Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 70:

Forslag til folketingsbeslutning om at trække suverænitet tilbage fra EU.

Af Kenneth Kristensen Berth (DF) m.fl.

(Fremsættelse 23.02.2016).

Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Med forslaget om at tilbagetrække suverænitet ønsker forslagsstillerne, at det i dansk lovgivning bliver muligt at indføre optjeningsprincipper, der ser bort fra det såkaldte sammenlægningsprincip, og at sikre dagpengereglerne, så EU-borgere fremover ikke kan opnå fuld ret til danske dagpenge efter bare få ugers medlemskab af en a-kasse og fuldtidsarbejde i Danmark. I bemærkningerne til forslaget henvises der bl.a. til, at det tidligere indførte optjeningsprincip på 2 år for EU-borgere for ret til fuld børnefamilieydelse er blevet underkendt i relation til EU-borgere.

Regeringen er helt enig i, at vi skal arbejde for at sikre de danske dagpengeregler og for, at der ikke skal udbetales fulde børneydelser til børn, der bor i lande med lavere leveomkostninger end i Danmark. Det kan man forvisse sig om ved at læse regeringsgrundlaget, ligesom regeringen i forhandlingerne om B 48 har bekræftet den ambition, som Venstre og de øvrige partier bag aftalen »Dansk velfærd i Europa« gav udtryk for netop dér. Men vi ønsker ikke, at sammenlægningsprincippet skal afskaffes, og det skal jeg straks vende tilbage til.

Det er en grundlæggende præmis for regeringen, at vi arbejder på at ændre reglerne inden for det eksisterende traktatgrundlag og under overholdelse af vores EU-retlige forpligtelser. EU er et forpligtende samarbejde, og det fungerer kun, hvis medlemsstaterne loyalt overholder forpligtelserne. Det siger sig selv, at EU ikke kan fungere, hvis medlemslandene ensidigt og efter forgodtbefindende i forhold til enkeltsager og -områder tilbagetrækker suverænitet. Jeg vil i den forbindelse gerne understrege, at regeringen støtter EU's grundlæggende princip om fri bevægelighed. Det har borgerne og virksomhederne enorme fordele af. Det gælder ikke mindst i en lille og åben økonomi som den danske, og vi synes jo også, at det er positivt, at danskere kan rejse ud og få arbejde i andre EU-lande. Danskere har i den forbindelse også gavn af reglerne om social sikring.

Vi ønsker derfor ikke at ændre de grundlæggende principper, som fremgår af traktaten, og et af de principper er sammenlægningsprincippet. Hvis en dansker opgiver sit job i Danmark for at tage job i Tyskland og flytter dertil, vil det ikke være rimeligt, hvis vedkommende skal starte forfra og vente i 12 måneder, før han eller hun har samme sikkerhed i forbindelse med arbejdsløshed som sin tyske kollega.

Når det er sagt, skal vi sikre, at principperne ikke misbruges. Regeringen ønsker en bedre balance i reglerne, så opportunistisk adfærd modvirkes og den fri bevægelighed ikke fører til urimeligheder. Jeg har tidligere under forhandlingerne om B 48 redegjort for regeringens arbejde med at fremme de danske prioriteter på området. Men trods den korte tid, der er gået siden da, er der sket interessante ting i mellemtiden, så lad mig kort ridse status op.

Den væsentligste nyhed siden sidst er jo aftalen på Det Europæiske Råds møde den 18. og 19. februar om Storbritanniens forhold til EU. Af aftalen fremgår det, at Europa-Kommissionen i tilfælde af et britisk ja ved folkeafstemningen vil fremsætte et forslag til ændring af EU-reglerne, som skal gøre det muligt at justere børneydelsen til børn bosat i et andet land, så der med hensyn til ydelsens størrelse kan tages højde for forholdene i det pågældende land. Jeg tør godt sige, at i den sag var Danmark Storbritanniens nærmeste støtte. Konkret vil forslaget blive udmøntet i form af et forslag til ændring af forordning 883 om koordination af sociale ydelser mellem medlemslandene for vandrende arbejdstagere.

Ud over at drøfte reglerne om børneydelser med den ansvarlige kommissær og med relevante ministerkollegaer har jeg bl.a. også drøftet det danske ønske om, at det udtrykkeligt kommer til at fremgå af forordning 883, at man skal arbejde en vis tid, før man opnår ret til dagpenge. For selv om vi ikke generelt ønsker at afskaffe sammenlægningsprincippet, mener vi, at der skal være en reel tilknytning til arbejdsmarkedet i det nye land, før der kan ske en sammenlægning.

Regeringen har således meget aktivt forsøgt at påvirke Kommissionen og de andre lande med hensyn til indholdet af det forslag til ændring af forordning 883, som Kommissionen vil fremsætte. I lyset af den kommende folkeafstemning i Storbritannien, der afholdes den 23. juni, har Kommissionen oplyst, at forslaget først fremsættes på den anden side af folkeafstemningen. Regeringen vil derfor benytte tiden til at fortsætte de bilaterale drøftelser med Kommissionen og de andre lande.

For at konkludere er vi efter min opfattelse godt i gang med at føre ambitionerne i regeringsgrundlaget ud i livet, og vi gør det ud fra den præmis, at vi støtter EU-samarbejdet og den frie bevægelighed, der følger heraf, og urimeligheder i EU-reglerne skal fjernes i samarbejde med Kommissionen og de andre medlemsstater, og ikke ved at Danmark trækker sig ud af samarbejdet. Så med disse ord skal jeg tilkendegive, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak.

Det gav anledning til et par korte bemærkninger, først fra hr. Kenneth Kristensen Berth.

Tak til ministeren for de ord, selv om ministeren ikke kan støtte vores forslag. Men det kommer måske i virkeligheden ikke så meget bag på mig.

Men jeg vil godt spørge ministeren i forhold til hans udtalelser til Politiken den 20. april 2016. Der siger ministeren, at der bør være en mulighed for en karensperiode af en vis størrelse, hvor man kan stille krav om, at nogen skal have arbejdet i f.eks. et par måneder, sådan som vi har det i Danmark nu. Og grunden til, at jeg stiller det spørgsmål, er jo, at der verserer en sag mod Finland, som Kommissionen har anlagt. I Finland har de jo de her 4 uger, som det skal være, og vi har så vores regler i Danmark, og så er spørgsmålet til ministeren: Er der grund til den optimisme, som ministeren anlægger? Eller er der ikke snarere grund til, at vi trækker suveræniteten tilbage på det her område og siger: Vi vil i Danmark have lov til at stille de krav og regler op, som vi gør, og som vi vil gøre i fremtiden, for at modvirke den her spekulation i sociale ydelser?

Ministeren.

Det er et af de punkter, jeg har haft intense drøftelser om både med kommissæren og med ministerkollegaerne, og jeg har foreløbig kunnet iagttage, kan vi sige, at der ikke rigtig er sket mere i forhold til den verserende sag, som der henvises til. Og jeg har en begrundet formodning om, at de danske synspunkter vil kunne blive imødekommet, når vi kommer frem til den situation, hvor der skal forhandles videre om forordning 883.

Spørgeren.

Det er jo meget godt at have ambitionen om, at alt bliver godt, men når det handler om EU, synes jeg ikke, vi har for vane at iagttage, at alt også bliver godt. En af årsagerne til, at vi har fremsat det her forslag, er jo sådan set, at ministerens kollega, justitsminister Søren Pind, har tilkendegivet, at det ikke er svært at gå i Folketinget og vedtage en lov med 90 mandater bag sig og bagefter sige, at man nu trækker suveræniteten tilbage. Det sagde ministeren, dagen før vi skulle til afstemning om retsforbeholdet, og derfor er det jo meget relevant at teste det. Når der nu er et område, som alle her i Folketingssalen er enige om at der er et problem med, så vil det jo være meget nærliggende bare at gøre, som Søren Pind anviser, og så trække suveræniteten tilbage.

Ministre bliver tiltalt med deres ministeransvarsområde.

Ministeren.

Jeg forstår godt henvisningen til den pågældende udtalelse, og den udtalelse er jeg fuldstændig enig i, hvis man i øvrigt er parat til at leve med de konsekvenser, der er af ens beslutning. Her går vi efter målet, og jeg er overbevist om, at vi her har et fælles mål. Og min vurdering er, at vi bedst når målet ved at videreføre de konstruktive forhandlinger, jeg har oplevet vi har haft i den periode, jeg nu har haft ansvaret for det. Jeg tror på, at vi kan finde tilfredsstillende løsninger på de udeståender, vi har på dette område.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ministeren. Jeg må sige, at jeg er et stort spørgsmålstegn, men måske kan ministeren hjælpe mig. I foråret 2014, tidligt på året, fremsatte Det Konservative Folkeparti et beslutningsforslag her i salen, som skulle pålægge den daværende regering at følge den gældende lov om udbetaling af børnecheck. Det var en lov, der blev vedtaget i 2010, hvor den dengang borgerlige regering og det borgerlige flertal indførte et optjeningsprincip i forhold til retten til at få udbetalt børnecheck.

Dengang sagde den tidligere socialdemokratiske regering, da De Konservatives forslag skulle behandles, at det kunne man ikke, fordi det ville være i strid med traktaten at vedtage noget sådant. Til det hævdede Venstre sammen med de andre borgerlige partier, at det ikke ville være i strid med traktaten. Der var ingen problemer med at gøre det og indføre lige nøjagtigt det, som Dansk Folkeparti foreslår her, nemlig at man ikke skal kunne medregne perioder, man har opholdt sig i de andre EU-lande. Men nu får vi så at vide, at sådan noget, som Dansk Folkeparti foreslår her, kan vi ikke. Det ville være i strid med traktaten. Hvordan hænger det sammen?

Ministeren.

Det hænger sammen med, at min vurdering er, at vi lettest når de mål, vi har sat op ved at føre forhandlingerne, som vi fører dem nu, og netop på dette punkt har vi jo lagt os rigtig meget i selen for at alliere os med Storbritannien, støtte Storbritannien i den proces, som de har været igennem, og som har fået det udkomme, at vi, hvis der ellers stemmes ja fra briternes side, så vil vi opleve, at der kommer til at ske en indeksering af disse børneydelser.

Spørgeren.

Undskyld mig, ministeren svarer ikke på det, jeg spørger om. Der er da en klar modsætning til det synspunkt, som de borgerlige partier anlagde i foråret 2014, da De Konservative fremsatte deres beslutningsforslag om, at man skulle følge VK-regeringens lovgivning på det her område. Argumentet var, at det efter de borgerlige partiers opfattelse ikke ville være i strid med traktaten at gennemføre det. Hvorfor vil regeringen så ikke nu støtte Dansk Folkepartis forslag, som jo i princippet siger det samme, og hvorfor bruger man nu argumentet om, at det ville være i strid med traktaten, hvis man vedtog Dansk Folkepartis forslag?

Ministeren.

Fordi jeg mener det, jeg siger. For det første ønsker vi fra regeringens side ikke en ageren nu i forhold til EU, som indebærer oplæg til traktatsændringer. Det er der ingen af os, der kan være tjent med, og det ville være en helt uoverskuelig situation, vi ville komme i. For det andet ønsker vi at få ændret reglerne for disse børneydelser. Vi har lagt en vej sammen med andre lande, som giver os mulighed for at få ændret børneydelserne, sådan som vi ønsker dem, og derfor vælger vi at gå den vej.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted.

Jeg forstår egentlig godt, at ministeren ikke vil svare klart på det, hr. Finn Sørensen spørger om. Når vi lytter til, hvad ministeren siger, og måske også lidt lytter til, hvad der bliver sagt mellem linjerne, virker det til, at regeringen måske har lavet en aftale med kollegaerne i EU om, at man ser bort fra traktaten og man vil finde en løsning, som man mener passer til det samspil, der ønskes nede i EU. Og så ser man bort fra traktaten.

Ministeren svarer jo ikke på, om det er i strid med traktaten eller ikke. Man forholder sig til, at man er i gang med nogle drøftelser, og så ønsker man at finde en løsning ad den vej. Det vil sige, at man finder en løsning, der ser bort fra traktaten. Man ser ikke, om det er i strid med traktaten eller ikke, men det bliver en løsning, som ministrene nede i EU synes passer. Er det sådan, det skal forstås?

Ministeren.

Som jeg nævnte i et tidligere svar, ønsker vi i den nuværende situation ikke at gøre noget, som på dette område lægger op til traktatændringer. Det er det ene. Det andet er, at vi faktisk heller ikke her ønsker at udfordre traktaten, fordi vi har fundet en vej, der er duelig, sammen med andre EU-lande, og har nu efter den aftale, der er lavet med Storbritannien, fået sikkerhed for, at et ja fra briternes side vil give os mulighed for at få indeksering af børnechecken.

Spørgeren.

Det handler måske ikke kun om børnechecken. Det kan være mange andre områder. Som jeg hører det, har man den indstilling, at man endelig ikke skal udfordre EU, for vi skal føje Angela Merkel nede i Tyskland. Det er hende, der har magten dernede. Den danske regering siger: okay, vi skal ikke udfordre noget som helst i EU. Vi skal heller ikke tilgodese, hvad der ønskes i Danmark, men man skal arbejde på at fremme noget, som vi i fællesskab kan finde ud af nede i EU. Det er sådan, det står tilbage. Regeringen ønsker ikke at udfordre EU på nogen som helst måde.

Ministeren.

Jeg er ikke enig med hr. Bent Bøgsted, når han tegner det billede. Vi har ikke fra regeringens side nogen problemer med at udfordre EU eller udfordre regler i EU, hvis vi mener, det er klogt, og hvis vi mener, det er nødvendigt. Men hvis vi kan finde veje, ad hvilke vi kan nå vores mål, sammen med europæiske kollegaer, så er det jo det, der tjener os bedst i nuet. Og her er det vores vurdering, at vi kan finde fælles veje, under forudsætning af at briterne stemmer ja.

Vi siger tak til ministeren. Jeg vil så hermed udsætte mødet til kl. 13.00 dags dato.

Mødet er udsat. (Kl. 11:57).

Mødet er genoptaget.

Det punkt på dagsordenen, vi er i gang med, er første behandling af beslutningsforslag nr. B 70. Beskæftigelsesministeren har haft ordet, og den første ordfører er hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra Socialdemokratiet.

Mange tak for ordet, formand. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg sådan set er meget enig i mange af de betragtninger, som beskæftigelsesministeren kom med, og indledningsvis vil jeg dernæst sige, at vi jo sådan set er fuldstændig enige med justitsministeren, da han under valgkampen til folkeafstemningen den 3. december sidste år sagde, at det ikke er svært at gå ned i Folketingssalen og vedtage en lov med 90 mandater bag sig og sige, at nu trækker man suverænitet tilbage. Det er vi helt enige i. Det fremgår klart efter dansk ret: Folketinget kan altid trække suverænitet tilbage. Hvis man går tilbage og ser på, hvad forfatningskommissionen af 1946 udtalte om grundlovens § 20, fremgår det, at man sagde, at der i kommissionen har været enighed om, at såfremt en suverænitetsbeføjelse, som rigsdagen tidligere har overdraget til en mellemfolkelig myndighed, ønskes taget tilbage, vil et lovforslag herom kunne vedtages efter den almindelige regel med flertal. Altså: I dansk ret er retsstillingen klar.

Vi er også enige med Dansk Folkeparti og forslagsstillerne i, at der altid er behov for at se på muligheder for at beskytte det danske dagpengesystem. Men spørgsmålet her i dag er, om forslaget om at trække suverænitet tilbage står mål med dels udfordringens størrelse, i forhold til hvilken situation Danmark placerer sig i, dels hvad konsekvenserne vil være.

For det første har det danske dagpengesystem faktisk vist sig robust i forhold til den stigende internationalisering. Det konkluderede Dagpengekommissionen også sidste år i deres hovedrapport, og vi vil med andre ord med det her forslag skyde gråspurve med kanoner, hvis det vedtages. For det andet vil det være en helt og aldeles usikker situation, Danmark placeres i, for mens dansk ret tillader, at vi trækker suverænitet tilbage, er det tvivlsomt, om EU-retten gør det. Danmark har ikke tidligere taget det skridt, og om det betyder en traktatkrænkelse eller det helt betyder en udmeldelse af EU er ganske uvist. For det tredje tror vi, at dagpengesystemet kan beskyttes ad andre veje. Det har vi mulighed for i forbindelse med diskussionen om definition af arbejdstagerbegrebet, og muligheden kommer også, når mobilitetspakken fremlægges til efteråret.

Med andre ord tror vi meget mere på at ændre lovgivningen inden for EU-systemet og EU-retten end på at trække suverænitet tilbage.

På den baggrund kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, den første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Nu sagde ordføreren, at det var at skyde gråspurve med kanoner, og så skal jeg bare spørge, om ordføreren virkelig vil fastholde den påstand, når det, vi ser, er, at antallet af østeuropæere, der er på dagpenge, er firedoblet på 5 år, og at antallet af østeuropæere, som tager deres dagpenge med sig hjem efter et kort ophold i Danmark, er noget, der ligner 12-doblet. Er det virkelig stadig væk ordførerens opfattelse, at det her i virkeligheden slet ikke er noget problem?

Ordføreren.

Nej, og det var sådan set heller ikke det, jeg sagde. Jeg tror, det er første gang i de debatter, vi har haft i løbet af de sidste par måneder, at jeg rent faktisk har erklæret mig enig i noget, Dansk Folkepartis ordfører har sagt, og det havde jeg faktisk troet, at han ville blive glad for at jeg gjorde.

Jeg sagde sådan set, at vi anerkender den problemstilling. Jeg synes også, det er et problem, at der er mange, specielt hvis systemet misbruges osv. Men jeg tror, at de forhold kan ændres både inden for den nationale lovgivning, men for den sags skyld også ved at ændre reglerne inden for EU-systemet og EU-retten, og det er det, vi tilstræber. Det, som mine udtalelser om at skyde gråspurve med kanoner handlede om, var at placere Danmark i den meget usikre situation, det vil være at tage det skridt at trække suverænitet tilbage.

Spørgeren.

Allerførst kan jeg forvisse ordføreren om, at den her ordfører altid er glad og munter. Det er der al mulig grund til at være.

Men jeg vil bare prøve sådan at indkredse, hvad det er, ordføreren mener vi kan gøre ad national vej for at imødegå det her – altså når man tværtimod siger, at Europa-Kommissionen strammer skruen om et land som f.eks. Finland, der har betrådt samme vej som Danmark. Hvordan er det, ordføreren mener at vi kan beskytte det danske dagpengesystem bedre, end vi gør i dag?

Ordføreren.

For det første kom Dagpengekommissionen jo med en række forskellige forslag til, hvordan det kunne gøres. Men jeg er helt enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at der, hvor der skal sættes ind, er, at vi ændrer reglerne inden for EU-systemet og inden for EU-retten. Det er der, hvor der for alvor skal sættes ind. Vi er af den holdning, at det at trække suverænitet tilbage på det her spørgsmål ikke står mål med den udfordring, det reelt er.

Tak til hr. Kenneth Kristensen Berth, og den næste korte bemærkning er fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Jeg vil også gerne finde ud af, hvor stor en udfordring ordføreren egentlig synes det er. En herboende arbejder skal have været medlem af en a-kasse i 12 måneder som en af betingelserne for få dagpengeret og herudover have præsteret 1 års arbejde inden for de seneste 3 år. Men lad os bare først tage spørgsmålet om 12 måneders medlemskab af en a-kasse, hvor der skal være betalt kontingent som en af betingelserne for at få dagpenge.

Synes ordføreren, det er rimeligt, når udenlandske arbejdere i kraft af EU-reglerne og lige nøjagtig det sammenlægningsprincip, som vi diskuterer her, kan komme her til landet og opnå dagpengeret efter få ugers arbejde, hvor man har 10 timers arbejde om ugen? Synes ordføreren, det er rimeligt?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg ikke er rimeligt, og det synes jeg heller ikke jeg har givet udtryk for. Det, jeg har givet udtryk for, er, om vi tror, vi har mulighed for at løse den udfordring ved at ændre noget og påvirke de andre lande, påvirke EU-systemet og ændre EU-rettens betingelser for det her, eller om det står mål med at trække suverænitet tilbage og så placere os i en situation med stor usikkerhed om, hvad det egentlig vil betyde. Det er det, jeg har forholdt mig til.

Jeg tror rent faktisk, det godt kan lade sig gøre at forhandle os vej til bedre aftaler på det her område. Det har vi jo set bl.a. i hele diskussionen om indeksering af børnechecken, og det er det synspunkt, vi står på.

Spørgeren.

Det er vel ikke så usikkert, hvad der kan ske. Der kan ske det, at vi får EU-Domstolen på nakken, men så har vi da været med til at rejse en diskussion om de principper, vi gerne vil arbejde efter i EU. Større er faren vel ikke.

Men jeg forstår ikke, hvad ordføreren har sin optimisme i. Det havde den tidligere socialdemokratiske beskæftigelsesminister, fru Mette Frederiksen, ikke. Hun ville ikke engang, som Enhedslisten foreslog, gøre det samme som finnerne, sådan at vi fuldstændig stod last og brast med den finske regering i det, som de havde gjort deroppe. Det ville man ikke engang fra den tidligere socialdemokratiske regerings side. Der fik vi den samme sang: Vi snakker lidt med Kommissionen.

Altså, hvordan vil ordføreren sikre at der kommer ligestilling mellem herboende arbejdere og udenlandske arbejdere, når det drejer sig om opnåelse af ret til dagpenge?

Ordføreren.

Først og fremmest har jeg jo i det her spørgsmål tillid til, at regeringen rent faktisk godt kan køre den her sag. Jeg synes egentlig, at det pres, man var med til at lægge, og hvor man stod last og brast med briterne i spørgsmålet om indeksering af børnechecken, viste, at det godt kan lade sig gøre.

Tak til hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, Danmarks liberale parti.

Tak for den fulde titel. Hele Danmarks liberale parti endda. Og tak for ordet.

Vi behandler i dag et forslag fra Dansk Folkeparti, og som ministeren også var inde på, er der jo nogle gode intentioner i forslaget, som Venstre sådan set også støtter. Vi kan godt støtte det et stykke hen ad vejen, for vi mener jo også, det er urimeligt, at man kan hæve diverse velfærdsydelser, herunder dagpenge, allerede fra man har været i Danmark i ganske kort tid. Det er et regelsæt, som åbner for misbrug, og som ikke opfattes som rimeligt. Det, vi arbejder på, er, at man kunne indføre en eller anden form for karensperiode, men det skal jo altså ske i regi af den kontekst, som EU arbejder under.

Men der, hvor kæden hopper af, og det, der gør, at vi altså ikke kan støtte forslaget, er, at man fra Dansk Folkepartis side åbenbart forestiller sig – og nu citerer jeg fra beslutningsforslaget – at vi bare kan meddele EU, at vi trækker afgivet suverænitet til EU tilbage, således at det i dansk lovgivning bliver muligt at indføre optjeningsprincipper, der ser bort fra det såkaldte sammenlægningsprincip. Citat slut.

Når man er medlem af en forening, overholder man vedtægterne i foreningen, og i det her tilfælde er vi medlem af EU, og det betyder naturligvis også, at vi er forpligtet til at overholde EU-retten. Og overholdelse af EU-retten medfører så bl.a., at vi fra dansk side ikke bare sådan kan trække suverænitet tilbage i tide og utide, ud fra hvad vi nu måtte have lyst til her i Folketinget. Teoretisk kan vi naturligvis godt, for man kan forestille sig alt muligt, men det vil have en række vidtrækkende konsekvenser for vores fortsatte samarbejde i EU, og det tror jeg sådan set også godt Dansk Folkeparti er klar over. Hvis man bare sådan kunne vælge til og fra og så fortryde, 14 dage efter man havde tilsluttet sig eller frameldt sig, ville der jo ikke være noget grundlag for at have et forpligtende fælles samarbejde i Den Europæiske Union.

Sidst jeg tjekkede, var partiet bag dagens beslutningsforslag, altså Dansk Folkeparti, et parti, som kalder sig EU-skeptiske, men ikke EU-modstandere. Jeg har så også på det seneste hørt, at Dansk Folkeparti, i tilfælde af at briterne stemmer nej, altså til deres afstemning, så vi får et Brexit, mener, at vi så skal overveje, om vi fortsat skal være medlem af EU. Og derfor er det måske i dag, vi kan få Dansk Folkeparti til at svare på nogle spørgsmål, for hvor står man henne? Ønsker man, at vi fortsat skal være medlem af EU, eller ønsker man, at vi skal forlade EU? Hvis det første er tilfældet, hvordan vil man så sikre, at vi stadig kan være med i de dele af samarbejdet, der giver mening? Her tænker jeg naturligvis særlig på arbejdskraftens fri bevægelighed, som er det, vi diskuterer i dag, og som er en af forudsætningerne for, at vi kan have en stærk europæisk økonomi.

Med dagens beslutningsforslag synes jeg det er meget tydeligt, at Dansk Folkeparti ikke helt ved, hvilket ben man vil stå på i forhold til det europæiske samarbejde. For det står sådan set ret klart, at hvis vi måtte beslutte os for at stemme ja til beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, skal Danmark en tur omkring EU-Domstolen for at få sin sag prøvet, og dermed ville det samlede medlemskab af det nuværende samarbejde hænge i en tynd tråd. Er det i virkeligheden det, Dansk Folkeparti ønsker?

I Venstre er vi ikke i tvivl. Vi støtter fortsat dansk medlemskab af EU, og vi støtter også, at man skal overholde lov og ret, herunder folkeret og herunder EU-ret. Men som jeg også nævnte i min indledning, vil jeg godt understrege, at vi selvfølgelig er enige i, at der er nogle problemer, og at vi jo arbejder for, at man bl.a. ikke skal kunne have mulighed for at få fuld børnecheck til familier, der bor i andre lande med lavere omkostninger end i Danmark, det skal indekseres, men det arbejde foregår jo inden for det nugældende forpligtende samarbejde.

Jeg vil også godt sige, at et sammenlægningsprincip, selv om der er misbrugsmuligheder, i fundamentet er fornuftigt nok, for ellers kunne man jo eksempelvis forestille sig, at en dansk arbejdstager, der om vinteren var skibums på en skibakke i Sverige eller Østrig og om sommeren arbejdede i Tivoli, ikke ville kunne opnå ret til dagpenge, for det ville tage ham dobbelt så lang tid, før han ville kunne få dagpenge, og det er vel ikke en rimelig måde at behandle danske arbejdstagere, som benytter sig af arbejdskraftens fri bevægelighed, på. Så en afgivelse af suverænitet på det her punkt vil i høj grad også være til skade for danske arbejdstagere.

Så Venstre stemmer imod forslaget. Vi tror, det er sådan lidt drilleri fra Dansk Folkepartis side, og det skal der også være plads til, og vi ser frem til en god debat, men vi stemmer imod.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jo, men det, vi fra Dansk Folkepartis side ønsker med det her forslag, er jo at teste justitsministerens udsagn fra den 2. december, dagen før danskerne skulle stemme om retsforbeholdet, hvor justitsministeren sagde til Information, og nu citerer jeg:

»Det er ikke svært at gå ned i Folketinget og vedtage en lov med 90 mandater bag sig og sige, at man nu trækker suverænitet tilbage.«

Det er ikke svært, sagde han. Og det er jo også derfor, at vi i forslaget skriver, at vi bare kan meddele EU det, for det er jo det, justitsministeren siger. Når jeg hører ordførerens tale her, lyder det for mig, som om ordføreren går i rette med sin egen partifælle justitsministeren, som altså mener, at det her er noget, vi bare kan meddele EU.

Så hvis ordføreren er så optaget af den problemstilling, som ordføreren siger han er, hvorfor i alverden stemmer ordføreren så ikke for det her forslag og dermed viser, at det, som ordførerens partifælle, justitsministeren, tilkendegav i Information, også er det rigtige?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, hr. Kenneth Kristensen Berth refererer redeligt. Jeg synes ikke, det er en ordentlig måde at referere justitsministeren på, for det, justitsministeren sagde i næste sætning, var følgende:

»Konsekvenserne kan derimod blive store eller små. Det ved vi ikke, for det vil i sidste ende være op til EU-Domstolen«.

Altså, det er klart og tydeligt, at det vil være en overskridelse af EU-retten, og at det vil få konsekvenser for Danmark. Men selvfølgelig kan man da gøre det, ligesom hr. Kenneth Kristensen Berth også kan vælge at tage alt tøjet af og stille sig nøgen op i Folketingssalen. Det er ikke svært, det kan han bare gøre, men det vil få nogle konsekvenser.

Hm, ja. ( Jan E. Jørgensen (V): Det glæder mig, at formanden er enig i det).

Det er spørgeren.

Ligesom jeg gerne selv vil spares for at se en afklædt Jan E. Jørgensen, skal jeg nok spare beskuerne for at se det samme i mit tilfælde.

Men jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren så er enig i det, som Rebecca Adler-Nissen, som er lektor i statskundskab på Københavns Universitet, sagde som kommentar til justitsministerens udsagn, nemlig at: Derfor må man sige, at grundlæggende set så fanger bordet rent politisk, hvis vi tilslutter os en retsakt. Citat slut.

Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at når man tilslutter sig en retsakt, er man forpligtet af den. Men dermed jo ikke sagt, at man en dag ikke kan fortryde. Vi kan også fortryde hele vores EU-samarbejde. Vi kan træde helt ud af EU. Altså, vi er stadig en suveræn nation, som kan beslutte os for at træde ud af EU-samarbejdet, og for den sags skyld også delvis, men det ville da få nogle voldsomme konsekvenser. Og hvis man bare gjorde det på den her måde, som jo er i klokkeklar strid med EU-retten, så ville det få nogle voldsomme konsekvenser. Og ville det være i dansk interesse, at de andre medlemsstater opførte sig lige så uansvarligt, som Dansk Folkeparti lægger op til at Danmark skal gøre?

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ordføreren. Nu skal mit spørgsmål ikke udlægges, som om vi støtter Dansk Folkepartis forslag. Det skal jeg nok vende tilbage til. Men jeg synes, der skal være noget rimelighed i argumentationen. For som jeg læser Dansk Folkepartis forslag, foreslår de jo ikke andet end det, som Venstre selv gennemførte i 2010, da Venstre sad i regering sammen med De Konservative. Der indførte man et optjeningsprincip for at få ret til børnecheck, som gik ud på, at man skulle opholde sig her i landet i 2 år ud af de seneste 10 år for at få ret til børnecheck. Der var mange, der kritiserede det for, at det ville være i strid med EU-retten. Oppositionen gjorde det, regeringens egne embedsmænd, viste det sig, havde advaret imod det, men Venstre afviste blankt, at der var noget problem, hvad EU-retten angik. Nu stiller Venstres ordfører sig sammen med beskæftigelsesministeren op og siger, at man ikke vil støtte Dansk Folkepartis forslag, fordi det vil være imod traktaten. Så spørger jeg bare: Hvordan hænger det sammen?

Ordføreren.

Jamen det mener Venstre og regeringen jo heller ikke længere. Der har været en proces, og EU-jura kan som al anden jura være kompliceret. Men jeg tror også, at man skal se helt fundamentalt på spørgsmålet om arbejdskraftens fri bevægelighed. Altså, Venstre er tilhængere af arbejdskraftens fri bevægelighed, og derfor anerkender vi jo også, at eksempelvis sådan noget som dagpenge er noget, man skal have mulighed for at optjene, selv om man arbejder i forskellige lande. Så er børnechecken jo lidt en mærkelig størrelse, for er det en ren velfærdsydelse, eller er den relateret til, at man arbejder? Oprindelig var det jo i virkeligheden et skattefradrag, man fik, som så senere blev konverteret til et tilskud, så derfor er børnechecken ikke helt så ren som dagpengene, og derfor var der forskellige vurderinger af, hvad der kunne lade sig gøre, og hvad der ikke kunne.

Spørgeren.

Alt det med børnecheck og dagpenge tager vi senere. Det, ordføreren står og erkender, er, at Venstre tog fejl i 2010, da Venstre sad i regering. Venstre tog også fejl i 2014, da Venstre sammen med resten af de borgerlige partier sagde, at De Konservatives forslag, der ville pålægge regeringen at administrere efter den lov, som Venstre havde fået vedtaget, ikke var i strid med EU-retten. Venstre tog fejl i den diskussion. Kan vi så ikke bare erkende, at hele det show, som Venstre opførte i 2014, netop var et show, der i virkeligheden handlede om at fremstille sig, som om man var vældig EU-kritisk, fordi man nu så småt var på vej ind i en valgkamp til EU-Parlamentet? Kan vi ikke bare lige holde det der så?

Ordføreren.

Nej, jeg vil ikke, og det kommer heller ikke som en overraskelse for hr. Finn Sørensen, medgive, at det var et show. Det var en vigtig debat, som blev sat på dagsordenen, som jo har ført til, at det nu er blevet sådan, at hvis briterne stemmer ja, får vi mulighed for at indeksere børnechecken. Så bliver det sådan, at det, man så får i børnecheck, hvis ens børn opholder sig i et land med lavere leveomkostninger end Danmark, bliver indekseret efter det lands leveforhold. Så hele øvelsen har jo ført resultater med sig, så derfor vil jeg ikke medgive, at der var tale om et show. Jeg tror også, at hr. Finn Sørensen var blevet meget, meget overrasket, hvis jeg havde givet ham ret på det punkt.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted.

Tak. Det, der bliver sagt, kan virke lidt mærkværdigt. For hvis man tænker på det, som hr. Søren Pind, vores nuværende justitsminister, sagde, nemlig at det sådan set var et argument eller et træk for at få folk til at stemme ja til noget i forbindelse med EU, kan man spørge: Er det det, der spekuleres i i Venstre? I stedet for at forholde sig til realiteterne manipulerer man lidt med det for at få befolkningen til at stemme ja til noget, som Venstre egentlig gerne vil have. Eller hvordan forholder det sig her? Er det hr. Søren Pind, der har ret, eller er det ordføreren, der har ret i den forbindelse?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg forstod spørgsmålet. Jeg forstod så meget, at hr. Søren Pind, justitsministeren, og jeg skulle mene noget forskelligt. Det gør vi ikke. Jeg beder bare om, at når man citerer hr. Søren Pind, gør man det ordentligt og redeligt, altså tager hele citatet.

Spørgeren.

Jamen det er det, hr. Søren Pind, justitsministeren, har sagt: at det var et trick for at få befolkningen til at stemme ja i forbindelse med EU. Sådan har jeg forstået det, og hvis det er sådan, at jeg har misforstået, hvad hr. Søren Pind har sagt, er han da velkommen til at sige det til mig.

Mit spørgsmål er bare: Gør Venstre et for at få befolkningen til at stemme ja til det, de gerne vil i EU, og arbejder for noget andet i EU? Eller hvordan forholder det sig? Hvad er det, man gør? For det er åbenbart ikke traktatstridigt, hvis man skal indføre regler her, men det mener Venstre jo så alligevel det er.

Ordføreren.

Jeg er ked af det. Vi må tage den bagefter. Jeg forstår simpelt hen ikke spørgsmålet.

Der er endnu en kort bemærkning, og den er fra hr. Holger K. Nielsen.

Tak. Hr. Jan E. Jørgensen sagde, at der havde fundet en proces sted siden 2014. Er den proces ikke udelukkende, at Venstre dengang var i opposition, og at Venstre nu er i regering? Man førte dengang en opportunistisk og populistisk kampagne, fordi man skulle konkurrere med Dansk Folkeparti, og derfor blæste man på alle tidligere principper og på, hvad man tidligere havde gjort og havde haft af forpligtelser i forhold til Europa. Nu er man i regering, og nu er der ligesom et andet ansvar og noget andet at tage hensyn til. Er det ikke forklaringen på det? Er det ikke processen?

Ordføreren.

Jeg kan rigtig godt lide hr. Holger K. Nielsen, som jo efterhånden har siddet herinde i ganske lang tid. Og jeg tror også godt, at hr. Holger K. Nielsen er klar over, at hvis spørgsmålet blev formuleret på en anden måde, kunne vi sikkert godt få en god dialog. Men jeg ved, at hr. Holger K. Nielsen ikke er så optimistisk at forestille sig, at jeg skulle gå med på, at det bare var sådan noget populistisk halløj, som vi mente, fordi vi sad i opposition.

Spørgeren.

Nej, jeg har ikke meget optimisme, når det gælder de svar, jeg får fra Venstre. Jeg kan sige, at det rent faktisk interesserer mig. Jeg sad som skatteminister på det tidspunkt, da det landede på vores bord, og der var ingen som helst tvivl hos hele den juridiske ekspertise, som vi spurgte – og jeg spurgte meget omkring – om, at optjeningsprincippet var i strid med EU-retten. Der var ingen som helst tvivl. Og med så klar en melding var jeg da fuldstændig sikker på, at Venstre ville bakke op om det. Jeg var fuldstændig sikker. Jeg blev rimelig overrasket, for ikke at sige chokeret, da det gik op for mig, at Venstre her kørte en populistisk linje og derfor pludselig ikke ville bakke op om det, som Domstolen faktisk ville sige, og som eksperterne sagde ville være det juridisk korrekte i det her.

Ordføreren.

Der er i hvert fald sket det, at der er kommet en god løsning, ikke dagen efter og ikke i morgen, men der er kommet en god løsning, som gør, at børnechecken kan indekseres. Og så vil jeg ikke give karakter til den måde, det foregik på.

Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Undskyld forsinkelsen, formand. Angående forslaget fra Dansk Folkeparti er Enhedslisten enig i den hensigt, der er med det, nemlig at hvis vi her i landet mener, at tingene skal gøres på en bestemt måde, og at vi ikke er tilfreds med den måde, som EU regulerer det på, skal vi benytte os af den mulighed, hvilket justitsministeren gjorde klart op til afstemningen den 3. december, at vi kan trække suverænitet tilbage. Det er jo vigtigt at få slået fast, at sådan er det rent faktisk. For efterhånden har der jo bredt sig en opfattelse af, at hvis bare nogle siger, at det må vi ikke for EU, lader man være med at gøre det. Der er det vigtigt, at hele befolkningen ved, at hvis vi vil gøre det, kan vi gøre det. Vi skal så være parate til at tage de konsekvenser, der kan være, og jeg tror såmænd også, Dansk Folkeparti er klar over, at der selvfølgelig kan være den konsekvens, at man så bliver slæbt for Domstolen og bliver dømt og alt muligt, og så kan man tage bestik af det.

Så tak til Dansk Folkeparti for at præcisere det.

Når det er sagt, må jeg sige, at som Dansk Folkeparti har udformet forslaget, kan vi desværre ikke støtte det, og det skyldes jo, at Dansk Folkeparti, og jeg havde nær sagt igen igen, binder det her spørgsmål om øget suverænitet over politikområder sammen med, at det absolut skal være med det formål at indføre optjeningsprincipper til universelle velfærdsydelser. Dagpengene er ikke en universel velfærdsydelse – det kommenterede jeg sidst – og på den måde er der jo blandet ret mange ting i ind forslaget, men de er i hvert fald en del af det. Der har vi jo en fundamental uenighed, en principiel uenighed med Dansk Folkeparti, og vi håber på at overbevise Dansk Folkeparti om, at det også vil have den stik modsatte virkning af, hvad de nogle gange siger de gerne vil opnå.

Vi ser sådan på det, at hvis man er skattepligtig her i landet og man i øvrigt opfylder de forpligtelser, der er forbundet med det, så skal man også have ret til kollektivt finansierede velfærdsydelser, uanset hvor længe man har været i Danmark og uanset nationalitet. Det er jo hele grundlaget for det kollektive velfærdssystem, vi har, at de, der betaler skat, har ret til ydelserne, og at det er ikke et spørgsmål om, hvor længe man har betalt sin skat. Det er fuldstændig fundamentalt.

Kigger vi på virkelighedens verden, vil vi se, at det også er afgørende at gøre det i forhold til udenlandske arbejdere, for hvis vi indfører de her optjeningsprincipper, som Dansk Folkeparti gerne vil, på flere og flere områder, så går der jo ikke ret lang tid, før vi har en stor – hvad skal vi sige? – gruppe, underklasse vil nogle sige, af udenlandske arbejdere her i landet, der ikke har de samme rettigheder som herboende arbejder. Og hvad vil konsekvensen være af det? Den vil være endnu mere løndumping, endnu mere social dumping, fordi den gruppe mennesker, der ikke har den samme tryghed som os andre, når de bliver arbejdsløse og syge, og hvad det ellers kan være, selvfølgelig vil være til fals for en hvilken som helst arbejdsgiver, der er klar til at spekulere i at få arbejdskraften billigst muligt.

Så det er vores begrundelse for, at vi ikke kan støtte forslaget.

En anden grund er, at hvis vi endelig skal trække suverænitet tilbage, synes vi, at det gælder hele det sociale og arbejdsmarkedspolitiske område, hvor EU jo har blandet sig i stigende grad stik imod de løfter, der blev afgivet, dengang Danmark skulle stemme om medlemskabet af EF, og i forbindelse med de store traktatændringer, der har været, Maastrichttraktaten osv. Hver eneste gang har vi fået at vide: Det her vil ikke berøre det danske kollektive aftalesystem, det vil ikke berøre den danske velfærdsmodel. Virkeligheden har vist, at det løfte ikke holdt stik, og derfor burde hele Folketinget være enige om principielt at vedtage, at vi skal tage suverænitet tilbage på hele det sociale og arbejdsmarkedspolitiske område.

Så lige et par bemærkninger om det her med dagpengene: Altså, dagpenge er ikke en universel velfærdsydelse. Det er ikke en ydelse, du opnår ret til, bare fordi du betaler skat. Det er en ydelse, du kun kan opnå ret til, hvis du er medlem af en a-kasse i et helt år, og at du også kan præstere 1 års arbejde inden for de seneste 3 år. Det er efter vores mening alt for skrappe krav, men det er sådan, kravene er. Også her går Enhedslisten ind for ligestilling, og derfor er vi modstandere af det, der hersker i dag, hvor EU-retten har bestemt, at en udenlandsk arbejdstager, som det hedder, kan komme her til landet og opnå dagpengeret ved at arbejde 10 timer om ugen i 14 dage. Det ville være dejligt, hvis vi kunne komme dertil, at det var den regel, der gjaldt, men så skal den jo gælde alle.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jeg skal bare lige høre hr. Finn Sørensen, om han ikke er enig i, at når det handler om, hvor attraktiv Danmark er som destination for en udenlandsk lønmodtager, en lønmodtager fra EU, så er det i virkeligheden hele pakken, man må forholde sig til. Altså, så er det det, der hedder løn, og det er også det, der hedder sociale ydelser og skattemæssige fordele. Det er altså hele pakken, som skal være tilstrækkelig attraktiv, for at en eksempelvis østeuropæisk lønmodtager vælger at flytte til Danmark og arbejde. Er vi ikke enige om det?

Ordføreren.

Selvfølgelig kigger folk også på hele pakken, men det er mit indtryk – og det er faktisk ikke dokumenteret, at det skulle forholde sig anderledes – at når østeuropæere kommer hertil, er det, fordi de gerne vil have et job til en bedre løn, end de kan få derhjemme. Slut. Færdig.

Alt det der med velfærdsturisme er der jo ikke nogen dokumentation for. Det er jo noget, som især borgerlige politikere har haft travlt med at føre i marken, fordi det ligesom kan bruges som en murbrækker til at bryde op i nogle helt grundlæggende principper, vi har for retten til velfærdsydelser her i landet. Så jeg deler ikke ordførerens bekymring på det punkt. Og nu er min tid udløbet, men jeg skal nok føje yderligere til bagefter.

Spørgeren.

Se, det har jeg meget svært ved at forstå. For hvis vi nu forestiller os den situation, at man som østeuropæisk borger, der kom til Danmark for at arbejde, f.eks. ikke havde nogen skattemæssige fordele, f.eks. ikke havde ret til gratis behandling i vores sundhedssystem osv., vil ordføreren så vitterlig abonnere på den opfattelse, at det overhovedet ikke har nogen betydning? Hvis bare vedkommende kunne komme til Danmark og få 50, 60, 65 kr. i timen, var alle de ydre omstændigheder fuldstændig ligegyldige – det kan jeg simpelt hen ikke forestille mig at ordføreren rent faktisk selv tror på.

Ordføreren.

Jamen jeg har ikke sagt, at det ikke har nogen betydning. Jeg startede faktisk med at sige: Jo, det spiller sikkert også en eller anden rolle.

Men det er vores og mit klare indtryk, at når østeuropæiske arbejdere kommer her til landet, er det først og fremmest for at få et job, hvor de kan tjene en ordentlig løn. Og der ser vi altså sådan på det, at hvis de opfylder de forpligtelser, man har her i landet – i det her tilfælde vedrører det spørgsmålet om at betale skat, for de har jo ikke nogen skattefordele i den forstand, altså flere, end andre har, da det jo er de samme regler, der gælder for alle – skal de også have de samme rettigheder. Det er jo dér, vandene skilles fuldstændig.

Vi har et problem med den børnecheck, men det består i et helt andet princip, som Dansk Folkeparti jo ikke vil gøre op med her. Og det er jo retten til at eksportere børnechecken, altså at sende børnechecken ud af landet, selv om børnene ikke opholder sig her i landet. Der har vi den klare holdning, som også er beskrevet i loven, at børnecheck som hovedregel skal udbetales, hvis børnene opholder sig her i landet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.

Tak for det. Liberal Alliance er helt enig i det politiske mål, som det her beslutningsforslag stiler imod, nemlig at arbejdskraftens fri bevægelighed ikke bør være velfærdsydelsernes fri bevægelighed. I Liberal Alliance er vi varme tilhængere af principperne om arbejdskraftens fri bevægelighed. Det frit at kunne bosætte sig i et andet europæisk land, tage et arbejde, leve og lære om tilværelsen uden for landets grænser er ubetinget et gode for den enkelte europæiske borger. Den rettighed skal vi værne om, ikke kun af hensyn til den enkelte, men også fordi det er en meget stor fordel for vores virksomheder, at de uden for meget besvær kan rekruttere medarbejdere på tværs af de europæiske landegrænser.

Men retten til at tage et arbejde i et andet land bør ikke være det samme som retten til at hæve velfærdschecks i et andet land. Der skal være plads til forskellighed inden for rammerne af det europæiske samarbejde, og der er stor forskel på, hvordan vi har indrettet vores velfærdsydelser fra nord til syd og fra øst til vest i Europa, og sådan skal det være. Når det så opleves, at f.eks. børnechecks cirkulerer hen over landegrænserne, udfordrer det sammenholdet i Europa, og jeg er bekymret for, at det på sigt kan udfordre opbakningen til selve princippet om arbejdskraftens fri bevægelighed. Derfor er der behov for klarhed om reglerne. Der er behov for at adskille retten til at tage et arbejde i et andet land fra retten til at modtage kontante velfærdsydelser i et andet land, hvis vi ønsker at sikre arbejdskraftens fri bevægelighed, og det gør vi i Liberal Alliance.

Vi er således enige i det politiske mål, som beslutningsforslaget stiler imod, men vi er ikke enige i midlet. Forslagsstillerne ønsker, at Folketinget skal pålægge regeringen at meddele EU, at Danmark trækker suverænitet tilbage. Det er ikke den rigtige måde at løse problemet på, at medlemslandene efter forgodtbefindende meddeler EU, at EU-regler, der strider mod nationale særinteresser, ikke er gældende for det pågældende medlemsland. Tænk, hvis Frankrig fandt på, at forbuddet mod national statsstøtte til f.eks. landbruget ikke skulle gælde for Frankrig, at Polen meddelte, at klimamålsætningerne ikke gælder for dem, eller at Spanien fandt på, at reglerne om dataroaming skulle ophæves i Spanien – sådan kan et seriøst og konstruktivt samarbejde selvfølgelig ikke fungere. Danmark bør efter Liberal Alliances opfattelse derimod være fortalere for, at lande, der ikke lever op til deres forpligtelser, oplever langt større konsekvens, end tilfældet er i dag.

Suverænitet er ikke noget, man bare lige kan tage tilbage. Det var faktisk præcis derfor, at vi i Liberal Alliance under valgkampen og i debatterne frem mod folkeafstemningen om afskaffelsen af retsforbeholdet sidste år insisterede på, at det, når vi afgiver suverænitet, skal ske efter en ordentlig procedure med respekt for principperne i grundlovens § 20. Det er netop, fordi suverænitet ikke er noget, man sådan lige tager hjem igen. Jeg er altså ikke enig med justitsministeren i, at Folketinget bare kan beslutte at hjemtage suveræniteten, og derfor skal afgivelse af suverænitet ske med omtanke og med opbakning fra enten fem sjettedele af Folketingets medlemmer eller fra borgerne ved en folkeafstemning.

Suverænitet er ikke noget, man skalter og valter med – hverken frem eller tilbage. Det insisterede vi på sidste år, det insisterer vi på i dag, og Liberal Alliance kan altså ikke støtte beslutningsforslaget. Så har jeg lovet at meddele fra Alternativets ordfører, hr. Rasmus Nordqvist, som beklager ikke at kunne være til stede, at Alternativet heller ikke støtter beslutningsforslaget. Tak.

Tak. Og der er tre korte bemærkninger. Den første er fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg tror altså, jeg vil bede ordføreren om at læse den juridiske redegørelse, som justitsministeren kom med. Justitsministeren har fuldstændig ret i, at Danmark da til enhver tid kan trække suverænitet tilbage, bare vi er klar til at tage konsekvenserne. Så enkelt er det, det har den nuværende justitsminister fuldstændig ret i.

Men det, jeg vil spørge til, er Liberal Alliances politik på det her område. For jeg kan ikke komme til anden konklusion på det, som ordføreren lige står og siger her, end at så tog Liberal Alliance også fejl i 2014, da man hævdede, at det ikke var i strid med EU-retten at fastholde den fortolkning af optjeningsprincippet, som lå i loven om børnecheck, som VKO indførte.

Så tog Liberal Alliance også fejl i 2014, ligesom Venstre gjorde?

Ordføreren.

Tak for præciseringen af justitsministerens udtalelser. Det er jeg sådan set enig i.

I forhold til det andet og det, som Liberal Alliance sagde tilbage i 2014, er jeg sådan set enig i, at det ikke nødvendigvis er traktatstridigt. Men det, jeg siger, her i dag, er, at jeg ikke synes, det er den måde, samarbejdet skal fungere på. Jeg synes ikke, man kan have et solidt, forpligtende samarbejde, hvis medlemslandene så bare efter forgodtbefindende meddeler, at regler, som man ikke lige er enige i, ikke gælder for dem.

Det betyder ikke, at det er traktatstridigt, så når vi ikke støtter det her, er det ikke, fordi vi mener, det er traktatstridigt, men fordi vi mener, at det ikke er den rigtige måde at håndtere det her problem på.

Spørgeren.

Tak. Men det får mig jo kun til at gentage mit spørgsmål. For det, Liberal Alliance gjorde i 2014 sammen med de andre borgerlige partier, var netop at fastholde, at EU-reglerne ikke skulle gælde, når det drejede sig om optjeningsprincippet i forhold til børnechecken. Og man sagde, at det ikke ville være i strid med EU-retten at fastholde det.

Politisk var det også lige nøjagtig det, som Dansk Folkeparti foreslår nu, altså at vi ensidigt meddeler, at vi fastholder suveræniteten på det her område, selv om EU-retten måske skulle sige noget andet. Så politisk set tog man i hvert fald fejl i 2014. Kan vi få en indrømmelse af det?

Ordføreren.

Nej, det kan man ikke. For dengang tilbage i 2014 mente vi, at arbejdskraftens fri bevægelighed ikke politisk skal udvikle sig til fri bevægelighed for velfærdschecks. Det mener vi stadig væk politisk.

Når jeg så i dag synes, at den rigtige måde at gøre det på ikke er at meddele, at Danmark nu tager suveræniteten tilbage, fordi vi ikke kan lide de her regler – dem kan Liberal Alliance stadig væk ikke lide – så hænger det jo også sammen med, at den forordning, som regulerer det her, nemlig Forordning 883, står over for en revision. Lige på den anden side af efteråret skal den tages op til revision og genforhandles, og jeg synes, at den rigtige måde at få ændret de her regler på selvfølgelig er at gøre det i de forhandlinger om revisionen af Forordning 883.

I den proces vil vi være benhårde i forhold til, at regeringen selvfølgelig skal forhandle klogt på Danmarks vegne.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Kenneth Kristensen Berth.

Tak. Det ærgrer mig jo egentlig, at Liberal Alliance ikke kan støtte det her forslag, men sådan er det. Så må jeg spørge: Er det sådan, at der slet ikke er nogen udløbstid på den tålmodighed, som Liberal Alliance har med EU i forhold til at skabe mulighed for at gøre noget ved det her, som Liberal Alliance jo er enig i? På andre områder må man sige, at Liberal Alliances tålmodighed jo ikke er særlig lang. Med hensyn til f.eks. skattelettelser hopper og springer Liberal Alliance op nærmest hver dag, fordi der ikke er kommet nogen skattelettelser endnu. Men det lyder jo, som om tålmodigheden på det her felt, som jeg synes i virkeligheden er langt værre, er sådan nærmest ubegrænset. Er der sådan en ubegrænset tålmodighed fra Liberal Alliances side med at få løst det her?

Ordføreren.

Spørgeren har ret i, at Liberal Alliances tålmodighed, når det kommer til skattelettelser, snart løber ud. Der har vi efterhånden strakt os i mange år. Når det kommer til det her, er det jo egentlig en principiel stillingtagen til, hvordan et land bør agere inden for rammerne af et forpligtende samarbejde med andre lande. Som jeg sagde i min tale, synes jeg, at det ville danne en kedelig præcedens, hvis et land bare meddeler, at nu er der nogle regler, som det ikke bryder sig om – og vi bryder os ikke om de her regler; det har vi to jo tilfælles – altså bare meddeler, at nu gælder de ikke for det pågældende land. Der kunne også være, kunne jeg fint forestille mig, områder, hvor lande kunne finde på at meddele, at nu tager man suveræniteten tilbage, i forhold til nogle regler som ville ærgre Dansk Folkeparti.

Derfor må det være sådan i et forpligtende samarbejde, at de regler, der er, søger man at ændre efter spillereglerne og ikke ved bare at meddele, at det, vi ikke kan lide, gælder ikke for os.

Spørgeren.

Det er jo et synspunkt, og der har vi forskellige synspunkter. Sådan er det. Men jeg tror faktisk, at jeg vil spørge ordføreren om noget helt andet. For nu afstod Venstres ordfører hr. Jan E. Jørgensen jo fra at karakterisere eller give point til den udtalelse, som justitsministeren er kommet med, om, at man bare kan tage suverænitet tilbage ved en simpel afgørelse her i Folketinget.

Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvad Liberal Alliances ordførers holdning til det er. Opfatter Liberal Alliances ordfører det udsagn, der kom fra justitsministeren dagen før afstemningen, som f.eks. et træk, eller hvordan opfatter Liberal Alliances ordfører det udsagn?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at det udsagn, som kom fra justitsministeren, så vidt jeg husker den 2. december sidste år, var noget klogt udsagn, specielt ikke, når man kan se, i hvilken kontekst udsagnet kom, nemlig at det var dagen før en folkeafstemning, hvor lige præcis principperne for afgivelse af suverænitet var en væsentlig del af afstemningstemaet.

Nu skal jeg ikke motivfortolke det, som justitsministeren sagde, men der ligger selvfølgelig i de udtalelser en bagatellisering af spørgsmålet om at afgive suverænitet, fordi, som justitsministeren sagde, at den kan man jo bare tage tilbage. Min pointe var dengang, at den kan man ikke bare lige tage tilbage. Det er jo derfor, at vi sammen med Dansk Folkeparti insisterer på, at når man afgiver suverænitet, skal det altså ske med respekt for grundlovens principper, enten med fem sjettedeles flertal for det her i Folketinget, eller ved at man har en opbakning blandt mere end halvdelen af de stemmeberettigede borgere.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg var ellers så glad for LA's tale, ikke mindst for de mange eksempler. For det er jo ikke sådan, man arbejder med hinanden, altså at man bliver enige om en fælles aftale på et eller andet område, og så finder et land ud af, at nej, det der gider vi alligevel ikke være med i, og så trækker landet sig ud af det. Det duer ikke. Et samarbejde må være forpligtende. Men jeg synes ikke, det er rimeligt, når man fra LA's side eller fra Dansk Folkepartis side mistolker det, som justitsministeren sagde. For det, justitsministeren sagde, er fuldstændig korrekt, som også Enhedslisten var inde på: Vi kan trække suverænitet tilbage. Men at sige, at han har sagt, at det er noget, vi bare kan gøre, er simpelt hen citatfusk. For det, der bliver sagt direkte efter, er, at det vil få nogle konsekvenser. Det kan være store konsekvenser, det kan være små konsekvenser. Det må være op til EU-Domstolen at afgøre. Det vil være i strid med EU-retten at gøre det. Det vil få konsekvenser. Men kan man gøre det? Ja.

Ordføreren.

De udtalelser var jo en del af en debat, hvor jeg var meget uenig i justitsministerens betragtninger om, hvordan man håndterer spørgsmålet om afgivelse af suverænitet. I den kontekst synes jeg at regeringen og justitsministeren tog for let på spørgsmålet om afgivelse af suverænitet. Og som jeg siger i min tale, er suverænitet ikke noget, man bare skalter og valter med. Det gør man ikke, når man afgiver den, men sådan set heller ikke, når man ønsker at tage den tilbage. Og i konteksten af den debat synes jeg at justitsministeren tog for let på principperne om, hvad det er for en procedure, der skal gå forud, når man som land beslutter sig for at afgive suverænitet, netop fordi man jo ikke bare lige tager den tilbage.

Spørgeren.

Nu er justitsministeren her ikke selv, og så må hans tro væbner jo gå i brechen for ham. Men jeg kan i hvert fald sige, at det selvfølgelig er uheldigt, hvis det læses sådan. Men der er nogle, der siger, at man aldrig kan tage suverænitet tilbage. Hvis noget først er smidt ind i buret i zoologisk have, må det anses for tabt for evigt – sådan er det jo ikke. Danmark er en suveræn medlemsstat, som altid kan tage, om jeg så må sige hundrede procent af sin suverænitet tilbage, for vi kan melde os ud af EU. Men er vi villige til at tage de konsekvenser? Og hvis vi gik ind på et enkeltområde, er vi så villige til at tage de konsekvenser? Nej, selvfølgelig er vi ikke det. Det mener justitsministeren ikke. Det mener jeg ikke. Og det er jeg glad for at Liberal Alliance heller ikke mener.

Ordføreren.

Således kan vi jo konstatere, at vi i virkeligheden ikke er så uenige, når det handler om spørgsmålet om at tage suverænitet tilbage. Vi er enige om, at der bør man gøre det efter ordentlige procedurer, også i respekt for de samarbejdspartnere, man har, og til hvem man har givet suveræniteten. Hvor vi så måske stadig væk er uenige, er der, hvor det kommer til spørgsmålet om, hvad det er for en procedure, der ligger forud for at afgive suverænitet.

Tak til fru Christina Egelund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Vi kan ikke støtte forslaget om at trække suverænitet tilbage. Det kan vi ikke, fordi det ikke er muligt. For jeg vil sådan set give justitsministeren ret i, at det jo er muligt, men som Enhedslisten også siger, vil det jo ikke ske uden konsekvenser. Jeg er bange for, hvilke konsekvenser det vil have, men jeg er også enig med Liberal Alliance i, at det ikke er sådan, man samarbejder i Europa. For der er jo ingen tvivl om, at det vil være dybt undergravende for EU-samarbejdet, hvis man begynder at shoppe i forpligtelser; der er nogle, man gerne vil binde sig til, og andre, man helst vil slippe for. For det vil jo i så fald – hvis det sker uden at få konsekvenser – blive en glidebane og skabe præcedens for andre, og så ender EU måske der, hvor Dansk Folkeparti ønsker at det ender, men det er der, hvor vi er rigtig mange, der ikke ønsker at det ender.

Så til selve sagen omkring den fri bevægelighed og adgang til velfærdsydelser. Der er jo ingen tvivl om, at den fri bevægelighed er en vigtig hjørnesten i dansk økonomi, og vi er selvfølgelig imod spekulation og misbrug. Men jeg tror ikke, at vi nogen sinde kommer til en tilstand, hvor folk kommer hertil og arbejder og betaler en høj skat, men så ikke til gengæld får nogle velfærdsydelser til gengæld. For det er jo hele fundamentet for det system, vi har i Danmark, nemlig at man betaler en høj skat, og til gengæld får man adgang til en række velfærdsydelser. Det gælder jo også for folk, der kommer hertil.

Men ja, det kan være, at der er enkelte, der spekulerer i det. Jeg tror dog – jeg tror endda, at det var hr. Finn Sørensen, der sagde det – at det altså er et mindretal, der spekulerer i det. For langt de flestes vedkommende er det et stort og vigtigt bidrag til dansk økonomi, at der kommer folk. De, der primært optager Dansk Folkeparti, er måske dem fra Østeuropa. Der kommer østeuropæere og giver et vigtigt bidrag til det danske arbejdsmarked. Det er ganske få, der spekulerer i at være velfærdssnyltere. Langt de fleste kommer faktisk for at tage hårde jobs og yder et rigtig vigtigt bidrag til vores økonomi og dermed også til vores velfærdssamfund, fordi de jo betaler skat og bidrager til det, som de så også får en adkomst til.

Så vi er imod forslaget af den sådan overordnede grund, altså at man ikke bare kan trække suverænitet tilbage, for det ville være en glidebane, og det ville få konsekvenser for Danmark. Hvis det ikke får det, vil det nok få store konsekvenser for EU. Det vil få store konsekvenser for den fri bevægelighed, som er meget vigtig for dansk økonomi.

Tak. Der er to korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth.

Nu siger fru Zenia Stampe i sit ordførerindlæg, at man betaler en høj skat, når man kommer til Danmark, og for det må man jo så forvente at få noget igen. Det er jo ikke alle, der gør det. Der kommer i hvert fald i øjeblikket ganske mange såkaldte flygtninge. De kommer til Danmark, og de betaler bestemt ikke en meget høj skat, men får ganske, ganske meget igen. Det kunne måske også være en idé at indføre nogle optjeningsprincipper, for så vidt angår den gruppe. Men lad det nu ligge.

Jeg hæftede mig ved, at ordføreren sagde, at det her nærmest ville være sådan epokegørende, al den stund at der så ville være et land, der ikke gjorde, som EU sagde. Så vil jeg bare spørge ordføreren, om ordføreren er bekendt med, at der er andre EU-lande, som ikke har gennemført direktiver eller forordninger, som EU er kommet med.

Ordføreren.

Først må jeg bare spørge, hvad i alverden flygtninge har med den her diskussion at gøre. Men jeg kan da så til orientering fortælle hr. Kenneth Kristensen Berth, at jeg læste en artikel om en mor, der er her med fem børn, altså en familie på seks, og som skal klare sig for 3.000 kr. om måneden. Det skal hun så dække alt med. Jeg må indrømme, at det synes jeg ikke er et kæmpestort beløb. Jeg tror ikke, det er det, der tømmer statskassen. Men det har jo i virkeligheden overhovedet ikke noget at gøre med den her diskussion.

Jeg har ikke kendskab til nogen konkrete sager. Jeg har kendskab til, at der er mange lande, der er optaget af det her forhold, for der er andre lande end os, der har været udfordret på deres systemer, og de er bange for den her type velfærdsshopping. Men jeg tror også, at vi er mere bange, end vi egentlig har grund til. For når vi går ned i tallene og ser, hvor omfattende det er, så er det ikke så omfattende. Men det er jo noget, vi har været enige om i Folketinget, nemlig at vi skal være opmærksomme på det. Jeg synes jo, at det ville være et rigtig godt udgangspunkt for den her diskussion, at man i virkeligheden havde lidt bedre tal for, hvem det er, der kommer og arbejder her, og hvilken adgang til ydelser de har osv. osv. Så kan vi løbende følge med i det. Men jeg er bare slet ikke i tvivl om, at hvis vi får problemer, skal de løses på to måder og ikke på den her måde, som Dansk Folkeparti foreslår. Det skal løses enten med dansk lovgivning, som hører inden for EU-retten, eller også skal det løses ved, at man finder fælles løsninger ved det store EU-bord.

Spørgeren.

Nu kan der jo være forskellige opfattelser af, hvad der er mange penge, men det undrer mig alligevel, at Zenia Stampe ikke mener, at 48 mia. kr. i akkumulerede udgifter frem mod 2020 udgør mange penge. Det Radikale Venstre har åbenbart anlagt en alternativ økonomisk politik eller måske slet ingen. Men jeg fik jo ikke noget svar fra ordføreren på det spørgsmål, jeg stillede. Er ordføreren bekendt med, at der er andre EU-lande, som ikke i national lovgivning har gennemført EU-lovgivning? Er det noget, som er helt uhørt? Er der ikke et eneste eksempel på det rundtomkring i EU?

Ordføreren.

Det er der da sikkert eksempler på, men vi havde jo lidt tidligere, før frokostpausen, en debat her i salen om, at dengang vi selv prøvede at slippe uden om forpligtelserne, fandt vi ud af, at det nok ikke var inden for EU-retten, og så rettede vi ind.

Så det er jo et område, hvor jeg tror flere lande løbende udfordrer EU-retten, men jeg tror også, der er mange, der retter ind, fordi de finder ud af, at hvis de bliver ved med at udfordre den, får det også på et tidspunkt konsekvenser. Så kan man fantasere om, at vi kan slippe for nogle forpligtelser, men ville vi synes, at det var i orden, hvis der var alle mulige andre lande, der på den måde prøvede at slippe for forpligtelser? Det tror jeg egentlig ikke. Der tror jeg også at vi ville sige, at man ikke bare kan shoppe rundt i forpligtelserne. Det skal have konsekvenser, hvis andre lande gør det, for så er det en glidebane. Så gør alle det, og til sidst er der ikke noget, der hedder fælles forpligtelser, og så er der ikke længere noget, der hedder fri bevægelighed.

Der vil jeg bare sige, at det er fuldstændig afgørende for dansk økonomi, at det er fuldstændig afgørende for det velfærdssamfund, som jeg ved hr. Kenneth Kristensen Berth også går op i, at vi har fri bevægelighed, at der kommer mennesker og bidrager til vores arbejdsmarked og betaler skat, men altså også får lidt igen.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Det er et spørgsmål til ordføreren om, hvad hun egentlig mener om det med dagpengene. Mener ordføreren, det er rimeligt, at dem, man kalder vandrende arbejdstagere fra andre EU-lande, kan komme her til landet og opnå dagpengeret meget, meget nemmere end en herboende lønmodtager? Det drejer sig om, at man kan komme her til landet og opnå dagpengeret i løbet af en 14 dages tid med 10 timers arbejde om ugen eller deromkring, hvis man kan godtgøre, at man har haft arbejde i 1 år inden for de sidste 3 år i andre EU-lande. Derimod skal en herboende lønmodtager være medlem af en dansk a-kasse et helt år, før vedkommende kan opnå den dagpengeret. Er sådan en forskelsbehandling rimelig?

Ordføreren.

Det ville ikke være rimeligt, hvis man havde det a-kassesystem, vi har i Danmark, i alle andre lande. For så ville vi jo godt kunne sige, at så skulle man da også have været medlem af en arbejdsløshedsforsikring i andre lande. Men når vi ikke har parallelle systemer, kan man ikke altid stille helt de samme krav. Så jeg kan også godt synes, at der kan være sager, hvor det ikke synes helt retfærdigt. Omvendt mener jeg heller ikke, det ville være retfærdigt, hvis man stillede et krav om arbejdsløshedsforsikring, for det krav ville der være arbejdstagere der slet ikke ville kunne opfylde, fordi de ikke har det samme system i andre lande, som vi har i vores land.

Spørgeren.

Hvis og hvis. Altså, er det rimeligt, eller er det ikke rimeligt? Det kan man vel forholde sig til. Så hvad er konklusionen på ordførerens minutlange forsøg på at svare? Er det rimeligt, eller er det ikke rimeligt? Og hvis det ikke er rimeligt, hvad jeg egentlig tror ordføreren ikke synes det er, hvad vil ordføreren så gøre ved det, så der bliver en reel ligestilling imellem vandrende arbejdstagere fra andre EU-lande og de arbejdstagere, der bor her i landet? Hvordan vil ordføreren sikre den ligestilling?

Ordføreren.

Jeg synes, det er mere rimeligt – alt er jo relativt her – end hvis vi havde en virkelighed, hvor der var arbejdstagere fra bestemte lande, som ikke ville kunne få den her arbejdsløshedsforsikring, fordi de tilfældigvis havde et andet system i deres land. Det ville også være urimeligt. Men jeg tror desværre ikke, at vi er inde på det område, hvor vi kan operere med ultimative rimeligheder og urimeligheder. Alt er relativt. Der er noget, der er mere rimeligt end andet, og noget, der er mere urimeligt end andet. Jeg tror, at vi her er i sådan en gråzone.

Tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen fra SF.

Vi behandler mange forslag i Folketinget i den her tid, og nogle er mere mærkelige end andre. Det her må jeg sige er lidt besynderligt. Teksten hedder: »Forslag til folketingsbeslutning om at trække suverænitet tilbage fra EU«, så må man jo få det indtryk, at det handler om en meget stor principiel diskussion om, at vi ikke skal have mere EU, at vi sådan skal trække os ud af samarbejdet osv., og når man læser bemærkningerne, er det i virkeligheden også det, det handler om. Der henvises til et eller andet interview med justitsministeren, hvori han siger noget om, at vi med 90 mandater kan trække suverænitet tilbage, hvilket han jo har fuldstændig ret i. Det er så det, det her handler om, og det kæder man så sammen med hele spørgsmålet omkring dagpenge og børnecheck. Det er jo derfor, at beskæftigelsesministeren sidder her i dag, og det tror jeg ikke er ikke nogen særlig lystig opgave.

Men det er jo i virkeligheden en stedfortræderdiskussion for det, det i virkeligheden handler om. Det, der jo er meningen med det her, er, at Dansk Folkeparti vil have testet udsagnet om, at vi kan trække suverænitet tilbage. Det kan vi også, men man må spørge Dansk Folkeparti: Hvorfor ikke gøre det konsekvent? Vi kan jo også godt med et flertal her i Folketinget melde os ud af EU. Det kan vi gøre i morgen, hvis der er flertal for det. Hvorfor dog ikke i stedet for foreslå det, for det er jo det, det handler om? Det handler ikke spor om dagpengeproblemer her i Danmark, og det handler ikke spor om børnechecken. Det handler om, at Dansk Folkeparti vil have en konflikt med EU og i sidste ende have Danmark meldt ud af EU. Det synes jeg at man skulle sige ærligt, i stedet for at man kører den her stedfortræderdiskussion op, som man gør i det her forslag.

Vi synes bestemt, at der er problemer omkring hele dagpengeproblematikken, som udfordrer det danske dagpengesystem – det har andre redegjort for – og det skal vi forhåbentlig have løst inden for EU. Med hensyn til børnechecken er problemerne knap så store, men de er der, og det er også derfor, at det er en del af den britiske aftale og er noget, som man har taget alvorligt også her i Danmark. Som jeg sagde før, sad jeg selv med det, da jeg var skatteminister, og det er udfordrende, men det mener jeg godt at vi kan klare.

Men den diskussion har ikke så meget gøre med det, der er Dansk Folkepartis virkelige hensigt, nemlig at Dansk Folkeparti vil have Danmark meldt ud af EU. Det skal det her bruges til, og derfor støtter vi ikke det her forslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jeg vil da lade hr. Holger K. Nielsen, at vi hellere havde set, at det var justitsministeren, der var minister på det her forslag, men det kan ikke lade sig gøre i henhold til Folketingets forretningsorden. Og det gør jo, at diverse ministre kan komme ud og sige hvad som helst i pressen og så få andre til at feje op efter sig. Men sådan er reglerne, og dem må man jo følge.

Det er faktisk med en vis ærefrygt, at jeg stiller hr. Holger K. Nielsen et spørgsmål nu, for sidst fik jeg jo at vide, at jeg var for ung til at stille hr. Holger K. Nielsen spørgsmål i Folketingssalen. Men nu vil jeg alligevel driste mig til at gøre det, for hr. Holger K. Nielsen siger i sin ordførertale, at han mener, at det her er et problem, og at det skal løses. Så vil jeg gerne spørge hr. Holger K. Nielsen: Hvordan?

Ordføreren.

Jamen det foregår da i øjeblikket – den danske regering forhandler jo med de andre lande om hele børnecheckproblematikken. Det bliver en del af den britiske aftale og ligger i forlængelse af det – naturligvis lidt afhængigt af om det bliver et ja eller nej i England, det er jeg med på, men det er på dagsordenen der. Dagpengeproblematikken er jo ikke så aktuel lige nu, men den kan blive det ret hurtigt, og den danske regering har et beredskab i forhold til det. Det har beskæftigelsesministeren orienteret om ved flere lejligheder.

Så jeg er da helt tryg ved, at regeringen håndterer de her sager professionelt og sådan, som man skal i de sammenhænge.

Spørgeren.

Det her siger jo meget om, hvad EU-politik er blevet til i Danmark i dag, når man kan høre hr. Holger K. Nielsen sige, at han er helt tryg ved den måde, som regeringen håndterer det på. Det er jo et eller andet sted paradoksalt, at vi er nået dertil, at så længe der er en EU-dagsorden, er Socialistisk Folkeparti helt trygge ved regeringens måde at håndtere både det ene og det andet og det tredje på, men såfremt vi har en hjemlig agenda, er regeringen nærmest den argeste modstander. For mig at se virker det, som om Socialistisk Folkeparti er blevet et parti, der som den døde fisk bare følger med strømmen ned i retning mod vandfaldet, og så falder man ud over kanten der.

Er der slet ikke nogen sådan kritik af EU-systemet tilbage hos hr. Holger K. Nielsen, eller er det en saga blot?

Ordføreren.

Jeg synes, det er nogle mærkelige billeder, som bliver brugt her, det må jeg sige. Og jeg skal slet ikke forholde mig til spørgerens alder i den her sammenhæng – det skal jeg nok undlade, for det husker han jo meget længe, kan jeg forstå på det; det har gjort et stort indtryk på ham. Jeg havde helt glemt, at jeg havde sagt det, men okay, det har spørgeren ikke.

Men det er da et problem, som jo består i, at du har et indre marked og du har forskellige velfærdssystemer. Det er jo en udfordring at få det til at spille sammen. For når du har et indre marked også for arbejdskraft og du har forskellige velfærdssystemer, så står du med et problem. Og det er jo det, som man så forsøger at få løst og håndteret i øjeblikket. Og jeg mener, at det skal løses. Der er mange ting, jeg er uenig med denne regering om, men vi er jo alle sammen enige om, at det dagpengesystem, vi har her i Danmark, de principper, der er for det, skal vi kunne fastholde, for det er en vigtig del af den danske model. Det er der jo ikke uenighed om her i Danmark, og derfor synes jeg da, det er rimeligt nok, at vi så siger, at så må regeringen forhandle ud fra det – at vi skal kunne fastholde det dagpengesystem.

Det er udfordrende – ja, netop, fordi du har et velfærdssystem som det danske, der er anderledes end andre velfærdssystemer, i en kontekst, hvor der er et indre marked også for arbejdskraft.

Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra hr. Finn Sørensen.

Mange tak. Til hr. Holger K. Nielsen vil jeg sige, at det jo allerede står lysende klart, at vi ikke kan fastholde de principper, der gælder i det danske dagpengesystem. Det står jo lysende klart. For der er to principper. Det ene er, at man skal have haft 1 års arbejde ud af de seneste 3 år for at opnå dagpengeret, og det andet princip er, at man skal være medlem af en dansk a-kasse i 1 år. Det princip har vi jo ikke kunnet fastholde, når det gælder vandrende arbejdstagere fra andre EU-lande. De kan komme hertil. De opnår dagpengeret i løbet af få ugers arbejde med 10 timer om ugen. Hvordan vil ordføreren løse det problem inden for EU's rammer?

Ordføreren.

Man har det her såkaldte sammenlægningsprincip. Det vil sige, at de krav, man skal opfylde, kan man også opfylde i andre EU-lande. Det er indlysende nok, at der dér er en problemstilling. Den anden problemstilling er så, at man, hvis der er så forskellige dagpengesatser i forskellige EU-lande, kan bruge det sammenlægningsprincip til, om jeg så må sige, at tage derhen, hvor man kan få den højeste dagpengesats. Så kan vi ikke fastholde det danske dagpengesystem, og så bliver det undergravet. Det er det, som jeg synes er problemet i det her, og det er jo det, som man forhandler, har jeg forstået. Og jeg forstod også på det, ministeren gav udtryk for, at det er det, man forhandler med andre EU-lande i øjeblikket.

Hr. Finn Sørensen.

Men, hr. Holger K. Nielsen, de principper, vi har i det danske dagpengesystem, findes jo ikke i de andre EU-lande – nogenlunde i Norge og Sverige, og det er også derfor, at vi har kunnet samarbejde med de nordiske lande om sådan nogle ting. Men de findes jo ikke i de andre EU-lande. Hvordan vil ordføreren fastholde det princip? Eller rettere sagt: Vil ordføreren ikke nok erkende, at det kan vi ikke løse inden for EU's regler – medmindre vi går den helt anden vej, hvilket Enhedslisten jo vil være meget modtagelige over for, og nedsætter kravet til erhvervelse af dagpengeret, så det kommer ned på niveau med de krav, som udenlandske arbejdere skal opfylde, altså at man ikke behøver være medlem af en a-kasse i et helt år? Hvordan vil ordføreren løse problemet inden for EU-reglerne, så længe man har det her sammenlægningsprincip?

Ordføreren.

Jamen som jeg sagde, giver det da udfordringer, det gør det da. Det er der ingen der er i tvivl om at det gør. Men det, som hele diskussionen handler om i EU i øjeblikket, er jo netop, hvordan vi får håndteret den udfordring, der ligger i, at man på den ene side har et indre marked for arbejdskraft, og på anden ene side har nogle forskellige velfærdssystemer. Det er jo den diskussion, der er ved at komme op, og som Danmark har deltaget aktivt i, og som vi stadig skal deltage aktivt i. Og jeg ved da, at den danske regering er indstillet på, at vi i den diskussion skal kunne forsvare de danske velfærdsydelser og også de danske dagpengeregler så meget som overhovedet muligt.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke yderligere korte bemærkninger til ham. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Konservative er for beslutningsforslaget. Vi synes, det er meget positivt, at der bliver stillet nogle morsomme beslutningsforslag her i Folketinget. Vi agter ikke at stemme det igennem, men vi synes, det er sjovt og har en høj underholdningsværdi. Man kan næsten se, hvordan Dansk Folkeparti har siddet og moret sig, da de sad og skrev det her beslutningsforslag: Vi beslutter lige, at vi trækker suveræniteten tilbage fra EU, så er den klaret, så er alle problemer løst.

Jeg synes, det er sjovt tænkt, men vi ved alle sammen godt, at det ikke har nogen gang på jorden. Det er udmærket at få slået fast, at Danmark kan trække suverænitet tilbage. Den kompetence, vi har givet til EU, har EU jo kun, fordi vi har givet den til EU. Så det er jo en bemyndigelse, vi har givet til den organisation gennem en frivillig aftale. Og selvfølgelig kan man træde ud af frivillige aftaler igen, selvfølgelig kan aftaler laves om, og Danmark kunne sagtens meddele, at nu er der nogle dele af EU, som vi ikke er medlem af længere. Man skal så bare være klar over, at det vil have nogle ganske voldsomme konsekvenser formentlig. EU vil jo så tilsvarende kunne sige, at så trækker de en hel masse andre ting tilbage, ultimativt Danmarks medlemskab af EU. Så som udgangspunkt er man nødt til at overholde de aftaler, man er gået ind i. Man kan selvfølgelig træde ud af dem, og man kan også vælge at bryde dem. Som et suverænt land kan man jo gøre, hvad man vil.

Men det vil være et meget voldsomt skridt at tage i forhold til den her sag. Havde det været en sag af afgørende national betydning, ville vi også støtte, at man tog det her skridt. Altså, hvis der nu kom en beslutning fra EU om, at vi alle sammen skulle tale tysk, eller at dannebrog skulle forbydes, så ville vi nok støtte et skridt som det her, fordi det ville være noget fuldstændig uacceptabelt. Her taler vi om noget vigtigt, nemlig optjeningsprincipper for sociale ydelser, men vi taler ikke om noget, der er så afgørende for Danmark, at vi kan sætte hele vores medlemskab af EU på spil i en meget uovervejet proces. Altså, hvis vi skal gøre det, skal vi tænke os godt om, så skal vi planlægge det, og så skal vi vide, hvad vi foretager os. Vi kan ikke bare sådan lige pludselig begynde at kaste os ud i sådan en kamp, som det her ville udløse.

Jeg synes i øvrigt også, hvis man skulle gøre det, at der var andre aftaler, som vi hellere ville opsige i forhold til at tage sådan en kamp – Roskildefreden eller et eller andet andet ville måske have en højere prioritet, hvis man virkelig skulle tage sådan en kæmpe kamp, som der ville blive lagt op til med det her.

Så alt i alt er der point til Dansk Folkeparti for at trække underholdningsværdien op, politik skal ikke være så kedeligt, så jeg synes, det er glimrende. Men hvor vi må give et 10-tal for underholdningsværdi, så vi giver vi nok et 1-tal for seriøsitet, og vi stemmer selvfølgelig ikke beslutningsforslaget igennem.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Mit spørgsmål er: Hvorfor er det nu pludselig ikke så afgørende at forholde sig positivt til det, som Dansk Folkeparti foreslår her? Det var da meget afgørende for VKO-regeringen i 2010, da man vedtog en lov om forvaltningen af optjeningsprincippet, som klart var i strid med EU-reglerne. Det var også meget afgørende for De Konservative i 2014, da De Konservative fremsatte forslag om, at nu skulle den lov overholdes, så hvorfor er det pludselig ikke afgørende mere?

Så lige et tillægsspørgsmål: Har Konservative ændret holdning og opfattelse af, om det, man vedtog i 2010, og det, som man ville fastholde i 2014, var i strid med EU-reglerne?

Ordføreren.

Jeg sagde også i min tale, at det selvfølgelig er et vigtigt emne. Jeg sagde, at det var mindre vigtigt, end hvis vi f.eks. blev pålagt at tale tysk, eller hvis dannebrog eller Roskildefreden blev forbudt. Men det betyder ikke, at det ikke er vigtigt. Det er vigtigt. Det er en vigtig sag, og det er en vigtig kamp, vi skal tage, og vi skal også udfordre EU på det her område, for vi har ikke noget ønske om, at EU skal udvikle sig til sådan en social union, hvor det ikke er arbejdskraften, der vil være sort, men hvor folk er på jagt efter størst mulige velfærdsydelser. Så det er bestemt et vigtigt emne, og det kræver en mere seriøs tilgang, end der er lagt op til i det her beslutningsforslag.

Spørgeren.

Tak. Jeg synes ikke, jeg fik svar på mit spørgsmål. Det var da meget afgørende for De Konservative i 2014. I fremsatte et beslutningsforslag om, at den daværende socialdemokratiske regering skulle overholde gældende lov. Og gældende lov var den lov, som VKO-flertallet vedtog i 2010, og som klart var i strid med EU-reglerne. Det blev sagt dengang af De Konservatives ordfører, hr. Brian Mikkelsen, at man ikke mente, at det, man foreslog, var i strid med EU-retten, men at man var parat til at tage det opgør med Domstolen.

Så spørger jeg bare: Hvorfor er det så ikke længere vigtigt? Og er forskellen ikke kun den, som hr. Holger K. Nielsen spurgte Venstres ordfører til, at dengang var De Konservative i opposition, mens De Konservative nu er parlamentarisk grundlag for en borgerlig regering?

Ordføreren.

Jeg synes, hr. Finn Sørensen har fulgt dårligt med, for så sent som i formiddag vedtog vi beslutningsforslag B 48, som handler om præcis det her. Det er for at understrege, at det ikke er en kamp, vi har opgivet, eller noget, vi har ændret holdning til. Så nej, det har vi ikke skiftet holdning til, og vi fortsætter også den kamp.

Den næste korte bemærkning er fra fru Zenia Stampe.

Det var faktisk det samme, som hr. Finn Sørensen var inde på, for jeg sidder her med en pressemeddelelse fra Lars Barfoed fra den 1. marts 2014, altså for godt 2 år siden, hvor man skriver, at man, altså Konservative Folkeparti, nu er klar med et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at sikre, at udbetaling af børnepenge sker i overensstemmelse med den af Folketinget vedtagne lov og altså dermed – og nu er det så mig, der taler – i strid med EU-retten, altså det, som Europa-Kommissionen på det tidspunkt vurderede var EU-retten.

Jeg tænker bare: Hvad er forskellen egentlig på det og så det her? Er det egentlig ikke bare Dansk Folkeparti, der i virkeligheden er mere ærlige, fordi de kommer her og siger, at det kræver, at vi trækker suverænitet tilbage, for så kan vi indføre de her optjeningsprincipper? De gør det i virkeligheden ad to omgange, hvor I sådan set bare gik ned i Folketingssalen og sagde: Jamen nu skal vi bare gøre, hvad vi vil, og så ser vi stort på, at vi i virkeligheden har afgivet suverænitet her.

Hvad er forskellen egentlig på det, der stod i jeres beslutningsforslag dengang, og så det, som Dansk Folkeparti har foreslået med det her beslutningsforslag?

Ordføreren.

Vores politik på det her område ligger fast i det beslutningsforslag, som vi netop vedtog i formiddag, og som hedder B 48. Der kan man læse en noget mere nuanceret strategi til, hvordan vi skal forhindre, at de her optjeningsprincipper kommer til at ødelægge vores mulighed for selv at styre, hvilke velfærdsydelser der skal udbetales. Og vi har altså en meget klar opfordring til regeringen, som Venstre også selv har stemt for, om, at vi arbejder videre med det her og afsøger alle muligheder for at udfordre EU på det her område. Men det betyder ikke, at vi bare lige meddeler EU, at de kan rende og hoppe og ikke har noget at sige på det område.

Spørgeren.

Så det kommer ikke til at ske igen foreløbig, at I hernede i Folketingssalen insisterer på at gennemføre lovgivning, selv om den er i strid med EU-retten? Det er ikke noget, vi skal forvente af Det Konservative Folkeparti igen?

Ordføreren.

Det er ikke vores udgangspunkt, at det er den måde, vi laver lovgivning på. At vi kunne komme i en eller anden ultimativ situation, hvor vi måtte lave noget, der var i strid med EU-retten, skal jeg ikke kunne afvise, men der skal i hvert fald meget til.

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den sidste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti.

Indledningsvis vil jeg gerne takke Folketinget for behandlingen af vores beslutningsforslag. Jeg noterede mig endda, at den konservative ordfører fik sagt, at partiet er for, men så blev det så kvalificeret lidt senere, og så var partiet nok mest imod, men fred være med det. Sådan er det. Generelt er der ikke stor støtte til forslaget her i salen, og det er jo i øvrigt på trods af, at en bred kreds af partier her i Folketinget har problematiseret det forhold, at EU-borgere har for let adgang til eksempelvis dagpenge. Ministeren selv sagde jo f.eks. til Politiken den 21. september 2015 om netop dagpengene:

»Der bør være mulighed for en karensperiode af en vis størrelse, hvor man kan stille krav om, at man skal have arbejdet for eksempel et par måneder, sådan som vi har det i Danmark nu«.

Det er jo netop det særkrav, som Kommissionen vil af med.

I det tilfælde, at briterne stemmer for at forblive medlem af EU ved folkeafstemningen til juni, vil Danmark have mulighed for at indeksere børnefamilieydelsen til børn, hvis forældre opholder sig i Danmark, men som selv befinder sig i forældrenes hjemland. Jeg anerkender, at det er et lille skridt i den rigtige retning, men det er jo slet ikke det optjeningsprincip, som regeringen selv har ønsket så sent som i det samråd, der var i Skatteudvalget den 27. oktober. Det efterlader jo så flere forskellige muligheder. Enten kan man slå sig til tåls med det, eller man kan vælge at udfordre EU-systemet. Her har justitsministeren jo været ganske klar i mælet. Den 2. december sagde ministeren til Information:

»Det er ikke svært at gå ned i Folketinget og vedtage en lov med 90 mandater bag sig og sige, at man nu trækker suverænitet tilbage. Konsekvenserne kan derimod blive store eller små. Det ved vi ikke, for det vil i sidste ende være op til EU-Domstolen«.

Nu ved jeg jo godt, at det her er sagt dagen før en vigtig folkeafstemning, men ikke desto mindre må man stole på, hvad politikerne siger, også dagen før en folkeafstemning. Her får justitsministeren det jo fremstillet, som om det er ganske ligetil sådan at tage suverænitet tilbage fra EU. Det kræver bare en afstemning her i Folketinget, og så er den potte ude.

Jeg er i og for sig ked af, at det er beskæftigelsesministeren, der har stået her i dag, og ikke justitsministeren. Vi har jo sikkert alle sammen oplevet sådan en uvorn baby, der spilder mælk ned ad sig selv og på gulvet bare for sådan at få lidt skæg i gaden. Og der kommer far og mor også og tørrer op bagefter. Jeg ser faktisk dagens debat på samme måde. Justitsministeren har simpelt hen dynget køkkengulvet til med mælk og havregryn, og nu er beskæftigelsesministeren så sendt i byen for at tørre op. Det er i og for sig ikke en opgave, som jeg under beskæftigelsesministeren, men nu er Folketingets forretningsorden jo sat sådan sammen, at ministrene har deres porteføljer, og hvis en minister har sagt noget forvrøvlet sludder på en anden ministers område, så kan vedkommende ikke stilles til regnskab herfor i Folketingssalen. Og så er det jo beskæftigelsesministeren, som må stå på mål for justitsministeren i den her sag.

Det, jeg ikke kan forstå, og som mange danskere sikkert heller ikke kan forstå, er, når det nu er så nemt, som justitsministeren siger, at trække suverænitet tilbage til Danmark, hvorfor man så ikke bare gør det. Hvorfor stemmer Folketinget så ikke bare for Dansk Folkepartis forslag, så vi kan indføre alle de optjeningsprincipper, vi har lyst til, og selv være herre over, hvem der skal have adgang til danske dagpenge?

Man må jo så forstå, at i virkelighedens verden er det, fordi det ikke er helt så nemt, som justitsministeren forsøgte at bilde danskerne ind dagen før folkeafstemningen om retsforbeholdet. Det er faktisk svært. Det er faktisk umuligt, fordi EU mener, at EU's regler har forrang frem for danske love, og her i Folketinget er det jo sådan, at den grundlæggende præmis accepteres af stort set alle. Det er jo også derfor, at ekspert efter ekspert har tilkendegivet, at det netop ikke var noget, man bare lige gjorde ved at gå ned i Folketingssalen. I EU-traktaten findes der jo ingen mulighed for, at medlemslande kan forlade EU-love enkeltvis. Når man først har sagt ja, er det inden for den EU-retlige kontekst et ja, og så er der ingen fortrydelsesret. Jeg ville ønske, der var. Det var da fantastisk, hvis den skønne buffet, som jeg tit i valgkampen op til retsforbeholdsafstemningen hørte at en afskaffelse af retsforbeholdet ville medføre, rent faktisk var sådan indrettet, at man kunne undlade at spise videre, hvis man havde fundet ud af, at den ellers så tiltalende ret, man har fået øst op på tallerkenen, viste sig alligevel ikke at falde i ens smag. Men sådan er det altså ikke. Når man først har øst op, skal man spise op.

Der er derimod naturligvis en mulighed for at forlade hele EU på en gang. Det kan man altid gøre. Men det er jo trods alt en beslutning med temmelig vidtrækkende konsekvenser. Nu blev det jo heldigvis et nej ved folkeafstemningen den 3. december. Men hvad, hvis det var blevet et ja? Kunne Danmark så bare have fortrudt tilslutningen, som justitsministeren mere end antydede? Nej, det kunne Danmark ikke. Det er derfor, at vi med en parallelaftale om dansk deltagelse i Europol står mere frit, for sådan en aftale kan Danmark nemlig uden videre opsige, hvis det er det, på samme måde, som vi i dag ville kunne opsige vores deltagelse i Schengensamarbejdet, som jo også bygger på en parallelaftale. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti gerne så, at man havde fuldstændig kontrol over, hvem der har adgang til danske velfærdsydelser lige fra uddannelsesstøtte over børnefamilieydelse til dagpenge. Men vi må konstatere, at den ret er overladt til EU, og at Danmark ikke kan tage den tilbage uden at bryde med vores EU-retlige forpligtelser, uanset at flere partier i Folketinget i hvert fald tidligere har tilkendegivet reservationer over for det forhold.

Hvad kan man så lære af den her debat og hele den her misere? Man kan lære, at politikere nok skal være lidt mere nøjeregnende og lidt mere ærlige over for vores befolkning om det danske medlemskab af EU, og at der i en EU-retlig optik er tale om en ensrettet vej. Afgivelse af suverænitet er afgivelse af suverænitet, og skal vi have den tilbage igen, er det først og fremmest, fordi EU er villig til at aflevere den tilbage til os, ikke alene til Danmark, men til alle EU-lande. Det er også det spor, vi gerne forfølger i Dansk Folkeparti. Vi ønsker en grundlæggende reform af EU-systemet; vi ønsker et system, der kan vinde opbakning i befolkningerne, men det forudsætter, at EU rent faktisk begynder at levere magt tilbage til nationalstaterne, for vi kan jo, som dagens debat også viser, ikke gøre det selv, uden at det har store konsekvenser for Danmark.

Det ærgrer mig, at der i dag ikke har vist sig et flertal på 90 mandater i Folketinget for at løse problemet med optjeningsprincipperne på den ikke svære måde, som justitsministeren jo har anvist. Der er jo, synes jeg i hvert fald, ikke så meget, der tyder på, at vi lige nu kommer ret meget længere, for så vidt angår sammenlægningsprincippet. Tværtimod risikerer vi vel at stå i en situation, hvor vi skal slække de danske værnsregler, hvis Finland taber den sag, som Europa-Kommissionen har anlagt mod landet, fordi finnerne har dristet sig til at stille et beskæftigelseskrav på 4 uger til EU-borgere, der vil have del i de finske ydelser. Men vi må jo se, hvad der sker i den sag. Så kan det jo være, at det bliver aktuelt at genfremsætte det her forslag i den situation.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.

Tak. Jeg vil godt læse et Piet Hein-gruk op: »En yndet form for polemik/består i det probate trick/at dutte folk en mening på,/hvis vanvid alle kan forstå«.

Det er jo lige præcis det, som hr. Kenneth Kristensen Berth gør i forhold til den fuldstændige skamlæsning af justitsministerens citat, som han disker op med. Jeg ved ikke, om hr. Kenneth Kristensen Berth ikke har forstået citatet, eller om han bare lader, som om han ikke forstår det. Jeg tror, det er det sidste, og jeg håber, det er det sidste, for justitsministeren siger jo ikke, at vi bare kan trække suverænitet tilbage, og at der så ingenting sker, men han siger klart: Ja, vi kan trække suverænitet tilbage, men det vil have nogle konsekvenser.

Ordføreren.

Jeg synes jo sådan set mere og mere, at hr. Jan E. Jørgensen minder om Sancho Panza, og jeg ved så ikke, om justitsministeren er Don Quijote. Men jeg må sige, at hvis der er noget, der er vanvittigt i det her, så er det det forhold, at justitsministeren, dagen før en afgørende folkeafstemning finder sted, går ud og binder danskerne den historie på ærmet, at der er en fortrydelsesret i forhold til den afstemning. Tænk, hvis vi nu havde fået et afstemningsresultat, hvor få hundrede stemmer måske havde afgjort, at det var blevet et ja, og at de stemmer var sikret, fordi justitsministeren havde bundet dem den historie på ærmet. Det ville da have været tragisk. Heldigvis gik det ikke sådan, men jeg synes, det er vigtigt, at man som politiker og da i særdeleshed som minister vejer sine ord og tænker sig grundigt om, inden man sender nogle signaler. Og jeg har svært ved at opleve det, der skete den 2. december, som andet end et trick og et forsøg på at få danskerne til at sige ja til noget, som de ikke ville.

Spørgeren.

Jeg tror ikke, at Dansk Folkeparti skal gå ind i en konkurrence om, hvem der bilder folk ting og sager ind i forbindelse med EU-afstemninger. Det var også Dansk Folkeparti, der sagde, at vi da bare kunne få en parallelaftale på det ene, det andet eller det tredje område, og som sagde: Hvad venter regeringen på, send dog det brev af sted, så er det ikke sværere. Altså, det er en konkurrence, jeg ikke tror at Dansk Folkeparti ønsker at stille op i.

Ordføreren.

Hr. Jan E. Jørgensens udtalelser undrer mig jo stort set hver gang, hr. Jan E. Jørgensen åbner munden. Jeg troede sådan set, vi her i Folketinget havde en aftale – det er endda en meget bred aftale med tilslutning fra alle partier med undtagelse af Enhedslisten – om at gå efter en parallelaftale, og jeg har da endnu ikke hørt regeringen sige, at det ikke kan lade sig gøre. Tværtimod var vi jo til møde i går, hvor vi faktisk vedtog at gå videre ad det spor. Jeg ved så ikke, om hr. Jan E. Jørgensen har været fuldstændig mentalt fraværende på det møde, men jeg må konstatere, at de ting, han konkluderer her, undrer mig.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ordføreren. Kan ordføreren bekræfte, at hvis Danmark skal have suverænitet tilbage på det her område, altså at man ser bort fra EU's sammenlægningsprincip og man også ser bort fra princippet om pligten til at udbetale velfærdsydelser, selv om den, der modtager dem, ikke opholder sig her i landet, så vil det kræve enstemmighed? Det vil sige, at alle andre EU-lande skal godkende det, hvis Danmark skal have suverænitet tilbage på de her områder.

Ordføreren.

Det kan jeg godt bekræfte. Det er jo sådan, at EU-retten har forrang frem for dansk ret, og det vil jo sige, at vi, hvis vi havde vedtaget det forslag, ville stå i den situation, at vi ville blive slæbt for domstolene, og at vi ville stå i en meget uafklaret situation. Men formålet med det her forslag har jo også været at illustrere, hvad det er for metoder, der i virkeligheden bliver anvendt op til en folkeafstemning. Hr. Finn Sørensen og undertegnede er jo enige om, hvad resultatet af den folkeafstemning gerne skulle have været, og der må jeg sige, at jeg godt nok synes, det er problematisk, når justitsministeren dagen før sådan en afstemning går ud og tegner et billede af, at der er en fortrydelsesret, når den fortrydelsesret de facto ikke eksisterer. Men vi kunne jo have testet det, kan man sige, ved at vi, hvis det var blevet et ja, så kunne have fremsat et forslag herinde om at fortryde det. Så kunne vi have set, hvordan det var blevet behandlet.

Spørgeren.

Tak. Men nu skal der jo helst også være sådan et gran af realisme i de forslag, vi stiller, altså forstået på den måde, at vi er parate til at kæmpe for at få dem gennemført, vel vidende at det kan være enormt svært. Men mit spørgsmål til Dansk Folkeparti i den her sag er: Hvad er den politiske realisme i, at alle de andre EU-lande skulle give en accept af, at Danmark kan se stort på nogle principper, der er beskrevet i traktaten? Og hvis man politisk må erkende, at den realisme nok ikke er så satans stor ... undskyld mig, formand, det røg lige ud af munden, men det registrerede formanden måske ikke, han har hørt det før ... Altså, hvis man må erkende det, er man så ikke nødt til at revurdere sit syn på medlemskabet af EU, hvis man virkelig mener de her ting alvorligt?

Når den herværende formand kigger bestemt på medlemmerne, betyder det det samme som at gøre indsigelse.

Værsgo til ordføreren.

Tak for det, og så håber jeg ikke, at det sker.

Vi har jo en tanke om, at det, der kommer til at ske i Storbritannien til juni, er et vandskel for EU. Hvis briterne siger ja, tror vi på, at der kan materialisere sig et stort antal medlemmer i EU, som vil gå ind i en debat om, hvad EU skal beskæftige sig med, og hvad EU ikke skal beskæftige sig med, og som på sigt vil føre til et EU, som levner mere plads til nationalstaterne. Det er det, der er målet.

Tak til ordføreren. Er der flere, som ønsker ordet?

Det er der ikke, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.