Det næste punkt på dagsordenen er:

5) Forhandling om redegørelse nr. R 7:

Udenrigsministerens redegørelse om udviklingen i EU-samarbejdet i 2016.

(Anmeldelse 12.01.2017. Redegørelse givet 12.01.2017. Meddelelse om forhandling 12.01.2017).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, der får ordet, er hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra Socialdemokratiet. Det skal helst være fra talerstolen. Velkommen.

Jeg beklager mange gange. Af en eller anden årsag troede jeg faktisk, at det var udenrigsministeren først.

Først og fremmest tror jeg, det er meget, meget vigtigt at få slået fast, at jeg har glædet mig rigtig, rigtig meget til den her debat. Det har jeg jo af mange forskellige årsager, men mest af alt også, fordi der, siden vi her i Folketinget sidst havde redegørelsesdebatten om udviklingen i EU-samarbejdet, jo er sket en hel del. Det var på et tidspunkt, hvor briterne ikke havde stemt sig ud af EU, det var, inden man for alvor var kommet på kant med nogle af de nyere medlemsstater, navnlig Polen og Ungarn, det var, inden vi havde kunnet se stadig stigende og fortsatte migrantstrømme, og det var i det hele taget, da alting syntes lidt mindre kastet op i luften. Det ændrer for Socialdemokratiet ikke ved, at EU jo grundlæggende er ideen om mennesker, der lever sammen i et frit, retfærdigt og solidarisk samfund, et fællesskab, der er baseret på et partnerskab mellem lande med respekt for vores grundlæggende rettigheder, og som samtidig skaber et bedre liv for kommende generationer.

Når man på lørdag i Rom kan fejre 60-året for Romtraktaten, der støbte fundamentet for at skabe fred og økonomisk samhandel mellem gamle fjender, så er det jo samtidig også et vidnesbyrd om, at EU uden sidestykke har været en institutionel, politisk og økonomisk stor succes med hensyn til at levere et stærkt forpligtende fællesskab, der har skabt fred på kontinentet. I mere end 70 år har der nu været fred mellem de samme europæiske lande, som ellers var eksperter i at slå hinandens befolkninger ihjel tidligere. Det ændrer ikke ved, at det, når det er, at man mødes i Rom på lørdag, så også bliver mandag igen, og at der er en lang række grundlæggende udfordringer, som vi i fællesskabet og samarbejdet er nødt til at adressere. For Socialdemokratiet er det jo grundlæggende positivt, sådan som den analyse, som regeringen og Erhvervsministeriet har udarbejdet for nylig, også viser, at tilknytningen til det indre marked ubetinget har været en succes. Hver enkelt LO-familie tjener mere på grund af mulighederne i det indre marked, og Danmark er rigere på grund af det indre marked. Men det ændrer grundlæggende ikke ved, at vi har en lang række store kriser og nogle ubalancer mellem på den ene side det indre marked og på den anden side respekten for gode løn- og arbejdsforhold. Det ændrer heller ikke ved, at den sociale sammenhængskraft på kontinentet, men jo i særdeleshed også inden for EU, virkelig er under pres i de her år.

Der kom den anden dag en rapport fra den europæiske fagbevægelse, der ved at trække data ud fra officielle EU-kilder osv. kunne konkludere, at hver tiende lønmodtager i Europa i dag er working poor, og at uligheden er stigende, både mellem de forskellige lande – mellem landene i det sydlige Europa på den ene side og landene i det nordlige Europa på den anden side – og også internt i de forskellige lande. En væsentlig årsag til det er de ubalancer, der er i det indre marked. For mens det ensidigt er positivt, at vi kan handle frit med hinanden, og at vi kan sælge vores varer – det gælder også for et lille land som Danmark, som er så afhængigt af, at vi har et stort marked at kunne afsætte vores produkter på – så må vi heller ikke lukke øjnene for, at der samtidig, særlig når det handler om udstationering, når det handler om vikarbureauer, når det handler om firmaer, der begår regelshopping, når det handler om en lang række andre ting, foregår en grundlæggende, systematisk social dumping, og at der er et nedadgående pres på lønninger og arbejdsforhold, især blandt lavtlønnede og kortuddannede på det europæiske arbejdsmarked.

Derfor er det også en meget, meget stor prioritet for Socialdemokratiet, når vi diskuterer det, at vi på den ene side konstaterer, at Danmark hører hjemme i EU, men at man på den anden side også får rettet de ubalancer, der er internt i det indre marked. Det kan man gøre på mange måder. For tiden er der store diskussioner om en revision af udstationeringsdirektivet, og i Socialdemokratiet var vi selv med til at bringe regeringen i mindretal ved at trække det gule kort, fordi vi ikke var tilfredse med det udkast, der lå. Men hvis vi kan etablere et direktiv, der for alvor tilgodeser, at man skal have den samme løn for det samme arbejde det samme sted, så er vi nået rigtig, rigtig langt, samtidig med at der er en grundlæggende respekt for de velfærdsmodeller og de arbejdsmarkedsmodeller, man har i de respektive europæiske lande.

På samme vis er der inden for transportsektoren – uanset om vi snakker flybranchen eller godstransportbranchen – store udfordringer med, at virksomheder benytter sig af regelshopping, at virksomheder benytter sig af vikarbureauer, og at virksomheder bruger mulighederne for at påtage sig opgaver i et land for i virkeligheden at udføre dem i et andet land og samtidig er med til at presse lønninger og arbejdsforhold ned. For os at se er det det her grundlæggende nedadgående pres på lønninger og arbejdsforhold, som jo også i sin kerne er med til at udfordre EU i de her år.

Den anden store problemstilling, vi har – og det tror jeg langt de fleste i Folketinget er enige om – er jo selvfølgelig at håndtere flygtninge- og migrantstrømmene. Vi må være ærlige og sige, at vi ikke er så langt, at vi er klar til at have et færdigt forslag, men vi er i hvert fald inspireret af nogle af de fransk-tyske tanker om at lade asylbehandlingen foregå syd for Europas grænser.

Den tredje store problemstilling, vi har, handler jo om den grundlæggende langsigtede og bæredygtige finansiering af vores respektive statskasser og velfærdssamfund. Der foregår – og det har der gjort i alt for mange år – en alt for systematisk undvigelse i forhold til at betale den skat, man skylder. Der foregår en systematisk brug af skattely, både i lande inden for EU – hvilket er helt og aldeles uacceptabelt – men jo selvfølgelig i særdeleshed også i lande uden for EU. Der er man allerede i gang med nogle forskellige lovgivningsmæssige skridt, men det kan blive meget, meget mere ambitiøst. Det handler også om det ræs mod bunden, der har været mellem staterne inden for fællesskabet, om at presse både selskabsskatter og selskabsafgifter så langt ned som muligt. Det er også en af årsagerne til, at vi i Socialdemokratiet har foreslået at lave en bund under selskabsskatterne, samtidig med at vi bakker helhjertet op om at skabe en fælles selskabsskattebase i hele Europa.

Sidst, men ikke mindst, vil jeg bare understrege endnu en gang, at Socialdemokratiet er meget store tilhængere af EU. Det betyder ikke, at vi synes, at alting er godt, og det betyder slet ikke, at vi synes, at der ikke er plads til meget, meget store forbedringer, men det betyder, at et stærkt EU også kræver et reformeret EU. Vi er nødt til at løse ubalancerne i det indre marked, sådan at folk oplever, at man reelt kan få del i den velstands-, produktivitets- og vækstudvikling, der er qua det indre marked, samtidig med at vi i fællesskab sikrer og skaber løsninger på nogle af de grænseoverskridende problemer, som vi alle sammen er fælles om at stå i. Tak for det, og jeg glæder mig til debatten.

Tak til ordføreren. Der er korte bemærkninger, og det første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil starte med at spørge hr. Peter Hummelgaard Thomsen, om vi ikke nu kan droppe al den der snak om EU og fredens projekt. Der er jo ikke nogen tvivl om, at det, der har skabt fred i Europa, er det forhold, at USA efter anden verdenskrig besluttede sig for at gå ind på den europæiske slagmark gennem NATO-samarbejdet. Årsagen til anden verdenskrig var jo netop det forhold, at USA ikke var interesseret i at følge den pagt, der var mellem Frankrig og Storbritannien i relation til forsvaret af Polen.

Når det så er sagt, hører jeg ordføreren nævne en masse om, hvor ordføreren i virkeligheden vil have mere EU. Jeg hører ordføreren snakke om en bund under selskabsskatterne og snakke om en fælles EU-mindsteløn, det har hr. Henrik Sass Larsen gjort, snakke om en fælles asylpolitik, og jeg ved ikke hvad. Kan ordføreren nævne nogle forhold, hvor ordføreren vil have magten tilbage til nationalstaterne? Bare et par stykker?

Ordføreren.

Først og fremmest er jeg uenig med Dansk Folkepartis ordfører i den historiske udlægning af, hvorfor der er blevet skabt fred. Det betyder ikke, at jeg ikke er klar over, at USA spillede en meget væsentlig rolle i rekonstruktionen af Europa efter anden verdenskrig. Men det, vi jo altså historisk ved, er, at når lande, som ellers tidligere altid har ligget i konflikt med hinanden over ressourcer eller over priser eller over alt muligt andet, binder sig selv sammen i gensidigt forpligtende fællesskaber, når de begynder at handle tættere sammen, når de begynder at træffe beslutninger sammen, så farer de altså ikke i totterne på hinanden og skærer halsen over på hinanden.

Det andet, jeg vil nævne i den sammenhæng, er, at vi i Europaudvalget var på besøg – det var et besøg, der faktisk gjorde et meget stort indtryk på mig – nede på Balkan sidste forår. Det var i Albanien, og vi var bl.a. i Kosovo. Vi havde møde med Kosovos udenrigsminister, og jeg spurgte stilfærdigt udenrigsministeren: Hvad nu, hvis – for det mener jeg jo der er en rimelig stor sandsynlighed for – man har nået et mætningspunkt for at optage flere lande i EU? Så sagde han, at det regnede han da slet ikke med overhovedet var tilfældet, for de har jo gang i en optagelsesproces, og jeg spurgte igen stilfærdigt i sammenhæng med den analyse, der nu engang er, og så siger han, at det, han tror vil ske den dag, hvor de indser, at de ikke kan blive en del af Det Europæiske Fællesskab, er, at de så formentlig vil vende tilbage til det, de har været rigtig dygtige til de sidste 2.000 år, nemlig at skære halsen over på hinanden.

Så det har stadig væk den dag i dag en funktion, uanset om vi udvider med flere lande eller ej, men bare selve ideen om, at man kan få lov til at være med i fællesskabet, er med til at holde visse lande på et fredeligt og produktivt reformspor.

Spørgeren.

Ja, undskyld mig, men hr. Peter Hummelgaard Thomsen forekommer mig nu noget ubefaren udi europæisk historie. Altså, er faktum ikke i virkeligheden det enkle, at forskellige imperiedannelser igennem Europas historie, Jugoslavien, Sovjetunionen, Tjekkoslovakiet i mindre målestok, men ikke desto mindre jo altid er faldet sammen i indre splid, og er virkeligheden ikke den, at det, vi ser i EU i øjeblikket, fuldstændig er det samme: En masse lande, der intet eller meget lidt har tilfælles, som er blevet sat sammen i en konstruktion, som gør, at bl.a. en række sydeuropæiske lande ikke er i stand til at løse de strukturelle og fundamentale problemer, som de har, for rent faktisk at skabe vækst i deres samfund, hvilket jo igen medfører utilfredshed i befolkningerne? Og har hr. Peter Hummelgaard Thomsen overhovedet nogen løsninger på de spørgsmål, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen bragte op i relation til arbejdskraftens frie bevægelighed?

Ordføreren.

Hr. Kenneth Kristensen Berth har fuldstændig ret i, at imperiedannelser har haft for vane historisk at bryde sammen. Det, der jo er forskellen på det europæiske projekt og så på Sovjetunionen og romerriget, eller hvad det er, man kan nævne, er jo først og fremmest, at det foregår på demokratiske principper, at hensigten med det har været og sådan set også historisk har gjort os alle sammen rigere, men jeg er enig med hr. Kenneth Kristensen Berth i, at der er nogle grundlæggende ubalancer og uligheder i den måde, tingene foregår på nu. Jeg tror i særdeleshed, at der er en ubalance imellem på den ene side de fire friheder inden for det indre marked og på den anden side den grundlæggende respekt for lønmodtagerrettigheder, lønninger og arbejdsvilkår. Det kan man jo bl.a. løse ved at arbejde for en social protokol som tillæg til traktaterne, som ligestiller de principper, sådan at domstolene ikke længere træder arbejdsvilkår, lønninger og rettigheder under fode, når der er konflikt derimellem.

Tak. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Det er faktisk et godt sted at starte i forhold til den sociale protokol og behovet for at sætte massivt ind imod social dumping. Der kører ofte en snak i fjernsynet om, at grunden til, at folk ikke kan lide EU, er, at de ikke ved, hvad det handler om. Min påstand vil være, at folk faktisk godt ved, hvad det handler om, for de oplever på egen krop, at løn- og arbejdsvilkår bliver presset, ikke mindst i form af social dumping og grov udnyttelse af vores østeuropæiske kolleger fra grådige arbejdsgiveres side.

Fra Enhedslistens side har vi flere gange foreslået, at Danmark skulle arbejde for en såkaldt social protokol, der ville gøre det muligt for fagbevægelsen at sætte ind og kræve dansk overenskomst for udenlandske arbejdere. Jeg synes, det lød til, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen sagde, at det nu også var Socialdemokraternes politik. Det ville være positivt. Så det vil jeg bede hr. Peter Hummelgaard Thomsen bekræfte, så vi forhåbentlig fælles kan sende et signal til udenrigsministeren om, at det er noget, som Danmark bør arbejde for.

Ordføreren.

Jeg har glædet mig til debatten, for det er en lidt pudsig situation. Jeg tilhører en af dem i mit parti, der i hvert fald i rigtig, rigtig mange år har insisteret på, at vi også skulle kunne diskutere alle uhensigtsmæssighederne og problemerne ved det europæiske samarbejde, men jeg kan også mærke, at jeg nu her, hvor jeg gør det, som jeg i virkeligheden altid har ment man ikke kan, nemlig at tale tingene op, synes, det er vigtigt at minde om og gøre folk klar over, at det ensidigt er i dansk interesse at være medlem af EU. Jeg tror også, at hr. Nikolaj Villumsen har fuldstændig ret i, at danskerne godt ved, hvad det handler om, de kender også godt problemerne, og det er også derfor, jeg tror, at det er en af årsagerne til, at 75 pct. af danskerne i dag bakker op om dansk EU-medlemskab, altså fordi de kan se, at det, som briterne er i gang med at foretage sig, på alle tænkelige måder er uhensigtsmæssigt og kan ende med at skade i særdeleshed de lavest lønnede og kortest uddannede endnu mere.

Det sidste, jeg vil sige som et meget kort svar, er, at vi meget gerne vil arbejde sammen med Enhedslisten i forbindelse med det spørgsmål, som hr. Nikolaj Villumsen spørger ind til.

Spørgeren.

Det er positivt, at Socialdemokraterne nu bakker op om en social protokol, som vi kæmpede enormt meget med at få Thorningregeringen til at bakke op om, da Socialdemokraterne havde magten. Det havde jo været et oplagt tidspunkt at bruge den magt til at sætte massivt ind imod social dumping. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om der også er sket et skred i forhold til Socialdemokraternes holdning i spørgsmålet om sociale klausuler i offentligt udbud. Det var også en konflikt, vi havde med Thorningregeringen, altså om vi skal stille krav om, at i samtlige offentlige udbud skal skattekroner ikke gå til social dumping, det skal være forbudt, og der skal være sociale klausuler. Er det her også et sted, hvor Socialdemokraterne har nærmet sig Enhedslisten?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det er at nærme sig Enhedslisten, for nogle af de ting her har sådan set været socialdemokratisk politik i mange år. Det er noget, vi i mange år har snakket med også den danske fagbevægelse og vores partifæller, som jo er dem, der i særdeleshed står bag det her forslag til en social protokol, SPD i Tyskland og de svenske socialdemokrater, om.

Med hensyn til spørgsmålet om sociale klausuler vil jeg sige, at vi jo allerede gør det i dag. Stort set overalt, hvor socialdemokratiske borgmestre, regionsrådsformænd osv. har magten, gør man det jo i praksis.

Næste spørger er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Jeg vil bare spørge, om vi en gang for alle fra Folketingets talerstol kan få Socialdemokraternes EU-ordfører til at fortælle, at Socialdemokraternes gruppeformands forslag om fælles minimumslønninger på tværs af de europæiske grænser ikke er socialdemokratisk politik.

Ordføreren.

Selvfølgelig måtte det komme. Det er en debat, hr. Jan E. Jørgensen og jeg har haft en del gange. Nej, der er ikke nogen konkrete forslag fra Socialdemokratiets side om at indføre en fælles europæisk mindsteløn. Jeg tror jo til gengæld, inden man går i panik og overfortolker tingene, at det sådan set er reelt nok at diskutere i lande med andre arbejdsmarkedsmodeller end den danske. For os i Socialdemokratiet er det altafgørende, at den danske arbejdsmarkedsmodel, som vi har den, og som har været en historisk succes til at fordele den velstand og de frugter, der blev skabt af øget produktivitetsudvikling og vækst i samfundet, på en så retfærdig måde som overhovedet muligt og samtidig skabe fleksibilitet for både lønmodtagere og virksomheder og tryghed på arbejdsmarkedet, bliver bevaret. Men i andre arbejdsmarkedsmodeller, og det er jo også qua den diskussion, som vi forhåbentlig også får i dag, nemlig et EU i forskellige hastigheder, kan det jo godt være, at det giver mening, hvor man har et minimumslønsystem. Det har vi ikke i Danmark, og derfor er vi ikke interesseret i at have en fælles europæisk mindsteløn, der gælder Danmark.

Spørgeren.

Det er jeg glad for.

Ordføreren.

Herligt.

Det er bestemt en god øvelse at være kort i kommentarerne. Det skal ingen skældes ud for, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, hr. formand. EU er i en historisk krise, og det er uanset det lettelsens suk, som resultat af det hollandske valg, der indebar et samlet tab på 37 mandater til Socialdemokratiet og Det Liberale Parti, angiveligt blev mødt med hos EU-eliten, som benyttede lejligheden til at aflyse krisen og i øvrigt erklære det valg for en stor sejr for EU. Det er barokt, men det er et tegn i tiden på, hvordan man gennem italesættelse forsøger at skabe et kunstigt billede af virkeligheden – alternative fakta.

Det er imidlertid også i sig selv en misforståelse at forestille sig EU's skæbne blive afgjort af et enkelt nationalt valg eller to. Uanset om Frihedspartiet og Forum for Demokrati i Holland havde fået en fremgang på 17 mandater i stedet for de 7 mandater, de fik, så er det ikke i sig selv afgørende for, hvordan EU udvikler sig. Disse partier var jo på forhånd af eliten udelukket fra et opnå indflydelse, idet alle andre partier havde erklæret ikke at ville samarbejde med dem. Hvordan det går med sådan en taktik kan man jo se ved at kigge på vores broderfolk i Sverige, hvor man kan iagttage, hvordan Sverigedemokraterne i en meningsmåling i sidste uge lå til at blive Sveriges største parti med en opbakning på 26 pct. af vælgerne. Og jeg vil sige tillykke med det øjebliksbillede til vores svenske venner.

Det afgørende for EU's udvikling er derimod villigheden til at lytte efter de signaler, som nationale valg og folkeafstemninger er udtryk for, men også pejlemærker som eksempelvis den seneste undersøgelse fra Eurobarometer, som angiver, at opbakningen til EU er på retur, og det er i særdeleshed i lande, der hidtil har bakket uforbeholdent op om EU.

I EU-toppen synes viljen til at lytte imidlertid at være begrænset. Det er besynderligt al den stund, at manglende vilje til at lytte nu meget vel kan føre til arbejdsløshed for de døve mennesker i morgen. Der er behov for en grundlæggende reform af hele EU-systemet og en tilbagelevering af magt til nationalstaterne, men derom mere senere i dag under forespørgselsdebatten. Nu skal det dreje sig om den redegørelse for EU-samarbejdet, som udenrigsministeren har givet Folketinget.

Måske har den væsentligste udfordring for EU-samarbejdet været bølgen af migranter, der vælter ind over Europa, og det er det stadig væk. Udfordringens dimensioner blev tydeligt tegnet op, da vi i sidste uge blev bekendt med, at antallet af asylsøgere i EU kun er faldet med 4 pct. i 2016 i forhold til mareridtsåret 2015. I Danmark er tallet faldet med 71 pct. isoleret betragtet, og det viser tydeligt værdien af nationale stramninger og grænsekontrol og EU's totale mangel på kompetence også på dette område.

Den højt besungne aftale med Tyrkiet har altså ikke bragt antallet af asylansøgninger i Europa væsentligt ned. Angiveligt har den nedbragt antallet af personer, der krydser Det Ægæiske Hav, men det ved vi jo strengt taget heller ikke noget om, idet aftalens indgåelse var sammenfaldende med lukningen af grænsen mellem Makedonien og Grækenland, som blev aftalt mellem Østrig og landene på Vestbalkan uden EU's mellemkomst.

At aftalen med Tyrkiet næppe er holdbar i længden vises jo i den måde, hvorpå det tyrkiske regime særlig i kølvandet på et amatøragtigt kupforsøg sidste sommer, har opført sig over for Europa. Senest har vi set det med diverse tyrkiske ministres forsøg på at bedrive valgturné i diverse europæiske byer for at få opbakning til en folkeafstemning, der overfører mere magt til præsidenten, hvor såvel tyskere som hollændere af den tyrkiske sultan – jeg mener præsident – islamisten Recep Tayyip Erdogan er blevet mødt med beskyldninger om at være nazister og fascister. Måske skulle den tyrkiske leder tage et kig i spejlet.

Samtidig har EU forsøgt sig med aftaler med en række afrikanske lande. Indtil nu har det vel været med svigtende held. I hvert fald er det ikke lykkedes at nedbringe antallet af personer, der krydser Middelhavsruten, og med hjælp fra ivrige venstrefløjsaktivister og Frontex i forening skal man ikke begive sig langt ud i Middelhavet, før man blive samlet op og sejlet sikkert i land i Europa. Det er en aldeles uholdbar situation.

Europa kan ikke deponere sin politiske handlekraft i relation til immigration hos hverken Tyrkiet eller i Afrika. Man skal ikke blive ved med at bilde befolkningerne ind, at der ikke findes noget alternativ til en sådan politik. Senest har den ungarske regering taget det rigtige og modige skridt, at personer, der søger asyl i Ungarn, fremover bliver frihedsberøvet. Den østrigske regering har foreslået, at Europa går i dialog med venligsindede lande i Afrika om, at de mod behørig og omfattende økonomiske kompensation at tage imod asylanter, der kommer i land i Europa.

Hvis strømmen til Europa skal standses, er det afgørende nødvendigt, at afrikanere forstår, at der ingen fremtid er for dem i Europa, og at man, såfremt man alligevel begiver sig af sted, ender i Afrika igen og har spildt en masse penge på absolut ingenting.

Det er det, der hedder den australske model. I sommeren 2015 var antallet af asylsøgere, der var ankommet med båd til Australien, faldet fra omkring 25.000 i 2013 til under 200. Siden da er der ifølge de australske myndigheder ikke kommet en eneste båd, og jeg gentager: ikke en eneste båd.

Det er en komplet illusion at forestille sig, at vi i EU skulle kunne fordele os ud af problemerne. En række lande i Østeuropa er kloge nok til ikke at ville lade sig kolonisere. De har set resultatet af koloniseringen af Vesteuropa med ghettoer, hvor islamisk lov gælder, tårnhøj kriminalitet, gigantisk arbejdsløshed og arbejdslede, stigende islamisering, terrorisme, splittelse i samfundene osv. De vil ikke gentage den udvikling, og det forstår jeg godt.

EU er desværre alt, alt for naive, når det handler om islam og udlændinge. Et eksempel på det er den angivelige styrkelse af EU's ydre grænser, som bl.a. består i en automatisering af ind- og udrejsekontrollen. Fremover vil man ikke møde et rigtigt, levende menneske i form af en politibetjent eller en tolder, når man rejser ind i EU. Man vil skulle lægge sit pas på en elektronisk dingenot, der så efter et hit-no-hit system vil bestemme, om porten til Europa går op eller ej.

Det er godt, at man fremover vil registrere personer, der rejser ind i EU og udrejser igen, og at man således vil have et mere klart billede af, hvem der opholder sig lovligt og ulovligt i Europa. Men jeg kan ikke se, hvorfor dette system nødvendigvis skal medføre at sige farvel til politibetjentene.

I Dansk Folkeparti tror vi på, at det har en værdi at møde et rigtigt menneske, før man blive sluppet løs i Europa. En betjent kan se, om sveden pibler frem på panden, om der er nervøse trækninger i øjnene, altså om et mennesker har rent mel i posen. Det kan en maskine ikke, og møder man ikke et menneske, men en maskine, vil man med stor sikkerhed være meget mere rolig, når man passerer ind i EU med ondt i sinde.

Ud over at der kommer uønskede mennesker fra andre lande ind i EU, foregår der også uønskede bevægelser internt i EU som følge af arbejdskraftens frie bevægelighed. Nu nærmer foråret og sommeren sig jo, og så skal vi i Danmark også regne med det årlige indtog af sigøjnere, der hutler sig frem på gader og stræder under dække af at være vandrende arbejdstagere. Dertil kommer lønmodtagere, der imidlertid presser danske arbejderes løn- og arbejdsvilkår i nedadgående retning.

I Dansk Folkeparti mener vi ikke, at der nødvendigvis skal lukkes fuldstændig ned for østeuropæiske lønmodtagere på det danske arbejdsmarked. Men vi skal selv bestemme, hvem og hvor mange der kommer ind, og under hvilke betingelser de skal arbejde her. F.eks. om og hvornår de har ret til sociale ydelser. Men tilsyneladende ønsker Europa-Kommissionen endnu mere fri bevægelighed.

Således lægges der op til, at den periode, hvori man skal kunne opholde sig i et andet EU-land og søge arbejde, skal hæves fra 3 til 6 måneder. Man kan altså tage ½ år til Solkysten eller måske endnu bedre til Golden Sands i Bulgarien, hvor pengene jo som bekendt holder lidt længere, for danske skatteborgeres regning under dække af at søge arbejde i et pågældende område, og danske myndigheder har ikke en kinamands chance for at kontrollere, at det rent faktisk er sket.

Allerede i dag er både børnepenge, kontanthjælp, dagpenge og i særdeleshed SU-systemet udfordret som følge af vandrende arbejdstagere, der i nogle tilfælde endog kun er arbejdstagere rent proforma. Men EU kan ikke se problemet. Som kommissær Marianne Thyssen sagde under sit besøg i Europaudvalget: I virkeligheden vil I slet ikke have indeksering af børnepenge, for det er alt for administrativt bøvlet for jer. Det var typisk eurokratarrogance for fuld skrue.

Og således blev lille Danmark også i denne sag korrekset af ypperstepræsterne i Bruxelles, og ligesom vi kan se i vejviseren efter de små forbedringer, som den britiske aftale jo trods alt indebar, kan vi se frem til en gigantregning som følge af den britiske udmeldelse af EU gennem efterfølgende opsamling af de udgifter, den britiske regering har betalt, og afskaffelse af de eksisterende rabatordninger.

Derfor er det også Dansk Folkepartis opfattelse, at de danske borgere må spørges igen om medlemskabet af EU. Igen og igen er danskerne blevet spurgt om mere EU; aldrig er danskerne blevet spurgt om mindre EU. Når briternes aftale er forhandlet på plads, skal danskerne spørges igen, og denne gang skal spørgsmålet handle om mindre EU.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fra hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg bemærker, at hr. Kenneth Kristensen Berth lægger stor vægt på at lytte til de folkelige strømninger, men sandheden er jo, at den, han lytter til, er Putin. Dansk Folkeparti er jo fuldstændig i lommen på Rusland og på Putin. Som vi kan se, er en række af de ledende politikere, som stiller op for Dansk Folkeparti, blevet skødehunde, dikkende lammehaler for russisk udenrigspolitik, og den tale, vi hørte her, kunne jo lige så godt være holdt af Lavrov eller Putin selv.

Jeg synes virkelig, at det skal siges her, at Dansk Folkepartis politik om, at EU skal gå i opløsning – også andres partiers politik i øvrigt – jo lige ligger i forlængelse af det, Rusland ønsker i øjeblikket. Jeg tror ikke, at det gør noget indtryk på hr. Kenneth Kristensen Berth, han er jo ligeglad, han er jo på Ruslands hold i det her, men jeg synes alligevel, at det skal siges. Hvis han har en kommentar til det, hører jeg gerne det.

Ordføreren.

Jeg noterer mig i hvert fald, at hr. Holger K. Nielsen jo må vide noget om, hvordan det er at holde med Rusland, eftersom hr. Holger K. Nielsen tilhører et parti, hvis daværende partileder, hr. Gert Petersen, ofte gik til middag med russiske topfolk, dengang i sovjetisk forklædning. Så man skal selvfølgelig altid være lidt opmærksom, når en person, der virkelig må vide noget om den slags ting, udtaler sig, men jeg kan sige til hr. Holger K. Nielsen, at jeg ikke ved, om Vladimir Putin lytter til, hvad jeg siger, men jeg lytter ikke til, hvad Vladimir Putin siger.

Jeg har den opfattelse, ligesom alle mulige andre lande på den her planet, at Rusland er autokrater, reelt ikke er noget demokrati, men et diktatur, men jeg har ikke en eller anden opfattelse af, at Rusland og russiske tropper nødvendigvis står nede i Købmagergade i overmorgen. Jeg må bare sige, at jeg føler, at der af en eller anden årsag er nogle politikere i Vesteuropa, der har et ønske om at igangsætte en ny kold krig mellem Rusland og de vestlige lande. Det tror jeg er uklogt. Jeg tror, at det er klogt at tale med Rusland, jeg tror, at det er klogt at tale med Putin, uanset hvad man så måtte mene om Ruslands fremfærd på Krim og i Ukraine.

Spørgeren.

Nu her i dag snakker vi om EU, og sandheden er, at hele den der højrepopulistiske bølge, der er i Europa i øjeblikket, og som vil have EU til at gå i opløsning, kører i helt, helt samme spor, som Rusland gør, og der er tætte forbindelser mellem den højrebevægelse, som Dansk Folkeparti også er en del af, og Rusland. Det udtrykkes jo meget klart f.eks. af fru Marie Krarup og hendes aktiviteter, men også af Dansk Folkeparti i det hele taget, og dem, de er sammen med, så derfor synes jeg, at det er vigtigt at få sagt her, at den der politik, som Dansk Folkeparti står for, hvor Europa skal gå i opløsning, hvor vi skal tilbage til det, som vi kendte i 1930'erne, er en politik, som Rusland ønsker for at styrke Putins magt.

Ordføreren.

Det er en omgang konspirationsteoretisk sludder, som hr. Holger K. Nielsen bidrager med, fuldt på niveau med når Niels Harrit rejser land og rige rundt med foredrag om, at USA's regering bestilte de fly, der skulle flyve ind i World Trade Center den 11. september 2001 – fuldstændig det samme. Jeg har aldrig nogen sinde haft et møde med nogen som helst fra den russiske ambassade. Jeg tvivler på, at der er ret mange fra Dansk Folkepartis gruppe, om nogen overhovedet, der gør det. Derimod må jeg konstatere, at Socialistisk Folkeparti har haft et generalieblad, som siger sparto i forhold til at samarbejde med udemokratiske regimer og føre femte kolonne-virksomhed i Danmark. Så jeg synes, at hr. Holger K. Nielsen skulle holde en mere sober tone.

Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Og tak til ordføreren for en farverig og dramatisk tale. Jeg har et meget simpelt spørgsmål. For ordføreren var inde på, at man jo gerne vil se på de her regler om, hvad folk har ret til i forhold til sociale ydelser; det her med, at folk kan søge job i andre lande, hvis det er svært at finde job der, hvor man er, og at folk så kan tage til et andet EU-land og leve op til de regler, der er omkring jobsøgning, i 6 måneder i stedet for 3 måneder. Ordføreren var sådan lidt ude i, at folk tog på badeferie. Men er det ikke rigtigt, at alle borgere, hvad enten vi snakker om Danmark eller EU, skal overholde de regler? Jeg synes ikke, jeg ser noget om, at reglen er, at man skal tage på badeferie, men faktisk søge arbejde.

Ordføreren.

Formelt er det, som hr. Rasmus Nordqvist siger, jo korrekt. Men jeg ved ikke, om hr. Rasmus Nordqvist er bekendt med, hvilket besvær som danske kommuner måtte have med at kontakte bulgarske kommuner i relation til at tjekke op på, om en dansk ledig eller en person, der har optjent ret til danske arbejdsløshedsdagpenge, nu er aktivt jobsøgende i Bulgarien. Jeg tror faktisk ikke, det er helt nemt. Jeg tror faktisk, at det er en uoverstigelig opgave at bede danske kommunalt ansatte om at holde øje med, hvad danske og andre europæiske borgere, der har ret til danske ydelser, foretager sig i relation til jobsøgning uden for landets grænser. Jeg må bare sige, at jeg godt kan forstå, hvis man på forhånd opgiver at ringe til Siófok og tale med en eller anden østeuropæisk embedsmand , som hverken kan engelsk, dansk, tysk eller noget andet sprog. Det er bare ikke nemt. Det siger jo noget om, at den måde, EU er orkestreret på i dag, ikke er hensigtsmæssig.

Spørgeren.

Jeg deler nok ikke den store mistillid til borgerne, nemlig at de skulle tage på badeferie, når det handler om, at de søger arbejde, fordi de gerne vil skabe sig en fremtid. Så det er i hvert fald bl.a. der, hvor vores veje skilles.

Så er det da et interessant spørgsmål, ordføreren rejser, og vi må da spørge ind til, om det er så stort et problem at holde tjek på de kontrolmetoder, der er i forhold til jobsøgning, i stedet for at stå og lave fantasier om, at danske jobsøgende, der prøver at finde arbejde i andre EU-lande, lige pludselig skal ligge på strande under parasoller. Altså, jeg synes, at det er en underlig mistillidsdagsorden at have i forhold til danske borgere, som tager ud for at prøve at finde sig et arbejde.

Ordføreren.

Man kan sagtens vælge den indgangsvinkel og tilgang, Alternativet har til politik, altså læne sig tilbage og tro på det gode i alle mennesker. Jeg er bare ikke ganske sikker på, at det nødvendigvis er befordrende for at få et godt resultat til slut. Jeg må bare konstatere, at det allerede i dag er sådan, at man jo kan eksportere sine ydelser, og at det allerede i dag er sådan, at det er meget vanskeligt for kommunerne at følge op på de borgere, som søger job i andre lande, eller angiveligt søger job i andre lande. I Danmark har vi det altså sådan, at man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet for at kunne få del i offentlige ydelser. Det synes jeg er et rigtigt princip. Men det er jo bare lidt problematisk, hvis det er sådan, at man reelt kan undslå sig det ved at drage udenlands.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Når man hører hr. Kenneth Kristensen Berths svovlsydende svada mod EU, kunne man godt få den tanke, at man i Dansk Folkeparti sådan nærmest er imod EU og måske endda ville anbefale danskerne at stemme nej til EU, hvis der kom den folkeafstemning, som hr. Kenneth Kristensen Berth i sin tale fortalte man ønskede. Går jeg ind og overfortolker hr. Kenneth Kristensen Berth, eller har jeg ret i min analyse?

Ordføreren.

Nej, hr. Jan E. Jørgensen overfortolker ikke noget. Det står sådan set i Dansk Folkepartis principprogram, at Dansk Folkeparti er modstander af Den Europæiske Union – den politiske europæiske union. Jeg tror endda, det er første linje af vores arbejdsprogram, at der står det i. Men det hænger jo ikke sammen med, at vi er imod en eller anden form for europæisk samarbejde. Vi er imod den proces, der er sket i det europæiske samarbejde siden 1992. Vi var sådan set tilhængere af det indre marked, vi var tilhængere af den proces, der var op til 1992, men etableringen af en politisk dimension, en politisk overbygning, der går i retning af, at mere og mere magt overføres til Strasbourg og Bruxelles, er vi lodret imod. Vi ønsker, at der kommer en anden dagsorden for EU, vi ønsker – for nu at sige det rent ud – at der kommer mindre EU. Vi ønsker, at det indre marked igen bliver fokus for den måde, EU agerer på, og at man så dropper ganske meget af den fælles lovgivning, der i øvrigt er. Men vi ville da helst have, at det skete inden for EU, men man kan selvfølgelig på et tidspunkt nå dertil, hvor man siger, at det må vi opgive, og så må vi sadle om. Men under alle omstændigheder skal danskerne have mulighed for at tage stilling, eftersom de ikke har haft mulighed for siden 1972 at give deres mening til kende i forhold til medlemskab.

Spørgeren.

Jeg forstår bare ikke, hvad meningen er med en folkeafstemning, hvis man ikke vil have os ud. Så forstår jeg ikke, hvorfor der overhovedet skal være en folkeafstemning, for det giver vel ikke den store mening. 1992 er altså 25 år siden, og jeg husker det ganske udmærket, for der skete andre spændende ting i 1992, vi blev nemlig europamester i fodbold.

Jeg skal bare forstå det rigtigt, for det, Dansk Folkeparti står og plæderer for, er, at vi så skal med i et eller andet europæisk samarbejde, som jo ikke eksisterer. Er det korrekt?

Ordføreren.

Nej, det, jeg meget firkantet plæderer for, er, at regeringen indtager det standpunkt at vælge, jeg tror, det er model nr. 2 af Jean-Claude Junckers 5 modeller i hans hvidbog, altså at EU skal bevæge sig tilbage i retning mod og koncentrere sig om det indre marked og ikke så meget andet end det. Det er i virkeligheden det, jeg plæderer for. Men det, jeg så siger, er, at hvis man f.eks. nu vælger en model, der indebærer en decideret forbundsstat – det er jo en af de andre modeller, Juncker peger på – så kan det da meget vel være, at vi når derhen, hvor vi siger, at vi bliver nødt til meget klart at melde ud, at vi skal have en udmeldelse, fordi vi simpelt hen ikke kan acceptere de konditioner, under hvilke vi opererer i EU.

Så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Tak for det. Altså, vi har jo de synspunkter og de syn, som vi nu har. De er forskellige, og det er fint nok. Det her var godt nok lidt i den sorte ende, tror jeg godt man kan sige. Der er mange ting, som jeg er uenig i, men jeg tror, at det, som ordføreren sagde, som jeg på det konkrete plan var mest uenig i, var angrebet, som kom på arbejdskraftens frie bevægelighed og sådan set også på de europæere og i høj grad østeuropæere, som kommer til Danmark og påtager sig et arbejde. Jeg anerkender fuldstændig, at det kan man se forskelligt på, og det gør vi så.

Jeg ville bare bede ordføreren forholde sig til og anerkende det faktum, at de europæere, som kommer til Danmark og arbejder i kraft af bestemmelsen om arbejdskraftens fri bevægelighed, samlet set er en samfundsøkonomisk gevinst for Danmark.

Ordføreren.

Det ved jeg intet om. Og grunden til, at jeg intet ved om det, er, at der ikke er lavet beregninger, der viser modgående ydelser, altså forstået på den måde, at i det øjeblik en østeuropæisk eller en anden europæisk lønmodtager påtager sig et job i Danmark, er der jo principielt – i hvert fald så længe der er danske ledige – en dansk ledig, der kunne have varetaget det pågældende job. Det vil sige, at vi i princippet jo betaler en overførselsindkomst til den dansker, som så ikke får det job, som den her EU-borger varetager.

Jeg har ikke noget overblik over det, for jeg har ikke kendskab til beregninger, der viser, hvor stor en minuspost det i givet fald måtte være. Det er klart, at hvis man isoleret ser på det, at der kommer nogle østeuropæere her og betaler nogle penge, kan det jo kun være en indtægt. Det siger sig selv. Men når det ikke modregnes for, hvad det giver af udgift for samfundet at betale overførselsindkomster til personer, som lige så godt kunne have taget det arbejde, så er det umuligt at svare på det spørgsmål, som spørgeren stiller.

Spørgeren.

Men der er lavet beregninger på det, og hvis de ikke er ordføreren bekendt, skal jeg gerne sende dem til ordføreren. Der er nemlig lavet beregninger, som viser, at også selv om man medtager de overførsler, som måtte cirkulere landene imellem og gå direkte i arbejdstagernes lommer, er det en samfundsøkonomisk gevinst for Danmark.

Så mener jeg bare, at Dansk Folkeparti skylder at forklare danskerne, at hvis man vil fjerne en stor del af de østeuropæere, som arbejder i Danmark, betaler skat og bidrager til samfundsøkonomien, hvor skal de penge komme fra? Hvem skal så yde det arbejde, og hvordan får vi så dækket det velfærdshul, som det jo i praksis vil betyde, hvis man vil drosle ned på den økonomiske gevinst, som de her mennesker er for Danmark?

Ordføreren.

Jeg glæder mig til at se de beregninger, som fru Christina Egelund snakker om, for jeg har ikke set dem, og jeg tror, hvis jeg skal være helt ærlig, at fru Christina Egelund måske har taget munden lidt for fuld der. Men det må selvfølgelig være op til fru Christina Egelund selv.

Det kan være, at fru Christina Egelund var travlt optaget af noget andet imens, men jeg sagde faktisk meget specifikt i min ordførertale, at det ikke er sådan, at vi nødvendigvis mener, at der skal komme nul østeuropæiske lønmodtagere til Danmark. Det, der er afgørende for os, er, at vi selv skal bestemme, hvor mange der kommer, og vi skal selv bestemme, under hvilke konditioner de pågældende arbejder her, og på hvilke betingelser de f.eks. har ret til danske sociale velfærdsydelser.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Forud for valgkampen i 2014 var det jo et centralt tema for Dansk Folkeparti at bekæmpe svig og svindel i EU. Siden da synes jeg billedet er blevet lidt mere mudret og måske har fortonet sig i polske kuglepenne.

På den baggrund kunne jeg godt tænke mig at høre fra Dansk Folkepartis EU-ordfører, om det fortsat er Dansk Folkepartis holdning, at man bør bekæmpe svig og svindel i EU, og hvad Dansk Folkeparti helt præcist vil gøre for at styrke indsatsen.

Ordføreren.

På den første del af spørgsmålet kan jeg bare svare ja. Til den anden del af spørgsmålet vil jeg sige, at jeg tror, at det i virkeligheden også i høj grad handler om, at man skal sanere i nogle af de ordninger, som EU har. Altså, f.eks. har jeg aldrig forstået princippet med strukturfonde. Det er jo et oplagt mål for svindel. Det gælder landbrugsstøtten, som vi er tilhængere af bliver skrottet – det er også velkendt, at der inden for den er omfattende svig og svindel. Så det er bare for at komme med et par forslag til, hvor man kunne begynde.

Spørgeren.

Jamen der er jo ingen tvivl om, at der er kæmpestore problemer med svig og svindel i EU, og at det faktisk desværre er et problem, som er voksende – hvis man ser på fejlprocenten, som vi jo bl.a. diskuterer i Folketingets Europaudvalg. Men at gribe i egen barm er altid et godt sted at starte, og nu har der jo været mange kontroversielle sager omkring Dansk Folkeparti og deres brug af EU-midler, altså om de er gået til noget forkert – det kan være til flæskesvær eller kuglepenne.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre fra Dansk Folkeparti: Hvad vil man gøre for at gribe i egen barm på det her område og undgå selv at blive en del af svindlen?

Ordføreren.

Det var en frygtelig masse insinuationer, som hr. Nikolaj Villumsen kunne opregne i løbet af ganske få minutter, og dem skal hr. Nikolaj Villumsen jo være velkommen til at komme med. Jeg kan bare sige, at jeg ikke har kendskab til, at der er foregået noget, som har fået et retsligt efterspil, eller hvor det er blevet fastslået, at der har været tale om nogen form for svig, for så vidt angår Dansk Folkepartis gruppe i Europa-Parlamentets ageren. Jeg har konstateret, at der på afgrænsede områder – f.eks. i forhold til størrelsen af et flag på et skib – har været rejst tvivl om, hvorvidt man kunne bruge EU-midler til det, som de er blevet brugt til. Men jeg har intet kendskab til, at der skulle være foregået noget svigagtigt – af nogen art.

Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet.

Tak for det. Vi har ligesom forstået, at Dansk Folkeparti ønsker en folkeafstemning om vores EU-medlemskab. Det første spørgsmål er: Kan ordføreren uddybe tankerne om, hvordan ordlyden på sådan en folkeafstemning skal være? Altså, er det bare: Skal Danmark melde sig ud af EU eller ej? Eller er der en mere raffineret ordlyd, som måske ikke indebærer fuld udmeldelse, når nu ordføreren begynder at snakke om de forskellige scenarier i den nye hvidbog, som Juncker har skrevet?

Det andet spørgsmål er så: Har Dansk Folkeparti gjort sig overvejelser om, hvad man i givet fald vil gøre, dag et efter at danskerne muligvis har stemt sig ud af EU? For jeg synes da personligt, at det er et morads, der er i Storbritannien nu, hvor man slet ikke har gjort sig konsekvenserne klart ved at stemme sig ud og ikke har nogen plan for, hvordan i alverden man skulle forhandle med EU-systemet om sin tilknytning til det indre marked osv. Hvad er Dansk Folkepartis plan, hvis Danmark skulle stemme sig ud af EU?

Ordføreren.

Nu får vi jo i hvert fald lejlighed til at følge det, der foregår i Storbritannien – efterspillet i forbindelse med afstemningen. Og det er jo sådan set i al sin enkelhed hovedårsagen til, at Dansk Folkeparti modsat Enhedslisten ikke går ud og kræver en folkeafstemning nu om det danske EU-medlemskab – fordi vi da selvfølgelig skal lære af Storbritannien. Vi skal lære af, at Storbritannien på visse strækninger måske ikke har været fuldstændig parat til at gå videre i forhold til spørgsmålet om udmeldelse. Det skal vi lære af. Og det er klart, at når vi har lært af det, vil det jo også være nemmere at håndtere den dag, hvor det måtte være sådan, at vi her i Folketingssalen har fået opbakning til at holde en folkeafstemning, efterfølgende har holdt en folkeafstemning, og den så er faldet ud med det resultat, at Danmark skal følge Storbritannien.

Spørgeren.

Men giver det slet ikke i Dansk Folkeparti stof til eftertanke, når man ser, hvor ualmindelig kompliceret det er på mange områder, og hvor store interesser, både strategiske, politiske interesser, men i særdeleshed også økonomiske og handelspolitiske interesser, Storbritannien er i gang med at opgive – set i forhold til et lille land som Danmark med 5,5 millioner indbyggere, 6 millioner på en rigtig god dag, med meget begrænset størrelse i forhold til økonomien, men som til gengæld er dybt afhængigt af at kunne eksportere vores varer til resten af det indre marked? Gør det slet ikke indtryk, i forhold til at man måske skal overveje at reformere tingene indefra, frem for at begive sig ud på en ikke særlig farbar vej, hvor man kaster alting op i luften og melder sig ud?

Ordføreren.

Nej, det gør det sådan set ikke. Men hvis spørgeren havde gjort sig den ulejlighed at lytte til, hvad det var, jeg sagde, ville han have hørt, at jeg sagde – det har jeg sagt indtil flere gange efterhånden - at vi sådan set helst ser en indre reformation af EU-samarbejdet. Vi må så bare konstatere, at der kan være et tidspunkt, hvor det håb bliver et forfængeligt håb – noget, som ikke kan lade sig gøre. Og som jeg også sagde: Jamen vi skal da lære af briterne. Det er jo også derfor, vi først skal have den afstemning i det øjeblik, vi har en aftale mellem Storbritannien og EU.

Så er det fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Man må jo mene, hvad man vil, også selv om man er i mindretal. Det ved jeg og mit parti måske bedre end nogen andre. Men det er måske noget, som ikke altid er så præsent for Dansk Folkeparti, for jeg har flere gange på det seneste hørt hr. Kenneth Kristensen Berth tale om EU, som om han taler på folkets vegne. Det er ikke mere end et par dage siden, jeg var i Deadline med hr. Kenneth Kristensen Berth, hvor han netop talte om folkets frustrationer og folkets kritiske og skeptiske linje i forhold til EU.

Derfor kunne jeg bare godt tænke mig at få hr. Kenneth Kristensen Berth til at forholde sig til det sidste tal, jeg i hvert fald har kunnet opsnuse, nemlig at 83 pct. af danskerne er positive over for EU. Anerkender hr. Kenneth Kristensen Berth, at Dansk Folkeparti er i mindretal her, og at Dansk Folkeparti ikke afspejler folket i det her spørgsmål? Tværtimod, Dansk Folkeparti repræsenterer et meget lille udpluk af folket.

Ordføreren.

Nu tror jeg, man skal passe på med at lægge for meget i meningsmålinger. Det tror jeg der er nogle partier her, som anbefalede et ja ved en folkeafstemning i december 2015, der vil give mig ret i. Så jeg tror, at fru Zenia Stampe måske skal tøjle sin begejstring en lille smule.

Jeg tror, der i den danske befolkning er en dyb utilfredshed med det eksisterende EU-samarbejde. For at bruge et Liberal Alliance-udtryk tror jeg også, der i den danske befolkning – set i lyset af de forandringer, som Brexit har været udtryk for, og som den nye amerikanske administration har været udtryk for – måske er nogle, der har fået lidt tynd mave og er blevet lidt nervøse ved tanken om, hvad der nu kan ske, hvis det er sådan, at vi vender ryggen til EU og EU vender ryggen til os. Det er fuldt forståeligt, det forstår jeg godt. Men lad os nu se, hvis vi når dertil, at vi får en folkeafstemning, hvordan den folkeafstemning falder ud, og lad os så se, hvem der får ret.

Spørgeren.

Jamen et flertal af danskerne er jo slet ikke interesseret i en folkeafstemning, for det har man også spurgt om. Og et ret stort flertal er ikke interesseret i at havne i en situation som den, vi kan se Storbritannien stå i lige nu. Derfor synes jeg også, at det svar, jeg fik, var lidt uldent, fordi Dansk Folkeparti simpelt hen ikke vil erkende, at på det område er man i mindretal. Der er man ikke i tråd med sin befolkning; der repræsenterer man – og det er jo fuldstændig legitimt – en holdning, som et mindretal har. Men det er ikke folkets vilje, folkets ønske, at vi skal stemme om EU, eller at vi skal forlade EU.

Det her er ikke et spørgsmål, det er bare en konstatering, for jeg ved, at hvis jeg stillede spørgsmålet, ville jeg få det samme svar igen, nemlig en træden vande. Jeg vil bare bruge lejligheden til at konstatere, at Dansk Folkeparti ikke repræsenterer folket i den her sag.

Ordføreren.

Jamen jeg gider ikke engang være polemisk på bekostning af fru Zenia Stampe, så lad mig blot stilfærdigt sige, at alle folkeafstemninger i det her land, der har handlet om EU, har vist en dyb splittelse i den danske befolkning. Men de har også vist – og det er det væsentlige – at den her ellers så repræsentative parlamentariske forsamling på ingen måde er repræsentativ, når det handler om EU-spørgsmål. For en langt, langt større del af den danske befolkning end den tilsvarende del af Folketinget er langt mere kritiske over for EU. Når det handler om konkrete afstemninger, bliver resultatet jo ofte nej – og heldigvis for det – for danskerne er et klogt folk.

Så nåede vi frem til at kunne sige tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Jan E. Jørgensen fra partiet Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil ud over at sige tak for velkomsten også godt sige tak til udenrigsministeren for en – synes jeg – god og fyldestgørende redegørelse om den udvikling, der har været i EU-samarbejdet. Som ministerens redegørelse også klarlægger, har det, kan man vist rolig sige, været et begivenhedsrigt år, og det har det på både godt og på ondt. Der har været store udfordringer, men de har også givet anledning til, at vi har set indad, og vi har fået lejlighed til at drøfte, hvordan vi kan styrke og forbedre det europæiske samarbejde.

Brexit har selvsagt været en udfordring. Vi har aldrig før stået i en situation, hvor et medlemsland har valgt helt at forlade Unionen. Forhandlinger om Storbritanniens udtræden af EU har derfor fyldt meget på dagsordenen, og mens vi i Venstre ærgrer os over at have mistet en nær ven og allieret i EU, håber vi naturligvis på, at vi også fremover kan have et godt og givende samarbejde med Storbritannien. Trods Brexit vurderer jeg flygtninge- og migrationskrisen til at have været EU's største udfordring i 2016. Da flygtninge- og migrationskrisen for alvor tog fart i 2015, blev man særlig opmærksom på, at kontrollen med EU's ydre grænser ikke var god nok. Det førte til, at flere medlemslande lukkede deres nationale grænser, ja, selv i Sverige og også her i Danmark, ved den dansk-tyske grænse, er der blevet indført grænsekontrol. Det er vigtigt for mig at slå fast, at grænsekontrollen jo er midlertidig og i overensstemmelse med grænsekodekset for Schengen, og vi fortsætter med den, så længe det er nødvendigt, men heller ikke længere.

Danmark kan ikke dæmme op for migrationsstrømmen alene, og derfor indgik EU's stats- og regeringschefer en aftale med Tyrkiet sidste år – vel at mærke en aftale, der har virket, tror jeg nok jeg tør sige, over al forventning. Derudover har EU etableret en række migrationspartnerskaber med tredjelande med det formål at standse irregulær migration og tilskynde tilbagesendelsen af udlændinge på ulovligt ophold. Det er en styrke, at vi gennem EU kan vedtage disse store mellemstatslige og ikke mindst effektive aftaler, for tiltagene på tværs af lande har nemlig sikret, at vi har mindsket antallet af flygtninge og migranter, der kommer til Europa, og vi har mindsket antallet af druknede i Middelhavets bølger, og vi kan hjælpe endnu flere mennesker i deres nærområder. Så nok har udfordringerne gjort os klogere på EU-projektets svagheder, men de har også gjort os bevidst om Unionens styrker.

Vi danskere sagde – i mine øjne, i Venstres øjne – nej til en styrkelse, da vi i december 2015 desværre stemte nej til at afskaffe retsforbeholdet og erstatte det med en tilvalgsordning. Det betyder så, at vi fra 1. maj i år ikke længere kan deltage fuldt ud i politisamarbejdet eller have den fulde og uhindrede adgang til Europols databaser, hvilket jo altså er et vigtigt og effektivt redskab i bekæmpelsen af grænseoverskridende kriminalitet og terrorisme. Det er en udfordring for danskernes sikkerhed og tryghed. Dog vil jeg fremhæve, at vores statsminister i december 2016 fik forhandlet en rigtig flot aftale på plads, så vi nu er nået nogle vigtige skridt videre – en aftale, hvor Danmark har en tættere tilknytning til Europol end nogle andre tredjelande, eksempelvis Norge, og hvor vi stadig har adgang til databasen EIS, dog på sådan en lidt bagvendt Storm P.-agtig måde, men det skal nok komme til at virke, i hvert fald på den korte bane. Så lad os håbe, at aftalen, selv om det altså kun er det næstbedste, kan skabe gode vilkår for politiets vigtige arbejde for at sikre trygheden for os danskere. Resten af retsforbeholdet og de retsakter, vi stemte om, er vi desværre afskåret fra at være med i, men lad os se, hvad fremtiden bringer.

En styrke ved EU-samarbejdet, som Danmark fortsat tager større og større del i, er det indre marked. I en tid, hvor nye mure og protektionisme synes at vinde frem på den politiske dagsorden, er forsvaret for et stærkt og globalt Europa med åbne markeder vigtigere end nogen sinde. Det indre marked kan styrkes yderligere, vi kan få et digitalt indre marked, vi kan få et indre marked i forbindelse med energi, og så kan vi også lave frihandelsaftaler i endnu større omgang end i dag. Et godt eksempel på, at der fortsat er håb forude, er EU's frihandelsaftale med Canada, den, der hedder CETA, som nu efter flere års forhandlinger endelig er ved at falde endegyldigt på plads. Jeg kan fortælle, at Europaudvalget jo var i Canada for at høre om canadiernes forventninger til aftalen, og canadierne har simpelt hen den forventning, at det kan være en slags plan B, hvis eller når USA gør alvor af præsident Trumps mere protektionistiske politik. Så Canada, der i dag er meget afhængig af at kunne eksportere til USA, forventer simpelt hen, at de i stedet kan eksportere mere til Europa, og det vil være glædeligt for begge parter.

Så jeg ser frem til, at vi i Folketinget her om ikke længe kan godkende og dermed ratificere aftalen endeligt, en aftale, der kommer til at fjerne mere end 99 pct. af de toldbarrierer, der i dag er mellem EU og Canada, og en aftale, der forventes at betyde en årlig besparelse på næsten 4 mia. kr. for europæiske eksportører. Vi bliver formentlig et af de allerførste lande, der ratificerer aftalen, og det synes jeg er ganske glædeligt, for det er virkelig kerne-EU, altså indgåelse af frihandelsaftaler.

Så jeg vil tillade mig at runde af ved at tage de optimistiske briller på – det kan være, jeg skal låne Dansk Folkepartis ordfører dem ved lejlighed, så han kunne se lidt lysere på tilværelsen – for selv om det er ganske rigtigt, at 2016 har budt på udfordringer for EU-samarbejdet, har håndteringen af disse udfordringer altså også skabt fundamentet til, at vi forhåbentlig kan få et endnu bedre europæisk samarbejde fremover.

Tak. Der er en kort bemærkning netop fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ja, jeg noterer mig jo, at hr. Jan E. Jørgensen har taget EU-påklædningen på i dag, blåt og gult. Jeg går ud fra, at det i dagens anledning er det og ikke Sveriges farver. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre hr. Jan E. Jørgensen, hvad hr. Jan E. Jørgensen egentlig synes om det forslag, som startede med at være et østrigsk forslag, og som siden er blevet til et tysk-fransk forslag om at oprette asylcentre i nærområderne, selvfølgelig under forudsætning af, at man så i givet fald ikke vil kunne søge asyl i de enkelte europæiske lande. Hvordan ser hr. Jan E. Jørgensen egentlig på sådan et forslag?

Ordføreren.

Allerførst er jeg glad for – vi har jo sådan lidt med hinandens påklædning – at hr. Kenneth Kristensen Berth ikke tog fejl af min påklædning og troede, at jeg var trådt an under Brøndbys faner, for det ville for en FCK-fan som mig jo være den ultimative ydmygelse. Det er snarere EU, hvis det endelig skal være noget.

Og så til spørgsmålet: Om der er mulighed for at sige, at man skal søge asyl et sted i nærområdet i stedet for at komme til et EU-medlemsland. Altså, der er jo en række fornuftige argumenter for selve princippet, for i dag beror det jo meget på tilfældigheder, hvem der får asyl, for det er altså dem, der har haft råd til at betale en menneskesmugler, dem, der har haft held til at komme hertil, dem, der er blevet samlet op af en båd og ikke er druknet. Der er et meget stort element af tilfældighed i, hvem det er, der får asyl, og det ville jo være mere hensigtsmæssigt, om man kunne have processen et sted i nærområdet, i stedet for at det var tilfældet, der skulle råde. Så det er bestemt tanker, man kan arbejde videre med.

Spørgeren.

Skal det så være sådan, at det er et europæisk anliggende at beslutte, hvilke af disse mennesker der tilbydes asyl, og i så fald og under alle omstændigheder hvor mange flygtninge kunne hr. Jan E. Jørgensen se for sig, at vi kunne modtage i Danmark pr. år?

Ordføreren.

Jeg kan ikke besvare nogle af spørgsmålene konkret. Altså, Danmark har jo et retsforbehold, som jo på udlændinge- og flygtningeområdet gør, at vi er lidt uden for indflydelse på, hvad det er, de andre lande måtte beslutte sig for. Og med hensyn til antallet, der kommer til Danmark: Jeg synes, det er meget svært at deltage i en sådan talleg. Jeg kan i hvert fald konstatere, at det antal, der kom til Danmark forrige år, var meget, meget højt og også højere, end vi kunne håndtere. Derfor har vi jo bl.a. med god hjælp fra Dansk Folkeparti iværksat en række initiativer, der har fået antallet bragt ned. Men lige præcis at kunne sætte det rigtige tal på, hvor mange Danmark kan håndtere på det område, afhænger jo også af, hvordan vi får løst integrationsproblemer m.v.

Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det er en udbredt myte, hvis man ser rundtomkring i mediebilledet, at befolkningerne i Europa og eksempelvis i Danmark ikke kan lide EU, fordi de ikke ved, hvad projektet handler om. Det er min klare overbevisning, at den myte ikke holder vand. Både her i Danmark og i EU-landene generelt oplever almindelige lønmodtagere et pres på deres løn- og arbejdsvilkår. Social dumping, hvor østeuropæiske kollegaer groft udnyttes af grådige arbejdsgivere, er et stort problem på mange danske arbejdspladser. Den her utryghed, som man oplever på grund af den sociale dumping, holder uden tvivl mange danskere vågen om natten: Vil jeg nu have et job i morgen? Kan jeg beholde jobbet, hvis jeg nægter at udføre farligt og nedslidende arbejde, som jeg egentlig burde sige fra over for?

Ja, der er et internationalt ræs mod bunden, hvad angår løn- og arbejdsvilkår. Det sker ikke kun i form af social dumping. Vi ser det også i form af udflytning af arbejdspladser. Virksomheder flytter hen, hvor miljøbeskyttelsen er lavest, fagforeningsrettigheder er en by i Rusland og arbejdsmiljø er noget, man ærlig talt kan lukke op og ... osv. i. Den nuværende nyliberalistiske globalisering sætter hensynet til store selskaber over hensynet til mennesker og miljø. Det lægger et pres på almindelige mennesker. De rettigheder, som generationer før os har tilkæmpet sig i vores nationalstater, presses af det nuværende globale ræs mod bunden.

Kigger man på redegørelsen fra udenrigsministeren, og lytter man til Europa-Kommissionen og formentlig også den udtalelse, der vil komme i anledningen af 60-året for Romtraktaten, ja, så vil EU gå videre i retning af afregulering, ikke mindst i de frihandelsaftaler, som EU forsøger at indgå med Canada og USA lige nu. Her gives store multinationale selskaber ret til at sagsøge Danmark, hvis de er utilfredse med demokratiske beslutninger om eksempelvis forbedring af arbejdstager-, miljø- og forbrugersikkerhed.

Sådan nogle sager vil de store selskaber ikke skulle køre ved danske domstole. Nej, de skal køres ved en særdomstol, der kun kan benyttes af selskaber. Det er altså vidtgående rettigheder, som udelukkende gives til selskaber, og hvor det at benytte muligheden koster så mange penge, at det reelt kun vil være en mulighed, hvis man har rigtig, rigtig mange penge på kistebunden – med andre ord er et multinationalt selskab. EU-Canada-aftalen, CETA, og EU-USA-frihandelsaftalen, TTIP, vil uden tvivl blive en fest for de multinationale selskaber, hvis de gennemføres. Men det vil skade folkestyret, miljøet og rettighederne for alle os andre.

Helt ærligt, hvorfor lykkedes det egentlig de nordiske velfærdssamfund at udvikle sig til at blive så rige og veludviklede, som vores samfund er i dag? Var det, på grund af at man gav efter for krav fra store selskaber og slap de hærgende markedskræfter løs? Nej, det var det ikke. Tværtimod, de nordiske velfærdssamfund er blevet skabt, fordi vi tøjlede den rå kapitalisme, skabte et organiseret arbejdsmarked med stærke fagforeninger og lod de stærkeste skuldre bære det tungeste læs. De nordiske velfærdssamfund blev skabt af arbejderbevægelsen, kvindebevægelsen og stærke folkelige institutioner, som med aktivitet havde mulighed for at påvirke beslutningstagerne i Folketinget, havde mulighed for at lægge pres på og ændre tingenes gang.

Jeg synes, det er afgørende, at vi ikke skyller barnet ud med badevandet. Vi kan ikke løse problemerne, som den globale kapitalisme har skabt for ganske almindelige lønmodtagere både her i Danmark og i resten af Europa, ved at afregulere endnu mere. De problemer, vi ser lige nu, er lige præcis et resultat af afregulering. Nej, vi har brug for at erstatte det nuværende ræs mod bunden med en bæredygtig globalisering, der sætter minimumsstandarder for, hvor meget man må svine i miljøet og udnytte arbejdskraften, men samtidig giver mulighed for, at lande kan gå foran og demokratisk vedtage forbedringer til gavn for lønmodtagere, forbrugere og vores miljø.

Det er tydeligt, at regeringen ikke ønsker at gå i den her retning, og det er også ganske tydeligt, at det heller ikke er det, som Europa-Kommissionen og flertallet af EU-landene vil. I stedet vil man fortsætte i samme rille som i dag – og dog. Som en løsning på EU's krise har Europa-Kommissionen foreslået oprustning, øget militært samarbejde. Det bliver uden tvivl godt for fransk og tysk våbenindustri, men vi kan ikke løse Europas aktuelle problemer med oprustning. Vi kan ikke fjerne den massive ungdomsarbejdsløshed og fattigdom i Sydeuropa og andre kriseramte lande med flere nedskæringer. Vi kan ikke gøre op med utrygheden, som danske lønmodtagere føler, ved at fortsætte såkaldte strukturreformer, der hæver pensionsalderen, udhuler trygheden på arbejdsmarkedet og pisker arbejdsløse og syge for at øge arbejdsudbuddet og køen ved jobcentrene.

Den vej, som udenrigsministeren lægger op til med fokus på frihandel, med fokus på et indre marked, som vi i dag oplever skaber social dumping og utryghed, er ikke en vej, som vil fjerne den utilfredshed, der er i befolkningen med det EU, som de oplever i dag. Derfor kan udenrigsministeren selvfølgelig heller ikke få støtte til det fra Enhedslisten. I stedet for vil jeg klart opfordre regeringen til at gå en anden vej; til at arbejde for tryghed på arbejdsmarkedet; til at sætte massivt ind imod social dumping; til at arbejde for, at det skal være muligt for os her i Folketinget at vedtage forbedringer, eksempelvis i forbrugerbeskyttelsen, uden at blive stoppet af EU's indre marked-regler, der kun alt, alt for ofte er til fordel for virksomhederne.

Det er helt afgørende, at hvis vi skal have et samarbejde i Europa, som folk kan lide, så skal de føle, de har indflydelse og medbestemmelse. Det er ikke situationen i dag, at folk føler det, og det er ikke, fordi de ikke forstår, hvad der foregår. Det er ganske enkelt, fordi de alt for ofte oplever, at beslutningerne bliver truffet langt væk hen over hovedet på dem, og at det indhold, som beslutningerne har, ikke er til deres egen fordel. Det skal ændres, og det er det, som Enhedslisten dagligt arbejder for i Folketingets Europaudvalg.

Det er jo ingen hemmelighed, at vi ikke er glade for EU, men at vi er EU-modstandere. Men det ændrer ikke på, at vi dagligt forsøger at trække EU i en mere grøn, en mere solidarisk, en mere bæredygtig og demokratisk retning. Det forsøger vi på i Folketingets Europaudvalg, det forsøger vi med forslag her i Folketingssalen, og det vil vi fortsætte med at gøre, ligesom vi vil fortsætte med at samarbejde med den heldigvis på mange måder voksende venstrefløj, der er i Europa lige nu, og som er enige om, at EU's nedskæringspolitik, EU's angreb på sociale rettigheder og på velfærd skal stoppes.

Vi havde fornøjelsen her i efteråret, i november, af at holde en stor konference for venstrefløjen her i Folketinget. Det var ganske interessant at se, at der er en situation i en lang række europæiske lande, ikke mindst de hårdt kriseramte lande, hvor venstrefløjen står stærkt, hvor man er gået fra at have en oplevelse af, at EU var positiv, til, at den voldsomme nedskæringspolitik og sociale forarmelse, som EU har trukket ned over hovedet på befolkningerne i eksempelvis Grækenland mod befolkningens egen vilje – i aktiv modstand fra EU's side mod demokratiske beslutninger om at gøre op med den forfejlede nedskæringspolitik – fører til et tættere samarbejde på venstrefløjen i Europa og en voksende kritik af den udemokratiske og asociale retning, som EU bevæger sig i.

Der er ingen tvivl om, at Enhedslisten og udenrigsministeren og Enhedslisten og regeringen er meget uenige om, hvilken retning EU bør gå i. Men det er jo også godt, at vi kan have en debat i dag, hvor uenighederne kan mødes og meningerne brydes og vi forhåbentlig alle sammen kan blive klogere af det.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Man kan jo ikke påstå, at det var en overraskende tale, vi hørte her. Det svarede fuldstændig til, hvad EU-modstandere har sagt de sidste 35 år, så der var jo ikke så meget nyt i det.

Men jeg har dog alligevel et enkelt spørgsmål, som jeg synes kunne være interessant at få svar på. Jeg ved ikke, om hr. Nikolaj Villumsen kan forholde sig til det, men alligevel vil jeg stille det, for jeg synes, det er vigtigt. Det var hr. Peter Hummelgaard Thomsen, der havde, synes jeg, en meget, meget vigtig pointe i, at situationen på Balkan er meget afhængig af EU – eller rettere sagt, det, at der har været et EU-medlemskabsperspektiv på Balkan, har været helt afgørende for den stabilisering, der har fundet sted efter den frygtelige borgerkrig i 1990'erne i Eksjugoslavien. Jeg vil godt høre, om hr. Nikolaj Villumsen vil anerkende det og i den forbindelse anerkende, at EU har haft en meget, meget fredsskabende funktion i forhold til det, og at det vil det give meget voldsomme problemer, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen meget rigtigt sagde, hvis medlemskabsperspektivet ophører for Kosovo.

Ordføreren.

Jamen jeg tror fuldt ud, man kan anerkende, at ønsket om at, hvad kan man sige, være en del af det samarbejde, der foregår i den vestlige del af Europa, har været en drivkraft for positive og progressive kræfter på Balkan og i det tidligere Eksjugoslavien – det er der ingen tvivl om. Det, som jeg så også tror er et problem, er de krav, som man fra EU's side møder de her lande med. Man har eksempelvis set det i Kroatien, som jo lavede en masse ændringer, bl.a. også forringelser for lønmodtagere osv., for at komme med i EU. Så jeg mener ikke, at der er nogen tvivl om, at ønsket om at komme med i det europæiske fællesskab, der er i Vesteuropa, og den blok, der er der, er en positiv drivkraft. Problemet er jo så indholdet af de krav, som man stiller fra EU's side, som så ofte kommer til at gå ud over ganske almindelige lønmodtagere og giver grobund for højrenationalistiske kræfter.

Spørgeren.

Sikke noget lirumlarum! Det, jeg spørger om, er: Vil hr. Nikolaj Villumsen erkende, at EU-medlemskabsperspektivet har været fuldstændig afgørende for, at man ikke hakker hovedet af hinanden på Balkan længere? Så kan man diskutere alt muligt – om kravene har været på den ene eller den anden måde. Men det afgørende er medlemskabsperspektivet for de lande; det, at de kommer ind i et fællesskab, hvor man forhandler i stedet for at rive hovedet af hinanden. Det er en afgørende demokratisk civilisering af de samfund, der er dernede, at man kommer ind og får den mulighed. Og det er det, som hr. Nikolaj Villumsen vil ødelægge, ved at han går ind for, at EU skal gå i opløsning. Kan han ikke se, hvad det er for Europa, vi får, hvis Enhedslistens politik bliver til virkelighed?

Ordføreren.

Altså, jeg køber ikke det argument, som Holger K. Nielsen her og også andre steder fremfører, altså at enten er det business as usual, eller også er det krig og kaos. Tværtimod kæmper vi jo fra Enhedslistens side for at lave et europæisk samarbejde, som er demokratisk, solidarisk og bæredygtigt. Og det er da også lige præcis et fællesskab, som skal kunne have landene på Balkan med. Altså, problemet med EU i dag er jo, at når man skærer ned, når man forringer velfærden, skaber utryghed for almindelige lønmodtagere, så giver det grobund for højreradikale partier. Det er jo bl.a. også det, vi har set i nogle af de østeuropæiske lande, der er kommet med, Polen og Ungarn ikke mindst, hvor der er en meget, meget bekymrende autoritær udvikling, og hvor EU ikke har nogen redskaber til at imødegå den her autoritære proces.

Tak. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Og tak for talen – som med det indhold, den havde, var som forventet. Det, man altid savner lidt i en tale, der er så kritisk, er jo også en balance og en indsigt i, at der er plusser og minusser ved alt. Jeg deler jo langt hen ad vejen analysen af, hvad der er af udfordringer, med ordføreren, men ikke analysen af, hvad der er midlerne til at gøre noget ved det.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren udtale sig lidt om noget af det, som jeg ved gode grønne progressive kræfter på tværs af Europa netop er glade for: at vi har et stærkt EU, hvor vi har taget nogle beslutninger i fællesskab, der holder enkeltlandene op på miljøkrav, på vandmiljøkrav og på en klimaindsats, hvor vi nu ser at vi også tager fat på de ikkekvotebelagte sektorer osv.; det er jo netop, fordi vi har et EU, hvor der er taget nogle forpligtigende beslutninger, som vi skal leve op til. Så kunne man ikke få lidt nuancer ind i den meget hårde kritik af hele projektet, som jeg hørte i ordførerens tale?

Ordføreren.

Jamen jeg synes, det er vigtigt i det, jeg sagde, at bemærke, at jeg sagde, at vi bør arbejde for minimumsstandarder. Det er jo noget, vi bør arbejde for både i Europa og globalt set, altså sådan at vi ikke konkurrerer på laveste fællesnævner på miljøområdet og ikke ser en situation, hvor virksomheder bare flytter derhen, hvor de kan svine mest, eller hvor der er de dårligste arbejdstagerrettigheder.

Det er jo derfor, at vi i Enhedslisten er store tilhængere af, at man laver samarbejde omkring minimumsstandarder, men ikke laver den her maksimumharmonisering, den her totalharmonisering, som EU gør, der forhindrer lande i at gå foran. For jeg mener, det er vigtigt, at man kan gå foran og inspirere hinanden og dermed presse udviklingen fremad, hvilket der i høj grad er brug for på det grønne område.

Spørgeren.

Men det passer ikke. Det er rigtigt nok, at der er tale om totalharmonisering ved nogle regler, men ved andre regler er det jo netop minimumsstandarder, man går efter, så man hele tiden presser minimum op. Jeg synes bare, det er værd at bemærke, hvad der sker i England, altså hvem der virkelig græd over Brexit, for så vil vi se, at det var de grønne organisationer – fordi det er EU, der har holdt den engelske regering op på nogle grønne standarder.

Jeg mener simpelt hen, at det her forpligtigende fællesskab netop er så afgørende her, fordi der er tale om grænseoverskridende udfordringer, som vi ikke bare kan sige er nationale anliggender. Og kan ordføreren ikke se det positive i det? Jeg beder egentlig bare om balancen i det, altså om at se, at der er plusser og minusser ved alt. Jeg ved godt, hvor det i forhold til balancen slår ud for Enhedslisten, men kan man trods alt komme med en anerkendelse af, at det her faktisk har en værdi for en bæredygtig omstilling og for nogle miljøstandarder på tværs af de europæiske lande?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk egentlig, at jeg er rigtig glad for hr. Rasmus Nordqvists spørgsmål, for der er en fordom om Enhedslistens EU-politik, som er, at vi altid er imod, men jeg kan helt konkret sige, at forslag om eksempelvis at forbedre minimumstandarden på miljøområdet eller forbrugerbeskyttelsesområdet vil vi stemme for i Europaudvalget; det er områder, vi altid vil beskytte. Der, hvor vi vil være kritiske og være imod, er, hvis der er tale om en totalharmonisering, der forhindrer os i at gå foran.

Så de der positive ting, som hr. Rasmus Nordqvist beskriver, vil også være noget, som Enhedslisten vil støtte.

Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det er jo ikke en fordom, at Enhedslisten altid er imod. Jeg er med på, at Enhedslisten jo aktivt går ind i drøftelser om forskellige ting, og det synes jeg sådan set også man gør godt, al mulig respekt for det, men vi ved jo, og det var det, der var reaktionen, efter at briterne stemte sig ud af EU, at der var et krav fra Enhedslisten om, at nu skulle man også have en folkeafstemning i Danmark med det formål, at Danmark skulle melde sig ud af EU.

I forlængelse af hr. Holger K. Nielsens spørgsmål vil jeg sige, at hver gang man spørger Enhedslisten, hvad det så er, der skal træde i stedet, bliver der sagt, at vi skal have et bredere og bedre og mere forpligtende samarbejde mellem flere europæiske lande, eksempelvis med udgangspunkt i Europarådet. Undskyld mig, nogle af de lande, som hr. Nikolaj Villumsen og hans parti kritiserer allermest, er jo medlemmer af Europarådet, Rusland, Tyrkiet, alle mulige andre lande, hvor der er dybt kritisable og udemokratiske forhold. Så kan hr. Nikolaj Villumsen ikke forklare mig enkelt: Hvis nu man melder sig ud af EU, som man har ønsket i Enhedslisten, hvad i alverden skal så træde i stedet? Og så det andet spørgsmål: Jeg synes, at det er glimrende, at Enhedslisten har gode drøftelser med resten af venstrefløjen i Europa, men er det ikke korrekt, at Enhedslisten stort set er de eneste i den kreds af partier og bevægelser på venstrefløjen, som mener at deres respektive lande skal melde sig ud af EU?

Ordføreren.

Det, som Enhedslisten har sagt, og det tror jeg er vigtigt at være klar over, er, at vi synes, at der er rigtig meget galt i EU. Det har vi forsøgt at ændre længe. Vi har kæmpet imod social dumping, imod begrænsninger på og retten til at gå foran på bedre miljø og forbrugersikkerhed. Det, vi så har meldt ud, og det, vi stadig mener, er, at det skal vi 1) arbejde for, det er det, jeg lige har stået og opfordret regeringen til at gøre, 2) Danmark bør genforhandle vores forhold til EU, og når den genforhandling er sket, mener vi, at man bør sætte den til folkeafstemning. Så det er ligesom det, vi har sagt. Det er ikke en folkeafstemning om dansk medlemskab i morgen. Det er et forsøg på at ændre EU i en mere solidarisk, bæredygtig retning og genforhandle Danmarks forhold, så vi opnår det, vi gerne vil. Det er vi ikke alene om på venstrefløjen overhovedet – tværtimod.

Spørgeren.

Nu beklager jeg, at ordføreren blev afbrudt, for jeg var faktisk ret interesseret i at høre: Hvem ellers på den europæiske venstrefløj af partier og organisationer står skulder ved skulder med Enhedslisten i kravet om, at deres respektive nationalstater skal melde sig ud af EU? Jeg kan komme i tanker om meget, meget få. På en rigtig god dag er det måske det svenske venstrefløjsparti eller lignende. Jeg kan ikke komme i tanker om nogle af de partier eller bevægelser i Sydeuropa, som hr. Nikolaj Villumsen snakker om lige nu gør oprør imod nedskæringspolitikken osv., som til gengæld mener, at konsekvensen skal være, at deres nationalstater skal melde sig ud af EU, fordi de ganske udmærket er klar over, at det vil være en katastrofe i forhold til deres staters økonomi grundlæggende, og for det andet vil det gøre det langt sværere at kunne regulere den rå kapitalisme, som hr. Nikolaj Villumsen snakkede om i sin ordførertale.

Ordføreren.

Sådan er det jo desværre her, nemlig at tiden er kort. Men hvis man tager den her strategi, som jeg lige fremlagde i forhold til at arbejde for ændringer, genforhandling af ens lands forhold med EU og så en folkeafstemning og i yderste konsekvens at forlade EU eller euroen, hvis ikke man kan få en ændring, er der jo en konference, som vi eksempelvis har holdt her i København fra Enhedslistens side i plan B-regi, som man kalder det, plan B i forhold til at ville stå imod EU's afpresning, hvor Podemos, hvor Die Linke, hvor de nordiske venstrefløjspartier, hvor venstrefløjen fra Holland, repræsentanter fra Grækenland, Italien, Portugal, Slovenien, en lang række andre lande deltog. Så det er på ingen måde et synspunkt, som Enhedslisten står alene med.

Tak til hr. Nikolaj Villumsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går over til næste ordfører, og det er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak, formand. Og tak til udenrigsministeren for redegørelsen om udviklingen i det europæiske samarbejde i det forløbne år. Når man læser den redegørelse, står det klart, at EU står over for en række udfordringer – forholdet til Rusland, det fortsatte samarbejde med USA under en ny administration, terrorbekæmpelse, migration, kontrol med de ydre grænser, vækst, beskæftigelse og mange andre ting. Læg dertil to helt afgørende valg i to af de største medlemslande, Tyskland og Frankrig, som kan få afgørende indflydelse på styrken af samarbejdet. Det er vist ikke for meget sagt, at det europæiske samarbejde på nogle områder står midt i en brydningstid.

Her skal vi kende vores besøgelsestid, holde sammen og præge samarbejdet i den retning, som vi mener er til størst gavn for borgerne i Europa. Der sker også fremskridt, og EU har handlet på mange af de udfordringer, som vi har oplevet i de seneste år.

Den flygtninge- og migrantstrøm, som vi så i Europa forrige sommer, hvor mennesker i hobetal vandrede op igennem Tyskland på flugt fra fattigdom og krig, er kommet under bedre kontrol, end den var. Det er et godt eksempel på, hvor vigtig EU er, når det kommer til de store spørgsmål; spørgsmål, hvor et lille land som Danmark vanskeligt kan handle alene. Også i bestræbelserne på at få stoppet flygtninge i at tage den livsfarlige tur over Middelhavet fra Libyen til Italien spiller EU en vigtig rolle. Vores indflydelse på den anden side af Middelhavet er større, når vi står sammen i Europa.

Det kan være besnærende at ty til lette løsninger, når det føles, som om verdenen er i opbrud og vores kerneværdier, demokrati, de liberale frihedsrettigheder og retssamfundet, er truet af kræfter, som er fjender af de åbne, frie samfund. Men det er ikke løsningen at lukke os om os selv, holde os for ørerne og lukke øjnene og håbe på, at problemerne går væk. For det er igennem internationalt samarbejde, at vi løser internationale udfordringer.

Når det kommer til økonomisk vækst og velstand, kan det europæiske samarbejdes betydning nærmest ikke overdrives. Danmark er som en lille åben økonomi fuldstændig afhængig af at handle med andre. Ikke bare som samfund samlet set har vi jo stor gavn af det indre europæiske marked, men også på det helt nære plan for den enkelte borger. Helt almindelige danskere har takket være det indre marked og frihandel oplevet en enorm vækst i deres egen private økonomi, og det er det, som EU er bedst til, nemlig at skabe rammerne for fri handel på tværs af landegrænser ved at nedbryde den protektionisme, som tidligere prægede handelsmulighederne mellem de europæiske lande. Alternativet til det frie indre marked er fri adgang for stater til at bygge en mur af handelshindringer omkring sig.

Hvis vi også i fremtiden skal opleve den samme vækst i velstand og frihed, skal EU koncentrere sig om sin kerneopgave frem for at blande sig i alt for mange ting, som i sidste ende bedst varetages af medlemslandene eller nogle gange af den enkelte borger. Derfor skal Danmark arbejde for, at EU bliver mere effektivt og mere fokuseret. Det skal vi sikre i fællesskab og ikke ved at gå enegang.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth.

Tak for det. Vi skal jo have det hele med, hr. formand. Se, der var engang, hvor fru Christina Egelund var kandidat til Europa-Parlamentet for Liberal Alliance. Forud for det valg var der en artikel i Berlingske med hr. Anders Samuelsen – det var den 4. april 2014 – hvor hr. Anders Samuelsen tilkendegav, at hr. Anders Samuelsen mente, at man skulle bryde med EU-reglerne, for så vidt angik børnechecken. Der var ikke nogen grund til at følge de regler, mente hr. Anders Samuelsen. Han tilføjede, at de jo kunne true med at smide os ud, men det ville jo alligevel ikke blive til noget. Så jeg vil spørge fru Christina Egelund: Hvornår bliver der brudt med de der regler om børnechecken?

Værsgo.

Vi skal ikke bryde med EU-reglerne, vil jeg sige til hr. Kenneth Kristensen Berth. Når man forpligter sig til noget internationalt, skal man overholde de aftaler, man indgår. Den politiske udmelding, som lå i den artikel, som Dansk Folkepartis EU-ordfører refererer til – og jeg går ud fra, at referatet er korrekt – handler jo om, hvad det er for en politisk retning, man mener EU skal bevæge sig i. Jeg sagde sådan set også i min ordførertale, at der er masser af ting, som vi i Liberal Alliance mener EU ikke skal blande sig i. Vi mener f.eks. ikke, at det er en god idé, at der er fælles regler for, hvilke velfærdsydelser man skal udbetale til hvem. Men det er jo noget, som vi søger at påvirke på en konstruktiv måde i det samarbejde og på den politiske kampplads, som det europæiske samarbejde er.

Spørgeren.

Fru Christina Egelund er altså ikke alene uenig med udenrigsministeren, men hun er også uenig med sin formand. For nu læser jeg det op, hr. Anders Samuelsen sagde i den pågældende artikel – citat:

»Der er kun en løsning lige nu, og det er at bryde EU-reglerne. Det er den eneste løsning der er. I Liberal Alliance er vi klar til at tage de bøder, der måtte komme fra EU. De kan komme og true os med, at Danmark bliver smidt ud. Det kommer aldrig til at ske.«

Det sagde hr. Anders Samuelsen engang.

Nu er det så, jeg spørger en gang til: Har Liberal Alliance ændret holdning, så Liberal Alliance ikke længere er interesseret i at bryde EU-regler, eller hvornår kan vi forvente bøderne kommer ind?

Ordføreren.

Men det er ikke nødvendigt at bryde EU-reglerne, for der er jo lyttet i Europa til den holdning, som bl.a. Liberal Alliance og andre har. Jeg tror også, at ordførerens parti har den samme holdning, lige præcis hvad det her angår, altså i forhold til at regulere størrelsen på velfærdsydelser til de omkostningsniveauer, som er i de respektive lande. Så det går jo politisk i den retning, som vi fremførte vi mente det skulle gå tilbage i 2014, og vi har ikke ændret holdning på det område. Men det er klart, at vi forholder os til den virkelighed, vi er i, og hvis ikke det er nødvendigt at bryde reglerne, skal man selvfølgelig ikke bryde reglerne. Det ville da være dumt.

Tak til fru Christina Egelund. Der ser ikke ud til at være flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet. Velkommen.

Tak. Og hvor er det dog passende, at det er i dag, vi diskuterer det europæiske samarbejde. Det er i morgen, vi kan fejre 60-året for Romtraktaten. Den fejring sker jo i en brydningstid. Det er nu, vi skal finde ud af, hvordan vi kommer videre med det europæiske samarbejde. Det diskuterede vi også i sidste redegørelsesdebat, men det er om muligt mere presserende nu, her ugen før Theresa May igangsætter Brexitforhandlingerne. Det giver jo anledning til, at vi både kigger fremad, men i den grad også tilbage og husker på, hvorfor det var så vigtigt for os at indgå i et europæisk fællesskab, og selvfølgelig også se frem og se på, hvordan vi så fremadrettet kan gøre det her meget bedre.

Hvis vi starter med at se tilbage, kender vi jo alle sammen historien. Men i denne brydningstid er det jo godt lige at blive mindet om, at EU i bund og grund er et fredsprojekt. Dengang blev freden skabt ud fra en liberal devise om, at hvis vi handler med hinanden, bliver vi afhængige af hinanden, og derfor vil vi ikke gå i krig med hinanden. Det betyder ikke, at fred er lig med frihandel, men fred er lig med det, der ligger bag ved frihandel, nemlig samarbejde. Når vi samarbejder, lærer vi hinanden at kende. Når vi lærer hinanden at kende, bliver vejen til krig og konflikt meget sværere og længere.

Samarbejdet viste sig at være så givtigt, at vi sammen skulle løse andre problemstillinger end bare handel. Vi skulle nemlig løse problemer, der går over grænserne. Og her er det jo specielt nærliggende for os at være rigtig glade for det udvidede samarbejde på klima- og miljøområdet, som er nogle af de mest presserende problemstillinger, vi står over for.

Udenrigsministeren nævner i sin redegørelse, at EU-samarbejdet er udfordret af en svagere opbakning fra dele af den europæiske befolkning, og det store spørgsmål er jo selvfølgelig, hvorfor opbakningen er dalende. Hvorfor synes en stor gruppe europæere ikke, at det europæiske samarbejde svarer på de problemstillinger, som vi står over for?

Samarbejde sker bedst under forudsætning af, at sammenhængskraft og dermed også solidaritet er til stede. Desværre må vi sande, at disse ting er under voldsomt pres i de her år. Herhjemme ser vi skævt til den fri bevægelighed, fordi nogle føler, at den trykker deres job og deres jobmuligheder. Fællesnævneren for meget af det pres, som EU oplever, er faktisk, at borgere ikke føler, at de får gavn af den velstand, som alle undersøgelser viser at det europæiske samarbejde faktisk har givet os. Samtidig får borgerne tudet ørerne fulde af, at hver gang, der er et nationalt problem, er det EU's skyld. Så er det nede i EU, de har pålagt os noget, der gør, at vi har måttet træffe upopulære beslutninger. Jeg synes simpelt hen, at vi nationale politikere må holde op med altid bare at skyde skylden på EU, hver gang vi træffer en upopulær beslutning, for det er jo ikke sådan, det forholder sig. For det første er vi med til at træffe de beslutninger, og for det andet er der rigtig ofte mange muligheder for at implementere de forskellige beslutninger, der er truffet. Så jeg vil sådan set sige, at hvis vi i dag i den her redegørelsesdebat kan blive enige om at forholde os sandfærdigt til, hvornår noget er EU's skyld, og hvornår noget er vores egen skyld her i Folketinget, så ville vi være nået rigtig langt, og så ville det være en dejlig måde at kunne fejre Romtraktaten på i morgen.

Men det andet handler så mere konkret om, hvilke politikområder vi skal forfølge, for at borgerne føler, at det europæiske samarbejde fortsat er svaret på de grænseoverskridende problemstillinger, som er relevante at få løst for deres hverdag. Stats- og regeringscheferne har besluttet, at der i særdeleshed skal være et fokus på migration, sikkerhed og økonomisk vækst. Og udenrigsministeren giver i sin redegørelse udtryk for, at det også er den retning, som regeringen ønsker det europæiske samarbejde går i.

Det er jeg faktisk bestemt ikke enig i, for der er nemlig glemt sådan to helt essentielle faktorer, nemlig den sociale og miljømæssige bundlinje, som jeg mener er helt afgørende for, at samarbejdet kan blive nærværende for alle EU's borgere.

Migration bliver nævnt som et hovedfokus for det europæiske samarbejde, og jeg kunne ikke være mere enig i, at det faktisk er et emne, som optager os meget, og som bør optage os meget. Det europæiske samarbejde bør sætte massivt ind for at afbøde årsagerne til, at mennesker vælger at tage den svære beslutning om at efterlade deres hjem og tage på en lang og farefuld vej til et naboland eller til Europa. Vi bliver nødt til at sætte ind i forhold til en massiv udviklingshjælp til udviklingslandene, så vi får skabt stabile samfund, hvor befolkningerne føler, at der er et håb for en bæredygtig fremtid, og som også kan gøre, at der ikke kommer konflikter. Og så når flygtningen kommer den lange og farefulde vej til Europa, bør vi selvfølgelig stå sammen i medlemslandene og fordele flygtningene imellem os. Det kræver, at vi har modet til at kunne forhandle en fordelingsnøgle på plads, som Kommissionen har foreslået, og som det desværre ser ud til flere lande vender ryggen.

Nuvel, det er jo ikke den her vej, som jeg står og taler om, som det europæiske samarbejde nødvendigvis går i øjeblikket, og vi ser desværre heller ikke, at regeringen skubber på den vej i forhold til solidarisk fordeling af flygtninge. I stedet er Tyrkietaftalen og flere lignende aftaler med andre lande samt tilbagesendelsesaftaler det, som der især bliver fokuseret på. Det synes vi fra Alternativets side er utrolig bekymrende, for disse aftaler af forskellig art vil ikke løse de grundlæggende årsager til, at så mange mennesker vælger at flygte fra deres hjem. Det gør os blot utrolig afhængige af lande med diktatoriske tilstande som Tyrkiet, og vi risikerer at destabilisere et land som Libyen yderligere, samtidig med at vi sender flygtninge tilbage til nogle steder, hvor vi ikke kan garantere for deres sikkerhed.

Så alt i alt er der mere end rigeligt at tage fat på. Og for at tingene ikke skal blive sådan alt for dystre – solen skinner trods alt den her fredag eftermiddag – vil jeg faktisk gerne slutte af med håb, for jeg er faktisk håbefuld på vegne af det europæiske samarbejde. Det er jeg, ikke mindst fordi der intet er som en god krise, der gør, at man finder på nye løsninger. Det er faktisk det, jeg tror og håber kommer til at ske. Vi står i en alvorlig krise i det europæiske samarbejde, og jeg tror på, at det faktisk kan få os til at få øjnene op for alle de positive elementer, der er, alle de positive elementer, der kan komme ud af samarbejdet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg har jo iagttaget Alternativets udvikling, siden partiet kom i Folketinget, og det har været interessant. Jeg tror faktisk, at hvor Alternativet før har været a work in progress, så må man i virkeligheden sige, at nu er hr. Uffe Elbæk nedkommet med Danmarks mest europabegejstrede parti. Jeg husker, at vi sad på et europaudvalgsmøde, hvor alle andre partier var modstander af, at Danmark skulle betale mere til EU, men så sagde hr. Rasmus Nordqvist frisk og frejdigt, at han gerne ville være med til at betale de her ekstra par milliarder til EU. Det syntes han var skønt, fordi der er så mange opgaver, der skal løses i EU-sammenhæng.

Det synes jeg bestemt også er fint, men nu vil jeg i virkeligheden prøve at gå i den anden retning, for jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, om hr. Rasmus Nordqvist kunne nævne nogle områder, som EU ikke skal tage sig af. Altså, er der nogle områder, som hr. Rasmus Nordqvist mener EU skal holde fingrene fuldstændig fra? Det er i virkeligheden et meget åbent og rigtig godt spørgsmål til en fra Alternativet. Er der nogle områder, som EU overhovedet ikke skal røre ved?

Ordføreren.

Der er da masser af områder, hvor jeg ikke synes der skal EU-direktiver og -lovgivning til, men hvor man faktisk godt kan bruge et EU-samarbejde. Når vi f.eks. tænker infrastruktur i Danmark, er det noget, vi skal tage beslutning om her i Folketinget, men jeg synes altid, det er vigtigt, at vi ser ud og finder ud af, hvordan vi samarbejder med vores nære naboer, og det gør vi jo igennem EU-samarbejdet. Så der er masser af områder, hvor der ikke skal tages beslutninger på EU-plan, men hvor vi faktisk kan bruge det meget stærke koordinerende redskab, der også er i EU-samarbejdet, rigtig positivt.

Spørgeren.

EU skal ikke bestemme, hvor vejene skal gå i Danmark, men EU betaler jo bl.a. for vejene, f.eks. for Ringstedbanen. Men i virkeligheden er det jo os selv, der betaler; vi har bare EU til at modtage pengene for os og så give dem tilbage. Jeg vil gerne spørge hr. Rasmus Nordqvist igen: Er det så kun vejene? Hvis jeg blev stillet det spørgsmål, tror jeg at jeg ville kunne nævne de første 50 ting, som EU ikke skulle beskæftige sig med, men det var lige det med infrastrukturen, hr. Rasmus Nordqvist kunne komme på. Kunne der være andre ting, som hr. Rasmus Nordqvist ikke mener EU skal beskæftige sig med?

Ordføreren.

Ja, der er masser af ting. Nu ved jeg godt, at spørgeren ville kunne nævne stort set alle politikområder, man overhovedet kunne forestille sig på den her klode. Det skulle være noget, som et lille land som Danmark skulle tage sig af helt alene, og vi skulle lukke øjnene for, at der faktisk er andre lande, som man kan samarbejde med om de her ting. Det, som jeg synes er så vigtigt at pointere i forhold til EU, er, at det handler om samarbejde. Vi kan ikke lukke os inde i os selv og tro, at vi løser tingene på den måde. Man ser det netop også i hele flygtningespørgsmålet, hvor vi kan stå og klappe af, at Dansk Folkeparti har fået andre partier med på at lave grænsebomme, men det er jo ikke det, der løser noget. For det er ikke det, der har betydet noget for, om der kommer flygtninge til Danmark. Nej, det har de løsninger faktisk, der er fundet af andre lande længere mod syd. Så vi har jo ikke den der forestilling om, at et lille land kan agere helt for sig selv og lukke øjnene for samarbejde.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Der var ikke andre, der lod sig udfordre til korte bemærkninger, så den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak for det. Det har været ikke bare ét, men nogle turbulente år for EU og Europa. Da Storbritannien stemte sig ud af EU, tror jeg, vi var mange, der begyndte at se de sorte skyer samle sig over Europa. Var det her blot starten på en bevægelse, der ville få EU til at falde fuldstændig sammen? Var det den første brik i dominospillet, hvor alle andre så også ville falde? Det har været min og jeg tror mange andres bekymring, og nu, i dag, er bekymringerne slet ikke væk, men jeg ser en lille smule mere optimistisk på situationen. Der er nogle, der ligefrem er begyndt at tale om en omvendt dominoeffekt, for den usikkerhed, som EU og Europa er blevet skubbet ud i, har jo faktisk fået os til at rykke os tættere sammen, og den har fået os til at arbejde endnu mere målrettet på at finde konkrete løsninger på konkrete problemstillinger, bl.a. migration, sikkerhed og økonomisk vækst.

Samtidig har Europa-Kommissionen og alle EU-landene også engageret sig i en, synes jeg, ikke bare konkret, men også åben og konstruktiv debat om Europas fremtid. Det er et arbejde, som jeg tror sker under indtryk også af det, vi ser rundtomkring os i hele verden. Det er bl.a. under indtryk af valget af Trump, som jo har betydet, at den liberale verdensorden pludselig står uden leder, og spørgsmålet er så, om det er Europa, der skal påtage sig det lederskab. Europa er også pludselig i den situation, at vi ikke er fuldstændig sikre på, at USA vil overholde den musketered, som vores sikkerhed i høj grad er baseret på.

Så er der jo Putin og Rusland, som helt tydeligt ikke respekterer det internationale samfunds love og regler, og som udviser stor aggressivitet.

Så er der et område, som der ikke bliver talt så meget om, men som jo alligevel fylder meget, og det er nemlig økonomien. Vi er ved at være sådan nogenlunde igennem og ovre vores krise, men kigger vi ud i fremtiden, og kigger vi på de økonomier, som buldrer derudad lige nu, så kan vi også godt se, at Europas position i den grad er udfordret. Lige nu har vi tre medlemslande, som er på den økonomiske toptiliste i verden. Inden for de næste par årtier kan de tre lande meget vel alle sammen være blevet fortrængt fra listen. Det fortæller os jo noget om, at Europa har været en verdensdel med en særlig stærk position økonomisk og som normskaber, men den position er truet. Derfor er der også brug for, at vi har fokus på, hvordan vi sikrer, at Europas stadig væk er en stærk region, en stærk økonomi.

Derfor er det vigtigt, at vi står sammen, for sammen er vi stærke, og på den måde kan vi sætte os igennem og være det, som jeg i går hørte en kalde rule makers i stedet for rule takers. Det er et ret godt argument, synes jeg, for EU er jo oprindelig skabt for netop, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen også var inde på, at forhindre, at vi røg i totterne på hinanden. Men det er også et projekt, der kan sikre, at det er os, der laver reglerne; det er ikke os, der bare følger dem. For hvad ligger der i rule maker i stedet for rule taker? Det kan man være, når man har en stærk økonomi, og når man kan spille med musklerne – når man, når man forhandler aftaler, så rent faktisk har nogle muskler at spille med. Så er man rule maker, så er man ikke rule taker. Det er jo også argumentet for Danmark for overhovedet at være med i EU. Hvis vi ikke var med i EU, ville vi jo alligevel lægge os op ad EU's regler, fordi EU er vores vigtigste marked. Men ved at være med i EU er vi rule makers, vi er ikke rule takers.

Men det der med at være dem, der laver reglerne, handler jo så heller ikke bare om at få lov til at lave vores egne regler og ikke bare skulle kopiere andres; det handler også om at kunne påvirke resten af verden. For et land som Danmark, som har meget høje ambitioner på klima-, miljø- og arbejdsmiljøområdet og ordnede forhold på arbejdsmarkedet, er det da fuldstændig afgørende, både at vi kan beskytte de høje standarder hos os selv, men også at vi kan være med til at trække verden i den retning. Og det kan vi ved at være rule makers og ikke rule takers og ikke bare rule makers over vores egne forhold, men også over hele verden. Hvis vi skal kunne det, kræver det styrke, så det kan vi jo ikke som 5 millioner mennesker alene.

Derfor er det fuldstændig afgørende ikke bare for vores evne til og mulighed for at forfølge vores værdier herhjemme, men også for vores mulighed for at forfølge de værdier i resten af verden: Der er EU afsindig nødvendigt og vigtigt.

Derfor ser vi med bekymring, men også med stort håb og en vis optimisme på den diskussion, der foregår i EU lige nu, for vi tror ikke bare på den her erkendelse af, at vi er stærkest, hvis vi står sammen, men også på, at det at stå alene ikke er meget værd. Det kan godt være, at det på papiret betyder suverænitet, men hvad er den suverænitet værd, hvis det er friheden til at kopiere andre? Er det ikke den situation, Storbritannien bringer sig selv i? Vil de ikke bare kopiere de standarder og regler, vi har i EU? Vi er jo deres største eksportmarked. Og hvis de skal lave en handelsaftale med Canada, vil de så ikke bare kopiere den aftale, Canada har lavet med EU? Hvorfor skulle Canada lave en ny aftale med Storbritannien?

Der er selvfølgelig noget i forhold til arbejdskraftens fri bevægelighed, hvor Storbritannien får mulighed for at lukke grænsen på en anden måde, end hvis de var blevet i EU. Men på mange andre områder må man jo bare konstatere, at den suverænitet, de har vundet ved at træde ud af EU, er suveræniteten til at kopiere os andre. Der siger jeg bare, at det er så meget vigtigere, at vi bliver i samarbejdet, så vi er med til at lave reglerne i stedet for at kopiere dem, og så vi kan påvirke reglerne i den retning, som er typisk dansk, og som handler om social ansvarlighed, og som handler om bæredygtighed.

Det er jo alment kendt, at vi er et meget EU-begejstret parti i Radikale Venstre – »ja da«, hører jeg oppe fra formandsstolen – men jeg vil faktisk gerne her i dag også bruge anledningen til at sige tak til regeringen og de tre regeringspartier for, at de er medspillere i det her arbejde, som er så vigtigt for Danmark og for Europa. Vi har også haft hårde diskussioner om EU, som jo selvfølgelig også har været berettigede, men jeg oplever et bredt engagement i det danske Folketing med undtagelse af et par partier måske, en bred forpligtelse til ikke bare at løse de problemer, EU står i, men også at bakke op om det store projekt, fordi det faktisk handler om vores egen selvbestemmelse, det handler om medbestemmelse, det handler om indflydelse på resten af verden. Derfor vil jeg gerne kvittere for det gode arbejde, synes jeg, som regeringen gør i den forbindelse, og derfor er jeg også glad for, at vi arbejder på en fælles udtalelse, som vi synes er ambitiøs og også afspejler de ønsker, vi har ikke bare til den fremtidige EU-debat i Danmark, men også til EU.

Tak til fru Zenia Stampe. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Man kan jo starte med at sige, at man da ved, at der er noget galt, når regeringen får ros fra Det Radikale Venstre. Det er så vores opgave at forsøge at få sporet regeringen ind på en politik, der er holdbar og giver mening. Men jeg må sige, at det er sjældent, at fru Zenia Stampe overrasker mig, men det gjorde fru Zenia Stampe faktisk med sine imperiale ambitioner, for ikke alene skal Danmark lave regler for sig selv og Europa, men for hele verden. Det nærmer sig nærmeste George W. Bushs tanke om, at vi skal gå ud i verden og redde verden og skabe demokrati i hele verden. Det må man jo sige måske ikke gik så godt. Men tillykke med de imperiale ambitioner.

Jeg vil spørge fru Zenia Stampe om noget andet. Det Radikale Venstre priser sig jo altid af solidariske løsninger, bl.a. også på asylområdet. Jeg vil bare spørge: Viser det forhold, at Danmark er lykkedes med at reducere antallet af asylansøgere med 71 pct. – altså fra 2015 til 2016 – mens faldet i Europa som helhed er 4 pct., ikke, at sådan en solidarisk drøm ikke er andet end en drøm?

Ordføreren.

Jeg vil godt lige starte med det imperiale, for når man som ordfører kommenterer noget, og selv om det ikke bliver stillet som et spørgsmål, er det vel tilladt at kommentere det. Det kan jo være meget sjovt at sige det med det imperiale, men jeg synes, at der ligger en temmelig alvorlig pointe under det, som viser, hvor tvetunget – eller hvad man skal kalde det – Dansk Folkeparti er, for Dansk Folkeparti, og også Socialdemokratiet, plejer tit at tale om arbejdstagerrettigheder; arbejdstagerne skal ikke udsættes for ulige konkurrence osv. osv.

Men det der med at være rule maker og sørge for at sætte en standard, ikke bare her, men i resten af verden, og det er selvfølgelig ikke os, der bestemmer, men det er noget, man gør i en forhandling, handler netop om at forhindre ulige konkurrence. Det handler jo om, at andre ikke skal udkonkurrere vores virksomheder, fordi de behandler deres medarbejdere meget dårligere eller er ligeglad med klimaet, ligeglad med miljøet, ligeglad med arbejdsmiljøet, sikkerhedshjemle osv. osv. Det mener jeg faktisk burde være en holdning, som Dansk Folkeparti burde dele, nemlig at vi ikke vil udsættes for ulige konkurrence, og at vi derfor skal være rule makers, så vi sørger for, at der er nogenlunde lige vilkår at konkurrere på. Har jeg mere tid? ( Tredje næstformand (Christian Juhl): Ja, det var bare, fordi der er ved at være skifte her i formandsstolen. Undskyld forstyrelsen). Det gør ikke spor.

Til det om asyltallene: De er faktisk ret svære at forholde sig til, for det kan jo undre lidt, at asyltallet ikke er faldet mere i 2016 i forhold til 2015, men en del af forklaringen er vist også, at der var mange, der ikke var registreret. Det er de så blevet. Så der har vistnok været tale om, at en del af dem, der kom allerede i 2015, først er blevet registreret i 2016. Så der har været et reelt fald i 2016. Men der er også kommet et stort fald i Sverige og i Tyskland. Så det er jo ikke kun i Danmark, at vi ser et fald. Jeg vil da heller ikke stå her og benægte, at stramningerne har haft en betydning. Det kan de meget vel have haft, men jeg tror ikke, at det er hovedårsagen. Hovedårsagen er nok, at man har fået stoppet flygtningestrømmen. Men Danmark er ikke det eneste land. Mange af de lande, vi plejer at sammenligne os med, altså Tyskland og Sverige, har også fået nedbragt antallet.

Nu er det alvor; taletiden er slut. ( Zenia Stampe (RV): Det tror jeg på). Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jeg vil blot stille og fredsommeligt spørge fru Zenia Stampe, om fru Zenia Stampe ikke vil medgive, at grænsekontrollen faktisk har en værdi, for lige nøjagtig de lande, som fru Zenia Stampe nævnte, er jo alle sammen lande, der er beskyttet af ikke alene en grænsekontrol, men adskillige grænsekontroller, som efterhånden er blevet etableret op igennem Europa, og om det ikke faktuelt er sådan, at den solidariske løsning som fru Zenia Strømpe drømmer om, har lidt total skibbrud.

Fru Zenia Stampe.

Jeg håber ikke, at ordføreren kaldte mig Zenia Strømpe – det lød sådan. Jeg tror faktisk, at jeg har et godt svar på spørgsmålet, for vi holdt for et års tid siden en konference om det her emne. Der så vi kortet over de lande, der havde fået grænsekontrol, og det, der var tankevækkende – og det er der, jeg er enig med hr. Kenneth Kristensen Berth – var, at det var i de lande, som havde oplevet et, kan man sige, uproportionalt stort asylpres. Derfor kan man også godt sige, at indførelsen af grænsekontrollen for så vidt var et forsøg på ad anden vej at skabe den solidariske fordelingsnøgle, som vi ønsker. Det var faktisk et forsøg på at dirigere flygtninge ud til de lande, som de ikke havde valgt at tage til. Men i stedet for grænsekontrol til at sørge for den fordeling vil jeg hellere have, at det er gennem en aftale, som vi laver sammen, at vi sørger for den fordeling.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti, som ordfører.

Det er jo rigtigt, som mange har sagt, at EU på mange måder er i en kritisk situation i øjeblikket grundet Brexit, grundet større folkelig skepsis, grundet en række tendenser i forskellige lande, som ikke ligefrem bidrager til sammenhængskraften. Der er så mange, der spørger: Betyder det, at EU vil gå i opløsning? Jo, der er nogle, der ønsker, at det skal gå i opløsning, det ønsker partier som Dansk Folkeparti og Enhedslisten, men jeg tror nu alligevel, at jeg vil sige til alle dem, der siger det, at hvis man ikke havde EU, var man nødt til at opfinde EU. Landene i Europa er så afhængige af hinanden, der er så mange grænseoverskridende problemer, som kræver grænseoverskridende, internationale løsninger, at vi er nødt til at have et samarbejde som EU – et samarbejde, hvor der er institutioner, hvor der er regler, og hvor der også er overgivelse af suverænitet til fællesskabet, hvis det skal fungere.

Det er jo derfor, der er så mange, der har forskellige vidtløftige ideer om, hvordan man kan få et alternativ til EU, og så snakker man om Europarådet, eller jeg ved ikke hvad, og Nordisk Råd osv. Men sandheden er, at man er nødt til at have institutioner. Man er nødt til at have regler, man er nødt til at have en domstol, der dømmer, hvis der er nogle, der ikke overholder reglerne, hvis det her overhovedet skal fungere. Dertil kommer også, at der ligger et historisk skæbnefællesskab i EU. Jeg ved godt, at når nogle taler om det fredsskabende, så siger andre: Jamen hvad har det med sagen at gøre? Jeg synes præcis, at det, vi har set i Balkan og Eksjugoslavien, som vi tidligere har diskuteret i dag, er et godt eksempel på, hvordan EU kan have en fredsskabende effekt. På den ene side er det et eksempel på, hvordan vi ikke var i stand til at gribe ind under Srebenicakatastrofen i 1995, og hvordan det viste sig, at vi var impotente, da der skulle laves en løsning på konflikten dernede, og på den anden side et eksempel på, hvordan EU-perspektivet efterfølgende var en afgørende forudsætning for at få f.eks. Serbien til at opføre sig fornuftigt i bl.a. Kosovo, men også få de andre lande i området til at opføre sig fornuftigt i stedet for at vende tilbage til de gamle unoder. Jeg synes bestemt, at det, hr. Peter Hummelgaard Thomsen fortalte om Kosovo, var væsentligt. Her havde man været nede, og de havde sagt, at hvis der ikke længere var det perspektiv, så kunne de risikere, at de ville vende tilbage til de ting igen.

Det er klart, at der er nogle udfordringer, vi skal forholde os til. Lad mig her nævne i hvert fald tre områder, som jeg synes det kan være vigtigt at nævne. Det første er den sociale situation, den økonomiske situation, altså arbejdsløsheden i EU. Der er ingen tvivl om, at der er mange forklaringer på, at højrepopulisterne i øjeblikket har medvind, og en af de forklaringer, der går igen, handler om globaliseringen og om, at folk kommer i klemme osv. Det er sikkert en del af det, men jeg vil så også sige, at der også er nogle muligheder for, at man kan gøre noget ved det. Det er jo ikke sådan, at globaliseringen på den måde eller i alle fald dens effekter er en naturlov. Det, som politik i høj grad handler om, er jo, hvordan vi kan håndtere globaliseringen på en måde, så den bliver til gavn for alle mennesker.

Der må jeg så sige noget til den økonomiske politik, vi har set fra specielt Tysklands side. Der er nogle, der siger, at det er EU's skyld, men grundlæggende er det jo kansler Angela Merkel, der står for en efter vores mening reaktionær sparepolitik, der overhovedet ikke tager med i billedet, at man også skal bruge efterspørgselsinstrumentet, hvis man skal have gang i økonomien igen. Man har en forestilling om, at man udelukkende gennem arbejdsmarkedsreformer og nedskæringer kan få balance i økonomien, så man igen kan skabe grundlag for fremgang. Det er der opstået en stor diskussion om i Europa, og især de sydeuropæiske lande er utilfredse med den der sparepolitik fra Angela Merkels side, som Danmark desværre også følger.

Det er en efter min mening vigtig diskussion, hvor vi også fra Nordeuropas side må være opmærksom på, at hvis det her skal hænge sammen, så er vi nødt til at tage hensyn til, at der skal skabes flere jobs, og at det også handler om, at der kommer mere efterspørgsel, at der kommer flere investeringer, at eksempelvis Grækenland får eftergivelse af deres gæld, i stedet for at vi stiller nye krav til dem, som de overhovedet ikke kan opfylde, og at andre lande i Sydeuropa tilsvarende får muligheder. De skal ikke køre på fribilletter, selvfølgelig skal der være en ansvarlighed i det, og der er ingen tvivl om, at de tidligere ikke altid har opført sig lige ansvarligt, men jeg mener, at vi er nødt til at diskutere, hvordan vi kan lempe den meget stramme økonomiske politik.

Det andet, jeg vil nævne, er flygtningeproblematikken, som mange er optaget af. Den er også nævnt i regeringens redegørelse, og det er økonomien også, så det er udmærkede temaer, man har med der. Men jeg vil nævne hele flygtningepolitikken, som jo er en udfordring for hele vores kontinent i øjeblikket. Også der må vi have i baghovedet, at vi er nødt til at have institutioner, at vi er nødt til at have et formaliseret samarbejde, hvis vi overhovedet skal kunne løse det problem. Frivillige aftaler er ikke nok, vi er nødt til at have det ind i EU-institutionerne. Der foregår et arbejde om en revision af Dublinforordningen, der foregår et arbejde om de ydre grænser osv. osv., og det er alt sammen vigtigt. Men jeg synes også, det skal nævnes, at hele problematikken om fordelingen af flygtninge i vores område kan vi ikke bare stikke i baglommen. Alle ved jo godt, at en tvangskvotefordeling ikke rigtig har nogen gang på jorden, men man kan godt diskutere andre måder at få det her gjort mere rimeligt på. Der er altid i politik økonomiske incitamenter eller økonomisk straf, man kan bruge over for lande, der ikke påtager sig deres del af byrden. Jeg kunne godt ønske mig lidt mere fantasi, lidt større kreativitet, også fra den danske regerings side, i forhold til hvordan vi kan få hul på diskussionen om, hvordan flygtningene kan fordeles bedre.

Der blev sagt – og jeg er enig med dem, der siger det – at der er en grænse for, hvor mange flygtninge vi kan tage til vores kontinent, og derfor synes jeg også, det er rimeligt nok, at man i visse situationer kan have en eller anden nødbremse, som vi diskuterede i går. Men den grænse er ikke nået endnu, hvis vi ser på Europa som helhed. Det er den altså ikke. Det handler jo meget om, at det ikke er enkelte lande som Sverige og Tyskland, der skal bære hele den byrde, men at andre lande også tvinges til at bære deres del af byrden.

Det tredje, jeg vil sige noget om, er beslutningsprocessen. Når EU-beslutninger har en tendens til at sande til, har det også forbindelse med den store udvidelse. Vi var tilhængere af den af sikkerhedspolitiske grunde, men der er ingen som helst tvivl om, at beslutningsprocessen er blevet langt, langt vanskeligere. Det er jo indlysende nok, når der er 28 lande – nu snart 27 lande – der skal blive enige, især når man på mange områder stadig væk har enstemmighed, hvad vi stadig væk støtter. Vi har jo ikke som i USA et system, hvor nationalstaterne har et senat, hvortil de hver sender to repræsentanter, og så stemmer man der. Der skal være enstemmighed ved mange beslutninger, og det er jo i mange tilfælde umuligt at få den enstemmighed.

Det er derfor, debatten om et mere fleksibelt samarbejde, et Europa i flere rum, er relevant. Jeg synes selv, det er lidt interessant, for det har jeg faktisk skrevet om. Jeg skrev rent faktisk allerede om det første gang i en bog fra 1983, og jeg har skrevet mange kronikker og artikler om det og har fået smidt hånsord i hovedet, hver gang jeg har nævnt det, vi har kaldt et Europa i flere rum, under de forskellige folkeafstemningskampagner, både 1992 og 2000. Men mit kronargument, også ved folkeafstemningen i 1992, var, at de europæiske lande er så forskellige, at det er lidt af en illusion at tro på, at vi kan få det hele indpasset i den samme kasse. Det er jo det, der viser sig med ganske stor tydelighed og på en meget ubehagelig måde i øjeblikket. Det er ikke ønskværdigt at få et Europa i flere rum, men jeg tror, det er nødvendigt, hvis vi skal have EU til at fungere igen. Det kører jo allerede i øjeblikket med flere rum. Man har f.eks. euroen nogle steder, og der er mulighed for at gøre det i Lissabontraktaten, men jeg tror, at vi skal have en lidt mere offensiv og konstruktiv diskussion om, hvordan vi kan virkeliggøre den tanke, med henblik på at EU kan komme ud af beslutningspassiviteten. Tak.

Tak for det. Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Man kunne selvfølgelig fæstne sig ved mange ting i hr. Holger K. Nielsens causerende indlæg. Der er en enkelt ting, som jeg dog synes, der er grund til særlig at fæstne sig ved, og det er det forhold, at hr. Holger K. Nielsen taler om et perspektiv for landene på Vestbalkan, Bosnien, Albanien, Makedonien, og hvad det nu måtte være for lande, som hr. Holger K. Nielsen har i tankerne. Jeg synes bare, det er et lidt besynderligt ordvalg, altså et »perspektiv«, de skal have et »perspektiv«. Mener hr. Holger K. Nielsen, at de pågældende lande skal være medlem af EU – ja eller nej? Det må ligesom være det, det handler om. Det der med at holde nogle lande sådan lidt for nar ved at sige, at de har et perspektiv om måske på et eller andet tidspunkt at blive medlem, er jo i virkeligheden det, der er sket med Tyrkiet, kan man sige. De har også haft et perspektiv i adskillige årtier efterhånden. Så mener hr. Holger K. Nielsen, at de lande skal være medlem af EU eller ej?

Værsgo.

Jamen det mener jeg da, når de lever op til de krav, de skal leve op til. Jeg mener, der skal forhandles med dem. Jeg ved ikke, om hr. Kenneth Kristensen Berth kan huske 1990'erne – jeg ved ikke, hvor gammel han var dengang – men der var borgerkrig i Jugoslavien. Det var et mareridt for hele Europa, det var et mareridt, og det var også dyrt for os. Der synes jeg da, at det er vigtigt – det er det forhåbentlig også for Dansk Folkeparti – at vi kan undgå, at vi kommer i den situation igen. Der har det jo vist sig, at det er EU, der er den afgørende nøgle – den afgørende nøgle – hvis man skal undgå, at konflikten bryder ud igen. Det er derfor, at EU-perspektivet er så vigtigt.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jeg må bare sige, at jeg ikke deler den iagttagelse med hr. Holger K. Nielsen. Faktum er, at vi har at gøre med et område af Europa, der notorisk har været uroligt altid, fordi det er en etnisk smeltedigel. I Bosnien har vi jo alvorlige problemer. Vi har en Republika Srpska, som truer med at melde sig ud, og derfor synes jeg, at selve den idé, altså at der overhovedet er en eller anden tanke om, at de på et tidspunkt skal være medlem af EU, forekommer så uendelig fjern, at det næsten ikke er til at se for sig.

Men jeg vil spørge hr. Holger K. Nielsen: Hvad med Tyrkiet? Skal de også stadig væk have et perspektiv om at blive medlem af EU, eller har det ændret sig? Hvordan ser Socialistisk Folkeparti på det?

Hr. Holger K. Nielsen.

Hvis vi lige starter med Balkan, er det sådan, hvis du eksempelvis ser på Kroatien og Serbien, at de jo faktisk taler udmærket sammen nu. Kosovo er ikke længere det helt, helt store tema i serbisk politik, som det var så meget tidligere. Det er klart, at så er der nogle andre modsætninger, der er ved at komme op, som giver anledning til stor bekymring, f.eks. Bosnien, det er jeg da fuldstændig enig i. Men igen vil jeg sige, at det eneste, der kan gøre, at det bliver håndteret, er, at EU bliver mere offensivt i forhold til det.

Med hensyn til Tyrkiet har vi tidligere sagt, at det, der sker i øjeblikket i Tyrkiet, betyder, at vi midlertidigt bør suspendere optagelsesforhandlingerne. Men jeg håber da, at det kommer i orden igen i Tyrkiet, så man kan genoptage dem.

Tak for det. Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Jeg tror ikke, at den konservative ordfører er til stede. Så er det udenrigsministeren, værsgo.

Tak for en god og spændende debat. Jeg synes, at vi er kommet rigtig godt rundt om de store spørgsmål, som vi i EU vil skulle tage stilling til i den kommende tid. Lad mig komme rundt om nogle af de emner, som er blevet berørt.

Der er det med EU's fremtid. Herunder synes jeg også det er værd lige at komme med et par ord om Kommissionens hvidbog. Jeg er glad for, at vi også i dag har fået taget hul på den debat. Man er ikke i tvivl om, at der er forskellige synspunkter om det, fra de meget proeuropæiske synspunkter til en vel, må man forstå, lyst til at få meldt Danmark helt ud af EU. Til det er der måske så at tilføje, at der er målinger, der viser, at der er 13 pct. af danskerne, som deler det synspunkt. Det er jo ikke, fordi det er overvældende. Men det er da en debat, som vi skal tage med åben pande. På mødet i Rom i morgen på 60-året for Romtraktaten er det naturligt at gøre status over, hvad vi har opnået, og hvor vi skal hen, ikke mindst i en verden, hvor vi er udfordret, og hvor sikkerhedstrusler fra Rusland og terrorister også er noget, der er på dagsordenen; hvor ikke alle følger de internationale spilleregler, og hvor en ny amerikansk administration rejser mange spørgsmål, og hvor der også er afgørende valg på vej i både Tyskland og Frankrig. Og der er ikke mindst den økonomiske krise, som endnu ikke helt har sluppet sit tag i Sydeuropa. Så der er meget på spil også for EU.

Jeg synes, det er positivt, at Kommissionen for nylig har leveret en hvidbog, der opstiller forskellige scenarier for EU i 2025. De er sat på spidsen, det skriver Kommissionen også selv, men det giver os alligevel en mulighed for at tænke og reflektere over, hvad det egentlig er for et samarbejde, som vi vil have med hinanden. Det var også noget af det, som hr. Holger K. Nielsen var inde på i sin ordførertale. Vi er ved starten af en refleksionsproces, og hvidbogen vil i løbet af foråret og sommeren blive fulgt op af en række refleksionspapirer om ØMU'en, om det sociale Europa, om forsvarspolitik, om globalisering og om EU's egne indtægter. Det bliver, tror jeg, en interessant og spændende debat, og mon ikke vi, når det kommer til stykket, ender med en blanding af elementerne fra flere af hvidbogens scenarier? Det tror jeg.

Brexit er også blevet berørt i den debat, som vi har haft i dag. Der afventer vi jo nu den britiske aktivering af artikel 50, notifikationen på onsdag. Med den vil vi få et mere fuldstændigt billede af, hvad det er, Storbritannien egentlig ønsker sig. Vores tilgang til forhandlingerne vil naturligvis være at sikre danske borgeres og danske virksomheders interesser. Og interesser er der jo mange af, f.eks. på landbrugs- og fiskeriområdet. Det skal vi ikke være blinde for. Der er indbetalingerne til EU's budget, det indre marked og danske statsborgere i Storbritannien. De skal have ordentlige rettigheder.

Vi ønsker fra regeringens side en relativt hurtig afklaring af principperne for de vigtigste dele af skilsmissen som f.eks. det finansielle mellemværende mellem EU og Storbritannien og EU-borgernes rettigheder i Storbritannien. Det vil skabe, tror vi, de bedst mulige rammer for at forhandle en fremtidig aftale, som naturligvis skal balancere rettigheder og pligter.

Migrationsspørgsmålet har også været berørt flere gange i løbet af debatten. Redegørelsen beskriver de mange fremskridt, der er sket i EU på migrationsområdet i 2016. Heldigvis står vi i dag et helt andet sted, end vi gjorde for 1 år siden. Indgåelsen af EU-Tyrkiet-aftalen har været medvirkende til, at tilstrømningen af irregulære migranter til Grækenland er faldet drastisk, og lukningen af Vestbalkanruten har begrænset strømmene videre op i Europa. En af de største udfordringer lige nu er den centrale Middelhavsrute. Her kommer godt 90 pct. til Italien via Libyen. Derfor yder EU også bistand til Libyen, særlig i forhold til kapacitetsopbygning og styrkelse af den libyske grænsekontrol. Det er klart, at der ikke er nemme løsninger, når det handler om migration, men det er også klart, at en del af de holdbare løsninger, som kan komme til at virke, og som virker, også er fælleseuropæiske løsninger.

Sådan er der mange områder, hvor EU for mig at se klart er en vigtig spiller, et internationalt forum, som er vigtigt for Danmark. Det skal vi værne om. EU-samarbejdet har skabt og vil fortsat skabe store og konkrete resultater, som vi har gavn af hver eneste dag, men vi er måske blevet så vant til dem, at vi nogle gange tager dem for givet. Det synes jeg vel sådan set kom til udtryk i den folkehøring, som vi også var en del, der på den ene eller den anden måde deltog i, og som Folketinget havde arrangeret her for nylig. Jo mere viden, deltagerne fik om sådan det konkrete i EU-samarbejdet, jo mere positive blev de jo faktisk, viste de målinger, som blev lavet undervejs. Så måske er oplysning her også en del af vejen frem.

Det indre marked er en af EU's allerstørste succeser. Det, at vi handler sammen, har gjort, at vores BNP ifølge nogle opgørelser er godt 100 mia. kr. højere og reallønnen næsten 10 pct. højere, end hvis vi ikke havde været med. Det svarer faktisk til – ifølge den undersøgelse, som jeg henviser til her – at et helt almindeligt LO-ægtepar i ejerbolig årligt har en merindtægt på 65.000 kr. Det er ikke småpenge. Det indre marked har nedbragt barrierer for handel og investeringer og arbejdskraftmobilitet, og det har givet større markedsefterspørgsel, produktivitetsgevinster og et øget arbejdsudbud. Det har gjort dansk økonomi stærkere, fordi Danmark er kendetegnet ved, at vi altid, og det har vi en lang historie for, har været en økonomi, som er afhængig af, at vi handler med andre, at vi agerer globalt, og at vi er nogle, der ser ud over landets grænser. Den udvikling skal fortsætte, og EU skal styrkes på de områder, der har skabt størst betydning for Danmarks muligheder for at klare sig i den globale konkurrence.

Regeringen vil fortsat arbejde for et stærkt fokus på at skabe vækst og beskæftigelse gennem også et bedre fungerende indre marked. Her tænker jeg særlig på et velfungerende indre marked inden for store områder som energi og også det digitale indre marked.

EU er også et af de vigtige redskaber, som vi har, i forhold til at sikre overholdelse af internationale spilleregler. Vi skal bruge kræfterne på i fællesskab at finde de rigtige løsninger, også når det gælder håndteringen af protektionistiske tiltag fra nogle af vores vigtigste handelspartnere. Her er svaret heller ikke, at vi bare lukker os om os selv. Vi har en større fylde, når vi står skulder ved skulder med andre. For eksport og frihandel – det synes jeg er værd at understrege – er med til at skabe job og vækst, og det er det, der finansierer det velfærdssamfund, som der er bred opbakning til i Danmark.

I oktober sidste år blev faktisk den mest ambitiøse handelsaftale, som EU nogen sinde har indgået, underskrevet, og den er på vej igennem Folketingssalen i øjeblikket. Det er EU-Canada-aftalen, som ventes at øge dansk eksport med over 2 mia. kr. årligt, og det vil dermed også være med til at skabe øget beskæftigelse.

Så i vores dagligdag nyder vi godt af de positive elementer af et EU-samarbejde på mange områder, men også sådan helt ned på dagligdagsområdet som på teleområdet, hvor det nu er langt billigere at ringe og sende sms'er og surfe online i et andet EU-land. Det er også en del af de konkrete resultater, som borgerne har gavn af.

Dermed er ikke sagt, at EU er perfekt, som det er. Vi skal have en kritisk og åben diskussion om EU-samarbejdet, på samme måde som vi herhjemme har en diskussion om velfærdsstaten, uden dermed at være modstandere af velfærdssamfundet. Det er vigtigt, at vi også holder den debat i gang, og at vi ikke ender i en diskussion, hvor man enten bare er hundrede procent for det hele, eller også er man hundrede procent imod det hele. Sådan skal det ikke være, og sådan er det jo heller ikke reelt. Der er behov for, at EU reformeres indefra, så det bliver slankere og mere effektivt, og at arbejdet fokuseres på det, som vi som regering mener er EU's kerneopgaver, nemlig at levere fred, frihed og frihandel til europæerne.

Når Storbritannien nu forlader EU, vil Danmark miste en tæt samarbejdspartner, og magtbalancerne i EU vil ændre sig. Derfor rejser jeg også rundt i den kommende tid for at opbygge alliancer med andre EU-lande. Det gælder både de lande, som vi måske ikke taler helt så ofte med, og de lande, som vi ofte samarbejder med, men måske kan samarbejde endnu tættere med på flere områder. På et af de spørgsmål, som skal tages op, og som også er noget af det, som blev berørt undervejs i debatten i dag, nemlig velfærdsydelserne og en forhåbentlig kommende indeksering af velfærdsydelserne, har vi alliancepartnere allerede nu blandt nogle af de europæiske lande, bl.a. Tyskland og Østrig og Irland, men det vil vi jo meget gerne udbygge, sådan at vi ender med at få den del til at falde på plads, som også faldt væk med briternes nej, altså briternes Brexit. Så det skal vi selvfølgelig have ført ind, så det igen bliver en del af de beslutninger, som der bliver truffet i den kommende tid på det europæiske niveau.

Det er klart, at det er afgørende for os i Danmark, at vi opfattes som interessante og konstruktive og fleksible i den dialog, som vi har med de andre, for at vi kan være en attraktiv alliancepartner. Det bliver vi kun, hvis vi er gode til at se EU-samarbejdet i en helhed, altså både kunne se plusserne og minusserne, men ikke glemme det overordnede blik på EU-samarbejdet. Vi må være parate til at give os lidt på nogle af de sager, som er mindre vigtige for Danmark, men er betydningsfulde for vores samarbejdspartnere, hvis vi skal have deres støtte, når det er danske interesser, der er på spil, for ellers får EU-samarbejdet ikke den smidighed, som det skal have for at kunne levere og fungere.

Fred, frihed og frihandel kommer ikke af sig selv. Det er noget, der skal arbejdes hårdt for. Det kræver, at EU holder sammen og i praksis er et beslutningskraftigt organ, og det skal vi gøre vores til at det også vil være i fremtiden. Tak for ordet.

Tak for det. Og så er der et par korte bemærkninger. Først er det hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til udenrigsministeren. Se, vi skal igen tilbage til en artikel fra den 4. april 2014 i Berlingske, hvor hr. Anders Samuelsen, den nuværende udenrigsminister, udtalte sig. Der sagde hr. Anders Samuelsen, udenrigsministeren, sådan her:

»Hvis man kigger på, hvordan Dansk Folkeparti stemmer i Folketinget, så er de jo et reelt ja-parti. Det er os, der er de reelle skeptikere. Kommer det til den konkrete politik, så stemmer vi langt mere skeptisk end de gør.«

Det lægger jo et vist sådan ambitionspres på udenrigsministeren, kan man sige, for så kan man jo som medlem af Dansk Folkeparti have ret store forhåbninger til, hvad det her langt mere EU-skeptiske parti vil kunne udrette i regeringen. Så jeg vil sådan set bare spørge udenrigsministeren, hvordan den her angiveligt mere EU-skeptiske linje end Dansk Folkepartis konkret har afspejlet sig i regeringens politik frem til og med i dag på EU-området.

Værsgo til ministeren.

Jamen det var jeg faktisk inde på i min besvarelse, altså at noget af det – desværre, fordi det gik i England, sådan som Dansk Folkeparti håbede at det ville gå, nemlig at det blev et nej – som vi jo er enige om bredt i det danske Folketing, nemlig at vi skal kigge på en indeksering af velfærdsydelserne, er noget, jeg har og Liberal Alliance har en konkret mulighed for at være med til at påvirke nu gennem de samtaler, som jeg allerede har ført med europæiske kolleger, og som jeg i stigende grad kommer til at føre, og det vil jeg også være fokuseret på i de samtaler, jeg skal have, når jeg skal på alliancerejserne. For det er vigtigt, at vi sørger for, at vi får et EU, som er stort på de store, afgørende spørgsmål, men er småt på de små spørgsmål, og ikke går derhen, hvor man kommer til at forskyde balancerne i den forkerte retning, som vi har set et eksempel på helt konkret på velfærdsområdet.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Hvilke konkrete ting, som EU foretager sig i dag, skal EU ikke foretage sig i fremtiden? Og mener udenrigsministeren stadig, at Liberal Alliance er et mere EU-skeptisk parti end Dansk Folkeparti?

Ministeren.

Jeg tror, at jeg vil lade den sidste del være op til borgerne at afgøre. Jeg tror, at det var et helt afgørende moment i folkeafstemningen i forhold til Europol og de yderligere ting, som man forsøgte at lægge ind der, at Liberal Alliance valgte den side, hvor vi anbefalede et nej. Det er jo sådan et eksempel på, at vi konkret har indflydelse på det og har sagt: Hertil og ikke længere.

Jeg ved godt, hvordan jeg ville have tilrettelagt den folkeafstemning, hvis jeg på det tidspunkt havde siddet i regering. Det gjorde jeg ikke. Nu sidder Liberal Alliance i regeringen og er med til at påvirke de udspil, der kommer fra regeringen. Men vi tager også udgangspunkt i det, som der er – en virkelighed, som måske kommer på baggrund af den kritik, som Liberal Alliance har været med til at rejse, og som Dansk Folkeparti også har været med til at rejse, nemlig at EU skal blive mere fokuseret i stedet for at brede sig over alle mulige områder. Det er bl.a. derfor, at vi har set et langt mindre omfang af initiativer fra Kommissionens side, end man har set tidligere.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Da vi havde folkehøringen her på Christiansborg, var der en meget, meget stor del af deltagerne, som jo var repræsentative for den danske befolkning, som meget klart udtrykte, at der skulle sættes ind over for social dumping. Jeg mener, det var mere end 80 pct., som faktisk sagde, at der blev gjort for lidt, og at det simpelt hen ikke skulle være acceptabelt, at man arbejder i Danmark uden at arbejde på danske overenskomster.

Så når man har den situation, at der er så massivt et flertal i den danske befolkning, der mener, der er et problem med social dumping, så undrer det mig lidt, at som jeg læser redegørelsen fra udenrigsministeren og lytter til udenrigsministerens tale, jamen så bliver social dumping overhovedet ikke nævnt. Er det, fordi man fra regeringens side ikke mener, der bør gøres en yderligere indsats imod social dumping?

Værsgo, ministeren.

Jamen altså, svaret er, at regeringen anerkender, at der er et bredt flertal i Folketinget, som ønsker at bekæmpe social dumping på det danske arbejdsmarked. Og regeringen vil arbejde for, at det danske arbejdsmarked er kendetegnet både ved dynamik, men også ved ordentlige forhold. Det er vigtigt, at kontrolindsatsen f.eks. i forhold til ulovlig cabotagekørsel er effektiv, så der skabes en fair konkurrence på vejtransportområdet, og regeringen medvirker jo også allerede aktivt til det. I finanslovsaftalen for 2016 var de tre regeringspartier jo med til at sikre, at der med politiaftalen for 2016-2019 er blevet afsat særskilte midler til kampen mod social dumping, herunder ulovlig cabotagekørsel.

Også i finanslovsaftalen for 2017 var de tre partier, der nu er i regering, med til den aftale, som blev indgået, om at undersøge muligheden for at etablere en forsøgsordning med anvendelse af f.eks. automatisk nummerpladegenkendelse som et element i kontrollen med det helt specifikke område, som vi kalder cabotagekørsel. Så det er den dagsorden, som den her regering også arbejder med.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Altså, situationen er jo så bare den, at trods de her initiativer, som udenrigsministeren nævner, er der stadig et gigantisk problem med social dumping rundtomkring på de danske arbejdspladser, og det, som det her massive flertal på mere end 80 pct. af deltagerne i folkehøringen gav udtryk for, var, at der skulle gøres langt mere. Jeg kunne ikke rigtig høre på udenrigsministeren, hvad der fra regeringens side helt konkret var planer om at gøre nu, når vi ikke kan læse noget om det i redegørelsen og heller ikke har hørt det tidligere i udenrigsministerens tale.

Ministeren.

Men det er jo, fordi jeg har henvist til, at vi allerede har taget initiativer på området, og de initiativer har jeg en stor forventning om også kommer til at virke, bl.a. de initiativer, som vi tog i forbindelse med finanslovsaftalen for 2016. Jeg mener, at folk, der arbejder på det danske arbejdsmarked, skal arbejde på ordentlige vilkår. Det er derfor, vi har den danske model, som skal være med til at sikre det. Vi har arbejdsmarkedets parter, arbejdstagere og arbejdsgivere, som i den grad også følger med på området, og så supplerer Folketinget indimellem med tiltag, som skal være med til at sikre, at det kommer til at foregå på ordentlige vilkår.

Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Tak. Udenrigsministeren nævnte i sine afsluttende bemærkninger her, at almindelige lønmodtagere skulle have fået 65.000 kr., var det vistnok, mere i lommen på grund af det indre marked. Jeg har altid syntes, at den slags opgørelser er så latterlige, for det er jo rent kontrafaktisk pjank at vurdere, hvad det vil betyde. Ingen ville jo have anet, hvem vi havde samhandlet med, hvis ikke det indre marked eksisterede. Og jeg vil egentlig bare have en bekræftelse af, at også inden det indre marked foregik der er en slags liv her i Danmark. Der blev også handlet med andre lande på helt naturlig vis.

Er det ikke korrekt, at vi altså faktisk handlede med andre lande, og at vi havde en rimelig velstand, både inden det indre marked, men så sandelig også inden 1973, hvor vi kom med?

Værsgo.

Det kan jeg bekræfte.

Hr. Søren Espersen.

Der er næsten heller ikke andet at gøre. Må jeg så ikke også sige: Når man nævner de her tal, altså fuldstændig grebet ud af den blå luft – jeg har slet ingen respekt for den slags opgørelser, det må jeg sige; jeg synes det er latterligt – hvorfor nævner man så ikke, hvad det har gavnet Danmark at stå uden for euroen? Det tror jeg man kan vurdere mere præcist. Der har været nogle tal for det. Har udenrigsministeren nogen idé om det?

Ministeren.

Men altså, hvis man mener, at den ene del er kontrafaktisk historieskrivning, så må man jo også mene, at det andet er kontrafaktisk historieskrivning. Nej, det mener man åbenbart ikke, men sådan må det vel være.

Den slags tal vil selvfølgelig altid, og det giver jeg da hr. Søren Espersen ret i, være omgivet af tvivl – sådan må det jo være. Men der er lavet en rapport, og den kan man så kigge på og tage udgangspunkt i. Jeg sagde, at det var et eksempel på, hvad nogle opgør det til. Så vil der sikkert være andre, der opgør det på en anden måde. Jeg er sikker på, at det, at vi har et indre marked, er med til at gavne en dansk økonomi, som i den grad er afhængig af, at vi handler med andre.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.