Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 130:

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Initiativer mod fremmedkrigere og andre terrordømte).

Af justitsministeren (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 11.03.2020).

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er fra Socialdemokratiet, hr. Jeppe Bruus. Velkommen!

Tak for ordet. Det lovforslag, som vi skal behandle i dag, er jo en udløber af de initiativer, som regeringen tidligere har præsenteret, omkring at tage hårdere fat om de mennesker, som rejser ud af Danmark, tilslutter sig en organisation eller et netværk, begår terror eller deltager i en krig imod danske soldater eller imod danske interesser eller imod danske allierede – og så vender tilbage igen. Det er jo desværre noget, vi er blevet bekendt med, og som også er en del af det samfund, vi er, og som vi derfor også er nødt til at håndtere.

Det er blevet understreget mange gange, og jeg vil også gerne understrege det her, nemlig at folk, der rejser ud af Danmark for eksempelvis at deltage i Islamisk Stat, da det var mere udbredt, end det er i dag, for så at have et ønske om at komme tilbage, har vi ikke noget behov for kommer tilbage. Vi opfatter det faktisk sådan, at når de har forladt Danmark, har de faktisk ikke længere noget hjemland i Danmark. Så er der nogle af dem, der har krav på at komme tilbage alligevel, fordi de er danske statsborgere, og det må vi så håndtere, og der gør vi jo, hvad vi kan, for at de ikke får den mulighed for at vende tilbage, og hvis de gør det, skal vi også være sikre på, at vi tager fat om den situation.

Når man kigger tilbage, kan man se, at vi i de senere år har skærpet straffene med bandepakkerne, og vi har skærpet straffene for mennesker, der begår seksuelle overgreb. Men der er lidt et efterslæb i forhold til de personer, vi har snakket om igennem de senere år, og der har det her lovforslag så til formål dels at skærpe straffene for terrorbestemmelserne over for personer, som enten begår terror eller tilslutter sig de her organisationer eller rejser ind i et konfliktområde, uden at det er lovligt. Så det er den ene del af lovforslaget her.

Den anden del handler om, at hvis man har fået en dom, kan man i forbindelse med den dom blive idømt et opholds- og kontaktforbud, så vi faktisk har bedre styr på, hvor de her mennesker er, eller i hvert fald har bedre styr på, hvor de ikke må være. Så der er områder i hele landet, hvor de faktisk får forbud mod at opholde sig, fordi de mennesker efter afsonet straf, eller i hvert fald efter afsonet fængselsstraf, stadig væk udgør en risiko, både en risiko for, at de radikaliserer andre, men også en risiko for, at de begår ny terror. Derfor er der områder, hvor de ikke skal have lov til at være, og der er også personer, som de ikke skal have lov til at være i kontakt med – andre terrordømte osv. – så derfor det her opholds- og kontaktforbud. Vi kender det jo, for vi har gennemført det, både i bandepakkerne, men vi har også gennemført det i forhold til personer, som er blevet idømt en straf for at begå seksuelle overgreb, f.eks. mod børn. Og det er helt på sin plads, at vi får bedre styr på, hvor de personer er, og det er også helt på sin plads i forhold til de personer, vi snakker om her.

Derfor følger det selvfølgelig også som en del af de her opholds- og kontaktforbud, at politiet, som i forvejen fører tilsyn, nu får mulighed for at lave et skærpet tilsyn og dermed også får mulighed for at kontrollere, at de her personer faktisk overholder det opholds- og kontaktforbud, som er blevet en del af den straf, de har fået, og som jo er fastsat af en dommer. Og jeg synes, det er rigtig godt, at vi giver politiet nogle ekstra værktøjer og muligheder for at føre tilsyn med de her personer.

Derfor kan Socialdemokratiet – ikke overraskende – selvfølgelig støtte det forslag, som en socialdemokratisk regering har lagt frem.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Jeg er sådan set enig i størstedelen af lovforslaget, men ligesom ved det andet forslag, vi behandlede, som ligner det her, er der en mulighed for at gå ind på den dømtes bopæl uden en dommerkendelse, og det er jeg sådan set bekymret for, så jeg vil høre: Hvordan forholder Socialdemokraterne sig til det høringssvar, der bl.a. er kommet fra Dommerforeningen og en lang række andre organisationer, som siger, at det her er en udhuling af området for dommerkendelser?

Ordføreren.

Vi har jo læst de høringssvar, og det er klart, at det er et skærpet værktøj for politiet at have mulighed for at gå ind på folks private bopæl og tjekke deres computer osv. for at finde ud af, om de overholder ikke bare det opholdsforbud, de har fået, men også det kontaktforbud, de har fået. Hvis politiet så støder på noget kriminelt, ja, så skal de jo have en dommerkendelse for at lave en egentlig ransagning. Så der er ingen tvivl om, at det her er en skærpelse, og det er vi sådan set glade for – det er med fuld åbenhed. Jeg mener ikke, at det udhuler systemet. Det er jo stadig væk en dommer, der skal pådømme det. Det er jo lidt på samme måde med fødevaremyndighederne eller andre myndigheder, som har mulighed for at gå ind og føre tilsyn med virksomheder for at kontrollere, om tingene eller skattepapirerne er i orden. Jeg synes, det er godt.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Men kunne Socialdemokraterne ikke sige lidt mere om, hvad det er, der er til hinder for, at man kan bruge en dommerkendelse, altså hvad det er for ulemper, det indebærer, at man går omkring retten, hvis man har et mistankegrundlag, og spørger: Kan jeg få lov til at gå ind på vedkommendes bopæl? Det kunne jeg godt tænke mig at vide lidt mere om.

Til sidst i forslaget står der, at det her indebærer nogle meromkostninger for kriminalforsorgen. Og der står jo ikke noget om, hvordan det skal finansieres, så jeg vil gerne vide: Er det finansieret? Kommer der en bevilling til kriminalforsorgen?

Ordføreren.

I forhold til den sidste del har jeg det store privilegium, at jeg har ministeren siddende, så i al fredsommelighed tænker jeg, at ministeren formentlig også vil få det spørgsmål.

I forhold til den første del vil jeg sige, at man jo får en dommerkendelse på baggrund af en konkret og begrundet mistanke. Her er den konkrete og begrundede mistanke jo, at den her person af en dommer er blevet idømt et opholds- og kontaktforbud, fordi der faktisk er en konkret risiko for, at vedkommende bidrager til øget radikalisering og begår ny terror. Derfor mener jeg, at det er inden for den ramme, at man så også kan se, at man faktisk kan føre det tilsyn, som jo – igen – er blevet fastlagt af en dommer.

Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Nu er der jo stor forskel på at tjekke fødevarer og komme på tilsyn der. Der vil man formentlig tjekke, om de overholder datoerne, og om de har den rigtige temperatur, hvorimod man med det lignende tvangsindgreb, som er tilfældet her, kan gå ind i privates hjem og tjekke deres computere og alt muligt uden en retskendelse, som man normalt skal have. Derfor vil jeg spørge den socialdemokratiske ordfører, om det er bydende nødvendigt at have den her mulighed for at gøre det uden en dommerkendelse. Er det bydende nødvendigt, og er det det, der skal til, for at man kan give et opholdsforbud eller kontaktforbud? Er det, det ligesom står og falder med, at det skal kunne ske uden en dommerkendelse?

Ordføreren.

Til den første del omkring det principielle: Når Det Radikale Venstre også tidligere har støttet det, at man faktisk som myndighed kan gå ind og kontrollere virksomheder, vil jeg da sige, at jeg da synes, det her er betydelig mere alvorligt. Det her er jo personer, der er dømt efter terrorparagrafferne, og som udgør en risiko. Det er den ene del.

Den anden del tror jeg at jeg har svaret på i mit svar til SF's ordfører. Det her er jo fastlagt ved domstolene, og derfor er det ud fra en vurdering fra en dommer, om der skal være et opholdsforbud og et kontaktforbud.

Hr. Kristian Hegaard.

Jeg vil gerne lige igen spørge ind til det her med, at ordføreren sammenligner det med, at man kan komme på tilsyn, når det drejer sig om fødevarer: Mener ordføreren, at det er det samme som at tjekke temperaturen på fødevarerne og deres holdbarhed, når man går ind i en borgers hjem uden en retskendelse og tiltvinger sig adgang til borgerens computer og breve og altså noget, der er så indgribende i den personlige frihed, uden en dommerkendelse? Man ligestiller de to ting, men er der den samme intensitet i de indgreb?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at jeg kan måle det op en til en. Det er to forskellige ting. Men princippet er jo det samme, nemlig det at få adgang til at kontrollere noget. Her er det jo personer, som er blevet dømt efter terrorparagraffen, og det er en dommer, der fastlægger, at der skal være et opholdsforbud og et kontaktforbud, og dermed også skaber rammen om de opholdsforbud og kontaktforbud.

Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. For at følge op på mine kollegaers spørgsmål skal jeg bare lige høre Socialdemokratiet og hr. Jeppe Bruus, om ikke det kunne være fornuftigt at lave en solnedgangsklausul på det her lovforslag, når nu det er så store indgreb i privatlivets fred, som også flere af høringssvarene påpeger. Ville det ikke være smart, at vi om 3 eller 5 år kiggede på, om det her lovforslag har virket, og om de her redskaber har været nødvendige for politiet? Så kunne vi ud fra det tage en diskussion igen om 3 år af, om det her virkelig har været nødvendigt.

Ordføreren.

Altså, normalt bruger vi jo solnedgangsklausuler, når vi laver hastelovgivning. Jeg synes da altid, det er fornuftigt at kigge på, om den lovgivning, vi har, virker. Det kan man jo gøre, uanset om der er en solnedgangsklausul eller ej. Der kan også være behov for at skærpe den lovgivning, der ligger, hvis ikke den virker hensigtsmæssigt nok. Så det tænker jeg er en naturlig del af det parlamentariske arbejde, vi laver.

Fru Rosa Lund.

Mig bekendt kan Folketinget beslutte at sætte en solnedgangsklausul ind, også selv om der ikke er tale om hastelovgivning, så det argument køber jeg sådan set ikke. Men jeg hører hr. Jeppe Bruus sådan, at hvis vi foreslår, at vi på en eller anden måde laver en evaluering af eller en opfølgning på det her, eller en årlig statusrapport kunne det også være, altså f.eks. skriver det ind i bemærkningerne, ville Socialdemokratiet ikke nødvendigvis være afvisende over for det.

Ordføreren.

Det, du skal høre mig sige, er ikke en tilslutning til, at vi nu hvert år mødes og kigger på den her lovgivning specifikt, men det er det helt naturlige i, at det jo altid er sådan, at hvis man f.eks. i Retsudvalget, som vi jo er medlemmer af, tager noget op og ser på, hvordan det egentlig går, stiller spørgsmål til ministeren – hvem end det nu er på det tidspunkt – om, hvad status er, hvordan det har udviklet sig, så svarer ministeren jo, og så har vi en drøftelse af det. Det tænker jeg at man jo altid kan gøre.

Jeg ved ikke, om jeg vil være med til at lave sådan helt faste evalueringer af det her. Men det er jo rigtigt nok med solnedgangsklausuler, at man selvfølgelig altid kan lave det. Jeg kan ikke se nogen grund til, at vi skulle gøre det her. Vi har lavet et grundigt stykke forberedende lovarbejde. Der har været høringssvar, som vi har forholdt os til. Og vi har jo gennemført den her type af lovgivning før, både i forhold til rocker-bande-miljøet og i forhold til sexdømte, så det er ikke, fordi det sådan er helt nyt land for os.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, Danmarks Liberale Parti, og det er fru Inger Støjberg.

Der er mennesker, som er fjender af demokratiet, og som er fjender af Danmark. Det lovforslag, som vi behandler her i dag, drejer sig om præcis de mennesker, for det handler om at forhøje straffen for terror og terrorrelaterede forbrydelser. Lovforslaget giver samtidig mulighed for at idømme et kontaktforbud og et opholdsforbud, hvis en person dømmes efter netop terrorbestemmelserne. Det betyder, at vedkommende ikke kan vende tilbage til samme radikaliserede miljø, hvorfra han kom, og dermed rekruttere og inspirere andre til at begå nye terrorforbrydelser.

For Venstre handler det om, at vi skal have bedre styr på fremmedkrigere, som forventes at komme tilbage til landet. De udgør nogle af de farligste mennesker overhovedet. De har vendt Danmark ryggen. Derfor har vi også tidligere taget initiativer til at stramme loven over for den her gruppe. Der er siden 2012 udrejst mere end 159 personer, som ifølge PET har opholdt sig hos militante islamistiske grupper i f.eks. Syrien og Irak. Nogle af dem befinder sig jo så heldigvis stadig væk uden for landet, men vi ved også, at nogle af dem agter at vende tilbage, i og med at den såkaldte islamiske stat er faldet fra hinanden.

Derfor mener vi i Venstre, at det er helt nødvendigt at stramme grebet om de her grupper og terroristerne generelt og dermed også mindske risikoen for, at de kan fortsætte deres ugerninger. Det er præcis årsagen til, at Venstre kan støtte lovforslaget, som det ligger.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren, fru Inger Støjberg, om Venstre også vil være med til yderligere strafskærpelser, og om Venstre også vil være med til at udvise udenlandske terrorister på trods af eventuelle konventioner; kort sagt om Venstre vægter danskernes sikkerhed og tryghed højere end hensynet til terrorister og de her forældede konventioner.

Ordføreren.

Jeg tror, at man skal dele diskussionen op i to. Den ene er diskussionen om konventionerne, som de ligger i dag, og om de er perfekte. Nej, det er de bestemt ikke. Jeg hører også fru Mette Thiesen påpege, at de er forældede. Og man må jo sige, at det er de alene af den grund, at de er skrevet før globaliseringens tid, og før der på den måde var så meget samkvem i hele verden. Dem kunne man jo sagtens ønske sig nogle ændringer af, men det er en lidt længere diskussion, som jeg tror vi må tage på et andet tidspunkt. Vi har det sådan i Venstre, at vi ikke kommer til at bryde konventioner, som vi selv har skrevet under på, om end der kan være ting, som man kunne ønske kunne være anderledes i konventionerne.

Fru Mette Thiesen for den anden bemærkning.

Tusind tak. Det er jo et klart svar. Jeg synes jo selvfølgelig, det er rigtig ærgerligt, at Venstre derved ikke sætter danskernes sikkerhed og tryghed højere end de her forældede konventioner. Det er rigtig ærgerligt. Men ordføreren svarede ikke på min første del af spørgsmålet, nemlig om de her strafskærpelser, altså om Venstre eventuelt vil være med til yderligere strafskærpelser.

Ordføreren.

Det vil vi på ingen måder være afvisende over for. Det er klart. Men igen, det må jo så holde sig inden for konventionernes rammer, om end der er ting i konventionerne, som vi også kunne ønske os ændret. Men vi vil meget gerne være med til at kigge på, hvilke andre muligheder vi har. Sådant tror jeg generelt man kan sige det er. Vi skal jo hele tiden være klar til at stramme op, hvis det er muligt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er fru Pernille Bendixen. Velkommen.

Tak. Statsminister Mette Frederiksen har udtalt følgende om syrienskrigere:

»Mod vores ønske er der nu desværre fremmedkrigere, som kommer til Danmark. Lad mig sige noget direkte til jer: I er ikke velkomne i Danmark.«

»Vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at holde de mennesker ude af vores samfund.« »Hvis jeg skal passe på Danmark, så skal jeg holde de syrienkrigere ude. Og her er der altså en konvention, der i mine øjne beskytter den forkerte.« »Konventionen burde beskytte danskerne, her beskytter man fremmedkrigeren.«

Løser L 130 så det, som statsministeren har udtalt? Nej, det gør det ikke. Hvis vi havde løst det problem, ville vi nemlig slet ikke stå her i dag og tale om L 130. Så mit spørgsmål til regeringen er: Hvornår gør regeringen det, som statsministeren siger man vil gøre, nemlig at se på det med konventionerne, som jo er det, der er problemet? Vi kan ikke sige nej til de her mennesker på grund af forældede, håbløse konventioner, og vi forventer faktisk, at regeringen gør det, som statsministeren har sagt, for ellers er ordene jo bare tom snak uden handling bag.

Lidt er dog bedre end ingenting, og Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig op om de skærpelser, lovforslaget lægger op til. Vi kan derfor godt støtte, at man indfører kontakt- og opholdsforbud i forlængelse af straf. Men når det kun gives ved ubetinget dom, synes vi ikke, det er i tråd med, at lovforslaget lægger op til at forebygge radikalisering. Vi ønsker derfor, at forslaget også indbefatter betinget dom. Hvis noget skal være forebyggende og sikre mest muligt mod radikalisering, er vi også nødt til at sætte hårdt ind mod det.

Ligeledes finder vi det højst uhensigtsmæssigt, at man 3 år efter ens straf kan gå til domstolene og få fjernet forbuddet, hvorfor vi mener, at den del skal helt ud af lovforslaget. Det er igen med den begrundelse, at det jo skal sikre forebyggelse af radikalisering. Og her er der altså tale om terrorister, folk, der har vendt Danmark ryggen, og som er fjender af landet, og derfor mener vi heller ikke, at de skal have den mulighed.

Der skønnes at blive ret voldsomme merudgifter i kriminalforsorgen på 2-7 mio. kr., og udgifterne vurderes at stige til 9-13 mio. kr. Og desuden forventes der ekstraudgifter til tilsynsopgaven hos politiet. Det er rigtig, rigtig mange penge, der skal bruges på relativt få personer, som jo slet ikke burde være her i vores land, og derfor viser det her lovforslag også, at det faktisk er en lappeløsning på et problem, som ikke er blevet løst. Vi ønsker ligesom den tidligere ordfører at få oplyst, hvor pengene kommer fra, så det regner vi med, at ministeren kommer ind på.

Vi støtter lovforslaget, men vi beklager, at man ikke én gang for alle har løst problemet med, at fremmedkrigere ganske enkelt ikke skal ind i Danmark.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, og dermed går vi videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard. Velkommen.

Tak for det. Vi behandler i dag et lovforslag om, at en person dømt efter en af paragrafferne vedrørende terror, herunder tilskyndelse hertil eller billigelse heraf, ud over fængselsstraf ligeledes skal kunne idømmes et opholdsforbud og/eller et kontaktforbud. Derudover er der tale om skærpede straffe på primært 1-2 år mere for diverse terrorparagraffer.

Jeg vil gerne starte med at sige, at vi grundlæggende deler lovforslagets intentioner og formål, for terrorhandlinger skal bekæmpes, terrorhandlinger skal forebygges, terrorhandlinger skal ikke finde sted. Derfor skal der selvfølgelig sættes ind mod dem, der har intentioner om det, hvad enten de er militant islamistiske, fremmedkrigere, højreekstremistiske eller venstreekstremistiske. Det er udemokratisk at ty til vold for at fremme sine budskaber, og det tager hele Folketinget afstand fra. De skal gerne ud af det miljø, der får dem til det.

En del af paragrafferne vedrørende terror har heldigvis aldrig været anvendt – aldrig været anvendt – og det kan man jo glæde sig over. Og jeg tror i høj grad, det skyldes, at vi har et dygtigt politi – tak for deres indsats! På den baggrund kunne det være fristende at stille det spørgsmål, hvilken forskel det så reelt vil gøre, hvis de paragraffer, hvis gerninger ikke begås, nu også kan kobles til et opholdsforbud og/eller et kontaktforbud.

Man kan diskutere for og imod nytten af et opholdsforbud og/eller et kontaktforbud. På den ene side er det jo en dårlig idé, at flere taler sammen om dårlige ideer, og man skal selvfølgelig ikke opildne andre til antidemokratiske handlinger. På den anden side kan man også frygte, som bl.a. Det Kriminalpræventive Råd skriver i høringssvaret, at forbud mod ophold eller kontakt kan gøre personer endnu mere marginaliserede og isolerede, og hvad betydning får det så for deres radikalisering?

Vi ved desværre også, at sociale medier med diverse onlinegrupper er genstand for radikalisering, og hvor skal et opholdsforbud så egentlig give gavn? Hvis de ikke må være i Ringsted, kan de jo bare sidde på computeren i Rungsted. Som Dommerforeningen, byretterne og retterne skriver i høringssvarene, kan det være vanskeligt at definere et område, som de terrordømte forbydes at være i, for hvis man bliver forbudt at være i Gellerup, er det så bedre at begå kriminalitet i Hellerup? Nej. Derfor kan der tales for og imod, og et opholdsforbud og/eller et kontaktforbud er derfor ikke ubetinget en god idé.

Men det springende punkt for Radikale Venstre med hensyn til ikke at kunne være med til det her lovforslag er, at forbuddene foreslås håndhævet, ved at politiet uden retskendelse kan skaffe sig adgang til den dømtes bolig og andre lokaliteter, som den dømte råder over, og foretage undersøgelser heraf for at sikre adgang hertil. Tilsvarende vil politiet uden retskendelse kunne foretage undersøgelse af breve og andre papirer og genstande, herunder computere, telefoner og it-udstyr, som den dømte råder over, og endda tage de her genstande med for at undersøge deres indhold. Man kan selvfølgelig ikke altid nå at få en retskendelse, inden man gør sådan noget, men der bør som minimum i sådan et lovforslag her indføres, at der skal ske en efterfølgende indhentelse, hvis formålet ellers ville forspildes.

For det hører ikke hjemme i en retsstat, at politiet må gå ind i folks hjem og tjekke computere uden retskendelse. Tvangsindgreb kræver en dommers godkendelse på baggrund af en mistanke. Jeg er meget bekymret for, at det her er en tendens, vi kommer til at se for flere typer af forbrydelser: at politiet kan trænge ind i folks hjem, når de har lyst, uden retskendelse. For nylig, i starten af året, vedtog et politisk flertal også at indføre det for seksualforbrydere, og hvad skal det næste ikke blive? Det er klart, at når man fjerner nogle beføjelser, som domstolene har i dag, og giver politiet mulighed for at skyde genvej uden om domstolene, så er det et lille skridt væk fra retsstaten og et skridt i retning af en politistat – et lille skridt væk fra retsstaten og et lille skridt i retning af en politistat.

Radikale Venstre mener godt, at man kan bekæmpe terrorismen uden at sælge ud af egne værdier, uden at sælge ud af retsstaten. Vi bekæmper ikke terrorismen uden en retskendelse, for så har vi først for alvor tabt, altså hvis vi svækker principperne i et demokratisk samfund. Vi banker ikke terroristerne, hvis vi banker sprækker i vores egen retsstat – det fundament, som vores alle sammens Danmark bygger på.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.

[Lydudfald] ... Virker mikrofonen? Nej? Så må jeg tale højt. Vi banker ikke terroristerne, hvis vi så banker skår af, hvad ... [Lydudfald] ... vores eget demokrati, var det ordføreren sluttede af med at sige. Man må forstå det sådan, at De Radikale opfatter det, at demokratiet får mulighed for at føre skærpet kontrol, på samme måde som, at man fysisk banker de her terrorister, der krænker de principper, vi har, om, at vi ikke begår tortur. Det er efterfulgt af, at De Radikale siger: Jamen nu gjorde vi det også i forhold til sexforbrydere. Men vi kan se, at nogle sexforbrydere begår nye overgreb mod børn efter afsonet straf.

Hvor er vi så henne? Ja, vi er da derhenne, hvor der er nogle mennesker, der begår de allerværste forbrydelser i det her samfund, som vi ikke har haft god nok kontrol med, og som vi nu ved en dommer giver mulighed for at vi kan kontrollere mere. De Radikale plejer også at hylde, at vi skal have respekt for vores domstole. Det er da præcis det, vi har her. Det er en dommer, der fastsætter, om der er grundlag for at lave et opholds- og kontaktforbud.

Ordføreren.

Nu skulle det med at banke terroristerne forstås i mere billedlig forstand, kan jeg berolige om. Det, som er Radikale Venstres helt grundlæggende tilgang, er, at når man laver et så betydeligt tvangsindgreb, som det er at komme ind i menneskers private bolig eller tilgå deres it-udstyr, breve og kontakter, så skal det kræve en dommerkendelse. Det kan også ske efterfølgende, hvis det er, at formålet ellers ville forspildes. Det er et helt grundlæggende princip for retsstaten, og det fungerer godt for politiet i alle mulige andre sammenhænge, så vi er sikre på, at det også kan fungere for politiet, hvis man indfører de her principper, også i det her tilfælde.

Inden hr. Jeppe Bruus får mulighed for at komme med sin anden korte bemærkning, bliver jeg nødt til lige at afbryde mødet kortvarigt, da vi har tekniske problemer. Lydsystemet fungerer ikke: der er slet ikke lyd herinde.

Så vi udskyder lige mødet kortvarigt og genoptager det, så snart teknikken støtter os igen.

Mødet er udsat. (Kl. 10:28).

Mødet kan nu genoptages, men i en lidt ændret form. For teknikken på alle pladserne fungerer ikke. Som man kan høre, er der lyd på formandsstolen, der er også lyd på talerstolen, og så er der lyd fra pulten. Så derfor fortsætter vi mødet, men afvikler det altså mere manuelt, om end at tingene bliver optaget, hvis man benytter de tre mikrofoner. Så når der er korte bemærkninger, så vær venlig at signalere. Så noterer jeg som ved en helt almindelig talerrække. Da man heller ikke vil kunne se taletiderne, vil jeg rejse mig, når der er cirka 5 sekunder tilbage af taletiden, sådan at man er klar over, at ens taletid er ved at være opbrugt. Så med mindre der er store protester mod den her form for afvikling, vil jeg sige, at det er den måde, vi gør det på. Det er vedtaget.

Vi fortsætter hermed førstebehandlingen af lovforslag nr. L 130. Og det er Det Radikale Venstres ordfører, hr. Kristian Hegaard, som har afgivet sin ordførertale, og således er der en kort bemærkning til hr. Kristian Hegaard, og det er fra hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokratiet. Værsgo til de to runder, hvor den første altså er på 1 minut.

Tak for det. Den bemærkning, jeg havde til ordføreren, handlede om, at Det Radikale Venstres ordfører fik sagt, at man ikke skal presse de her folk. Nu kan jeg ikke huske det helt ordret, så det er måske en urimelig gengivelse. Min pointe var bare, at det er en dommer, der fastsætter sanktionen, og vi plejer jo at være enige om også at have tillid til vores domstole. Og jeg forstår sådan set ikke helt den radikale position med at sige, at det her er et skred i forhold til alt muligt andet, når nu det er en dommer, der fastsætter sanktionen, og når vi her har at gøre med nogle personer, som udgør en risiko, er til fare for samfundet; og at den risikovurdering jo foretages af en dommer, og at det dermed også er en dommer, der pålægger et opholds- og kontaktforbud, og som dermed også sanktionerer, at man altså skal kunne følge op på det, også uden en retskendelse.

Ordføreren.

Jeg og Radikale Venstre har fuld tillid til domstolene, og det er jo derfor, vi mener, der skal foreligge en retskendelse, inden politiet kommer ud i det private hjem eller henter en computer eller trænger ind. Det er det, der er på spil, og det er jo netop, fordi vi har tillid til domstolene, at de skal ind over det her. Så for mig at se er det måske mere spørgeren, der har lidt mindre tillid til domstolene, når man nu ikke ønsker dem indover, når der skal foretages et tilsyn med et opholds- eller kontaktforbud. Og det undrer mig meget.

Spørgeren.

Men de er jo så netop inde over. En anden ting, jeg sådan set godt kunne tænke mig at spørge den radikale ordfører til – både i forhold til det her forslag, og da vi tidligere på året vedtog et lignende opholds- og kontaktforbud i forhold til forbrydere, der begår seksuelle overgreb mod børn – er, at Det Radikale Venstre har så travlt i de her sager, hvilket undrer mig lidt. Jeg ville egentlig ønske, at man havde lige så travlt med at beskytte de børn, som det jo sådan set er formålet at beskytte her, i forhold til det med seksualforbrydere; og på samme måde dér tage det helt seriøst, at der er en risiko for, at de her mennesker, som er dømt for terror, stadig væk udgør en risiko, når de har afsonet den del, der handler om deres fængselsstraf. Og det er jo det, vi handler på her. Så jeg kunne sådan set ønske mig, at De Radikale delte den samme iver for at finde ud af, hvordan vi fører en tættere kontrol med de her personer, så vi minimerer den risiko, der er.

Tak. Hr. Kristian Hegaard.

Uenigheden i det her spørgsmål handler slet ikke om, hvorvidt vi er imod dem, der begår den forfærdelige kriminalitet, hvad enten den begås mod børn eller er terrorrelateret. Det tager alle herinde totalt afstand fra. Det, vi så tilsyneladende bare er uenige om, er, om man skal slå sprækker i retsstaten for at gå den her vej, eller om vi ikke skal gøre ligesom alle andre og gøre det inden for retsstatens rammer, hvor domstolene bliver involveret i de spørgsmål, der har med håndhævelse af bl.a. opholds- og kontaktforbud at gøre. Der har jeg stor tillid til domstolene, altså til at de også kan finde ud af det i samspil med politiet, ligesom vi kender det i grundlovens § 72 og i retsplejeloven.

Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Den korte bemærkning er fra talerstolen. Værsgo.

Tusind tak. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren for Det Radikale Venstre om noget. Det virker, som om ordføreren og generelt Det Radikale Venstre igen i den her sag har ekstremt travlt med at have ondt af terrorister lige så vel som man, som ordføreren fra Socialdemokratiet sagde, i en tidligere sag havde ondt af seksualforbryder, som har begået forfærdelige forbrydelser mod børn. Og det undrer mig bare rigtig meget, at Det Radikale Venstre tilsyneladende er så forhippede på at beskytte nogle mennesker, som har begået de her voldsomme og meget, meget umenneskelige forbrydelser. Så det kunne jeg egentlig godt tænke mig et svar på: Hvorfor er Det Radikale Venstre så optaget af det?

Ordføreren.

Det synes jeg er et meget mærkeligt spørgsmål. Der er ikke nogen i det her Folketing, der har ondt af dem, der begår de mest alvorlige forbrydelser, så det vil jeg på det kraftigste afvise. Jeg synes, det er et meget mærkeligt spørgsmål.

Fru Mette Thiesen.

Det er et meget reelt spørgsmål, for det er det, I netop går ind i med det her. Ordføreren nævner selv det her med, at man slår sprækker i retssalen. Man slår ikke sprækker i retsstaten, men man sikrer, at man beskytter dem, som ellers kunne være udsat for terror. Og det betyder selvfølgelig, at man skal være ekstra opmærksom på dem, der enten som i den tidligere sag har begået seksualforbrydelser, eller dem, der i det her tilfælde simpelt hen er dømt for terrorisme. Og hensynet til danskernes sikkerhed og tryghed må selvfølgelig stå over det, og derfor synes jeg egentlig, det var et meget reelt spørgsmål, altså hvorfor man er så forhippet på, at det er synd for dem, som det går ud over her.

Ordføreren.

Danskernes tryghed og sikkerhed ligger meget højt prioriteret fra Radikale Venstres side. Det tror jeg det gør for alle Folketingets partier. De danske værdier er bl.a. bygget op af det demokrati, vi har, hvor retsstaten er en grundpille og et fundament i den forbindelse, hvor man selvfølgelig indhenter dommerkendelser, når man foretager tvangsindgreb. Og der mener vi bare ikke, at man skal slå sprækker i den retsstat. For det vil være at slå sprækker i danske værdier.

Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er jo lidt en gratis omgang at stå på talerstolen og sige, at man kerer sig om danskernes og jo også, i forhold til de tidligere sager, børnenes sikkerhed, når man så samtidig ikke kan stemme for lovforslaget. For hvis man mener det alvorligt, stemmer man selvfølgelig for et lovforslag, som skærper kravene til de her terrorister, de her fjender af Danmark. Og der må jeg bare bakke op om den tidligere ordfører og sige: Så er det jo, at Det Radikale Venstre går mere op i terroristens sikkerhed end i borgernes sikkerhed.

Ordføreren.

Jeg kan sige, at det, Det Radikale Venstre går op i, er, at terrorbekæmpelse og retsstat godt kan gå hånd i hånd. Når vi skal have skovlen under terroristerne, hvad vi jo er rigtig gode til – for mange af de her paragraffer har ikke været anvendt – så behøver vi ikke samtidig slå sprækker i retsstaten. Og det er det, vi tror kan gå på to ben: En effektiv håndhævelse og en effektiv retsstat.

Fru Pernille Bendixen.

Det er jo så bare en kommentar, for så må man konstatere, at Det Radikale Venstre går mere op i at beskytte terroristernes sikkerhed end borgernes sikkerhed – set med vores øjne – når man ikke kan stemme for et lovforslag, der skærper kravene.

Ordføreren.

Der må jeg bare sige endnu en gang, som jeg også sagde til de foregående spørgere, at jeg synes, det er en meget mærkelig konklusion at drage af det. For som jeg startede med at sige, så deler vi sådan set lovforslagets intentioner og formål. Alle vil gerne virkelig få skovlen under de her terrorister, men der er ingen grund til at slå sprækker i retsstaten.

Tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører er ordføreren fra SF, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Terror er en alvorlig forbrydelse, og derfor har vi selvfølgelig politisk en forpligtelse til at sikre, at vi gør mest muligt for at forhindre, at det overhovedet kan forekomme. Og i den proces er der selvfølgelig mange ting, man kan gøre. Det handler om den helt tidlige indsats i vores uddannelsessystem, så vi sikrer, at alle elever får en chance og ikke falder ud i marginaliserede og udemokratiske fællesskaber, hvor de risikerer at blive rekrutteret. Det handler også om at sikre, at vores efterretningstjenester, som dygtigt efterforsker og afværger de her sager, har de nødvendige redskaber for at kunne gøre det. Det handler om den straf, man får. Og det handler om, at vi giver plads til de kommuner, som f.eks. Aarhus Kommune, som dygtigt har fået sat en prop i antallet af udrejser ved at lave en masse forebyggende tiltag.

Derfor gør det også stort indtryk, at lige præcis Aarhus Kommune, som jo udviklede en model for forebyggelse på det her område, som endte med at blive kopieret i hele verden, siger: Vi kunne faktisk godt bruge det her redskab – opholds- og kontaktforbud – i nogle af de sager, vi har oplevet. Derfor synes jeg også, at det giver mening, at vi kan sige til radikaliserede personer, at man ikke må komme steder, hvor man kan radikalisere andre, eller hvor man kan blive fastholdt i sin radikalisering eller have kontakt til andre dømte radikaliserede. Som jeg læser lovforslaget, synes jeg, det er et redskab, som kun skal bruges lige præcis der, hvor der er tale om radikalisering. Og det synes jeg er en rigtig god idé – det bakker vi op om i SF.

Men som med de tidligere diskussioner af lige præcis spørgsmålet om den her model med kontakt- og opholdsforbud gælder det, at politiet skal kunne gå ind i de her personers hjem uden en retskendelse. Og som det nøjagtig blev nævnt ved de seneste forhandlinger – dengang handlede det om pædofile – er vi optaget af, at man, hvis man skal lave sådan et indgreb, går ned og beder om en dommerkendelse. Det handler om retssikkerhed – også for dem, som vi ikke bryder os om.

Men vi ved også, at man, hvis man skal forbi en dommer, gør sig umage med, at der er et mistankegrundlag, at der er en sag. Og jeg synes også, det lige præcis er her, hvor mange høringssvar lægger en kritik for dagen. Jeg synes, det gør indtryk, når Dommerforeningen siger, at det, vi er i gang med politisk, er at udhule området for dommerkendelser. Det synes jeg er bekymrende i en retsstat.

Derfor vil vi i SF også stille ændringsforslag om at genindføre det her med dommerkendelser, og lykkes vi ikke med det, håber vi på, at der er velvilje fra justitsministeren til at opdele lovforslaget, så vi kan stemme for de dele, som vi er for. Og det, vi er for, handler især om de strafskærpelser, der ligger i forhold til terror og terrorrelaterede forbrydelser. En del af argumentationen er netop, at de ikke er blevet justeret, ligesom strafskærpelserne for bandekriminalitet er blevet, og det er svært at være imod, at så alvorlige forbrydelser ikke også skal give en alvorlig straf. Jeg havde dog foretrukket, når nu man reviderer et helt kapitel om terror, at vi så havde bedt Straffelovrådet om at kigge på, hvordan vi så skal forhøje straffen. Det har jeg faktisk allerede spurgt justitsministeren til, og det har han afvist. Så vi må forholde os til det, der ligger her, og det kan vi i SF bakke op.

Vi vil altså gerne arbejde videre med det her forslag, og så vil jeg sige til allerallersidst, at jeg jo kan se, at det her også har nogle konsekvenser for kriminalforsorgen, som jo mange steder lige i øjeblikket er presset af et tårnhøjt belæg. Og jeg ved også, at ministeren lige har givet nogle penge til, at vi kan få nedbragt det belæg. Men jeg søger sådan set et svar på, om det her forslag er finansieret, for jeg mener ikke, at kriminalforsorgen kan holde til, at der er flere ufinansierede strafskærpelser, så det skal vi selvfølgelig også have afklaret i den her proces. Tak for ordet.

Tak til SF's ordfører. Der er, så vidt jeg kan se, ikke noget ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører i rækken kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.

Tak for det. Formålet med det her lovforslag er at forhindre terror og stoppe dem, som vil bekæmpe vores helt basale demokratiske rettigheder. Og det formål kan man ikke være uenig i. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at terrorhandlinger er dybt forkastelige og et angreb på demokratiet. Jeg tvivler desværre bare på, at det her lovforslag vil have en forebyggende effekt. Lovforslaget indeholder, at strafferammen for terror hæves, og den del er i mine øjne meget symbolsk. da straffen for terror i forvejen er meget høj. Jeg tror egentlig blot, at det vil have en symbolsk betydning. Det er også langt fra vores største bekymring ved det her lovforslag, og den del kan jeg i og for sig godt støtte, selv om det ikke umiddelbart er noget, der er groet i Enhedslistens have. Men den del kan vi altså fint støtte.

Jeg er meget mere bekymret for lovforslagets andre dele. Lovforslaget indeholder jo f.eks., at det skal være muligt at idømme terrordømte og fremmedkrigere et opholds- og kontaktforbud på op til 10 år. Det gøres, fordi man vil forhindre den dømte i at opholde sig bestemte steder og forsøge at forhindre vedkommende i at planlægge ny kriminalitet. Det skulle altså have en eller anden grad af resocialiserende, forebyggende effekt. Det tror jeg ikke det har, desværre. Hvis det havde det, kunne jeg da bedre se pointen med det. Jeg tror faktisk, at det har den modsatte effekt. Et opholds- og kontaktforbud kan betyde, at den dømte går rundt med et stempel af at være kriminel, selv om vedkommende faktisk har udstået sin straf, og derfor gavner det jo ikke vedkommendes mulighed for at komme på ret køl igen, altså komme ud af det radikaliserede miljø, komme væk fra det radikaliserede miljø.

Dertil hører jo også, at det så er et opgør med det rigtig gode princip, vi har i Danmark, og som vi har i en retsstat, nemlig at når man har udstået sin straf, så har man udstået sin straf. Derfor mener jeg ikke, at det giver nogen mening, at vi sætter et stempel på de her mennesker, som vi jo faktisk gerne vil resocialisere, og som vi faktisk gerne vil forhindre begår nye terrorhandlinger, hvilket vi jo alle sammen er enige om må være formålet. I den forbindelse vil jeg tillade mig at citere Socialdemokratiets tidligere retsordfører fru Trine Bramsen, som i forbindelse med diskussionen om ændring af straffeloven for seksualforbrydere sagde:

Det må altså ikke være sådan, at man, når man kommer ud og har fået sin dom, så kan følges resten af livet. Det er retssikkerhed.

Det synes jeg var klogt sagt af fru Trine Bramsen, og det synes jeg sådan set også gælder i den her sag.

Dernæst har jeg også den bekymring i forhold til lovforslaget, at man i Justitsministeriet og i lovforslaget mener, at der ikke skal en dommerkendelse til at føre tilsyn med forbuddet. Det betyder jo, som vi også har diskuteret i dag, at politiet kan få adgang til dømtes bolig og computer uden nogen begrundet mistanke og uden nogen retskendelse. Det er i Enhedslistens øjne en krænkelse af retten til privatliv. Og for en god ordens skyld vil jeg lige citere grundlovens § 72:

Boligen er ukrænkelig. Husundersøgelse, beslaglæggelse og undersøgelse af breve og andre papirer samt brud på post-, telegraf- og telefonhemmeligheden må, hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse, alene ske efter en retskendelse.

Hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse, står der.

Det er jo så et forslag til sådan en lov, vi behandler her i dag, altså et lovforslag, som sætter en af grundlovens vigtigste bestemmelser om privatlivets fred og boligens ukrænkelighed ud af kraft for en bestemt gruppe mennesker. Det synes jeg er en meget alvorlig sag. Det er jo egentlig lidt spøjst, at det er mig, der skal stå her som socialist og forsvare privatlivets fred og boligens ukrænkelighed. Men sådan må det jo nu engang være.

Det her lovforslag skriver sig desværre ind i en kedelig tendens, hvor grundlæggende retsgarantier bliver svækket, og det gælder jo så også boligen og privatlivets ukrænkelighed. Og selv om det ikke er et brud efter ministeriets vurdering, så er det en svækkelse, og det synes jeg er en meget kedelig tendens. Det skriver det her lovforslag sig så ind i rækken af, for det er da ikke det første lovforslag, vi har, som svækker grundlæggende rettigheder.

Så kan jeg også læse mig frem til, at der ikke jævnfør ministeriets vurdering er nogen overskridelser af menneskerettighederne i det her lovforslag, og det synes jeg sådan set er meget godt. Men jeg vil dog lige sige, at jeg mener, at lovforslaget gør store indhug i nogle af rettighederne – retten til at kunne bevæge sig frit og retten til familie og privatliv. Og i den sammenhæng vil jeg minde om, at meningen med menneskerettighederne og menneskerettighedskonventionen altså ikke er, at det er sådan et loft over rettigheder, og at man ikke kan udvide dem, eller at det så bare skulle handle om at indskrænke dem. Nej, menneskerettighedskonventionen er en bund, og så kan vi udvide rettighederne herfra. Menneskerettighederne bør være noget, vi står på skuldrene af, og ikke noget, vi går til kanten af.

Enhedslisten kan ikke støtte det her lovforslag, men jeg vil henstille til, at et flertal i Folketinget vedtager en solnedgangsklausul i forhold til lovforslaget, som det også bliver foreslået i flere af høringssvarene. Det vil vi i hvert fald tage med videre til udvalgsbehandlingen. Tak.

Tak til ordføreren for Enhedslisten. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.

Tak for det. Nu henviser fru Rosa Lund jo til fru Trine Bramsen og et citat, som jeg ikke kender, men som jeg hører det, er det om, at det ikke er til evig tid. Altså, her er der jo en tidsbegrænsning på fastsat ved en dommer. Og så henviste ordføreren også til grundlovens § 72, som om det skulle være noget helt særegent, at man bruger grundloven og så hjemler noget ved lov. Det er præcis det, der står. Og det vil sige, at, ja, man kan godt lave en lov, der skaber lovhjemmel. Det er jo ikke et grundlovsbrud, og det gælder faktisk også for § 71, som handler om frihedsberøvelse, der kun kan finde sted med hjemmel i loven. § 73 lige efter, der handler om ejendomsrettens ukrænkelighed, kan også kun ske ifølge lov og mod fuld erstatning osv. osv. Det er jo det, vores grundlov handler om. Så det er jo ikke sådan, at vi på den måde balancerer på nogen kant. Det går jeg ud fra at Enhedslisten er enig i.

Ordføreren.

Jeg mener sådan set heller ikke, det er et brud; jeg mener, at det er en svækkelse, og jeg mener, at det skriver sig ind i en meget kedelig retspolitisk tendens, vi har, hvor vi svækker vores grundlæggende rettigheder, f.eks. ved at vi gang på gang netop hjemler brud på rettighederne ved lov, som grundloven jo rigtignok foreskriver at man skal gøre. Og det er jo præcis det, vi gør her i dag. Det var også det, jeg sagde, men det betyder ikke, at jeg synes, at det er en god idé at gøre.

Hr. Jeppe Bruus.

Men er alt det arbejde, vi laver i Folketinget, så ikke en svækkelse af grundloven, hvis udgangspunktet er, at hvis vi hjemler noget ved lov, så svækker vi grundloven? Så er Enhedslisten uenig i det her lovforslag. Men altså, det er jo det arbejde, der pågår. Altså, det er jo det, det er at folkestyre. Så hvis princippet er, at hvis vi hjemler noget ved lov, så svækker det grundloven, så er det vel det, vi gør, om ikke hver dag? Så er det vel det, vi i virkeligheden bedriver her i Folketinget?

Ordføreren.

Det er jeg ikke enig i. Det, vi bedriver hver dag herinde, er jo ikke altid lovgivning, der handler om vores grundlæggende rettigheder; det er jo lovgivning, som handler om rigtig mange ting, og som jo til tider skal være hjemlet i grundloven, og som jo ikke må overskride grundlovens principper. Så det er jeg sådan set ikke enig med ordføreren i. Jeg synes, der er meget stor forskel på f.eks. at vedtage nogle lovforslag om, hvor mange penge vi skal give til pædagogerne ude i børnehaverne, og så at diskutere et lovforslag, som går på vores grundlæggende rettigheder. Det er jo også derfor, at vi f.eks. de sidste par uger har brugt meget tid på at diskutere, hvad det betyder, når vi laver indgreb i forsamlingsfriheden, som jo altså er en grundlæggende rettighed og står i vores grundlov, og som skal være hjemlet ved lov, når man gør det, og derfor har vi lavet hastelovgivning.

Tak til ordføreren for Enhedslisten. Jeg har ikke noteret flere, der ønsker korte bemærkninger. Derfor går vi videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, fru Mette Abildgaard. Velkommen.

Tak for det, og tak for ordet. Jeg tager sagen i salen her i dag på vegne af vores ordfører, Naser Khader, der ikke har mulighed for at være til rådighed eller være i salen, men det kommer til at være ham, der tager den videre udvalgsbehandling.

Regeringen foreslår med det her lovforslag en række nye foranstaltninger som en del af en styrket indsats mod fremmedkrigere og andre terrordømte. Det foreslås bl.a., at personer, der idømmes en ubetinget fængselsstraf eller anden form for straf af frihedsberøvende karakter for en overtrædelse, som hører under terrorbestemmelserne i straffeloven, kan gives opholds- og kontaktforbud, som har været diskuteret i salen i dag. Desuden foreslås en række skærpelser af straffen for overtrædelse af straffelovens terrorbestemmelser. Det har desværre vist sig nødvendigt at skærpe straffene for de forfærdelige handlinger, der ligger bag overtrædelser af straffelovens terrorbestemmelser. PET vurderer desværre stadig, at truslen mod Danmark er alvorlig, og det understreger blot, at et lovforslag som det her har sin berettigelse.

Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at imødegå truslen mod Danmark. Vi har desværre også i Danmark oplevet på nærmeste hold, hvad terroren gør, når den viser sit grimme ansigt. Vi skal gøre alt, hvad der står i vores magt, for at det ikke gentager sig. Det tror jeg sådan set at vi alle sammen herinde på tværs af politiske skel kan være enige om. I den forbindelse kan kontakt- og opholdsforbud være gode værktøjer til at sikre, at allerede dømte ikke sidder tilbage i de radikaliserede miljøer, som har været med til at forårsage, at de begår terrorhandlinger i første omgang. Derfor gør høringssvaret fra Aarhus Kommune, som jo har arbejdet meget med det her, faktisk også et stort indtryk på mig, som også SF's ordfører var inde på. Det er vigtigt for mig at slå fast på vegne af Det Konservative Folkeparti, at vi er villige til at gå langt for at forhindre terrorforbrydelser i Danmark, og derfor bakker vi op om det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen. Velkommen.

Tak. Med det lovforslag, der ligger her, vil regeringen skærpe straffene for terror. I Nye Borgerlige mener vi, at der er tale om et skridt i den rigtige retning, men vi vil gerne gå længere. Så sent som i december måtte politiet skride til anholdelser i store dele af Danmark i en stor terrorsag, og for 2 uger siden anholdt politiet på ny en mand, der også var blandt de anholdte i december.

Center for Terroranalyse, der bl.a. er en del af Politiets Efterretningstjeneste, udkom i sidste måned med en vurdering af terrortruslen mod Danmark. Her står der, og jeg citerer:

»Militante islamister udgør fortsat den væsentligste terrortrussel mod Danmark, og denne trussel er alvorlig ... . Truslen udgår først og fremmest fra sympatisører af gruppen, der kalder sig Islamisk Stat (IS). Det drejer sig primært om personer med tilknytning til visse islamistiske miljøer i Danmark, hvor der foregår aktiviteter, der kan have en radikaliserende indvirkning på de deltagende personer, og som kan føre til, at enkelte personer eller mindre grupper kan begå terrorhandlinger.«

Det var, hvad vi så i København i februar 2015, da Finn Nørgaard og Dan Uzan blev skudt og dræbt af en islamisk terrorist under terrorangrebet ved Krudttønden og synagogen i Krystalgade. Jeg bliver mindet om det uhyrlige angreb, hver eneste gang jeg går fra mit kontor og herned til Folketingssalen, for på den vej hænger der to mindeplader: en for Finn og en for Dan.

Det er tydeligt, at der er brug for bedre redskaber til at bekæmpe terror i Danmark, og derfor støtter vi selvfølgelig dette forslag. Men vi mener også, at straffene skal skærpes yderligere, og derfor stiller vi flere selvstændige ændringsforslag. Udgangspunktet for regeringen er, at strafferammen for eksempelvis terror, spredning af masseødelæggelsesvåben, hvervning til terror, finansiering af terror og træning til terrorisme skal stige med 2 år. Vi mener, der skal være tale om en stigning på i hvert fald 4 år, og samtidig foreslår vi, at lovforslaget skal fastslå, at dømte terrorister skal fratages deres tildelte danske statsborgerskab, og at udlændinge, der begår en terrorhandling, skal udvises for bestandig, uanset Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols eventuelle afgørelse, for dansk lov skal gælde i Danmark.

Det er også vores holdning, når det kommer til opholds- og kontaktforbuddene, og de forbud skal kunne gives for bestandig og ikke kun gælde 1-10 år, som regeringen foreslår. Der er intet rimeligt hensyn, der vil kunne begrunde, at sådanne forbud ikke er livsvarige for dømte terrorister, og selvfølgelig skal sådanne forbud også kunne omfatte nære familiemedlemmer. I regeringens lovforslag kan et brødrepar, der dømmes for at have begået terror, eksempelvis ikke pålægges det, og det er helt uforståeligt og absurd. De skal selvfølgelig ikke have lov til at kunne sidde sammen under et sort flag og udveksle IS-sympatier og ideer.

Nye Borgerlige støtter lovforslaget, og vi ser frem til udvalgsarbejdet. Vi håber også, at et flertal i Folketinget vil støtte vores ændringforslag. De er udtryk for sund fornuft, og de vil beskytte Danmark og danskerne. Vi skal sikre et frit og trygt land for vores børn og børnebørn. Tak.

Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl. Velkommen.

Tak for det. Vi mener, at terrorisme op igennem hele det her århundrede og navnlig siden 2015 har været en af de alvorligste trusler mod Danmarks sikkerhed. Det siger de trusselsvurderinger, som myndighederne laver, også jævnligt at det er. Terrorisme er også en trussel mod vores rettigheder. Der har jo i den her debat været meget snak om de grundlovssikrede rettigheder. Det, som terrorismen gør, er, at den underminerer en ret som f.eks. ytringsfriheden. Folk bliver bange for at gøre brug af deres ytringsfrihed. Den underminerer religionsfriheden. Det var det, vi hørte om lige før. Den underminerer ikke mindst den jødiske menigheds religionsfrihed. Og den underminerer også i et vist omfang forsamlingsfriheden, fordi man har været nødt til at have skærpede sikkerhedsforanstaltninger. Så det er en meget alvorlig sag.

Derfor synes vi også, at de her strafskærpelser, som der lægges op til i lovforslaget, er rigtige. Jeg kunne få lyst til at citere en af mine yndlingssocialdemokrater, nemlig Helmut Schmidt, som jo havde store erfaringer med at bekæmpe terrorisme i 1970'erne. Han talte om nødvendigheden af at dræne sympatisørsumpen, og det her med at dræne den her sump af sympatisører er faktisk også meget, meget vigtigt. Der tager vi nogle skridt i den rigtige retning med det her lovforslag. Så det er altså alt i alt et rigtig godt lovforslag, som vi bakker op i Liberal Alliance. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Så er det nu hr. Sikandar Siddique som privatist.

Tak for ordet. I dag starter ramadanmåneden, og derfor vil jeg gerne starte med at ønske alle en glædelig ramadan. Dernæst vil jeg gerne takke ministeren, regeringen, Socialdemokratiet for igen og igen at sætte borgernes sikkerhed på dagsordenen, igen og igen at tænke på, hvordan vi kan sikre vores borgere, vores land imod demokratihadere, imod IS-sympatisører, imod højreekstremister, imod nazister, ja, imod alle dem, der vil skade vores frie, liberale, åbne demokratiske samfund.

Så langt er vi enige. Vi er enige om målet, men det er midlet dertil, metoden dertil, som jeg er bekymret for. For igen står vi her i Folketingssalen og drøfter et forslag, hvis intention er god, men som desværre også udhuler de fundamentale rettigheder, vores frie demokratiske samfund bygger på. Det mener jeg er en forkert vej at gå. Det mener jeg er en glidebane, en farlig glidebane, og det er jeg ikke alene om at mene. Dommerforeningen, Justitia, Institut for Menneskerettigheder osv. osv. råber vagt i gevær. De siger alle sammen: Pas nu på ikke at handle med vores frihedsrettigheder. Vi kan ikke bekæmpe udemokratiske mennesker og elementer med udemokratiske midler. Vi må værne om vores frihedsrettigheder.

Derfor håber jeg også, at vi, når forslaget kommer i Retsudvalget, sørger for, at de fundamentale rettigheder sikres i forslaget, og at vi på en smart måde bekæmper de her demokratifjender. Tusind tak for ordet.

Tak for det. Fru Inger Støjberg, værsgo.

Tak for det. Allerførst vil jeg sige, at jeg måske ikke lige helt forstår meningen med at ønske alle en god ramadan herinde i Folketingssalen, men sådan er det.

Dernæst vil jeg gerne spørge, om hr. Sikandar Siddique er enig i, at der jo netop er en dommer, der har taget stilling til, at man skal holde ekstra øje med de her mennesker.

Undskyld, men jeg må lige spørge fru Inger Støjberg, om der er noget, der har været forkert her, for jeg hørte ikke lige indledningen.

Nej, jeg sagde bare, at jeg måske ikke helt forstod meningen med at stå og ønske hinanden en glædelig ramadan herinde i Folketingssalen. Men sådan kan der jo være forskellige sider af sagen.

Tak. Værsgo.

Nu blev jeg inspireret af, at vi for nogle måneder siden fejrede julen, som vi jo gør i Danmark, og der bemærkede jeg, at man også fra talerstolen her ønskede Folketinget og danskerne god jul. Og så tænkte jeg, at de 320.000 danske muslimer, der er i Danmark, kan vi naturligvis også i mangfoldighedens navn bruge anledningen til at ønske en god ramadan. Det er simpelt hen derfor, jeg gjorde det.

Problemet er ikke, at der er en dommer, som giver en dom om et kontaktforbud. Problemet er, at man uden en retskendelse kan gå ind i folks hjem og foretage en razzia, gå ind i folks hjem og pille ved deres computer. Det er et opgør med, det er en svækkelse af de fundamentale rettigheder.

Jeg føler altså trang til at sige, at det måske ikke lige er traditionen, at vi gør sådan, som jeg hører man har gjort. Så det vil jeg da bare godt lige gøre en indsigelse imod.

Værsgo til fru Inger Støjberg.

Ja, mig bekendt er Danmark et kristent land, men jo heldigvis også et land med religionsfrihed, og det vil sige, at man har ret til at tro og tænke og tale lige præcis, som man vil, inden for lovgivningens rammer. Men jeg synes nu ikke, at det er sådan helt unaturligt at ønske glædelig jul i Folketingssalen, altså at Folketingets formand gør det.

Men det er jo sådan set ikke det, diskussionen handler om nu. Mit spørgsmål var sådan set, om hr. Sikandar Siddique er enig i, at der jo netop er en dommer, der har taget stilling til, hvorvidt de her mennesker er så farlige, at man bliver nødt til at have et ekstra øje på dem. Og det var sådan set bare det, det handlede om, og ikke al mulig anden udenomssnak.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Danmark er også et mangfoldigt land, Danmark er et land med forskellige religioner, og det skal vi hylde. Vi skal hylde mangfoldigheden, og vi skal acceptere mangfoldigheden, for den er kommet for at blive.

Problemet med forslaget i forhold til dommerkendelsen er jo, at politiet, myndighederne på baggrund af det her kontakt- og opholdsforbud kan gå ind i folks hjem og krænke privatlivets fred. Og det er der, udfordringen opstår. Altså, når man har udstået sin straf, er det et dansk retsprincip, at så har man udstået sin straf, og så er man ikke kriminel længere. Det her kontakt- og opholdsforbud gør, at man, selv om man har udstået sin straf, stadig bliver betragtet som kriminel. Det er de her ting, der gør, at jeg mener, at målet er reelt nok, at målet er rigtigt, for vi skal bekæmpe ekstremister, men vi må ikke gøre det på bekostning af vores fundamentale rettigheder.

Tak. Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Til en start vil jeg bare lige sige, at ja, vi har religionsfrihed, men vi har ikke religionslighed. Så er det ligesom sagt.

Med hensyn til det her med at gå ind i private hjem uden retskendelse vil jeg sige, at vi her altså taler om folk, som er dømt for terrorisme. Og jeg finder det meget besynderligt, at man fra Alternativets ordførers side mener, at det er så vigtigt, at man simpelt hen sætter danskernes sikkerhed og tryghed fuldstændig til side for at sikre, at der er en dømt terrorist, der kan få mulighed for igen at lægge nye planer, hvis man har en reel mulighed for at gå ind i hjemmet. Så jeg undrer mig sådan set bare over, hvorfor man mener, det er vigtigere at beskytte den dømte terrorist end danskernes sikkerhed og tryghed.

Værsgo.

Nu laver fru Mette Thiesen en stråmand, og det undrer mig naturligvis ikke. Det undrer mig naturligvis heller ikke, at ramadanhilsenen ...

Jeg tror, at vi skal stoppe med ramadanhilsenen. Den diskussion er ligesom overstået. Lad os holde os til sagen. Værsgo, ordfører.

Nu får jeg flashback til en anden episode, der også foregik her i Folketingssalen. Men okay, vi lytter til, hvad formanden siger. (Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Det er det, man gør). Og så lader jeg være med at svare på den del af fru Mette Thiesens spørgsmål.

Fru Mette Thiesen, jeg er af den overbevisning, at vi netop løber terroristernes ærinde ved at udhule det skjold, som borgerne har mod angreb fra staten. Jeg mener, at ved at gå ned ad den bane, hvor vi udhuler retssikkerheden, de fundamentale rettigheder, er vi netop med til at svække borgernes sikkerhed. Så ser vi måske anderledes på det, men jeg mener, at vi hele tiden, styk for styk, langsomt, men sikkert går ind og piller ved og ødelægger de fundamentale rettigheder – rettigheder, som vi i Danmark har brugt 200 år på at kæmpe for at skabe det her frie, åbne demokratiske samfund – og går terroristernes ærinde, fordi det jo er det, terroristerne vil. Terroristerne vil jo netop gerne have, at det her frie, åbne, liberale demokratiske samfund ikke længere eksisterer.

Tak for det, ordfører. Så er det fru Mette Thiesen igen.

Nu kom ordføreren jo meget langt ud ad en tangent. Nej, jeg kan ikke på nogen måde tænke mig, at det er terroristernes ønske, at politiet til enhver tid kan gå ind i deres hjem og sikre sig, at de ikke planlægger ny terrorisme. Det har jeg meget svært ved at forestille mig terroristerne ønsker.

Men det handler jo sådan set om, hvor det er, man vægter det, og det er derfor, at mit første spørgsmål var meget, meget relevant. Det, som ordføreren siger nu, er, at man går så højt op i ikke at krænke terroristen – at krænke den dømte terrorist – så man faktisk sætter danskernes sikkerhed og tryghed over styr, og det er sådan set det, der undrer mig meget. Nu kom ordføreren som sagt meget langt ud ad en tangent, men jeg kunne egentlig godt tænke mig, at ordføreren bare svarede på mit spørgsmål: hvorfor det er så vigtigt for ordføreren, at man beskytter den her terrorists såkaldte rettigheder. I min optik er der meget stor forskel på det. Når man er dømt terrorist, har man simpelt hen fraskrevet sig rigtig mange ting, og så skal vi som samfund sikre, at de her terrorister ikke begår de her terroristhandlinger igen. Det skal man selvfølgelig sikre, og så er jeg sådan set ligeglad med, hvor krænkede terroristerne bliver.

Værsgo til ordføreren.

Igen laver fru Mette Thiesen en stråmand. Jeg kan bare sige, at vi ser på demokratiet med forskellige øjne. Jeg vægter demokratiet og retsprincipperne over alt. Fru Mette Thiesen har jo også flere gange sagt, at konventioner og sådan nogle ting skal vi være ligeglade med, og jeg ved også, at Nye Borgerlige har forslag, der f.eks. diskriminerer på religion. Det vil sige, at er man fra et muslimsk land, skal man ikke kunne få indfødsret osv. Der må jeg bare sige, at jeg ser anderledes på demokratiet og retsprincipperne og de frie demokratiske værdier, end fru Mette Thiesen gør – heldigvis.

Tak for det. Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Når man nu bliver så ekstrem, at man farer ned til Islamisk Stat og hugger hovedet af folk, eller man sprænger bomber i Danmark, eller man skyder uskyldige mennesker ved Krudttønden, når man bliver så ekstrem og man eventuelt måtte få en dom ved en domstol, kan ordføreren så garantere, at man, når man har udstået sin dom, så er fuldstændig afradikaliseret, at man så er fuldstændig væk fra de tanker, der gjorde, at man dræbte andre mennesker?

Værsgo til ordføreren.

Nej.

Værsgo.

Hvorfor er det så, at man kan være imod, at nogen, når de er dømt ved en dommer for den her terrorisme, bliver overvåget efterfølgende, netop for at sikre sig, at de her sindssyge tanker er kommet ud af hovedet, så man kan sikre sig, at det er et menneske, der ikke begår de samme forbrydelser mod Danmark en gang til?

Værsgo.

Vi er fuldstændig enige om målet – fuldstændig enige. Det er bare midlet og metoden, vi ikke er enige om. Jeg er opdraget med, at man aldrig nogen sinde går på kompromis med demokratiet, at man aldrig nogen sinde går på kompromis med frihedsrettighederne, men at man til enhver tid sikrer de fundamentale rettigheder. For gør vi ikke det, bevæger vi os ned ad den sti, hvor vi ikke er det frie liberale demokrati, som jo står over alt.

Tak for det. Den næste ordfører, hr. Jeppe Bruus, har vist bedt om ordet. Værsgo.

Tak for det. Jeg forstår, at ordføreren her er modstander af det her lovforslag, og det er jo helt legitimt. Men så synes jeg, man begår den fejlslutning, at man bruger nogle meget principielle virkemidler til at forklare den modstand med.

Sidste år vedtog et enigt Folketing – jeg antager faktisk også, at det var med Alternativet, hvor ordføreren jo var på det tidspunkt, jeg skal ikke kunne sige, om det var før eller efter valget, men det var jo i enighed – at man kunne lave tilsyn og kontrolbesøg i forhold til hvidvask, i forhold til forbrugslån, i forhold til tobaksområdet, og vi har tidligere haft mulighed for, at SKAT har kunnet gå ind og kontrollere professionelt byggeri på privat grund osv. osv. Har det også været et fuldstændig gennemsyrende skred af sådan grundlovsmæssige dimensioner? Eller hvorfor kunne man i virkeligheden støtte det fra de partiers sider, som ordføreren også plejer at arbejde sammen med?

Værsgo.

Med respekt for spørgsmålet er jeg faktisk ikke sikker på, at det var, mens jeg sad i Folketinget, og nu for et parti, som jeg ikke repræsenterer.

Okay, men lad mig så stille et andet spørgsmål. Skal man så i kampen mod social dumping kunne lave overvågning af nummerplader ved grænserne, så man kan holde øje med, hvad for nogle lastbiler der kører ind og ud? Skal man kunne føre kontrol med virksomheder, man har mistanke om benytter sig af social dumping osv. osv., altså en række af de områder, hvor vi jo bruger nogle af de her værktøjer? Så er jeg med på, at der her er en forskel i forhold til, at det er folk, der er dømt, og man går ind på deres private ejendom. Det er også i lighed med det, jeg diskuterede med Det Radikale Venstre.

Men hold nu op med at svinge det op til, at vi her nærmest løber terroristernes ærinde. Der er tale om personer, som er dømt, og som ved en dommer – ved en dommer – får fastsat et opholds- og kontaktforbud, som gør, at politiet kan føre et skærpet tilsyn. Jeg forstår ikke, hvordan det, når det er en dommer, der pålægger et opholds- og kontaktforbud, kan være et helt grundlæggende skred i forhold til den måde, som det normalt fungerer på, hvor vi vedtager noget lovgivning, regeringen udfører det, og domstolene sådan set er dem, der dømmer.

Tak, og værsgo.

Nu var det en masse spørgsmål, som jeg skal forsøge at svare på. Men, hr. Jeppe Bruus, det er jo ikke, fordi jeg står alene med den her kritik. Det er jo ikke sådan, at jeg står herfra og siger, at ministeren, hr. Nick Hækkerup, fremsætter et forslag, som gør op med de fundamentale rettigheder. Det er jo også Justitia, det er dommere, det er Institut for Menneskerettigheder, det er jo mange af de organisationer, mange af de høringsparter, som er eksperter på det her område. Så det er jo ikke en bekymring, jeg står med alene, men det er flere partier, og det er eksperter på området, der siger: Hej, vagt i gevær, vi er på vej ned ad en glidebane. Og det må jo gøre indtryk. Det må også gøre indtryk på hr. Jeppe Bruus.

Tak for det. Er der flere, der ønsker ordet?

Det er der ikke, og så kan vi gå videre, og det er justitsministeren. Værsgo.

Tak for det. Tak for debatten, og i øvrigt tak for den brede opbakning til lovforslaget, som det ligger. Der er flere ordførere, der har indledt deres bemærkninger med at sige, at de tager afstand fra terrorisme, at alle i Folketinget tager afstand fra terrorisme, og at det her er noget, som vi skal gribe kraftigt ind over for, og det er vi jo enige om.

Det bliver sådan lidt principielt, og jeg har lyst til at starte et andet sted. Jeg har lyst til at starte med en historie, som jeg læste i det tyske tidsskrift Der Spiegel for godt et års tid siden. Den beskæftiger sig med fremmedkrigerne, og der er så en tysk islamist, som har været nede at kæmpe for Islamisk Stat, og som undervejs i den proces laver et facebookopslag, hvor han skriver: Ved du, hvad det bedste var ved min kamp, med min jihad, for Allah? Han besvarer selv spørgsmålet. Hans svar er: Det bedste var at skyde og dræbe tre af mine fjender, som alle sammen var vantro. Derefter beskriver han, at han tog en af sine ofres mobiltelefon og ringede til den kvinde på kontaktlisten, der stod øverst, og fortalte hende, at han stod med sin fod på ofrets hoved, hvorefter kvinden begyndte at skrige. Det var det, han var mest stolt af.

Der går så nogen tid, og så kommer han i en tilbageholdelseslejr, og så ændrer tonen sig noget, for så skriver han til sin familie i Tyskland: Jeg savner jer; I har måske hørt, at jeg er taget til fange. Og i et andet brev skriver han: Mor, hvordan har I det alle sammen? Ved I, hvordan jeg kan komme ud? Hvad siger myndighederne? Jeg vil bare gerne hjem; jeg vil bare væk herfra. Det var ikke den samme krigerhelt, som man hørte i første omgang.

Hvorfor siger jeg det her? Hvis han eller en lignende kom tilbage til Danmark – det gør han ikke, for han er tysk, så det gør han jo ikke – mon det så ikke ville være godt at holde øje med ham? Mon ikke det ville være relevant at give ham en fængselsstraf, så det vasker sig, for den opførsel? Mon ikke det ville være fornuftigt at sætte ind med kontakt- og opholdsforbud, så vi forhindrer ham i at radikalisere andre? Det er i virkeligheden det, som det her forslag handler om.

Det handler om at sige, at der skal hårde straffe til, og at vi skal holde øje med og føre kontrol med det, at der ikke sker en yderligere radikalisering. For det, der er med fremmedkrigerne, er, at de er en trussel mod Danmarks sikkerhed, vores tryghed, Danmark som retsstat og vores frihedsrettigheder. Alt det er bygget ind i fundamentet for det lovforslag, som vi behandler i dag. Det er grunden til, at vi skal vedtage det, og det er grunden til, at jeg er glad for, at der er et meget, meget bredt flertal, som bakker op om det.

Så er der rejst et spørgsmål, som jeg sådan set synes er relevant nok, nemlig om det ikke er et problem, at der ikke skal indhentes en retskendelse, hver eneste gang der følges op på de her opholdsforbud, kontaktforbud osv. Der bliver man nødt til, synes jeg, at forholde sig til spørgsmålet principielt og praktisk. Og hvis vi nu skal starte med at forholde os til det principielt, kan man i virkeligheden tager udgangspunkt i et citat af Winston Churchill. Det er i hvert fald tilskrevet ham. Det er også tilskrevet forskellige andre, men det er tilskrevet ham flest gange, så nu siger vi, at det er ham, der har sagt det, og det lyder nogenlunde sådan her:

Winston Churchill er til et selskab og spørger på et tidspunkt en tilstedeværende dame: Frøken, ville De gå i seng med mig for 5 millioner pund? Dertil svarer hun: Min gode gud, hr. Churchill, jeg tænker, at vi selvfølgelig først lige skal drøfte de nærmere betingelser. Herefter spørger Winston Churchill: Ville De gå i seng med mig for 5 pund? Hertil svarer kvinden: Hr. Churchill, hvilken slags dame tror De egentlig jeg er? Hertil siger Churchill: Frøken, det har vi allerede fastlagt; det, vi snakker om nu, er prisen.

Når jeg nævner det, er det for dem, der stiller sig op i Folketingssalen i dag og siger, at det her er et brud på retssikkerhedsprincipper og retsstaten, og at det er en glidebane mod en politistat. Principiel bliver jeg nødt til at sige: Derfor tager vi altid afstand fra det, men det gør de partier ikke. Lad mig nævne et par eksempler:

Finanstilsynet kan foretage tilsyn og kontrolundersøgelse uden retskendelse hos virksomheder – uden retskendelse kan Finanstilsynet foretage kontrol. Hvilke partier har stemt for det? Alle partier i Folketingssalen! De kan uden retskendelse gå ind i virksomheder. Et andet eksempel er, at Erhvervsstyrelsen kan foretage kontrolbesøg uden retskendelse hos virksomheder og hos personer, ligesom det, vi snakker om i dag, ligesom det, der ligger i det her forslag. Hvilke partier har stemt for det? Alle partier i Folketingssalen! Lad mig nævne et eksempel mere: Sikkerhedsstyrelsen har mulighed for at få adgang til offentlige og private ejendomme og lokaliteter hos fabrikanter af tobaksvarer og urtebaserede rygeprodukter uden retskendelse. Hvilke partier har stemt for det? Alle partier!

Man kan så sige: Jo, jo, men nu er det så Socialdemokratiet og de borgerlige, der er sammen. Kan der slet ikke findes eksempler på, at venstrefløjen imod de borgerliges ønske har sagt, at vi skal have ret til at gøre det her uden en retskendelse? Det kan der såmænd også godt. Arbejdstilsynet har adgang til offentlige og private arbejdssteder uden retskendelse. Hvem har stemt for det? SF? Ja. Radikale Venstre? Ja. Enhedslisten? Ja. Socialdemokratiet? Ja.

Så det der med at sige, at det med ikke at have en retskendelse er et skred mod en politistat og en undergravning af vores retssamfund, kan man ikke mene principielt, for så kunne man ikke have stemt sådan i de andre situationer. Det vil sige, at man kun mener det, når det drejer sig om at bekæmpe terrorisme. Så det er i orden, man gør det, hvis der skal kontrolleres for tobaksvarer. Men hvis sådan en som ham, som jeg nævnte før, skal kontrolleres, er det et overgreb mod retsstaten. Det må være tydeligt for enhver, at det ikke holder. Det holder ikke principielt.

Så kan man selvfølgelig sige til sig selv: Vi kan godt gøre det praktisk, altså det der med at indhente en dommerkendelse, før man må tage de her skridt. Men når man ikke har gjort det i en række af de her eksempler, er det, fordi det, dommeren normalt tager stilling til i forbindelse med en retskendelse, netop er, om der er en mistanke om, at der er begået noget, så vi kan tillade, at der foretages de retsskridt, som skal tages.

Men det er jo slet ikke det, der er tale om her. Her er det jo et spørgsmål om at følge op på en, der er dømt. Hvad er det, dommeren skal vurdere? Der er ikke noget mistankegrundlag at vurdere. Hvis man finder noget, når man er inde og undersøge det, bliver det jo fanget af de almindelige retsregler, og så kommer hele borgermusikken med retskendelse osv. frem igen. Så det med at sige, at det her forslag er særlig problematisk, fordi der er mulighed for at lave kontrol uden retskendelse, holder ikke. Det holder simpelt hen ikke.

Det her er et spørgsmål om at passe på Danmark. Det her er et spørgsmål om at passe på vores sikkerhed, på vores tryghed, på vores retsstat og på vores frihedsrettigheder. Det er det, det drejer sig om. Det tror jeg egentlig var det.

Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for det. Tak til ministeren for talen. Jeg vil nok starte med at sige, at jeg er lidt bekymret for, at man sammenligner tilsyn og kontrol med fødevarers holdbarhed eller arbejdsstillinger på en arbejdsplads med indgreb i privat bolig og brud på brevhemmelighed. Med det her lovforslag er det tredje gang på kort tid, at regeringen foreslår at indskrænke danskernes frihedsrettigheder ved at skyde genvej uden om domstolene, når myndighederne skal trænge ind i borgeres private boliger uden forudgående eller efterfølgende retskendelse; først et lovforslag tidligere i samlingen, derefter epidemiloven, hvor der heldigvis var et flertal, der pressede et ændringsforslag igennem, og nu det her lovforslag. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren på denne skønne forårsdag, sidste fredag i april, kunne give et løfte om, at regeringen ikke fremsætter yderligere lovforslag, hvor man foreslår at skyde genvej uden om domstolene, når det kommer til at trænge ind i den private bolig uden retskendelse.

Tak, og værsgo.

Jeg synes sådan set, at det er mere relevant at høre, om Det Radikale Venstre vil love det samme. For man har jo skudt genvej, som jeg nævnte, masser af gange, også fra Det Radikale Venstres side, når det har drejede sig, som det også blev nævnt, om arbejdsstillinger osv., privat bolig – der var det okay at slå til; der var det okay at springe over. Men når det kommer til bekæmpelse af terrorisme, og når det kommer til fundamentet, som Danmark står på, så er det efter Det Radikale Venstres mening ikke okay. Det er for mig ubegribeligt, det er simpelt hen ubegribeligt.

Værsgo, hr. Kristian Hegaard.

Der sammenligner man jo igen det at lave tilsyn på en arbejdsplads med borgernes helt fundamentale rettigheder, som er boligens ukrænkelighed; som er, at man ikke bare kan trænge ind og kigge på computere og data og den slags. Derfor undrer det mig, at ministeren ikke vil svare på spørgsmålet om, hvorvidt man kan love, at nu kommer der altså ikke yderligere indskrænkninger af danskernes frihed, når det kommer til at skyde genvej uden om domstolene, hvad der kan minde om, at man går et lille skridt i retning af en politistat. Det, ministeren kunne sige nu, var: Nu har vi gjort det, vi vil, og nu skal vi ikke gøre mere, når det kommer til at indskrænke danskernes frihedsrettigheder og gå uden om domstolene, når det kommer til at besøge den private bolig.

Tak, og værsgo.

Men det er jo ikke en relevant distinktion at sige, at de her tilfælde er nogle andre end de tilfælde, som Det Radikale Venstre har støttet adskillige gange. Altså, må man gå ind hos private personer og foretage de her skridt, der er indgribende, uden retskendelse – ja eller nej? Og der må jeg bare sige, at historien viser, at det har Det Radikale Venstre støttet masser af gange. Nu har man så besluttet, fordi det er nogle, der vil underminere det fundament, som den danske stat står på, at så må vi pludselig ikke betjene os af de værktøjer. Det er mig altså komplet uforståeligt og usammenhængende og underligt.

Tak for det. Så har vi en ny med en kort bemærkning, og det er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal egentlig bare høre justitsministeren, om man har tænkt sig at holde øje med det her, og hvordan. For jeg synes jo, at noget af det, der er virkelig, virkelig afgørende, når man laver den her slags lovgivning, som jeg mener indeholder store indgreb, er, at man så også holder øje med, om det rent faktisk virker. Ministeren har jo ret i, at Enhedslisten tidligere har stemt for ting uden dommerkendelse, og det er jo, fordi vi har haft en tro på og har haft konkrete, håndfaste tal på, at det har virket, at det f.eks. har været med til at stoppe social dumping.

Det er i virkeligheden lidt den samme diskussion, vi nogle gange har haft om nummerpladegenkendelse og anden tv-overvågning. Så jeg vil egentlig høre ministeren, hvordan man har tænkt sig at holde øje med det her. I Enhedslisten vil vi foreslå en solnedgangsklausul om 3 eller 5 år, sådan at vi får den her diskussion igen, og så vi har mulighed for at have hånd i hanke med det her arbejde og det her lovforslag. Men jeg vil egentlig bare høre, hvad ministeren tænker om, hvordan der skal følges op på det her.

Tak, og værsgo.

Det synes jeg sådan set er et interessant synspunkt, altså at hvis det virker, er det okay. Hvis det virker at foretage de her skridt uden retskendelse, er det okay. Det synes jeg da giver anledning til nogle overvejelser, også i forhold til nogle af de eksempler, jeg nævnte tidligere, som jo blev vedtaget, uden at man havde evidens for, at det virkede.

Men jeg synes, det er relevant at oplyse – og det skal jeg meget gerne gøre i løbet af den proces, vi skal igennem, med lovforslaget nu – hvordan vi har mulighed for at følge op på, hvad effekten af de her tiltag er.

Værsgo, fru Rosa Lund.

Tak for det. Så synes jeg også, at justitsministeren sagde noget andet meget interessant i sin tale, nemlig at det er godt at holde øje med folk, så de ikke begår ny terrorisme. Det er jeg sådan set meget enig i, og nu kommer vi igen ind i en sjov diskussion, for netop det har jo været mit og Enhedslistens argument for at hente danske statsborgere hjem fra IS-fangelejre i Syrien. Men dér mener regeringen så ikke at man skal holde øje. Så der er jo altså også nogle diskussioner her, som jeg føler, vi har til gode, justitsminister – at man ikke vil holde øje med, om de mennesker begår ny terrorisme, men gerne vil holde øje med om de her mennesker begår ny terrorisme. Det synes jeg da er lidt pudsigt.

Men jeg hører ministerens positive tilkendegivelse af, at vi skal følge op på det her på den ene eller den anden måde.

Tak for det, og værsgo.

Jamen vi vil jo under alle omstændigheder holde øje med dem. Vi går stærkt ind for, at man skal lave lokal retsforfølgelse. Vi vil helst undgå, at de kommer til Danmark, men skulle de komme hertil, skal vi i den grad holde øje med dem, og det er det, det drejer sig om.

Tak for det. Og jeg skal nok begynde at rejse mig op, når taletiden er udløbet, sådan at ordførerne kan koncentrere sig om det, de vil sige.

Værsgo til fru Pernille Bendixen. Nej, det er først fru Karina Lorentzen Dehnhardt, så jeg undskylder. Vi må hjælpe hinanden i det her, når det hele går ned. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg skal bare høre justitsministeren, om det ikke er en usædvanlig praksis, at man i forbindelse med straffesager inden for den lovgivning, vi har på det helt specifikke område, som jo typisk er meget reguleret, begynder at anvende den her slags muligheder, altså uden en dommerkendelse. Det plejer at være det princip, der ligesom er omdrejningspunktet i strafferetsplejen, og når vi fælder domme. Og jeg synes, det adskiller sig en lille smule fra de andre områder, som ministeren nævner SF ganske rigtigt har været for. Vi har sådan set også, hver gang vi har haft debatten om indgreb uden for strafferetsplejen, proklameret, at vi synes, man måske burde have dommerkendelser nogle flere steder, end man har i dag.

Men vil ministeren ikke godt medgive, at det faktisk er et usædvanligt redskab, at vi begynder at trække det ind her, hvor vi skulle have flest rettigheder, fordi der står noget på spil og folk bliver dømt?

Tak, og værsgo.

Jeg tror, man skal sondre lidt her og sige, at en lang række af de situationer, hvor man skal have retskendelse osv. i strafferetsplejen jo ligger før dommen, altså i forbindelse med efterforskning af forbrydelsen. Politiet vil foretage en eller anden husundersøgelse, hvad ved jeg, aflytning eller andet og indhenter en retskendelse til at gøre det, før der er givet dom. Her er der jo givet dom. Og derfor er det også, jeg siger, at det er lidt svært at vide, hvad det præcis er, dommeren skulle efterprøve i den situation, fordi det jo ikke er et spørgsmål om et mistankegrundlag. Det er spørgsmål om at følge op på et forhold, som allerede er pådømt.

Det er rigtigt, at der er masser af eksempler uden for strafferetten på, at man må foretage indgreb – også som hvis det var i strafferetsplejen, hvor man normalt ville sige at der skulle en retskendelse til. Men der er jo også eksempler inden for strafferetten på, at man kan tage sådan nogle skridt her uden retskendelse, f.eks. i forhold til opfølgning på dømte pædofile.

Tak for det. Værsgo.

Men i min optik ville det være en sag for PET, for i virkeligheden er det, man gør her, jo en form for efterforskning. Det vil ministeren sikkert være uenig med mig i, men det er det jo i virkeligheden. Når vi overvåger folk, går vi typisk ned og beder om en retskendelse for at få lov til at overvåge dem. Så kan det godt være, at der popper noget op undervejs i efterforskningen, som gør, at man skal indhente nye kendelser og gøre mere, men det er i virkeligheden en sag for vores efterretningstjeneste at holde øje med de her mennesker. Det er den ene ting.

Så fik ministeren ikke rigtig adresseret det her med kriminalforsorgen. Er de strafskærpelser, der ligger i forslaget, finansierede? Kommer der en lille bevilling til kriminalforsorgen?

Tak, og værsgo.

Den sidste del først: Det her forslag er foreslået finansieret inden for den eksisterende bevillingsramme på Justitsministeriets område. Vi står jo, hvad ordføreren ved alt om, lige foran forhandlinger om politiet og anklagemyndigheden og kan dermed let tage det ind der.

For så vidt angår kriminalforsorgen er det jo, som ordføreren også var så venlig at sige i sin tale, jo netop lykkedes at tilføre kriminalforsorgen yderligere midler til at håndtere de strafskærpelser og den store belastning, der er på området i øjeblikket, ligesom vi jo står foran i 2021 at skulle forhandle et nyt forlig for kriminalforsorgen, hvor der også vil kunne tages højde for de her ting.

Så vil jeg bare med hensyn til Politiets Efterretningstjeneste sige, at Politiets Efterretningstjeneste holder jo også øje med de her typer. Og det er vigtigt.

Tak. Den næste, der har en kort bemærkning, er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også godt starte med at tale lidt om finansieringen. Jeg hørte ministeren svare på den del, der handlede om kriminalforsorgen, men er det så den fulde finansiering? For jeg synes, at der stod nævnt lidt flere penge i lovforslaget, nemlig op til 13 mio. kr., som jeg husker det. Er det nye penge? Er det noget, der skal forhandles på plads, eller hvordan forestiller ministeren sig at det skal finansieres?

Værsgo.

Det var det, jeg lige præcis sagde, nemlig at lovforslaget lægger op til en finansiering inden for den eksisterende ramme, men at vi står på kanten af og er i gang med forhandlinger om hele den økonomiske ramme for vores politi- og anklagemyndighed, som jo skal tage sig af en del af det her, herunder f.eks. opfølgningen på kontakt- og opholdsforbuddet.

Okay, tak. Når vi nu er enige om, at de her mennesker er nogle af de mest ekstreme og nogle, der virkelig er behov for at holde øje med, så vil jeg gerne høre, hvad der så er begrundelsen for, at det er lagt ind i lovforslaget, at man efter 3 år kan gå til en dommer og få det fjernet igen. Jeg forstår ikke baggrunden for, at det er med, når det nu er så ekstreme mennesker, det drejer sig om, og også relativt høje straffe, der bliver lagt op til her.

Værsgo.

Det er jo, fordi det, der er målet med kontakt- og opholdsforbuddet, er at forhindre yderligere radikalisering. Måtte folk udvikle sig derhen, at man kan sige, at der ikke længere er nogen risiko, så er der jo heller ingen grund til at have et kontakt- og opholdsforbud.

Tak for det. Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Jeg vil sådan set bare sige tak til ministeren for den klare holdningstilkendegivelse, som ministeren gav udtryk for i sin tale, med hensyn til faktisk at udstille venstrefløjens hykleri på det her område og klart tage afstand fra og samtidig også at påpege, at det tilsyneladende er så vigtigt for venstrefløjen at støtte terrorister og kere sig om deres ve og vel, hvilket jo er sådan helt vildt, når de tydeligvis på andre områder er fuldstændig ligeglade. Så det her er egentlig bare en tak til ministeren for den klare tilkendegivelse.

Tak, og værsgo, hvis det kalder på en bemærkning.

Ja, det gør det, for der tror jeg, man må sige, at der blev læst mere ind i det end det, jeg lige umiddelbart sagde. Jeg nævnte overhovedet ikke noget om hykleri. Jeg sagde bare, at jeg synes, at hvis man vil forholde sig principielt til det og man har et princip, så må det gælde hele vejen rundt. Det prøvede jeg sådan set bare sige at jeg synes der er eksempler på ikke gør sig gældende.

Tak. (Mette Thiesen (NB): Og tak for det). Det var det. Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)