Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 153:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Mulighed for i en krisesituation at afvise asylansøgere ved grænsen).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 15.03.2017).

Vi tager fat på rækken af ordførere, som er på plads. Hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Skal politiet kunne afvise asylansøgere ved grænsen, hvis det europæiske flygtningesystem reelt er brudt sammen? Det skal vi diskutere i dag. Forslaget er inspireret af en lignende ordning i Norge. Asyltallet er nedbragt betragteligt det seneste år, men vi betragter det som en almindelig rettidig omhu at gøre det muligt for myndighederne at kunne håndtere de situationer, vi ikke mere kan afvise vil opstå. Socialdemokratiet ser derfor grundlæggende positivt på forslaget.

I slutningen af 2015 var hele Europa vidne til enorme flygtningestrømme op gennem Europa. Myndighederne i flere lande havde reelt opgivet at håndhæve egen lovgivning, og bl.a. vores nabolande Sverige og Tyskland oplevede i en periode at miste overblikket over flygtningesituationen. Socialdemokratiet arbejder for, at den situation ikke opstår igen. Derfor har vi støttet nedkæmpelsen af Islamisk Stat, der er en blandt flere kilder til flygtningestrømmen, derfor støtter vi EU-samarbejdet om bevogtning af den ydre grænse i Middelhavet og Dublinforordningen, der skal modvirke, at mennesker søger asyl i flere forskellige lande, derfor støtter vi EU's flygtningeaftale med Tyrkiet og håber, at der kan indgås lignende aftaler med regeringer i Nordafrika, og derfor er vi fuldt bevidste om, at europæerne kommer til at bruge rigtig, rigtig mange skattekroner de kommende år på nødhjælp og etablering af mere stabile nationer i Mellemøsten og Afrika.

Men hvis alt det ikke lykkes, hvis vi igen ender i en situation med gennemtræk i Europa, hvis vi måske endda oplever et sammenbrud i de europæiske aftaler om at registrere asylansøgere i det første land og fordele asylansøgere efter gældende regler, så støtter Socialdemokratiet, at den til enhver tid siddende regering skal have mulighed for at forandre den eksisterende grænsekontrol til regulær afvisning af asylansøgere – selvfølgelig under forudsætning af at afvisning sker, hvis de forsøger at indrejse fra et sikkert land. Det er for Socialdemokratiet afgørende, at den særlige tilstand kun igangsættes i helt ekstraordinære situationer.

Vi har i den forbindelse bemærket Dansk Flygtningehjælps høringssvar, hvori de foreslår, at de norske kriterier for aktivering af nødbremsen også bliver skrevet ind i det danske lovforslag. I Norge skal modtagekapaciteten være udfordret, der skal være iværksat beredskabsplaner, og alle muligheder i det eksisterende regelværk skal være udtømt, før regeringen trækker i nødbremsen. Vi vil fra Socialdemokratiets side spørge mere ind til, hvorfor den danske regering ikke har ønsket at være lige så konkret i beskrivelsen af de omstændigheder, der skal kunne udløse nødbremsen på vores grænse.

Herudover skriver Børnerådet, at mindreårige uledsagede børn ikke bør adskilles fra deres familie, som jo kan opholde sig på den danske side af grænsen. Organisationen opfordrer bl.a. til, at Danmarks forpligtelser i henhold til Børnekonventionen udredes konkret i lovforslagets bemærkninger. Det mener Socialdemokratiet er fuldstændig rimeligt og en rimelig indsigelse, og vi er derfor glade for, at regeringen efter høringsrunden har ændret lovforslaget, så Danmarks forpligtelser er præciseret. Vi vil fra Socialdemokratiets side være opmærksom på, om den her præcisering er tilfredsstillende, eller om der er behov for yderligere at uddybe den konkrete retsstilling for asylbørnene.

For Socialdemokratiet er det selvfølgelig helt afgørende, at ingen uledsagede børn overlades til sig selv. Alle børn skal selvfølgelig garanteres et sikkert ophold i en sikker stat. Diskussionen går på, hvilken sikker stat og hvordan og hvornår det afgøres. Men som sagt er Socialdemokratiet overordentlig tilfreds med, at vi nu kan behandle det her lovforslag, og vi ser frem til debatten.

Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg har to spørgsmål. Det første er: Mener Socialdemokratiet, at den her såkaldte nødbremse skulle være trådt i kraft i 2015, hvis den her lov havde eksisteret på det tidspunkt? Virkede Dublinforordningen ikke på det tidspunkt? Og det andet er: Hvis der nu ikke kommer til at ske nogen ændringer i forhold til muligheden for at afvise uledsagede børn ved grænsen, hvis man nu ikke gør noget for at tage højde for Red Barnet, Dansk Flygtningehjælp og andres bekymring for de børn, der flygter alene, vil man så alligevel godt stemme for lovforslaget? Eller kan hensynet til barnets tarv og hensynet til børn, der er flygtet alene, få Socialdemokratiet til stemme imod det her lovforslag?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålene. Til det første om, hvorvidt det skulle være trådt i kraft i 2015: Det tror jeg er svært at svare på, når man ikke har siddet på et regeringskontor og haft et overblik over, hvilken myndighedssituation der var i Danmark og i vores nabolande på det tidspunkt. Men det er i hvert fald helt åbenlyst, at Dublinforordningen ikke fungerede optimalt i slutningen af 2015.

Til det andet spørgsmål: Vores opfattelse er egentlig, at vi er enige med regeringen. Men jeg kan jo se, at der er det med de uledsagede børn, nemlig at de selvfølgelig skal sikres beskyttelse. Vi skal overholde Børnekonventionen til punkt og prikke. Men jeg kan jo se af debatten i medierne her det seneste halve døgn, at det er der flere forskellige opfattelser af. Det er derfor, at jeg har taget med i min ordførertale, at det er noget af det, som vi vil sikre os et hundrede procent – ikke nødvendigvis sådan, at alle uledsagede børn bliver lukket ind i Danmark, for hvis de opholder sig i Tyskland, et sikkert land, og de ikke har nogen familie i Danmark og ingen relationer har på den danske side af grænsen, ser jeg ingen grund til, at Danmark i sådan en situation, hvor Dublinsystemet er brudt sammen, skulle have et særligt ansvar, som Tyskland ikke har, for at behandle deres asylsag.

Spørgeren.

Jeg synes, at et af problemerne ved det her lovforslag er, at det er meget uklart, hvornår den her nødbremse skal træde i kraft, fordi der netop er de her formuleringer om, at hvis Dublinforordningen – altså den her regel om, at man må sendes tilbage til det første land, man er registreret i – ikke fungerer, kan den træde i kraft. Jeg tror, at der er mange, der vil sige, at Dublinforordningen ikke fungerer på nuværende tidspunkt. Vi har et land som Grækenland, som man jo som følge af en dom ved den europæiske menneskerettighedsdomstol ikke kan sendes tilbage til. Vi har i perioder ikke kunnet sende særligt sårbare, f.eks. børnefamilier, tilbage til Italien. Så jeg synes faktisk, det er et relevant spørgsmål at stille, om 2015 ville være et år, hvori Socialdemokratiet ville synes at den her nødbremse skulle træde i kraft. Eller kan Socialdemokratiet redegøre nærmere for, hvornår det er, den træder i kraft? Jeg synes ikke, det er tydeligt. Jeg synes, det er et meget utydeligt lovforslag.

Ordføreren.

Jeg forstår godt Enhedslistens ordfører, og jeg har det også sådan, at jeg hellere ville have, at det så ud som i den norske lov, hvor man lidt mere præcist beskriver nogle forskellige kriterier, bl.a. omkring beredskabsplaner og modtagekapacitet, og hvorvidt det eksisterende regelværk er udtømt. Det er også derfor, at jeg sagde i min ordførertale, at det er noget af det, som vi vil spørge lidt ind til, herunder hvad ministeren har gjort sig af overvejelser om, hvornår den kan sættes i kraft.

Men jeg vil da også sige, at vi har en regering, der er den udøvende magt, og som er dem, der har overblik over, hvorvidt myndighederne er presset, og hvorvidt vores nabolandes håndtering af flygtningestrømmen er så presset, at vi ville kunne sige, at Dublinforordningen er brudt sammen. Vi vil til enhver tid stole på, at den til enhver tid siddende regering træffer den fornuftige beslutning. Vores opgave som Folketing er ikke at diskutere, om den i detaljer, f.eks. i 2015, ville være trådt i kraft. Vi skal sikre, at der er nogle ordentlige kriterier for, hvornår den skal træde i kraft – og så har vi jo en regering til at være den udøvende magt, når den situation opstår.

Den næste spørger er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Tak. Jeg vil gerne spørge hr. Mattias Tesfaye om situationen i vores nabolande, og Tyskland er vel her det mest oplagte. Spiller det en rolle, hvad situationen i Tyskland er, for, om Socialdemokratiet og hr. Mattias Tesfaye vil aktivere den her lov?

Ordføreren.

Ja, og det mener jeg også fremgår rimelig tydeligt af lovforslaget, nemlig at nødbremsen vil skulle sættes i værk, hvis Dublinsystemet reelt er brudt sammen. Og der er Tyskland vel den mest afgørende brik i fortolkningen af, om det er brudt sammen. Så ja, hele situationen i Tyskland er jo omdrejningspunkt for også meget af den udlændingepolitik, vi diskuterer i Danmark.

Spørgeren.

Så var jeg desværre ikke tydelig nok. Det er jeg jo rigtig ked af. For det, det handlede om, var jo sådan set, hvis Dublinforordningen på en eller anden måde er ude af kraft. Det står også uklart for mig i forhold til lovforslaget, hvad kriterierne er for, hvornår man vil anse det for at være ude af kraft. Men det, jeg egentlig mente, var, at hvis det er det, der er vurderingen, så er situationen i Tyskland jo med meget stor sandsynlighed, som også Børnerådet påpeger, alvorlig. Så har vores naboer også en ordentlig opgave i forhold til at modtage eksempelvis uledsagede flygtningebørn. Spiller det nogen rolle for ordføreren?

Ordføreren.

Hvis jeg forstår spørgsmålet korrekt her anden gang, for det kan jeg fornemme at jeg ikke gjorde første gang, så ja. Vi skal selvfølgelig ikke ende i en situation, hvor vi afviser børn, der forsøger at indrejse fra et land, hvor deres sikkerhed ikke er garanteret. Det mener jeg egentlig også fremgår ret tydeligt af lovforslagets bemærkninger. Uanset om det er et EU-land eller et andet land, der er tilsluttet Dublinforordningen, er det selvfølgelig helt afgørende, at vi ikke afviser til lande, som myndighederne i Danmark ikke vurderer er sikre. Vi skal med sikkerhed kunne sige, at de ikke bliver udsat for tortur eller forfølgelser eller overgreb. Det er selvfølgelig klart. Men blot fordi Dublinforordningen er brudt sammen, betyder det ikke nødvendigvis, at sikkerhedssituationen er brudt sammen i de EU-lande, vi taler om her.

Den næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Det er i virkeligheden helt det samme spor, for jeg synes, at der er et modsætningsforhold i det, ordføreren siger. Ordføreren vil gerne være med til at lave en straksopbremsning ved grænsen, hvis ministeren vurderer, at Dublinforordningen er brudt sammen, men hvis Dublinforordningen er brudt sammen vil det altså sige, at vi er parate til at afvise flygtningebørn ved grænsen til hvad? Jeg synes ikke, at det er tydeligt, hvad Socialdemokratiets holdning er i forhold til at acceptere, at vi afviser flygtningebørn ved grænsen, og hvor er det så, vi sender de her børn hen? Er det i orden, at de kommer til at leve på gader og stræder, eller forestiller man sig så en aftale med Tyskland, eller hvordan sikrer vi, at de her børn ikke bare ender i ingenmandsland?

Ordføreren.

Alternativets ordfører spørger: Afviser til hvad? Hvis de forsøger at indrejse fra Tyskland, er det jo til Tyskland, og så er det den tyske regerings ansvar at sørge for, at de får den behandling, de skal have. Det er rigtigt, at det måske ikke er det, de drømte om. Måske drømte de om at komme til Danmark eller til Sverige. Men vi må også holde fast i, at flygtninge ikke har nogen ret til at vælge, hvor de vil søge beskyttelse. De har ret til at få beskyttelse, der skal vi strække os meget langt for at sikre, at alle får beskyttelse, men vi kan ikke ende i en situation, hvor de har krav på at få beskyttelse i lige præcis Danmark.

Hvis Dublinforordningen er brudt sammen, vil det jo betyde, at der vil være gennemtræk op igennem Europa, at folk selv vil søge hen, hvor de vil søge asyl, og der tror jeg at der vil være en overhængende risiko for, at forholdsvis mange vil søge mod de nordiske velfærdsstater, og så vil Danmark sammen med Sverige og Norge nok også ende med at blive endestation for flygtningestrømmene. Jeg mener, det er fuldstændig uansvarligt, hvis ikke vi som Folketing giver regeringen bemyndigelse til i sådan en situation at sige, at så må de mennesker, der opholder sig i et sikkert land, f.eks. Tyskland, det kunne også være Polen eller Sverige, blive i de lande. Det er også lande, der er tilsluttet flygtningekonventionen, har skrevet under på menneskerettighederne, og så har de ansvaret for, at de børn eller voksne eller handicappede, eller hvem det er, får den ordentlige behandling, de selvfølgelig skal have.

Spørgeren.

Jeg synes nok ikke helt, at ordføreren svarer på mit spørgsmål, for hvad er det, der skal til, for at vi sikrer, at de her flygtningebørn ikke ender i et limbo, hvis Dublinkonventionen er brudt sammen? Hvad er det, der tilsiger, at Danmark så skal kunne sige: Dem vil vi ikke tage imod, vi straksafviser dem ved grænsen? Jeg hører jo ordføreren sige, at det er meget vigtigt for ordføreren – og det er jeg jo rigtig glad for – at ordføreren vil sikre sig, at vi kommer til at leve op til Børnekonventionen. Så hvordan er det, ordføreren konkret vil gribe det an?

Ordføreren.

Det er selvfølgelig helt afgørende, at ingen mennesker, ingen asylansøgere ender i et limbo, men det er også vigtigt at holde fast i, at står de på dansk jord og siger asyl, er det Danmark, der har de forpligtelser, der følger af konventionerne, til at behandle deres asylansøgning og sikre dem sikkerhed og sikre særlig børnene den sikkerhed, de har krav på. Står de på tysk jord, er det altså ikke Danmarks ansvar, ligesom det ikke er Danmarks ansvar, hvis de står på Østrigs eller Spaniens eller Yemens jord. Lige nu er der masser af børn i Yemen, der har brug for beskyttelse, men det diskuterer vi jo ikke i Folketingssalen.

Vi må tage ansvar for de mennesker, der står på dansk jord og siger asyl. Der synes jeg som sagt at vi skal strække os langt, men vi har ikke noget særligt ansvar over for asylansøgere, der opholder sig i alle mulige andre lande. Der har Danmark ikke noget særligt ansvar for at skulle indgå en aftale med de nationer eller sørge for, at hvis de kommer til Danmark, har de den ene eller den anden rettighed. Det er altså ret væsentligt at holde fast i.

Vi siger hermed tak til ordføreren. Og den næste i rækken er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. I finanslovsaftalen for 2017 blev Dansk Folkeparti og regeringen enige om, at der skulle indføres en nødbremse i den danske udlændingelov. Nødbremsen er inspireret af en ændring af den norske udlændingelov, der gør det muligt at afvise asylansøgere ved grænsen, hvis der opstår en krisesituation, der sætter grænsen under pres.

I efteråret 2015 oplevede Danmark en voldsomt stor tilstrømning af asylansøgere og migranter. Det medførte et pres på myndighederne, og det gjorde, at politiet fuldstændig mistede kontrollen med, hvor mange udlændinge der indrejste i Danmark. Vores myndigheder kunne ikke længere sikre opretholdelsen af ro og orden i samfundet. Her var vi vidne til et begyndende kollaps af vores retssamfund, af statsmagten. Regeringen fremstod sammen med PET og Rigspolitiet handlingslammet, og almindeligt ansatte i politiet var på grund af manglende politisk lederskab ude af stand til at håndtere situationen tilfredsstillende.

Situationen var et resultat af, at EU gradvis har frataget kongeriget Danmark selvstændighed og handlemuligheder. EU og de EU-positive partier har igennem årtier gradvis frataget Danmark evnen og viljen til at forsvare sig selv og sin egen befolkning. Det lider vi stadig under den dag i dag, om end vi har fået genopbygget noget af det nedbrudte med den nuværende grænsekontrol og andre foranstaltninger. Det, vi så i efteråret 2015, var skrækkeligt at være vidne til. Jeg forstår fuldt ud de frustrationer, som mange danskere har givet udtryk for.

Dansk Folkeparti har tidligere foreslået, at Danmark skulle kopiere den norske model. Dengang blev det afvist af regeringen, men i forbindelse med finanslovsforhandlingerne lykkedes det at få flertal for dette nye tiltag, og det vil jeg naturligvis gerne kvittere for. Dansk Folkeparti finder det afgørende, at myndighederne har de nødvendige redskaber, så de kan håndtere en krisesituation, hvor der sker en stigning i det antal af migranter og asylansøgere, som indrejser i Danmark. Det er desværre meget vanskeligt at give myndighederne de nødvendige redskaber, fordi EU som sagt med opbakning fra et flertal i Folketinget gradvis har forsøgt at nedbryde de foranstaltninger, som kendetegner en nation.

En nation skal have evnen og viljen til at forsvare sin egen befolkning, sin egen grænse, og her er det, at Dansk Folkeparti kommer ind i billedet. I Dansk Folkeparti vil vi gerne gå videre end dette lovforslag, og det kommer vi tilbage til lige om lidt, hvor vi behandler et forslag om at afvise asylansøgere ved grænsen alle dage, hele året rundt, og ikke kun i såkaldte krisesituationer.

Dansk Folkeparti er bestemt ikke enige i alle de bemærkninger, som ledsager forslaget, for fælles EU-løsninger er på ingen måde vejen frem. Løsningen er først og fremmest flere nationale opstramninger, og det er det, som vi arbejder på. Dette lovforslag giver alt i alt større kompetence til danske myndigheder, til den danske regering og dermed til Folketinget og Danmark som helhed. Og med disse bemærkninger kan jeg sige, at Dansk Folkeparti naturligvis kan støtte lovforslaget.

Tak. Der er par korte bemærkninger, og den første er fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Der er, så vidt jeg husker, 68 km grænse mellem Danmark og Tyskland, og med det her forslag vil mennesker, som bliver stoppet på grænsen, jo så få at vide: Du skal gå til Tyskland; vend dig om, og gå din vej; du kan ikke få din sag behandlet her i Danmark.

Men nu er der jo ikke så mange steder, hvor der er en egentlig grænseovergang med toldere, og der er heller ikke nogen mur. Så man kan lige gå 100 m eller 500 m, så kan man gå over en mark, og så står man på dansk jord. Og når man står på dansk jord, skal man have sin sag behandlet. Jeg spørger til, om Dansk Folkeparti egentlig mener, det ville være fornuftigt at bygge en 68 km lang mur på grænsen.

Ordføreren.

Vi har ingen planer om at bygge en mur på grænsen, men vi har planer om, at vi skal have mere grænsekontrol, og at vi skal have flere folk nede ved grænsen, så det bliver endnu sværere at komme over grænsen. Det er rigtigt nok, at den grænsekontrol, vi har i dag, set fra Dansk Folkepartis synspunkt fungerer, for der er jo op til 3.000, som er blevet afvist ved grænsen – migranter, der har måttet vende om på selve grænsen – og det er vi meget tilfredse med. Men vi vil gerne have, at endnu flere bliver afvist ved grænsen, og det kræver selvfølgelig også, at vi har flere folk stående på grænsen.

Spørgeren.

Men vil det ikke være sådan, at medmindre man ligesom laver en kæde af politibetjente, som holder hinanden i hænderne 68 km i streg, eller sætter et hegn eller en mur op, så vil der være steder, hvor folk bare kan gå over? Og i det sekund, du går over, så kan du få din sag behandlet i Danmark. Så jeg forstår egentlig ikke, hvorfor Dansk Folkeparti, hvis man sådan skulle følge jeres tænkning – hvis vi skal kalde det det – så ikke går ind for f.eks. en mur eller et hegn. Altså, hvordan vil Dansk Folkeparti ellers forhindre, at folk bare går ind i Danmark og dermed har krav på at få deres sag behandlet?

Ordføreren.

Men hvis fru Johanne Schmidt-Nielsen meget gerne vil have, at Dansk Folkeparti går ind for en mur, så synes jeg da bare, at fru Johanne Schmidt-Nielsen skal sige det. Jeg ved ikke, om det er udtryk for, at fru Johanne Schmidt-Nielsen et eller andet sted gerne vil have, at der er nogle andre, der går ud og foreslår, at der skal være en mur. Altså, det ved jeg ikke. Ellers er det lidt mærkeligt at blive ved med at spørge ind til det.

Vi vil gerne forstærke grænsekontrollen. Vi vil gerne have endnu mere grænsekontrol. Vi vil gerne have flere folk ned ved grænsen. Og den grænsekontrol, vi har nu, virker jo. Asyltallet falder; der er ca. 1.200 personer, der er blevet sigtet på eller tæt ved grænsen, fordi de er blevet taget af grænsekontrollen, for alle mulige forskellige former for kriminalitet. 3.000 illegale migranter, som altså ikke har haft papirerne i orden, er blevet afvist ved grænsen og har måttet vende om på selve grænsen. Det er jo, fordi vi har grænsekontrol. Så selv med de folk, vi har ved grænsen – selv om vi ikke har nok folk ved grænsen – så virker det jo. Og når vi kan se, at noget virker, skal vi selvfølgelig udbygge det, og derfor vil vi gerne have endnu flere folk ved grænsen.

Så er det jo sådan, at der aldrig er noget, der bliver hundrede procent sikkert, men man kan lige så godt forsøge at tilstræbe det, og det tilstræber vi fra Dansk Folkepartis side.

Den næste spørger er hr. Mattias Tesfaye fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg har taget ordet, fordi jeg synes, at der var meget kritik af EU-samarbejdet i ordførerens tale. Jeg sidder og tænker lidt over, om vi havde fået indgået en aftale med Tyrkiet, hvis ikke der var et EU-samarbejde. Havde vi haft en Dublinforordning, som alt andet lige er til Danmarks fordel, hvis ikke der havde været et EU-samarbejde? Havde vi haft fælles europæisk Frontexpatruljering i Middelhavet? Hvis man nu forestillede sig, at Europa blev opløst i nationalstater, ville der så ikke være en enorm risiko for, at flygtningestrømmene ville ende i Nord- og Vesteuropa, og at det ville være fuldstændig umuligt for Danmark at håndtere f.eks. at udsende asylansøgere, der har søgt om asyl i et andet europæisk land? Altså, er Dansk Folkeparti ikke bange for, at den meget kritiske tilgang til EU reelt set er med til at save den gren over, som partiet egentlig selv sidder på?

Ordføreren.

Nej, bestemt ikke. Grunden til, at vi f.eks. fik den meget store tilstrømning i 2015, var jo, at de eksisterende EU-regler brød sammen. Schengen, Dublinforordningen, sikringen af de ydre grænser brød jo sammen, så det var sådan set EU, der havde opbygget et system, nogle regler, nogle foranstaltninger, nogle ydre grænser, og da det stod klart for alle, at det brød sammen – man kan diskutere, om det nogen sinde har fungeret – var det netop, at vi fik den store tilstrømning. Så det er sådan set EU, der har overtaget nogle kompetencer fra nationalstaterne, og i takt med at de har overtaget nogle kompetencer fra nationalstaterne, kan man jo se, at det mere og mere er gået galt. Hvis ikke vi havde EU eller EU bestemte mindre, kunne vi jo selv bestemme, hvor lang tid vi ville have grænsekontrol i Danmark. I dag skal vi spørge om lov.

Der er forskellige fortolkninger af Dublinforordningen, men det står sådan set i lovforslaget, at frem til man fik Dublinforordningen, kunne vi jo afvise asylansøgere ved grænsen. Der var en overenskomst mellem Danmark og Tyskland, der var en overenskomst mellem Danmark og de andre nordiske lande. Så på mange måder har EU jo sådan set skabt problemerne. Jeg synes, at det mest optimale vil være, at man har et demokrati, som tager udgangspunkt i nationalstaten, og hvis vælgerne i den stat så ønsker at stemme på nogle politikere, som f.eks. ønsker at lukke grænsen og afvise asylansøgere ved grænsen, så kan man gøre det, og så skal man ikke først spørge EU om lov. Det synes jeg faktisk vil være det mest ærlige.

Spørgeren.

Men hvis man nu forestillede sig, at vi ikke havde haft et EU-samarbejde, men at vi havde haft hundrede procent suveræne nationalstater på hele kontinentet, og der var kommet en flygtningestrøm, som vi så i 2015, til f.eks. Italien og Grækenland, så ville det jo være fuldstændig umuligt for dem at håndtere sådan en situation, og så er der vel ikke noget at sige til, at de ville lave vinkepolitik, altså åbne grænsen og ikke registrere nogen, men bare lukke dem op igennem Europa. Derfor må det da alt andet lige være i Danmarks interesse, at vi får en fælles håndtering af de flygtningestrømme, så de ikke ender i de mest velstående velfærdsstater. Så er opgaven ikke at få det europæiske samarbejde til at fungere i stedet for at gøre det modsatte, som Dansk Folkepartis ordfører gør fra talerstolen nu, nemlig at tale det ned?

Ordføreren.

Jamen i den tid, hvor EU har haft kontrol over det område – hvis de nogen sinde haft det – har man jo bare ladet folk bevæge sig videre til de andre lande. Det gjorde Ungarn også, og det er der mange lande der har gjort. Italienerne har gjort det i årevis. Der har jo været fælles EU-regulering på det her område i rigtig, rigtig lang tid, og det har ikke fungeret. Det har spillet fallit, og det er derfor, vi står med de problemer, som vi står med nu. Der kommer stadig rigtig, rigtig mange asylansøgere til EU som helhed. Det kan godt være, at der kommer lidt færre ind fra Tyrkiet, men så kommer de andre steder fra.

Jeg er i øvrigt ikke overbevist om, at den aftale, der er indgået mellem EU og Tyrkiet, er det, der er løsningen. Jeg mener, at løsningen i høj grad består i, at de enkelte lande tager på sig at afvise asylansøgere. Hvis Grækenland måtte have den politik for EU, at de afviste asylansøgere, der forsøgte at komme ind fra Tyrkiet, jamen så ville de afvise dem. Hvis italienerne gjorde det, og hvis man gjorde det i Spanien, hvor man i øvrigt gør det i højere grad end i Italien, så vidt jeg har forstået, så ville det jo betyde, at EU og Europa ville fremstå langt mindre attraktive, fordi de enkelte nationalstater havde muligheden for at lukke af. Den mulighed bør vi have i Danmark, og det får vi jo med det her lovforslag. Vi lægger i hvert fald op til, at vi i visse situationer kan beslutte, at Danmark har lov til at lukke af.

Fru Josephine Fock, Alternativet, som den næste spørger.

Tak for det. Jeg vil egentlig spørge ind til, om Dansk Folkeparti vil bakke op om, at det er vigtigt, at Danmark ikke bryder Børnekonventionen i forhold til de uledsagede flygtningebørn, som står ved grænsen. Der er tvivl om, hvorvidt vi bryder Børnekonventionen, ved at vi afviser de her børn - hvad er Dansk Folkepartis holdning til det?

Ordføreren.

Vi laver ikke politik ud fra, hvad der står i konventionerne, og jeg mener, det er helt rimeligt, at man afviser folk, der står ved den dansk-tyske grænse. De står jo i Tyskland, og jeg mener da, det er fuldt forsvarligt at sige, at der kan en mindreårig asylansøger så være i stedet for at være i Danmark.

Spørgeren.

Det, jeg hører, er altså, at Dansk Folkeparti ikke vil leve op til Børnekonventionen. Har ordføreren ingen empati over for de børn, der står helt alene ved grænsen uden mor og far? Vi snakker om et individ, som er flygtet hjemmefra uden noget familie og er nået helt til Danmark, og som vi så med det her lovforslag kan stoppe ved grænsen. Hvordan har Dansk Folkeparti og ordføreren det med det?

Ordføreren.

Altså, hvis man står i den konkrete situation ved grænsen, tror jeg det vil være meget naturligt, at man har sympati for en mindreårig asylansøger, der gerne vil ind i Danmark, men det er jo ikke ensbetydende med, at man så skal lukke vedkommende ind.

Først og fremmest ligger min empati hos danske børn og unge, som – og det kan vi jo se – i nattelivet eller så mange andre steder oplever øget utryghed, øget kriminalitet, indvandrerbander osv. Det er jo et resultat af, at der har været en meget, meget stor tilstrømning til Danmark. Så jeg mener faktisk, at det, vi gør her, og de stramninger, som vi vedtager, er noget, der viser, at vi har empati over for de kommende generationer af børn og unge, som vokser op i Danmark, fordi det er med til at sikre, at de kan få et tryggere samfund, end det ville være tilfældet, hvis vi bare fortsætter med at have den tilstrømning, som vi ved skaber utryghed, som vi ved på nogle områder skaber øget kriminalitet, parallelsamfund, ekstremisme osv.

Da der åbenbart er noget, Dansk Folkeparti ikke har fået afklaret i gruppeværelset, vil jeg undtagelsesvis her alligevel give hr. Christian Langballe ordet for en kort bemærkning. Det er sådan set ikke særlig hensynsfuldt over for de øvrige, men værsgo, hr. Christian Langballe.

Altså, man kan jo godt bede om uddybende kommentarer i forhold til en debat, der kører, det håber jeg da at formanden har forståelse for.

Men det er bare det med den her retoriske overdrivelse med, at vi vil bygge en mur, fordi vi gerne vil have grænsekontrol. Jeg vil så bare spørge ordføreren, om det ikke er rigtigt, at Danmark har haft grænsekontrol i tusind år, og at det lille spænd af tid, hvor vi ikke har haft grænsekontrol, er en parentes i danmarkshistorien, og at vi har haft grænsekontrol, fordi en nation betyder, at man skal forsvare sin grænse.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Christian Langballe og takker for den gode bemærkning.

Det var jo ret heldigt for partiet, kan man sige. Og der var ikke en yderligere bemærkning fra hr. Christian Langballe? Det vil sige, at vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Marcus Knuth, Venstre.

Tak, formand. Tidens asyltal viser, at regeringens stramninger virker. Det er vi nogle her i salen der er rigtig glade for. Der er også nogle, der ikke er så glade for det, men vi er glade for det, fordi det rent faktisk er det, som vi gik til valg på. Danmark er gået fra en relativ 5.-plads til en relativ 9.-plads til en relativ 14.-plads over de lande i EU, der modtager flest flygtninge, og det er jeg som sagt glad for. For man kan bare kigge på Sverige og se på, hvad der skete sidste år: Sverige modtog omkring 30.000 asylansøgere, mens Danmark modtog blot 6.000, og hvis man kigger på de foreløbige tal fra i år, kan man se, at kurven fortsætter med at gå nedad. Og vi gik nu engang til valg på at få styr på tilstrømningen.

Men hvis der er én ting, som vi har lært af hele den her flygtningekrise, så er det, hvor hurtigt tingene kan vende. Det så vi tilbage i 2015, da der pludselig vandrede mange mennesker op ad motorvejen på mit hjemlige Lolland, og der er jo desværre rigtig, rigtig mange variabler i det her regnestykke. Der er Balkanruten – den er der heldigvis styr på lige nu – og der er Tyrkietaftalen. Kan den gå hen og blive skrøbelig, i forhold til hvad der foregår? Der er ruten over Middelhavet – den står desværre vidt åben – og som sagt: Det vælter stadig væk ind i Sverige. Så det er ikke, fordi asylansøgere ikke søger op mod Skandinavien, de søger bare ikke imod Danmark i samme omfang som før. Men netop fordi situationen kan skifte så hurtigt, er vi nødt til at have et redskab, som vi kan tage fat i, hvis situationen skulle gå hen og udvikle sig til, at der igen er et stort pres på de danske grænser.

Med det her lovforslag foreslår regeringen, at vi så at sige indfører en nødbremse, der kan aktiveres, hvis ministeren vurderer, at Dublinsystemet reelt er brudt sammen. Det betyder, at de danske myndigheder i helt særlige tilfælde får hjemmel til at afvise asylansøgere ved indrejse fra et andet Dublinland, så længe situationen er fornuftig til at kunne gøre det, og det er nemlig et rigtig fornuftigt tiltag, der skal beskytte Danmark. For jeg tror helt ærligt, at der er rigtig, rigtig mange danskere, der – især da der var pres på de danske grænser – ganske enkelt ikke kan forstå, hvorfor vi, hvis der kommer en flygtning vandrende op igennem Europa, som vandrer fra et sikkert land til et sikkert land til et sikkert land, så ikke skal kunne afvise den person ved den danske grænse, især når der kommer mange. Der har vi så nu et redskab der kan bruges til at få styr på situationen, hvis den skulle opstå.

Derfor er vi i Venstre rigtig, rigtig glade for, at der er ansvarlige partier i Folketinget, som tager den her udfordring alvorligt, og som støtter vores lovforslag, og derfor stemmer Venstre naturligvis for lovforslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ind til, hvad det er, der konkret skal til, for at ministeren kan lukke grænsen. For det er jo ikke blevet uddybet særlig meget i lovforslaget. Så hvad er det for nogle elementer, der skal være til stede, før det her vil blive sat i værk?

Ordføreren.

Det synes jeg sådan set er opsummeret meget fint med en vurdering af, at Dublinsystemet reelt ikke virker længere. Som jeg var inde på før, er der jo her rigtig, rigtig mange forskellige bevægelige dele, og vi har ikke styr på alle delene selv. Der er de forskellige ruter via Balkan og via Middelhavet. Hvor mange er der kommet til Tyskland? Er der stadig væk grænsekontrol ned igennem Europa? Har vi en fornemmelse af, hvor mange der står på grænsen her og nu? Altså, der er jo mange forskellige dele, og det er derfor, jeg synes, det er rigtig, rigtig fint, at det er en vurdering, som ligger op til ministeren.

Spørgeren.

Ville den situation, vi så så sidste gang, da der var rigtig mange flygtninge, så have været en situation, hvor ministeren ville have haft kompetencen til at lukke grænsen?

Ordføreren.

Nu havde ministeren ikke kompetencen til at lukke grænsen dengang. Men jeg vil nærmere gå ind og sige, at den situation, vi så der i efteråret 2015, er en af hovedårsagerne til, at vi netop har lavet det her lovforslag. For vi frygter, hvad der sker, hvis en lignende situation opstår igen. Jeg skal ikke kunne sige på ministerens vegne, om man havde slået bremsen i der – ja eller nej – men det er i hvert fald inspireret af den situation, at vi har lavet det her lovforslag.

Så siger vi tak til Venstres ordfører og går videre i rækken til Enhedslistens fru Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.

Hvis nu Danmark stod i en situation, hvor landene omkring os ikke tog del i deres ansvar for mennesker på flugt – hvis nu Tyskland og Sverige bare lod flygtningene vandre igennem og ikke gav asyl til nogen og ikke registrerede nogen – så kunne man godt overveje at give ministeren en mulighed for at afvise asylansøgere på grænsen og sige: I må altså få jeres sag behandlet i Tyskland eller i Sverige. Sådan er situationen bare ikke, tværtimod, det er den meget, meget langtfra. Situationen er den, at både Tyskland og Sverige tager et kæmpestort ansvar for mennesker på flugt. Både Tyskland og Sverige gør alt, hvad de kan, for at registrere alle de asylansøgere og alle de flygtninge, som er i deres lande.

I de her år gør den danske regering til gengæld alt, hvad den kan, for at sende signaler ud i verden om, at Danmark ikke vil tage ansvar på flygtningeområdet, og jeg ser helt klart det her forslag som en del af den kampagne. Af elementer, som i øvrigt hører med i den kampagne, kan jeg jo i flæng nævne, at Danmark har forringet flygtninges levevilkår her i Danmark med det udtrykkelige formål at afskrække flygtninge fra at finde vej til os, og at regeringen har indrykket annoncer i aviser i Libanon, hvor man sådan fortæller om, hvor stram politikken er i Danmark. Man er ovenikøbet kommet til at overdrive så meget, at den danske Ombudsmand har kritiseret annoncerne. Danmark har jo fået tonsvis af negativ omtale på grund af den meget omdiskuterede smykkelov, som også havde til formål at skræmme folk fra at søge beskyttelse og ly fra bomber og tortur her i Danmark. Så er det jo også sådan, at den danske regering har valgt at droppe de 500 årlige kvoteflygtninge, som vi, så vidt jeg husker, ellers har taget tilbage fra 1979.

Alt det her er ligesom den danske regerings svar på den verdenshistoriske flygtningekrise, som vi står i, og det er i den sammenhæng, vi skal se dagens lovforslag. Der står ikke titusinder af flygtninge og venter ved grænsen i Flensborg, og der vandrer ikke titusinder rundt på motorvejene i Sønderjylland eller på Lolland. Balkanruten er lukket, og antallet af asylansøgere i Nordeuropa er faldet dramatisk. Det er igen lykkedes de rigeste lande i Nordeuropa at skubbe ansvaret for flygtninge tilbage til de mindre velstående lande i Sydeuropa og især og ikke mindst også de endnu fattigere lande, som grænser direkte op til krigszonerne.

Det her lovforslag er et forkert signal. Det er et signal om, at Danmark, som altså er medgrundlægger af FN og Europarådet og tidligere kendt som foregangsland for menneskerettigheder og udviklingshjælp, ikke vil tage ansvar, og at man vil lukke sig om sig selv. Vi kan lige sådan et øjeblik forestille os, at det her lovforslag smittede. Lad os forestille os, at den her såkaldte nødbremse blev sat i gang, og at Danmark sagde nej, vi afviser alle, voksne som børn, også børn, der ikke har nogen forældre, på grænsen, og lad os forestille os, at Tyskland sagde det samme, at nej, de afviser alle, de vil ikke behandle nogen asylansøgersager, og det så smittede dernedad, hvad ville der så ske? Ja, der ville jo ske det, at Italien, Grækenland og Spanien, altså de lande, som tilfældigvis har EU's ydre grænser, ville skulle behandle alle asylansøgere, og så ved vi, at de lande ville knække sammen. Det er helt ualmindelig kortsigtet og dybt usolidarisk at gå ind på den her retning og at sende det signal ud i Europa.

Hvis man så zoomer ind på selve lovforslaget, er det i sig selv et kæmpe problem, at det er så fuldstændig uklart formuleret. Der står, at når Dublinforordningen er holdt op med at fungere, kan den til enhver tid siddende minister sætte den her nødbremse i gang. Dublinforordningen er den her regel om, at man kan sende en asylansøger tilbage til det første land, vedkommende blev registreret i. Men der står ikke noget om, hvornår Dublinforordningen så ikke fungerer. Altså, hvornår synes man ikke den fungerer? Jeg er sikker på, at der er nogle, der mener, at den ikke fungerer i dag, og der er da helt sikkert nogle, der mener, at den ikke fungerede i 2015.

Vi har en situation, hvor der er faldet dom ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som betyder, at man ikke kan sende asylansøgere tilbage til Grækenland som følge af Dublinforordningen. Med andre ord er det en meget, meget uklar lovgivning. Vi giver den til enhver tid siddende minister mandat til, ret til, ved grænsen at sige til børn: Vend dig om, du kan ikke komme her. Og til mennesker på flugt fra Assads tøndebomber og fra Islamisk Stat kan man sige: Vend dig om, vi gider ikke engang se på din sag. Men det er helt uklart, hvornår ministeren må bruge lovgivningen.

Vi kan ikke støtte forslaget. For det første er det et forkert signal, og for det andet synes vi, at det er uklart, også med hensyn til børnene. Jeg synes egentlig, fru Sofie Carsten Nielsen fra De Radikale sagde det meget fint: Hvor småt kan det blive? Altså, hvad forestiller man sig fra Venstre, Dansk Folkeparti, SF og Socialdemokratiets side? Skal danske grænsebetjente sige til børn, som står ved grænsen uden forældre: Gå væk? Hvor småt kan det blive? Vi stemmer ikke for det her lovforslag.

Tak. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Der er et overordnet problem ved den her diskussion, nemlig at den er meget hypotetisk. Der er en masse hvis'er – hvis det og det sker, hvis det bliver sådan og sådan, hvordan så? Og det synes jeg også blev meget klart illustreret af fru Johanne Schmidt-Nielsens første bemærkninger. Hun siger, at hvis asylsystemet er brudt sammen i Tyskland, hvis det er brudt sammen i Sverige, hvis det er brudt sammen i en række andre europæiske lande, så kan man da godt overveje en nødbremse som den her. Men er det ikke præcis de hvis'er, som det her lovforslag forsøger at tage højde for?

Ordføreren.

Hr. Holger K. Nielsen må have en overvældende stor tillid til ministeren, for det her lovforslag betyder, at den siddende minister får ret til at beslutte, at nu afviser vi børn, som kommer uden forældre, ved den danske grænse: Vend dig om, gå væk, vi gider ikke se på dig! Det er den siddende minister, som får den kompetence, og så vidt jeg kan forstå på Venstre og på ministeren, mener man, at det skulle være trådt i kraft i år 2015.

Tænk, at SF har så stor tillid til ministeren, at man mener, at ministeren skal have ret til at træffe sådan en beslutning. Jeg har ikke tillid til ministeren på det område – det må jeg sige.

Spørgeren.

Jamen det er jo ikke det, jeg spørger om. Det spørgsmål vender vi tilbage til efterfølgende. Det, jeg spurgte til, var: Lå der ikke i fru Johanne Schmidt-Nielsens bemærkninger, at man godt kan tænke sig en situation, hvor Enhedslisten også vil støtte en nødbremse?

Ordføreren.

Jo. Lad os forestille os, at Tyskland slet ikke behandler nogen asylansøgninger og bare siger: Vi giver ikke asyl til nogen. Og lad os forestille os, at Sverige gør det samme. I den situation vil jeg gerne overveje noget i stil med det her. Men det er ikke den situation, vi er i, vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen. Det lovforslag, vi vedtager nu, betyder, at hr. Holger K. Nielsen og SF giver integrationsministeren ret til at afvise børn ved grænsen, hvis ministeren mener, at det er bedst for Danmark. Og som jeg forstår ministeren, og som jeg forstår Venstre, synes man, at det kunne være trådt i kraft i 2015. Det kommer meget bag på mig, at SF vil lægge stemmer til sådan en politik.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Og den næste i rækken er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Som flere ordførere meget fint har redegjort for, er det her et forslag, som sikrer, at Danmark er beredt, hvis vi pludselig igen står i en situation, hvor antallet af asylansøgere stiger markant. Det er jo ikke en situation, vi er i lige nu, tværtimod ser vi lige nu resultaterne af de stramninger, som er blevet foretaget, nemlig relativt lave asyltal. Og det er jo positivt. Og jeg er sådan set helt sikker på, at regeringen er obs på det og vil gøre alt, hvad de kan, for, at tallet ikke stiger. Men vi ved ikke, hvad der kan ske ude i den store verden; situationen kan ændre sig, og i det tilfælde mener vi også i Liberal Alliance at det er afgørende, at vi har taget stilling til, hvordan det skal håndteres, og at vi har det rette beredskab klar, og det sikrer det her forslag.

Forslaget går konkret på, at man kan afvise asylansøgere ved grænsen, og det kan man ikke i dag, men hvis Dublinsamarbejdet bryder sammen, støtter vi op om, at man kan aktivere det her forslag og afvise asylansøgere ved grænsen. Så vi støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Som de øvrige ordførere har gennemgået, giver det her lovforslag ministeren mulighed for i en krisesituation at afvise asylansøgere ved grænsen. Helt konkret giver forslaget politiet mulighed for at afvise asylansøgere ved grænsen og sende dem tilbage, hvis der opstår en såkaldt krisesituation, hvor Dublinsamarbejdet formelt set stadig væk gælder, men hvor samarbejdet efter den danske regerings og herunder ministerens opfattelse i realiteten er ophørt med at fungere. Der bliver rigtig mange steder henvist til den situation, der var i efteråret 2015, hvor vi så flygtninge på vores veje.

I Alternativet ser vi det sådan, at forslaget i virkeligheden giver regeringen mulighed for at fjerne de helt essentielle retsgarantier, som har til hensigt at sikre beskyttelse af flygtninge og asylansøgere, når de kommer til vores grænser. I yderste konsekvens kan forslaget betyde, at asylansøgere risikerer at blive sendt rundt imellem de europæiske lande, uden at noget land påtager sig ansvaret for at behandle den her asylansøgning, hvis alle kopierede det danske og norske eksempel og i øvrigt vurderede, at der er tale om en krisesituation.

Jeg synes, det er særlig problematisk for uledsagede mindreårige, hvilket vi allerede har diskuteret her i dag. Derfor anbefaler Dansk Flygtningehjælp også, at den gruppe helt bør undtages i det her lovforslag og aldrig bør afvises ved den danske grænse, uanset om den foreslåede nødbremse iværksættes, da det vil stride imod Danmarks forpligtelser til at sikre hensynet til barnets tarv i medfør af Børnekonventionen. Jeg håber virkelig, at noget af det, som ministeren vil tage med fra debatten her i dag, er at sikre, at vi opfylder Børnekonventionens krav. Det vil være helt umuligt for politiet under den foreslåede ordning at foretage en individuel vurdering af et uledsaget mindreårigt barns tarv, som er tilstrækkelig fyldestgørende og forsvarligt til at leve op til Børnekonventionens krav om, at et individuelt hensyn til barnet skal have forrang for statens interesser og ret til at regulere indvandring.

Jeg er helt på linje med de høringssvar, som kritiserer, at der ikke er en nærmere præcisering af, hvornår der egentlig forekommer en såkaldt krisesituation. Hvad skal der efter regeringens opfattelse til, for at en sådan opstår? Den norske model, som allerede har været nævnt på talerstolen, har trods alt nogle kriterier for, hvad der skal til. Så jeg håber, ministeren vil uddybe, hvilke kriterier hun vil lægge vægt på.

Som jeg har været inde på, bliver læserens opmærksomhed i bemærkningerne gentagne gange henledt på situationen i efteråret 2015, hvor vi så mennesker på flugt på vores danske motorveje. Det er fuldstændig rigtigt, at de problemer, som er rundtomkring i verden, kom voldsomt tæt på os. Det var voldsomt at opleve. Det var voldsomt at se de her mennesker på flugt, som først har foretaget en meget farefuld færd over Middelhavet for til sidst at gå på vores motorveje. Ja, det var enormt voldsomt at se. Men det må da på ingen måde fjerne fokus fra, at det i virkeligheden er de mennesker, det handler om, og vi skal sikre, at de mennesker får en anstændig tilværelse. Med det her lovforslag har jeg det i virkeligheden sværest med, at vi sænker bommen og afviser problemet. Og problemet er altså mennesker af kød og blod, som er på flugt. Når Dublinsystemet er presset og systemet vakler i lande ved Europas ydre grænser, skyldes det jo, at vi har et stort antal mennesker på flugt, som rækker ud efter vores hjælp. Det giver nogle store udfordringer, også for os i Danmark.

Men i Alternativet kan vi ikke støtte det her lovforslag. Vi kan ikke støtte, at man på den måde lukker sig om sig selv og afviser de her mennesker ved grænsen og skyder problemerne videre til nabolandene.

Til sidst kan jeg stille et retorisk spørgsmål. Det bliver kaldt en nødbremse. Hvis nød er det, vi prøver på at bremse? Jeg synes, det skulle være den nød, som menneskerne på flugt udsættes for, og ikke vores egen. Med de ord vil jeg sige, at Alternativet ikke kan bakke lovforslaget op.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.

Jeg kunne ikke lade være med at bide mærke i, at ordføreren sagde, at de her mennesker sejler over Middelhavet for så at vandre op ad motorvejen på Lolland.

Når man sejler over Middelhavet, ankommer man jo ikke til Lolland, så ankommer man til f.eks. Italien, som er et sikkert land. Derfra kan man så vandre videre til f.eks. Østrig, som er et sikkert land, uden at søge asyl, for så at vandre videre gennem Tyskland, som er et sikkert land, uden at søge asyl, for så at søge målrettet mod Danmark for netop at søge asyl her, fordi forholdene på det tidspunkt var så meget mere lukrative end i landene syd for os.

Kan ordføreren ikke se, at der er et eller andet helt fundamentalt galt ved det system, at folk sejler over til et sikkert land, for derefter at vandre op med én målsætning, og det er at søge asyl i det land, som ikke bare er sikkert, men som har de mest lukrative forhold?

Ordføreren.

Hvis jeg skulle følge den tankegang, skulle Danmark jo overhovedet ikke tage nogen af de flygtninge, som kommer hertil over f.eks. tyske grænse. Så skulle vi sige til Italien og Grækenland: Fint, I er det første sikre land, så de kan blive der, og vi deltager ikke i det.

I Alternativet synes vi, at Danmark har et ansvar for at behandle de flygtninge, som kommer til Europa, ordentligt, og tage vores del af ansvaret. Det er jo så i øvrigt derfor, at vi i Alternativet lægger op til, at der selvfølgelig skal være en fælles løsning i EU. Det ville klæde os at blive enige om det og om, at Danmark går forrest i forhold til at få europæiske løsninger på det her område.

Men det, at de vandrer op igennem Europa, gør dem ikke mindre til flygtninge. Så nej, vi skal tage imod dem, når de står ved den danske grænse, og de skal kunne søge om at få flygtningestatus. Så behandler vi deres sag, som vi gør i dag, altså i forhold til om de så får den status, eller om de ikke gør.

Spørgeren.

Hele det grundlæggende bag Dublinforordningen er jo netop, at man skal søge asyl i det første sikre land, man kommer til. Vil det sige, at ordføreren er imod EU's Dublinforordning? Og hvis jeg må tilføje et ekstra spørgsmål: Kan ordføreren forestille sig så stort et antal? Altså, hver dag ankommer der jo tusindvis af mennesker til lande som Italien. Hvad hvis der dagligt ankom 5.000, 10.000 eller 20.000 flygtninge til den danske grænse? Altså, er der et øvre tal, hvor ordføreren synes, at hvis der kommer så mange, er vi af hensyn til vores egen sikkerhed også nødt til at lukke grænsen.

Det er to spørgsmål: Er ordføreren imod Dublinforordningen, og er der en øvre grænse for, hvor mange flygtninge der kan komme, før ordføreren synes, at vi er nødt til at gøre noget?

Ordføreren.

Jeg er på ingen måde imod Dublinsystemet. Men det, jeg konkret blev spurgt om, var, om jeg synes, det er i orden, at vi skal tage imod de mennesker, som er vandret op gennem Europa. Det var i hvert fald sådan, jeg forstod spørgsmålet, og der vil jeg sige: Ja, i det sekund, de står ved den danske grænse og søger asyl, skal vi selvfølgelig behandle deres sag.

I forhold til den øvre grænse er det jo den der leg med tal, som vi har været ude i mange gange. Selvfølgelig er der en øvre grænse, og der er også en øvre grænse for Europa. Derfor er vi nødt til at sætte os sammen i Europa og finde fælles løsninger på, hvordan vi tager imod de her flygtninge. Derfor går vi i Alternativet i virkeligheden ind for at sige: Skulle vi ikke tage et markant antal kvoteflygtninge til Europa og så lave en fordelingsnøgle i Europa?

Tak til ordføreren. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.

I Radikale Venstre er vi helt overbeviste om, at der findes realistiske løsninger på de udfordringer, vi står med i Europa, når vi skal håndtere situationer, hvor mange mennesker flygter mod Europa fra krig. Og en af grundene til, at vi er overbevist om det, er jo, at de løsningsforslag allerede ligger på bordet i Europa.

Et flertal af Europas regeringer bakker op om de løsninger. Det er løsninger, der skal være forpligtende, og de indebærer, at vi både styrker kontrollen og arbejdet ved EU's ydre grænser, og at vi ikke overlader opgaven med at registrere, behandle og fordele flygtninge, der kommer fra krig, død og ødelæggelse og har krav på beskyttelse, alene til Grækenland og Italien. For på en eller anden måde siger det jo sig selv, at de ikke kan håndtere den opgave alene.

Men de forslag, der ligger på bordet, kræver ikke bare et flertal. De kræver, at alle lande bakker op, og den danske regering bakker eksempelvis ikke op om at finde holdbare og fælles forpligtende løsninger. Jeg tror egentlig, at vi i højere grad har brug for en nødbremse imod symbolpolitik her i Folketinget, end vi har brug for et værn mod 10-årige flygtningebørn. Og for os er børn børn, og derfor kan Det Radikale Venstre ikke bakke op om, at det med det her lovforslag bliver muligt at sige til en dansk politibetjent: Du skal stå på grænsen, og du skal afvise en 10-årig syrisk pige. Du skal sige til hende, at hun må vende om her, for vi er optaget af, hvad for en plads vi har på listen over lande, der modtager flygtninge.

Som Børnerådet også fremhæver i høringssvarene, vil det jo i praksis betyde, at i de tilfælde, hvor Dublinsamarbejdet er sat ud af kraft – og kriterierne for det er også helt uklare for mig – vil det land, som Danmark afviser til, nemlig Tyskland, komme under et formodentlig langt større pres, og enten ikke vil kunne betragtes som et sikkert land og i hvert fald ikke et land, man bare kan overlade yderligere opgaver til. Så det løser ingenting.

Som fru Johanne Schmidt-Nielsen var inde på, handler det jo om bare at tænke et enkelt skridt længere frem. For hvis alle gjorde det, hvad ville konsekvenserne så være? Det er der, så vidt jeg kan se, på ingen måde redegjort for i lovforslaget. Det har man slet ikke forholdt sig til. Man siger på den ene side i generelle vendinger – ikke i lovforslaget, men i den offentlige debat – at Europa må finde nogle løsninger. Men på den anden side modarbejder man dem jo intensivt.

Så er der de helt konkrete ting. Det står overhovedet ikke klart for mig, hvordan, hvornår og efter hvilke kriterier vurderingen af, om Dublinsamarbejdet er ude af kraft, vil finde sted. Det står heller ikke klart for mig, hvornår der er tale om en krisesituation. Hvilke kriterier skal gøre sig gældende der? Hvilke kriterier kan denne lov aktiveres efter? Det er bare et spørgsmål om at lade det være op til en regering. Er det, hvis Tyskland ikke tager ansvar og ikke løfter en opgave, at vi siger, at det træder i kraft?

Det er ikke mit indtryk, at der i lovforslaget overhovedet er nogen vurderinger af, hvordan situationen i øvrigt er blandt vores samarbejdspartnere eller måske såkaldte samarbejdspartnere. Det er ikke mit indtryk, at der på nogen måde er taget vurderinger med af det.

Derfor kan Radikale Venstre ikke bakke op om et så kortsigtet og symbolpolitisk lovforslag.

Der er et enkelt kort spørgsmål fra hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Jeg synes, at den radikale ordfører både i dag og måske også lidt i medierne er lige vel malerisk og dramatisk og måske også en smule plat i sin udlægning af, hvad der er indholdet af det her lovforslag. Nu skal politimanden stå på grænsen og sige til den 10-årige: Nej, du må ikke komme ind i Danmark og få beskyttelse.

Nu står jeg her med et svar til det udvalg, vi begge er medlem af, Udlændingeudvalget, på, hvor mange vi nu på Dublinforordningen dels modtager, dels afgiver til andre Dublinlande, og jeg kan se, at i 2015, som de nyeste tal er fra, har vi afgivet 1.607 asylansøgere, som har registreret sig i et andet Dublinland. Så er det ikke en fuldstændig integreret del af den danske og den europæiske flygtningepolitik, at vi selvfølgelig overgiver mennesker til andre lande, og at det ikke er nyt, at et menneske står i et sikkert land og får at vide af den danske stat, at vedkommende altså må søge asyl der?

Det er jo ikke noget kæmpe overgreb mod hverken en 10-årig, en 20-årig eller en 30-årig asylansøger at skulle søge asyl i Tyskland, hvor vedkommende opholder sig – selvfølgelig under forudsætning af at Tyskland ikke er brudt fuldstændig sammen i anarki, men at det er et almindeligt, sikkert, demokratisk land at opholde sig i. Så er det vel ikke noget kæmpe overgreb. Jeg synes måske, at proportionerne er skredet lidt.

Ordføreren.

Jamen jeg synes også, at vi skal have en god og saglig debat.

Dublinsamarbejdet er jo det, der er i kraft nu, og det her lovforslag handler om en situation, hvor det samarbejde ikke er der. Men kriterierne for, hvornår det så ikke er der, står ikke klart for mig. Jeg hørte ordføreren for Socialdemokratiet selv understrege fra talerstolen, at det heller ikke var tydeligt for ham, hvad det var for nogen kriterier.

Vi bakker selvfølgelig, endda meget stærkt, op om Dublinsamarbejdet som forudsætning for det her. Det, vi taler om, er jo en situation, hvor det samarbejde efter nogle uklare kriterier ikke fungerer, og når det ikke fungerer, er der jo en grund til det. Så er det jo, fordi der er kommet flygtninge – også børn, må man formode – til de nabolande, vi har med at gøre. Derfor kan det ikke være en løsning på noget, at vi siger til vores naboer: I må også tage jer af dem, der kom til vores grænse, ud over dem, der kom til jeres, fordi det ikke er vores opgave. Så bliver det jo helt konkret – helt konkret – den situation, hvor en dansk politimand skal sige til en 10-årig syrisk pige: Du må tage til Tyskland.

Det er da helt konkret den situation, vi kan komme i.

Spørgeren.

Nej, det er forkert. Det, som politimanden skal sige til den 10-årige syriske pige, er ikke: Du må tage til Tyskland. Det, som politimanden skal sige, er: Du må blive i Tyskland. Det er jo det, der er essensen af det.

Lad os nu prøve at forestille os, at der i det svenske parlament lige nu er en lignende debat, hvor de diskuterer, hvad de skal gøre, hvis en 10-årig syrisk pige forsøger at komme fra Danmark til Sverige i en situation, hvor Dublinforordningen er brudt sammen. Ville vi så opleve det som meget uretfærdigt, hvis de svenske politikere sagde, at de ville trække i deres nødbremse og forvente, at det danske samfund tog sig af den 10-årige syriske pige? Jeg synes, det ville være fuldstændig rimeligt, at de svenske politikere sagde, at de ville etablere en situation, hvor den svenske regering kunne gøre sådan. Derfor er det vel også rimeligt, at vi står i den samme situation.

Jeg synes, det bliver lidt vel overdramatiseret. Der er rigeligt med alvorlige spørgsmål på flygtningeområdet, bl.a. omkring situationen i hele Mellemøsten for tiden, og hvad der sker i Grækenland. Der er rigeligt med alvorlige ting. Det er ikke megaalvorligt, at en 10-, 16- eller 17-årig skal vælge at søge asyl i Sverige eller i Tyskland i stedet for i Danmark.

Jeg er med på, at hvis vedkommende har familie i Danmark, skal vedkommende selvfølgelig til Danmark og søge asyl sammen med sin familie. Men hvis vedkommende står og er uledsaget og ikke har nogen relationer i Danmark, hvorfor er det så så afgørende for Radikale Venstre, at det er Danmark, der skal behandle asylansøgningen? Det synes jeg altså er helt i skoven.

Ordføreren.

Det, som er alvorligt ved det her lovforslag, er, at det ikke forholder sig til, hvad der sker om et år, året efter, det næste skridt.

Det, som er alvorligt, er, at kriterierne ikke er udspecificeret, og det var derfor, jeg spurgte om det. Er det, fordi Tyskland ikke løfter et ansvar? Er det Tyskland, der ikke løfter en opgave, når vi siger, at Dublinkonventionen efter en eller anden vurdering er ude af kraft? Det må man så formode at den også er for tyskerne, og så er det jo den samme situation, der gør sig gældende her. Så må der vel i det mindste være nogle kriterier for, hvornår det er vurderingen: Er det, fordi vi synes, at vores naboer ikke løfter en opgave? Vi synes ikke, at de løfter en opgave, og derfor vil vi skubbe den over til dem. Jeg synes, det er ganske alvorligt, hvis man ikke kan vurdere, hvornår det er tilfældet.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg er helt enig med ordføreren i, at det, som er dybt alvorligt her, jo er, at man ligesom tørrer ansvaret af på nogle andre og siger: Vi lukker. Tænk, hvis Tyskland gjorde det samme, og tænk, hvis alle andre lande gjorde det samme; så ville de lande, som tilfældigvis har de yderste grænser – for nu ligger man jo der, hvor man ligger, om jeg så må sige, på landkortet – stå med et gevaldigt problem, og mon ikke de ville bryde sammen.

Men til det, hr. Mattias Tesfaye siger, om, at man jo også allerede i dag sender uledsagede børn rundt i Europa via Dublinforordningen, vil jeg bare tilføje, at det mig bekendt forholder sig sådan, at man netop ikke sender uledsagede børn rundt i Europa via Dublinforordningen som følge af en EU-dom, hvor man konkluderede, at det er i strid med at varetage barnets tarv at sende dem rundt på den måde.

Ordføreren.

Tak, og tak for spørgsmålet. Som det også fremgår af nogle af høringssvarene til det her lovforslag, risikerer man med det her lovforslag, at børn bliver kastebolde mellem EU-lande, og det synes vi ikke er rimeligt. Det er jo netop ikke sådan – som fru Johanne Schmidt-Nielsen fremførte – Dublinkonventionen fungerer. Uledsagede børn, børn, der ingen pårørende har med, bliver ikke kastebolde mellem EU-lande i dag. Det er barnets tarv, der afgør, at vi skal behandle deres sag.

Spørgeren.

Jeg føler mig fint dækket ind af det svar.

Så siger vi tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Og den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Det her lovforslag afspejler den flygtningekrise, som vi oplever i Europa i de her år – en flygtningekrise, der i allerhøjeste grad udfordrer alle de vestlige samfund, vores velfærdsstater, vores sammenhængskraft, og som har skabt grobund for en højrepopulisme, som i hvert fald venstrefløjen er nødt til at have strategier i forhold til at bekæmpe. I den sammenhæng er der mange forskellige tiltag, som er nødvendige. Mange tiltag er i gang: bedre kontrol ved de ydre grænser, hjælp i nærområderne og gerne modtagecentre i nærområderne, fordeling af flygtningene inden for EU. Og vi håber jo på, at de tiltag ligesom kan gøre, at vi får en situation, som vi kan håndtere, så sammenhængskraften i vores samfund kan fastholdes, og således at højrepopulisterne ikke får mere vind i sejlene.

Men der kan også komme en situation, hvor det ikke nok, og det er jo det, som det her lovforslag forsøger at tage højde for. Man kan diskutere, hvorfor det skal fremsættes nu – det har jeg sådan set også selv spurgt om nogle gange – men det er det jo nu engang blevet. Meget af det her, også debatten, hviler jo på nogle hypotetiske fremtidsscenarier, og det er også det, som lovforslaget i virkeligheden forsøger at adressere, altså at vi kan komme i en situation på et tidspunkt, hvor vi bliver så pressede, at vi er nødt til at aktivere den nødbremse, som er her. Og jeg synes, det er rigtigt, at vi gør det.

Jeg bemærkede mig jo også, at fru Johanne Schmidt-Nielsen heller ikke ville afvise, at det kunne være nødvendigt med en nødbremse i visse særlige tilfælde. Og det vil sige, at ligesom alle i det norske Storting er enige om, at Norge skulle have det, fornemmer jeg også, at der sådan set her i Folketinget er sådan en generel forståelse for, at det kan være nødvendigt. Og det kunne jeg egentlig godt ønske mig at alle partierne ville tilkendegive om de er enige i. Det, som diskussionen handler om, er, under hvilke betingelser man skal aktivere den her nødbremse, og hvordan det skal gøres.

Efter vores opfattelse er der nogle svagheder i det her lovforslag, bl.a. at det er meget uklart, hvordan det skal aktiveres – det er der også andre der har været inde på – og det er noget af det, som vi vil interessere os meget for i udvalgsbehandlingen. Det skal selvfølgelig ikke være sådan, at integrationsministeren i sin aftenbøn pludselig kan sige, at nu vil hun aktivere den her nødbremse – det går jo ikke, det er klart nok. Og så er det, man må spørge: Hvad skal der så til? Jeg har bemærket mig, at der i lovforslaget faktisk er en henvisning til folkeretten, hvor der er nogle sådan rimelig restriktive betingelser for, hvordan man kan bruge en sådan nødbremse. Og det vil interessere mig en del i udvalgsbehandlingen, hvordan det forholder sig til, hvordan det her skal udmøntes.

Hr. Mattias Tesfaye nævnte den norske ordning, hvor der er opstillet en række kriterier for, hvornår man kan aktivere nødbremsen. Det vil jeg også meget gerne foreslå at vi diskuterer, så vi ikke får den meget uklare retstilstand, der er i det her lovforslag – for det er der rent faktisk – men at vi har større og større sikkerhed, i forhold til hvornår det her kan gå i gang, hvilke procedurer der er, og så at det kommer til at ske på en forsvarlig måde.

Noget andet, der har været fremme, som jeg også lige vil nævne, er spørgsmålet om, hvorvidt børn kan komme i klemme i det her. Jeg vil godt sige, at vi ikke vil acceptere, at børn kommer i klemme i det her – det vil vi ikke acceptere. Og derfor vil vi også interessere os meget for, hvordan det kan håndteres i forvaltningen af den her nødbremse – hvis den bliver brugt, hvad vi ikke håber på. Vi har bemærket os, at Børnekonventionen er nævnt meget specifikt i bemærkningerne til lovforslaget, og vi vil naturligvis også interessere os meget for i udvalgsbehandlingen, hvordan Børnekonventionen kan spille ind i forhold til den måde, det her skal fungere på.

Igen kan man selvfølgelig altid fremdrage alle mulige tænkte situationer. På de sociale medier, som jeg heldigvis ikke følger så meget som så mange andre – og det er jeg sådan set glad for – kan jeg forstå at der har været en del diskussion om det, og der kan man få det indtryk, at nu vil man i morgen stå ved grænsen og sende små børn til Syrien, og det er jo ikke det, der er tilfældet her. Der er jo tale om absolutte nødstilfælde; der er tale om ekstreme situationer, altså at vi kan komme i en situation, hvor mennesker ved grænsen kan blive adskilt, og der skal man selvfølgelig også tage hensyn til de forpligtelser, vi har i forhold til konventioner – Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, Børnekonventionen og andre konventioner. Det er helt afgørende for os, at det står fuldstændig klart, at det bliver en del af forvaltningen af det her.

Så vi er positive over for en nødbremse, men jeg vil da sige, at den måde, vi får diskuteret det på i udvalgsbehandlingen, og hvordan det kommer til at se ud efter andenbehandlingen, vil være bestemmende for, hvordan vi vil stemme ved tredje behandling. Men som sagt synes jeg, det er hyklerisk, når man siger, at der ikke kan blive brug for sådan en, for det kan der faktisk godt. Flygtningekrisen er alvorlig, og den kan blive alvorligere endnu, og jeg synes, det er helt uansvarligt, når f.eks. Det Radikale Venstre, der ellers altid slår sig op som et meget ansvarligt parti, fuldstændig afviser, at det her kan blive nødvendigt i ekstreme tilfælde. Men det gør man altså, og det undrer mig virkelig meget. Men okay, sådan er der så meget.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Det her lovforslag er lige præcis meget uklart, og fordi det er så uklart, giver man rigtig meget magt til den siddende minister, til den siddende regering. Den siddende integrationsminister hedder p.t. fru Inger Støjberg. Ministeren får magten til at vurdere, at nu må vi trække i den her nødbremse. Det undrer mig, at SF tilsyneladende har så stor tillid til regeringen, at de vil lægge så stor en beslutning hen til den siddende integrationsminister. Jeg kan forstå på Venstre, at Venstre mener, at det her lovforslag i 2015 kunne være blevet brugt til på grænsen at sige til både børn og voksne, som kommer hertil som flygtninge: Gå væk med jer, vi gider ikke se på jeres asylsager.

Kan SF og hr. Holger K. Nielsen stemme for det her lovforslag, som det ser ud på nuværende tidspunkt, hvorved man giver magten til den til enhver tid siddende regering til ligesom at vurdere, hvornår der skal trækkes i den her nødbremse, og hvornår vi skal afvise børn og voksne, som er flygtet, på grænsen? Kan man stemme for det her lovforslag, som det ligger her, eller skal der ske ændringer?

Ordføreren.

Jeg synes ærlig talt, det er lidt deprimerende, at man kan diskutere her i Folketingssalen, uden at der bliver hørt efter, hvad der bliver sagt. Jeg sagde jo rent faktisk positivt, at vi ikke ville have det sådan, at integrationsministeren i sin aftenbøn ligesom kan træffe en beslutning om, at nu skal man aktivere den her nødbremse. Så kan jeg da ikke forstå, at jeg skal have det her spørgsmål. Det er jo det, vi skal arbejde med i udvalgsbehandlingen, altså at vi får nogle mere præcise procedurer og nogle mere præcise kriterier for, hvordan man skal kunne aktivere den her nødbremse. Det er en meget vigtig sag for SF i forhold til at kunne stemme for det her til sidst.

Spørgeren.

Det er ikke kun hr. Holger K. Nielsen, som ikke hørte efter. Jeg spurgte – og jeg spørger igen: Hvilke ændringer af det her lovforslag skal der til, før SF kan stemme for? Skal der ændringer af lovforslaget til, for at SF kan stemme for?

Ordføreren.

Vi skal jo have en behandling nu efter førstebehandlingen. Der er allerede i dag en række uklarheder i det her lovforslag – om det er bevidst eller ej, ved jeg ikke. Men de uklarheder skal vi jo i første række lige have afdækket. Vi skal have afdækket de mere præcise relationer til de forskellige forpligtelser, vi har, i forhold til konventioner osv., og hvordan det præcist og konkret indvirker. Hvordan det så skal udmønte sig i den videre behandling, kan jeg ikke stå og svare på nu. Men det, jeg bare siger, er, at vi – modsat Enhedslisten – vil gå ind i udvalgsbehandlingen og arbejde specifikt og konstruktivt med sådan nogle ting her. Og vi har ikke besluttet os på forhånd for, om vi siger det ene eller det andet ved tredjebehandlingen. Vi har sagt, at vi vil gå ind og arbejde i udvalget på at få en større præcision i det her, så det bliver tilfredsstillende. For modsat Enhedslisten mener vi faktisk, at det i ekstreme tilfælde kan være nødvendigt med en nødbremse.

Fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Jeg og Radikale Venstre vil sådan set bare helt stilfærdigt spørge ind til, hvad det så er for nogle kriterier, der er vigtige for SF, for at det her lovforslag kommer til at blive tilfredsstillende for SF. Hvad er det for nogle kriterier, der skal til, for at det kommer til at ske? Og ligesom jeg spurgte den socialdemokratiske ordfører, vil jeg her spørge, for at jeg kan forstå forholdet: Betyder det så noget for hr. Holger K. Nielsen, hvordan situationen er i Tyskland, altså hvis Dublinforordningen også er trådt ud af kraft i Tyskland? Hvordan skal situationen så være i Tyskland, for at vi fortsat vil aktivere den her?

Ordføreren.

Altså, det sidste kan man ikke svare konkret på, det er umuligt, men selvfølgelig har det da betydning. Det er jo det, vi skal have fundet en procedure for. Hvem skal træffe den beslutning? Hvem skal vurdere det? Som jeg siger, kan det ikke være i ministerens aftenbøn, at det skal vurderes, vel? Og det er der ikke klarhed over.

Hr. Mattias Tesfaye nævner den norske lov, som også er model for det, og hvor der er en række kriterier i. Om det kan bruges direkte, skal jeg ikke kunne siger her i dag, men jeg mener, at der er brug for mere præcise kriterier. Ellers kommer man i en helt, helt utilfredsstillende retstilstand, hvor alt er helt usikkert. Det går ikke.

Spørgeren.

Skal jeg så som minimum forstå det sådan i forhold til hr. Holger K. Nielsens indledende ordførertale, at såfremt det fortsat bliver sådan, at man kan sende uledsagede flygtningebørn tilbage, væk igen – modsat det, der gælder i dag, hvor man ikke kan gøre det, heller ikke under Dublinforordningen – så vil SF ikke stemme for?

Ordføreren.

Nej. Det giver jo ikke mening at diskutere alle de her hypotetiske situationer med, hvordan det ser ud til sidst osv. Den hopper jeg ikke på, vel? Det, jeg siger, er, at man har Børnekonventionen, der sikrer, at børnene får en ordentlig behandling. Og jeg synes, ligesom hr. Mattias Tesfaye sagde tidligere, at det måske ikke er det vigtigste spørgsmål lige nu, om det er i Tyskland, Sverige eller Danmark, at man får asyl. Det kan være det, det kan jeg da ikke udelukke, og i den situation vil det spille en rolle. Men igen vil jeg sige, at man jo ikke kan svare generelt på det.

Altså, det her er jo beregnet for en fremtidig situation, som vi ikke kender, og det er også derfor, det er en sådan lidt håbløs diskussion, vi i virkeligheden har om det her. Og det, som det for mig at se så handler om, er, at man har nogle procedurer for, at man til sin tid, hvis det bliver nødvendigt – hvad jeg ikke håber, jeg håber bestemt ikke, det her bliver brugt – har en eller anden sikkerhed for, at det bliver håndteret ordentligt.

Fru Josephine Fock fra Alternativet.

Tak for det, og tak for bekræftelsen, som jeg hører fra hr. Holger K. Nielsen, af, at Børnekonventionen selvfølgelig skal være overholdt, og at man vil se på nogle kriterier. Egentlig ville jeg gerne have spurgt nærmere ind til, hvad det så er for nogle kriterier, SF ser for sig. Men jeg er nødt til lige at gribe fat i det sidste, ordføreren sagde, og det var: Det her er jo svært, for det er en fremtidig diskussion, og det gælder, hvis man er i en håbløs situation, så forhåbentlig kommer muligheden aldrig i brug. Nej, men det er jo derfor, at vi skal være stensikre på, hvornår vi så i givet fald kan tage den i brug, og derfor kunne jeg godt tænke mig, at ordføreren trods alt gik lidt tættere på, hvad SF tænker, og hvornår SF tænker at det her lovforslag, hvis det ender med at blive vedtaget, skal tages i brug. Kan SF komme lidt tættere på det? Det kunne jeg godt tænke mig.

Ordføreren.

Jeg kan ikke komme det tættere end det, jeg har sagt tidligere i dag, men jeg håber da på, at vi i den videre behandling, også gennem inspiration fra Alternativet, måske kan få opstillet nogle kriterier for, hvornår man skal kunne trække i den her nødbremse.

Spørgeren.

Vil det sige, at SF, trods det, at SF tilkendegiver, at de ser det som en positiv ting, at man ville kunne lukke grænserne under visse betingelser, slet ikke har gjort sig tanker om, hvad det er, der skal til? Og hvordan forholder SF sig til hele problemet om de uledsagede flygtningebørn? Jeg forstår på SF's ordfører – og det er jeg rigtig glad for – at Børnekonventionen selvfølgelig skal være overholdt, men det, det her lovforslag lægger op til, er jo altså, at vi skal kunne afvise børn ved grænsen. Vil det så være nok for SF, at der er et sikkert land som f.eks. Tyskland, som de så kan få ophold i, mens vi stadig væk kan afvise dem ved grænsen og de selv må finde ud af at finde et opholdsland?

Ordføreren.

Der bliver jo tale om en konkret vurdering i den situation. I de fleste tilfælde vil det være vores vurdering, at Tyskland vil være et sikkert sted, men der kan da godt tænkes situationer, hvor det ikke vil være tilfældet. Det er derfor, jeg siger, at vi jo er nødt til at få udboret under udvalgsbehandlingen, hvordan vi kan håndtere den form for dilemmaer, som måtte komme op der.

Tak til hr. Holger K. Nielsen fra SF. Jeg tror, at vi tager en ordfører mere, og den her gang bliver det hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Da Erdogan i august-september 2015 åbnede sine grænser for at presse EU-landene, skete der det, at vi oplevede et enormt flygtningepres. Vi så flygtninge på motorvejene på vej ikke kun mod Danmark, men også mod Norge og Sverige, og det kaldte på nye løsninger. For hvad kunne vi gøre? Flygtninge kom fra Tyskland, et sikkert land, men de ville videre til bedre lande i Skandinavien. Det hele skulle formelt set være styret af Dublinforordningen, men den var i praksis brudt sammen på det tidspunkt.

Incitamentsstrukturen er helt sort. Hvis en flygtning er kommet over grænsen og du gerne vil slippe for at bruge penge på sagsbehandling, skal du bare lade personen gå videre til næste land. Den logik gavner både flygtninge og grænselandet, der slipper for sagsbehandlingen, men den gavner ikke Danmark og slet ikke Sverige. En alt for stor andel af de udlændinge, der kom til Danmark i efteråret 2015, var rejst igennem en række Schengenlande uden at blive registreret. Af efteråret 2015 lærte vi derfor, at vi med Dublinforordningen er alt for afhængige af, at de andre Schengenlande løfter deres ansvar. Det var dyre lærepenge, og vi ser ikke nogen grund til at betale dem igen.

Som bekendt er det i dag ikke muligt at afvise en person ved grænsen, hvis personen, der kommer, søger asyl, heller ikke selv om personen kommer fra et sikkert land som Tyskland eller andre Schengenlande, som har svigtet samarbejdet ved at undlade at registrere vedkommende og i øvrigt heller ikke passer godt på Schengens yderste grænser. Vi risikerede også, at der var nogle, der infiltrerede flygtningestrømme såsom islamister, Assadagenter, Iranagenter, Hizbollahagenter. Det var virkelig en uholdbar situation.

Med det her lovforslag giver vi regeringen mulighed for at løse det problem, som vi ikke havde mulighed for at løse i efteråret 2015. Flygtningenævnet skal levere asylfaglig ekspertise i spørgsmålet om, hvorvidt et Dublinland kan sidestilles med et sikkert tredjeland, og i tilfælde af en krisesituation kan vi så afvise asylansøgeren ved grænsen. Det er et spørgsmål om at være klar, hvis lignende situationer skulle opstå igen. Det er et spørgsmål om rettidig omhu.

Selv om den her regering faktisk er lykkedes med at få styr på flygtningetallet, kan der hurtigt ske ændringer. Derfor skal vi også konstant sikre, at vi har de rigtige midler til at passe på Danmark og samtidig fremme frihedsrettighederne over hele verden, så vi giver den svageste del af verdens befolkning mod på at kæmpe for demokrati. Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.

Tak til hr. Naser Khader. Det affødte ingen korte bemærkninger, og derfor kan vi nu byde velkommen til udlændinge- og integrationsministeren på talerstolen.

Tak for det. Og tak for modtagelsen af lovforslaget, som jo dog har givet anledning til nogen debat. Det her lovforslag handler om at være beredt, i tilfælde af at presset på Danmark øges voldsomt. Det handler ganske enkelt om at vise rettidig omhu. Nu oplever vi jo meget lave indrejse- og asylansøgertal i Danmark. Antallet af asylansøgere i januar var således det laveste i næsten 8 år, på kun 223 ansøgere. Tallet viser, at regeringens politik virker; at de 50 stramninger på udlændingeområdet sammen med bl.a. grænsekontrollen og også tiltag på EU-niveau har haft en betydelig effekt. Men erfaringerne viser også, at der på meget kort tid kan opstå en ny akut situation, som vi skal være klar til at håndtere. Se blot på den aktuelle situation i Tyrkiet eller de bekymrende indrejsetal i EU via Libyen og den såkaldte centrale middelhavsrute. Vi husker jo nok alle sammen de dramatiske scener, der udspandt sig i efteråret 2015, hvor tusindvis af flygtninge og migranter passerede den danske grænse og vandrede langs vore motorveje mod Norge og i høj grad også Sverige.

Regeringen vil sikre, at Danmark ikke på ny kommer til at stå i en lignende situation. Med lovforslaget vil der derfor blive indført en lovhjemmel i udlændingeloven, som gør det muligt at afvise asylansøgere i forbindelse med indrejse, dvs. umiddelbart ved grænsen, hvis der opstår en krisesituation, som sætter de danske grænser under pres.

Det er jo i dag som udgangspunkt ikke muligt at afvise en udlænding på grænsen til et andet land, der er omfattet af Dublinforordningen, hvis personen søger om asyl. Det betyder, at asylansøgere kan opholde sig her i landet, mens Udlændingestyrelsen vurderer, hvilket Dublinland der er ansvarligt for at behandle asylansøgningen. Hvis et andet Dublinland er ansvarlig for at behandle ansøgningen, ja, så vil udlændingen som udgangspunkt blive overført til dette land. Dublinsystemet er baseret på, at alle Dublinlande overholder deres forpligtelser. Det betyder bl.a., at landene skal registrere udlændingene korrekt, svare på anmodninger om overtagelse og samarbejde om selve overførslen. Hvis flere Dublinlande ikke lever op til deres forpligtelser, ja, så kan det jo sætte de enkelte Dublinlandes asylsystemer og også hele Dublinsystemet under pres. For regeringen er det derfor afgørende, at myndighederne har redskaber, som matcher de udfordringer, vi kan stå med, hvis der opstår en krisesituation, hvor Dublinsamarbejdet reelt bryder sammen.

Regeringen foreslår derfor, at der i udlændingeloven indsættes en hjemmel – en nødbremse – hvorefter den til enhver tid siddende udlændinge- og integrationsminister i de særlige tilfælde kan beslutte, at asylansøgere kan afvises ved indrejsen fra et andet Dublinland. En forudsætning for at aktivere nødbremsen vil være, at Dublinsamarbejdet efter den danske regerings opfattelse reelt er holdt op med at fungere. Danmark vil i en sådan situation ud fra en folkeretlig vurdering ikke længere kunne anses for værende forpligtet til at følge Dublinprocedurerne.

Det vil afhænge af flere forskellige faktorer, om samarbejdet reelt er brudt sammen, og vil i sagens natur afhænge af en konkret vurdering af de samlede omstændigheder. En beslutning om at aktivere nødbremsen vil efter forslaget ske for en periode på 4 uger og kan så forlænges med yderligere 4 uger ad gangen, og beslutningen ophæves selvfølgelig, når betingelserne ikke længere er til stede.

Lad mig da så også lige her til sidst gøre klart, at selv om nødbremsen aktiveres, vil Danmark jo selvfølgelig fortsat skulle leve op til sine internationale forpligtelser. Det betyder bl.a., at der kan forekomme særlige tilfælde, hvor vi f.eks. på grund af børnekonventionens regler vil være forpligtet til at lade en asylansøger indrejse i landet.

Jeg vil gerne afslutningsvis takke de ordførere, der bakker op om forslaget her, og så ser jeg frem til den videre debat. Jeg har også en fornemmelse af, at det kan afføde spørgsmål via udvalget, og dem er jeg naturligvis også parat til at svare på.

Der er et par stykker, der ikke vil vente til udvalgsarbejdet, og de vil gerne have en kommentar her, så vi tager en runde med korte bemærkninger. Først er det hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er jo en del af finanslovsaftalen, så vi er selvfølgelig glade for, at det bliver fremsat, og ser frem til, at det kan træde i kraft. Vi så jo gerne, at man allerede begyndte at afvise asylansøgere ved grænsen i morgen. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvornår mener ministeren, at man når et niveau, der gør, at man skal iværksætte en nødbremse? Som sagt mener Dansk Folkeparti, at det niveau, vi havde sidste år, på 6.000 var et niveau, der var alt for voldsomt, så derfor er spørgsmålet: Hvornår mener ministeren, at man når et niveau, der gør, at der træder nødbremsen i kraft?

Ministeren.

Det vil jo være, hvis Dublinsamarbejdet reelt er brudt sammen. Jeg vil sige, og det har jeg også sagt tidligere, at i en alt andet lige-situation, og nu er alting jo ikke, som det var i 2015, da vi så de store vandringer op ad motorvejen, men i en alt andet lige-situation vil jeg vurdere, at så vil man i hvert fald overveje meget kraftigt at trække i nødbremsen.

Spørgeren.

Jeg er helt enig i, at hvis man når op på det niveau, som man havde i 2015, er det helt oplagt, at man selvfølgelig trækker i nødbremsen. Man skulle gerne gøre det lidt før. Man kunne også godt have den opfattelse, at Dublin ikke fungerer den dag i dag, fordi formålet med Dublin jo er at undgå asylshopping, og det er der jo i dag. Så derfor kunne man jo sagtens sætte spørgsmålstegn ved, om Dublin reelt fungerer i dag. Jeg er med på, at Danmark selvfølgelig sender nogle folk tilbage med henvisning til Dublinforordningen, altså sender dem tilbage til andre europæiske lande, men når formålet med Dublinforordningen er at undgå asylshopping, og det finder sted i dag i stor stil – det gør det jo, hver evig eneste dag, asylansøgere shopper rundt mellem de forskellige lande og ender med at søge asyl der, hvor de synes at det er mest attraktivt – forhindrer Dublinforordningen det i hvert fald ikke, ikke hundrede procent. Så derfor er spørgsmålet: Mener ministeren, at Dublinforordningen fungerer tilfredsstillende i dag?

Ministeren.

Jeg mener i hvert fald, at Dublinforordningen fungerer på en måde, så der ikke skal trækkes i en asylbremse.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.

Jeg tror egentlig, at ministeren allerede har svaret på mit spørgsmål. Jeg spørger for en sikkerheds skyld. Med hensyn til den her alt andet lige-formulering om sommeren 2015 forstår jeg ministeren sådan, at hvis det her lovforslag, vi behandler i dag, havde været gældende lov i Danmark, kunne ministeren have besluttet sig for der i sommeren 2015, at nu skulle den her nødbremse træde i kraft, altså at man skulle kunne sige ved grænsen: Vend om, vi vil ikke behandle jeres asylansøgning.

Ministeren.

Jeg synes, at det er fint, at man bare lige for en god ordens skyld stiller et spørgsmål, selv om man egentlig mener allerede at have fået svar på det – men fint nok.

Når jeg siger en alt andet lige-situation, er det jo, fordi man ikke bare kan tidsforskyde og sige, at hvis det så ud præcis i dag, som det gjorde dengang, vil vi trække i nødbremsen, for der er ikke noget, der ser ud præcis i dag, som det gjorde dengang. Lad mig bare minde om de ændringer, som vi også har foretaget i dansk lovgivning f.eks. Et eksempel på det kunne være modtagecentrene og de regler, der gælder om dem, hvor vi kan tilbageholde flygtninge og migranter på ubestemt tid, indtil vi har fået dem registreret. På samme måde er der jo sket ting i andre europæiske lande, så alting er ikke alt andet lige, men hvis man kunne forestille sig en alt andet lige-situation, vil jeg sige, at så var vi der, hvor jeg ville overveje at diskutere med den øvrige regering, om ikke jeg skulle trække i nødbremsen – ja.

Spørgeren.

Når jeg spørger, også selv om jeg tror, at jeg ved, hvad ministeren mener, er det selvfølgelig, fordi jeg ser det her som et meget uklart lovforslag. Jeg synes, at det er uklart, hvornår regeringen ligesom har kompetence til at beslutte, at nu må man sætte den her nødbremse i kraft. Jeg kan forstå, at de fleste partier egentlig synes – der i hvert fald flere partier, som synes – at det er lidt uklart, og derfor er det vigtigt for mig at høre ministeren om, om sommeren 2015 altså var sådan en situation, hvor man ville have kompetence med det her lovforslag til at trække i nødbremsen. Jeg forstår på ministeren, at det er bl.a. sådan en situation, man har tænkt på.

Ministeren.

Man vil i hvert fald kunne overveje det i en situation, der var lignende den. Men som sagt er der jo sket mange ting både i Danmark og også i andre europæiske lande siden hen, og det skal jo nødvendigvis tages med ind i betragtningen. Det er også derfor, at lovforslaget er skrevet, som det er. Der er jo et hav af elementer, som man netop skal vurdere, også fordi det er et relativt stort indgreb, det vedgår jeg gerne, så det er jo ikke noget, man bare lige gør fra den ene time til den anden uden at have overvejet og analyseret på situationen.

Fru Josephine Fock.

Tak, og tak til ministeren. Jeg hører ministeren sige, at vi selvfølgelig skal leve op til vores internationale forpligtelser – det er jeg rigtig glad for at høre. Er ministeren indstillet på at tydeliggøre det i lovforslagets bemærkninger og herunder også tydeliggøre, hvad det er for nogle kriterier, der skal til, for at ministeren kan iværksætte det her?

Ministeren.

Jeg vil i hvert fald sige, at jeg meget gerne og selvfølgelig helt beredvilligt svarer på de spørgsmål, der måtte komme fra udvalget, hvilket jeg også synes er helt rimeligt, altså at man stiller spørgsmål for at prøve at konkretisere det her lovforslag. Så jeg forventer også, kan jeg godt sige allerede nu, en byge af spørgsmål fra udvalget og vil bestræbe mig på at besvare dem hurtigst muligt og selvfølgelig bedst muligt.

Spørgeren.

Tak for det. Men det vil sige, at ministeren ikke selvstændigt tager initiativ til f.eks. at tydeliggøre kriterierne for, hvad der så skal til for at sætte det her i værk? Og jeg er helt med på sammenligningen med efteråret 2015, men det kunne jo være rart, at vi her i Folketinget ved, hvad det præcis er, der skal til, for at man sætter den her beslutning i kraft.

Ministeren.

Det, man kan sige, med lige præcis et lovforslag som det her, er jo, at det er så specielt, hvis man skal hive i nødbremsen, og derfor kan man jo ikke lave en manual for, hvornår man vil trække i nødbremsen. Det mener jeg simpelt hen ikke er muligt. Men det er klart, at de spørgsmål, som udvalget måtte have – og der vil med sikkerhed være mange – vil jeg bestræbe mig på at få besvaret bedst muligt. Men der vil jo stadig væk være rum for fortolkning, det er netop derfor, at lovforslaget er skrevet, som det er. Og jeg må sige, at jeg har tiltro til den til enhver tid siddende udlændingeminister og regering, uanset hvilken farve den så end måtte have, i forhold til at man kun vil aktivere nødbremsen, hvis det er nødvendigt, og at man selvfølgelig vil gøre sit analysearbejde derefter også.

Så er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.

Tak. Siden Erik Ninn-Hansen stoppede med at have ansvaret for udlændingelovgivningen, har Socialdemokratiet og Venstre jo på skift haft posten. Derfor havde det været vores partifæller, der ville have haft mulighed for at trække i en håndbremse, hvis den havde eksisteret i udlændingeloven. Derfor synes jeg også, at vi har et særligt ansvar for, at Folketinget får mulighed for at få beskrevet lidt mere præcist, hvilke kriterier det er, som vores partier skal rette sig efter, når vi på skift har udlændingeministerposten. Så når ministeren siger, at nødbremsen ophæves, når betingelserne ikke er til stede, tror jeg, at vi skal overveje at lade Folketinget være lidt mere præcise i beskrivelsen af, hvad det er for nogle betingelser.

Jeg sagde i min ordførertale, at vi måske skulle overveje, at noget af det, der står i den norske lovgivning, bliver indskrevet i den danske. Jeg har egentlig stillet mig selv spørgsmålet, når nu så meget andet i det lovforslag, vi behandler nu, helt åbenlyst lægger sig op ad den norske lov, hvorfor så lige præcis det her med kriterierne ikke er indarbejdet i det danske lovforslag.

Ministeren.

Der er jo flere ting, som ikke er fuldstændig en til en-oversat fra norsk til dansk lovgivning, f.eks. det, at det i Norge er kongen, der aktiverer nødbremsen, og sådan er det ikke i Danmark. Jeg har stor respekt for hr. Mattias Tesfayes tilgang til det her og også for fru Josephine Focks spørgsmål og ønsker om præciseringer, men jeg vil også sige, at det efter min mening vil være umuligt at skrive en manual for, hvornår man skal trække i nødbremsen. Men jeg er selvfølgelig indstillet på i det grundige arbejde, som udvalget måtte lægge for dagen på det her felt, at få svaret på de spørgsmål og dermed jo også komme til at konkretisere tingene noget mere, end de er nu. Det er klart.

Spørgeren.

Da vi diskuterede transportøransvar og andet af den lovgivning, som vi har lavet på udlændingeområdet, som er blevet hastet igennem Folketinget, fik vi jo – altså os, der støttede lovforslagene – kritik af, at det skulle hastes igennem, og blev spurgt om, hvorfor tingene ikke var på plads i god tid. Nu diskuterer vi det så i god tid, og nu får vi så kritik af, at vi diskuterer tænkte scenarier.

Når vi så nu gør det, som jeg synes er rigtigt at gøre, nemlig at forberede os i god tid, hvilket er et udtryk for rettidig omhu, synes jeg også, at vi skal gøre os umage med at få loven skrevet så præcist som muligt. Jeg er med på, at vi ikke kan skrive en manual. Vi er nødt til at have tillid til, at den til enhver tid siddende regering er i stand til at regere og ikke skal være bundet på hænder og fødder. Men jeg synes nu alligevel, at det, de har gjort i Norge, lyder fornuftigt, nemlig at beskrive en række betingelser, som skal være opfyldt, f.eks. omkring modtagekapaciteten, og at andre muligheder i lovgivningen skal være udtømt. Det synes jeg egentlig er rimeligt at den lovgivende forsamling interesserer sig lidt for. Derfor vil det i hvert fald være noget af det, som vi vil arbejde videre med.

Ministeren.

Jeg kan jo kun sige, at det er helt på sin plads, at Socialdemokratiet vil det, og at de øvrige partier selvfølgelig også vil det, for jeg mener sådan set, at vi har en interesse i at få gjort det her så grundigt som overhovedet muligt. Men jeg vil bare igen sige, at det ikke er muligt, og det hører jeg heller ikke hr. Mattias Tesfaye sige, at skrive en manual for det. Men det er selvfølgelig nogle ganske relevante spørgsmål, der bliver stillet, og de vil blive besvaret.

Det er ikke lykkedes for ministeren at udfordre flere til en kort bemærkning, så vi siger tusind tak.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.