed.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Så må jeg jo sige, at når jeg læser en beskrivelse af begrebet frihed i de danske ordbøger, får jeg i hvert fald en anden forståelse af ordet frihed. Det er ikke, når man laver begrænsninger, og når man stiller nye lovkrav over for private borgere og virksomheder – det er ikke frihed, det er tvang og formynderi. Det tror jeg ikke man kan lave om på, ikke engang fra Folketingets talerstol, og det synes jeg bare at ligestillingsministeren må prøve at acceptere.

Jeg anerkender, at det her er radikal politik, men radikal politik behøver jo ikke at være positivt, og det behøver heller ikke at være den rigtige måde at gøre tingene på.

Jeg synes i hvert fald ikke, at svarene, vi har fået fra ministeren, på nogen måde retfærdiggør, at man på den her måde hælder nye regler og byrder ned over danske erhvervsvirksomheder og tager ansvaret fra dem og i stedet giver dem nogle nye pligter. Man tager friheden fra private virksomhedsejere, og det kan aldrig nogen sinde være ligestilling. Det er formynderi.

Ministeren.

Jeg er da glad for, at ordføreren anerkender, at det er radikal politik. Jeg kan tilføje, at det også er SF's politik, og at det også er Socialdemokraternes politik. Det er med andre ord regeringens politik.

Med hensyn til formynderi vil jeg sige, at nej, det mener jeg ikke det er. Jeg synes tværtimod, at det her – som jeg også har sagt tidligere – er respekt for ledelsesretten. Her kan man sætte de måltal, man vil. Man skal redegøre for den politik og også de måltal i årsregnskabet, og det mener jeg på ingen måde er formynderi. Det her er en videreførelse af nogle af de tanker, som vi også har set fra Operation Kædereaktion. Og det er også en videreførelse af nogle af de tanker, der er fra Komitéen for god Selskabsledelse. Og så har vi fundet en mellemting mellem kvoter, som vi ikke vil have, og så bare at gøre ingenting – nemlig alt det frivillige. Og derfor er det netop et columbusæg, og jeg har stor tillid til, at det her forslag vil rykke på den ubalance, som vi mener der er i topledelsen og i bestyrelseslokalerne i børsnoterede selskaber.

Der er fortsat tre medlemmer, der gerne vil have korte bemærkninger. Fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Jeg vil apropos det her med, hvilke måltal virksomheder skal sætte, gentage min opfordring fra førstebehandlingen og sige, at jeg håber, at alle måltallene bliver nul. Så kan vi se, om de får lov til at have deres ledelsesret.

Så synes jeg godt, at jeg vil spørge lidt mere ind til det her med nærhedsprincippet, for jeg undrede mig i hvert fald over ministerens udlægning af nærhedsprincippet. Ministeren sagde, at man skal vurdere, om det er mest hensigtsmæssigt, at lovgivningen foregår på nationalt plan eller på EU-plan. Der er to ting i nærhedsprincippet.

Det første er: Formålet med et forslag må ikke i tilstrækkelig grad kunne opfyldes ved, at medlemslandene selv lovgiver. Det mener ministeren jo sådan set allerede godt at vi kan, fordi ministeren har bedt om en undtagelse, så den danske model virker, fordi den mener han egentlig opfylder målet. Hvordan kan nærhedsprincippet så ikke være overtrådt?

Det andet er: Formålet med et forslag skal bedre kunne opnås ved, at der bliver lovgivet på EU-plan frem for på nationalt plan. Hvordan kan ministeren mene, at det er bedre at lovgive på EU-plan for at opnå et mål på 40 pct., når Norge, der i øvrigt står uden for EU, har kunnet opnå det helt alene? Så hvordan mener man at nærhedsprincippet ikke er overtrådt?

Ministeren.

For det første er det ikke mig, der har bedt om en undtagelse på det her område. Det er en del af det, der er i direktivet, og det er jo det, jeg mener med, da jeg nævnte den danske model, at det jo netop vil være at få den danske model gennemført, så vi forhåbentlig kan komme ind under den undtagelse. Vi kunne se, at Kommissionen mener – og det er også det, som jeg har sagt står i grund- og nærhedsnotatet – at det her ikke er i strid med nærhedsprincippet, og det, jeg også har sagt, er, at det er regeringen fuldstændig enig i.

Fru Pia Adelsteen.

Altså, en gang til: Det kan godt være, at Kommissionen ikke mener, at det er i strid med nærhedsprincippet. Det skal de nemlig undersøge, inden de udsender et forslag. Det er sådan set deres pligt. Derefter foregår der jo en kontrol af, om nærhedsprincippet er overtrådt. Det foregår sådan set i de nationale parlamenter. Det foregår i andre lande end i Danmark.

Jeg spørger bare igen, når der nu for det første står om nærhedsprincippet: Formålet med et forslag må ikke i tilstrækkelig grad kunne opfyldes ved, at medlemslandene selv lovgiver.

For det andet: Formålet med et forslag skal bedre kunne opnås ved, at der bliver lovgivet på EU-plan frem for på nationalt plan.

Kan ministeren så ikke forklare, hvorfor ministeren mener at nærhedsprincippet ikke er overtrådt?

Ministeren.

Jeg vil også gerne sige det en gang til. Det er rigtigt, og det gentager jeg, at Kommissionen ikke mener det. Og så tolker regeringen det også, og det er jo også det, der står i grund- og nærhedsnotatet, nemlig at det ikke er i strid med nærhedsprincippet. Så kan vi jo blive ved på den måde, men det er det, der står i grund- og nærhedsnotatet, og jeg vil bede fru Pia Adelsteen om at læse det en gang til med alle de usikkerheder, der også står at der er i grund- og nærhedsnotatet omkring direktivet. Som jeg også har sagt tidligere, er det noget af det, som vi skal undersøge nærmere, altså hvorvidt det drejer sig om kvoter eller ej.

Lad mig sige det en gang til: Regeringen er ikke imod regulering på EU-niveau, når det gælder ligestilling. Det sagde Europaudvalget. Det siger jeg nu. Men det, vi er imod, er regulering via kvoter, og derfor vil vi en gang til arbejde for, at direktivet tydeliggøres, så der er ikke nogen tvivl om, at det her ikke drejer sig om kvoter.

Fru Anni Matthiesen for en kort bemærkning.

Tak. Ministeren har netop understreget, at det er vigtigt at forhindre kvoter. Hvad gør ministeren helt konkret for at forhindre kvoter?

Ministeren.

Altså, nu har jeg jo lige svaret på det, men det gør jeg selvfølgelig én gang til. Vi har skrevet til kommissæren, vi har gjort den danske stilling fuldstændig klokkeklar, og vi har sagt, at vi er imod kvoter. Det ved fru Fatma Øktem, som sidder og hvisker ordføreren i ørerne, også godt at vi har gjort, så jeg håber, de begge to lytter med. Og jeg tror godt, at man ved, også kommisær Reding, at Danmarks holdning er helt klar, og den er, at vi er imod kvoter.

Fru Anni Matthiesen.

Tak. Jeg vil gerne have, at ministeren svarer på, om der ikke er en fare for, at der reelt kan komme kvoter ind ad bagdøren, hvis EU-direktivet kommer til at virke.

Ministeren.

Altså, nu skal direktivet jo igennem en masse behandlinger, og det skal analyseres. Det har jeg også sagt. Så vi skal jo først have tolket det og fundet ud af, hvad der helt præcis står i det her direktiv. Og det er jo klart, at så længe der er tvivl om det og der er tvivl om, om det er metoden, eller hvad det er, er det jo rigtig, rigtig svært at svare på.

Sidste korte bemærkning fra fru Merete Riisager.

Tak. Vi bruger en masse tid herinde i Folketinget og en masse skattekroner på at diskutere flere kvinder i bestyrelser, endnu flere skattekroner bliver brugt på EU-niveau på at diskutere det her, og nu skal virksomhederne til at bruge deres tid, ressourcer og penge på at udfylde endnu flere papirer omkring flere kvinder i bestyrelser.

Kan ministeren ikke bare lige kort forklare mig, hvad det er, der i dag forhindrer kvinder i at søge optagelse i en bestyrelse og få en bestyrelsespost?

Ministeren.

Vi har nogle af verdens mest og bedst uddannede kvinder – så langt tror jeg at vi er fuldstændig enige – men samtidig ser vi, at vi har nogle strukturelle barrierer, når det handler om at få kvinder i topledelse, og når det handler om at få kvinder i det øverste børsnoterede bestyrelsesniveau.

Der har været talt om mange ting. Der har været talt om at kalde de her barrierer for mange ting. Der er nogle, der kalder det rip-rap-rup-effekten, og jeg har hørt, at der er nogle, der kalder det fætrenes klub osv. Jeg tror ikke på, at det her er et udtryk for, at mændene ikke vil have kvinder; jeg tror, det her er et udtryk for, at der ikke er transparens, når det handler om at vælge kvinder i f.eks. topledelse eller i børsnoterede bestyrelser.

Derfor gør vi det, at vi skaber transparens, vi sørger for, at man får skrevet nogle måltal ned og får skrevet det ind i sin politik, så der bliver skabt en bevidsthed omkring rekrutteringen. Det tror jeg er med til at skabe progression. Det er ikke ensbetydende med, at kvinderne ikke kan, eller at kvinderne ikke vil. Der er bare nogle barrierer, og det her er med til at fjerne de barrierer. Derfor er det et rigtig, rigtig godt forslag.

Fru Merete Riisager.

Bare fordi ministeren hævder, at der er nogle barrierer, og kan nogle lange ord for det, betyder det jo ikke nødvendigvis, at de barrierer er der. Kan ministeren ikke bare lige forklare, hvad det er, der forhindrer den enkelte kvinde i at søge optagelse i bestyrelser og få en bestyrelsespost Helt konkret og uden nødvendigvis at bruge lange ord: Hvad er det, der forhindrer kvinder i at gøre det, for de barrierer findes jo ikke?

Værsgo.

Måske kan det være den tilgang, man har. Men jeg vil da sige, at nu er det jo Liberal Alliance, der sammen med Dansk Folkeparti åbenbart er meget, meget alene, med hensyn til om der overhovedet skal ske noget på det her område. Jeg har da bidt mærke i betænkningen, der har været til L 2, og jeg tror også, at den er rimelig identisk med betænkningen til L 17, hvor både Venstre og Det Konservative Folkepartis medlemmer af udvalget er enige i, og jeg citerer:

» ... at mere mangfoldighed, herunder en mere ligelig kønsfordeling på ledelsesgangene og i bestyrelseslokalerne, vil være til gavn for danske virksomheder og institutioner.«

Det er jeg fuldstændig enig i. Der er noget, der gør, at kvinderne ikke kan komme til, og jeg tror, at noget af problemstillingen er, at man vælger dem, der ligner en selv – som jeg sagde: rip-rap-rup-effekten. Det betyder ikke, at mænd ikke vil kvinder. Det her betyder ikke, at mænd ikke vil have kvinder ind, men det kan godt betyde, at der er nogle barrierer. Og det er lige præcis de barrierer, som vi gerne vil være med til at fjerne, fordi for os er tilgangen, at alle i det her samfund skal have mulighed for at komme op på de platforme og påvirke det samfund, som de lever i.

Jeg skal lige gøre ordføreren opmærksom på, at kvinder altså ikke er en minoritet i det her land, og det får man et indtryk af en gang imellem, når man lytter til Liberal Alliance.

Der er ikke flere spørgsmål til ministeren. Så vi siger tak.

Så må jeg forstå, at det er en anden omgang, man beder om. Fru Pia Adelsteen som ordfører.

Jeg ved godt, at der er nogle, der synes, at det her er et lille, tåbeligt emne, som ikke betyder ret meget, men det synes jeg faktisk at det gør. Når man er virksomhedsejer, har det rigtig meget indflydelse på, hvordan man kan tilrettelægge, hvem man gerne vil have i sin bestyrelse.

Så er der altså også set med mine øjne noget kvindenedgørende i, at man snakker om kvoter. Jeg synes simpelt hen, det er forfærdeligt, at vi skal høre på alt det her om glasbarrierer og alt sådan noget. Man respekterer ikke på nogen måder, at kvinder nogle gange bare træffer nogle andre valg. Og det gør vi altså. Vi er altså nogle, der godt kan være højt uddannede, men alligevel vælger at gå 10 år hjemme ved vores børn, fordi vi faktisk synes, at det er ret fedt. Det er ikke ensbetydende med, at man er dum, at man støder på et eller andet glasloft et eller andet sted. Jeg synes simpelt hen, det er forfærdeligt.

Det, jeg egentlig gik op for, handler om nærhedsprincippet. Jeg synes, det er utrolig svagt, at ministeren ikke meget klokkeklart kan sige, hvorfor nærhedsprincippet er overholdt. Der står – nu har jeg læst det op flere gange, men når jeg står heroppe, har jeg en lille smule mere tid – klokkeklart:

»Formålet med et forslag [fra EU] må ikke i tilstrækkelig grad kunne opfyldes ved, at medlemslandene selv lovgiver.«

Kan man lovgive om kvoter, så man opnår en procent på 40, hvis det er det, man gerne vil? Ja, det kan man. De har gjort det i Norge. Norge har næsten 40 pct. kvinder i bestyrelser. Ergo kan det lade sig gøre, også selv om man ikke er et EU-land. Det er en af de ting, der skulle have været opfyldt.

Nr. 2 ting er:

»Formålet med et forslag skal bedre kunne opnås ved, at der bliver lovgivet på EU-plan frem for på nationalt plan.«

Det er jo noget vrøvl, i hvert fald i den her sammenhæng. Der er ingen grund til at lovgive på EU-plan, for det giver ikke større sikkerhed for at opnå 40 pct. ved at lave det på EU-plan frem for på nationalt plan – netop fordi man kan gøre det nationalt.

Den sidste ting er om nærhedsprincippet, for det hænger jo meget tæt sammen med proportionalitetsprincippet. Det kunne jeg godt tænke mig at spørge om, for der står: »hvorefter de foranstaltninger, som EU kan foretage sig, ikke bør gå ud over, hvad der er nødvendigt for at opfylde traktatens målsætninger.« Vi har godt nok en traktat, der taler om ligestilling, men så begynder vi jo at skulle definere, hvad ligestilling er, og hvis ligestilling defineres som millimeterretfærdighed, står det mig bekendt ikke i traktaten. Så nu må ministeren altså forklare, hvorfor nærhedsprincippet er overholdt, for det forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg synes, det er under al kritik. Det er nemlig ikke indholdet, som vi, som ministeren sagde, skal diskutere. Det er et spørgsmål om principper. Og det er set med Dansk Folkepartis øjne under ingen omstændighed overholdt.

Jeg vil godt lige slutte af med en bemærkning og sige tillykke til regeringen, fordi den har fået Enhedslisten med på et EU-direktiv. Det synes jeg da er ret imponerende.

Fru Fatma Øktem.

Tak. Jeg synes, ministeren brugte rigtig meget af sin taletid på alt andet end at besvare de spørgsmål, der blev stillet. Jeg kan ikke forstå, hvorfor ministeren ikke kan svare på, om det her er et brud på nærhedsprincippet eller ej. Jeg synes, det er klokkeklart – hvis man tror på virkningen af den lovgivning, man selv laver, hvis man tror på virkningen af de løsningsforslag, man selv kommer med, så kan jeg ikke forstå, hvordan man kan sige ja til, at der må komme noget lovgivning et andet sted fra. Så er det da netop en tilståelse af, at man ikke tror på, at det, man selv er ved at indføre, vil virke.

Så jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål til ministeren igen. Vi ved, at Viviane Reding har en meget stor drøm om at indføre kvindekvoter, og vi ved, at hvis vi først får det her igennem, er der faktisk mulighed for, at EU kan ændre på det. Det kan komme snigende ind ad bagdøren, og så kan vi sådan set ikke gøre så meget ved det herfra. Derfor kan jeg ikke forstå, hvorfor vi ikke siger klart fra, når ministeren gentagne gange har sagt, at regeringen er imod kvoter. Hvis ministeren tror på virkningen af L 2 og L 17, hvorfor siger vi så ikke fra over for det her? Hvorfor er regeringen og regeringspartierne ikke med i den udtalelse, vi har valgt at sende fra Ligestillingsudvalget? Tak.

Hr. Hans Kristian Skibby som privatist her i anden omgang.

Når jeg går op som privatist, er det selvfølgelig, fordi jeg har fornøjelsen af at være erhvervsordfører for Dansk Folkeparti. Og om de her to lovforslag må jeg sige, at man lader hånt om alt det, der hedder den almindelige ret til at drive selvstændig virksomhed.

Det er jo sådan med de her lovforslag, at jeg faktisk synes man nærmest er inde på at lave en form for mistænkeliggørelse og kriminalisering af de folk, der tillader sig at drive en privat virksomhed, når man vælger at lave en lov, som beskriver, hvem der skal sidde i bestyrelserne, og hvilket køn de skal have. Så ved vi godt, at regeringen siger, at det her bare er nogle måltal, og at virksomheden så kan vælge at sætte et mindre måltal ind, men hvorfor skal vi fra Christiansborgs side overhovedet blande os i, hvem der sidder i bestyrelserne for danske private virksomheder? Det er jo det, der er det helt grundlæggende spørgsmål.

Jeg synes jo, det er tragisk, at vi oplever en ligestillingsminister, en mandlig ligestillingsminister, som får kvinderne på nakken – for at sige det ligeud. For det er jo kvinder, der er ordførere for de tre partier, der har været oppe at tale imod det, fordi den her lov faktisk diskriminerer kvinder. Det er jo kvinderne, der bliver mistænkeliggjort, og det er lovgivningen, som gør, at man siger: Nu skal I bare høre, hvordan vi skal lave en lov, som skal sikre flere kvinder i bestyrelser. De fleste kvinder er faktisk ganske selvstændige og velorienterede, og det betyder, at de gerne vil vælge deres egen erhvervskarriere og deres eget job, og det gør de altså ud fra de faglige og erhvervsmæssige kvalifikationer, som de har tilvejebragt via deres uddannelse og erhvervsforløb. Sådan er det.

Jeg tror ikke, at ret mange danske kvinder ville synes, at det var særlig sjovt at komme til at sidde i bestyrelsen for Novo Nordisk, hvis de måske fik den post, fordi der var for mange mænd i bestyrelsen. Det tror jeg ikke ret mange kvinder er interesseret i. De er faktisk hundrede procent interesseret i, at alle de her ledige bestyrelsesposter selvfølgelig bliver besat, ud fra hvem man i virksomheden vurderer er bedst kvalificeret. Det må altså være det grundlæggende og bærende element.

Det er det desværre ikke i de her lovforslag, og som erhvervsordfører synes jeg, at det er trist, at vi reelt går ind og blander os i ledelsesretten i private virksomheder. Folketinget burde have andre ting at give sig til end at lave den her form for træls lovgivning.

Så jeg håber selvfølgelig, at regeringen vil blive klogere, og så vil jeg også sige, at jeg meget gerne vil henstille til, at erhvervsministeren går på talerstolen i den her debat og redegør for den del af lovforslaget, for det her er jo ikke bare en diskussion om ligestilling. Det her er også en diskussion om ledelsen af danske private, selvstændige virksomheder, og der synes jeg man begår et groft overgreb med de her lovforslag. Tak for ordet.

Ønsker flere at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Først stemmer vi om L 17. Ønskes der afstemning om ændringsforslagene 1-5, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag til L 2.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.