Det sidste punkt på dagsordenen er:

22) 1. behandling af lovforslag nr. L 198:

Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsfremme. (Etablering af en whistleblowerordning for de erhvervsrettede covid-19-kompensationsordninger, som administreres af Erhvervsstyrelsen, samt indførelse af særlig tavshedspligt).

Af erhvervsministeren (Simon Kollerup).

(Fremsættelse 26.05.2020).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Og tak, fordi klokken ikke er 23 nu. Så til L 198: Danmark, ja, nærmest hele verden, står i en særegen situation. En sundhedsrisiko har sat vore almindelige omgangsformer og vaner i stå. Det danske samfund har heldigvis reageret i tide, målrettet, fagligt velunderbygget og ansvarligt.

Når samfundet stort set sættes i stå, opstår der utilsigtede hændelser. Vi køber ikke ind, som vi plejer, og det rammer erhverv og beskæftigelse. Ansvarligheden fra samfundets side har bl.a. udmøntet sig i store hjælpepakker til erhvervslivet. Hele 400 mia. kr. har regeringen og Folketingets flertal sat i spil. Når fællesskabet sætter så store beløb på højkant, har vi et ansvar for at sikre retmæssig brug af disse midler. Det ser heldigvis ud til, at det helt store flertal af virksomheder opfylder dette. Tillid er naturligvis godt, men det er naivt ikke at indbygge kontrolfunktioner. En kontrolforanstaltning er revisorerklæringer, og de dækker et stort rum for anvendelsen af de mange penge. Revisorerklæringer er en helt nødvendig papirvurdering af virksomheden og deres anvendelse af hjælpemidlerne.

Den ordning, vi i dag skal tage stilling til, er helt tæt på praksis i hverdagen, nemlig en adgang for medarbejdere eller andre, der er involveret i hverdagens liv i virksomhederne, til at kontakte Erhvervsstyrelsen, hvis de har mistanke om svindel med offentlige midler, og det på en sådan måde, at vedkommende kan bevare sin anonymitet undtagen over for udvalgte medarbejdere i Erhvervsstyrelsen, som har tavshedspligt, når det gælder navn på kontakten. I betragtning af omfanget af samfundets velvilje over for dansk erhvervsliv, er det rimeligt, at vi søger at sikre samfundet mod misbrug.

Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil gerne kvittere for det gode samarbejde, og jeg håber ikke jeg siger for meget, men det er også vigtigt, at det er noget, der supplerer og støtter op omkring den danske model og det tillidsrepræsentantsystem, vi allerede har. Det vil jeg gerne personligt takke ordføreren for.

Jeg har et spørgsmål i forhold til paragraf 22 A, stk. 3. Der står, at Erhvervsstyrelsen kan videregive alle oplysninger, som er modtaget som led i whistleblowerordningen. Derfor vil jeg høre, om ordføreren vil være åben over for, at vi i udvalgsarbejdet kan se nærmere på, hvordan vi kan beskytte medarbejderen, hvis vi risikerer, at man kan finde ud af, hvem medarbejderen er. Eventuelt kan vi lade os inspirere af den måde, vi beskytter folk, som er gravide, på, hvor man ikke kan blive fyret, og hvis det altså sker alligevel, at man så er beskyttet af nogle andre arbejdsretlige tiltag. Vil ordføreren være åben for at kigge på de dele. Tak.

Ordføreren.

Først en kvittering for det gode samarbejde. Jeg kan kun sige, at det gælder den anden vej også. Jeg tror sådan set ikke, det er min fortjeneste. Jeg tror sådan set, det er ministerens fortjeneste, at vi har et rigtig godt samarbejde i udvalget og med ministeriet.

Så vil jeg sige, at vi jo her betræder nye stier, og der skal vi selvfølgelig have omtanke med og også mulighed for at vurdere, om vi når det rigtige sted hen, og at det er de rigtige hensyn, der bliver taget. Og vi har jo været enige om hensynet til anonymitet og det der med, at det ikke skulle risikere at koste en medarbejder noget, som tænker på samfundets tarv i stedet for alene at tænke på virksomhedens eventuelle snævre interesser, hvis det skulle komme i spil. Så ja, selvfølgelig vil vi være villige til en dialog omkring de forhold.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det Venstre. Måske er det hr. Jan E. Jørgensen, der er ordfører. Det ser det ud til.

Ja det er mig – som er med på afbud. Så jeg har fået lov til fremlægge Venstres holdning til det lovforslag, vi behandler nu, som går ud på at etablere en whistleblowerordning, som vil skabe rammerne for, at personer, som begår svindel med de hjælpepakker, som vi i Danmark har etableret, lettere skal kunne stilles til ansvar og straffet for deres kriminalitet.

Coronakrisen har jo medført nogle ret voldsomme konsekvenser for det danske samfund, herunder for dansk erhvervsliv, og derfor har vi fundet det nødvendigt at understøtte danske virksomheder så meget som muligt for at sikre, at vi står stærkt, også efter at coronakrisen har sluppet taget i vores økonomi og vores levevis. Og når vi i fællesskab vælger at stille ret store midler til rådighed for virksomhederne, så har vi gjort det med troen på, at langt de fleste i det danske erhvervsliv naturligvis er hæderlige og ikke har noget ønske om at svindle. Men der er nok enkelte brodne kar derude, som kan finde på at misbruge disse ordninger, og derfor er det vigtig, at vi har de bedste muligheder for at finde frem til dem, så de kan blevet stillet til ansvar.

På Venstres opfordring er strafferammerne for økonomisk svindel med hjælpepakkerne blevet markant skærpet. Der er faktisk tale om en firdobling, for det er helt urimeligt, når nogen prøver at misbruge ordningerne til at berige sig på fællesskabets bekostning. Hjælpepakkerne skal ikke samle støv, og derfor har vi lavet en aftale om at sætte mere fart på udbetalingerne, men samtidig skærper vi kontrollen, og vi øger den med en whistleblowerordning. Ved at beskytte de, der råber op om svindel, er vi med til at skabe rammerne for, at der kommer tryghed til de, der oplever en kriminel omgang med vores støttekroner. Ordningen indrettes simpelt: Angivelse af svindel kan gennemføres digitalt, og det uden at de, der råber op, bliver gjort til parthavere i sagen. Ingen, der har intentioner om at gøre det rigtige, vil efterfølgende kunne mærke konsekvenserne af det. Og vores indsats på dette område er helt essentiel, hvis vi skal sikre en retfærdig omgang med de midler, vi som samfund har stillet til rådighed for de nødlidende danske virksomheder.

På baggrund af det kan Venstre godt støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez.

Tak for ordførertalen. Jeg er glad for, at Venstre er med til at bakke op om det – hvis der er brodne kar, skal de jo selvfølgelig stoppes. Men langt de fleste kan heldigvis godt finde ud af at gøre det på den rigtige måde.

Desværre ser vi jo også nogle gange, at der er opsigelser, som ikke burde være sket. Og derfor har jeg lidt det samme spørgsmål til ordføreren for Venstre, og selv om hr. Jan E. Jørgensen ikke er erhvervsordfører, kan det være, at han kan fortælle, om Venstre kunne være åbne for at se på, hvad vi gør. Det handler om § 22 a, stk. 3, hvoraf følger, at politiet skal lave politirapporter, hvilket politiet allerede gør nu, fordi Erhvervsstyrelsen har fået nogle henvendelser, om de andre dele, hvor navnet på, hvem det drejer sig om, kan komme til at fremgå. Derfor kan jeg godt være bekymret for, at vi ikke har beskyttet medarbejderen godt nok, og vil derfor gerne have, at man kunne se på, at der ligesom i forhold til graviditet er omvendt bevisbyrde, sådan at virksomheden skal sige, at det er nogle andre samarbejdsvanskeligheder, at det er af økonomiske årsager, og vise, at det ikke har noget med den her del at gøre. Er Venstre åbne for at se på det?

Ordføreren, værsgo.

Altså, godt nok er jeg advokat, men det havde hjulpet, hvis jeg kunne have fået at vide, hvilken lov vi taler om med hensyn til § 22 a, og selv da tror jeg altså ikke, jeg havde kunnet den udenad, for nu at være helt ærlig. Så det kan jeg simpelt hen ikke svare på. Men hvis jeg lige skal prøve, vil jeg sige, at gravide jo eksempelvis er særligt beskyttede mod afskedigelse, og som arbejdsgiver skal du kunne dokumentere, at opsigelsen ikke har noget at gøre med graviditeten. Men du må jo godt afskedige folk, også under en coronakrise, også uden at henvise til, at det skyldes en nedgang i omsætningen. Så derfor kan jeg ikke rigtig se, at de to ting kan sammenlignes.

Fru Victoria Velasquez, værsgo.

Tak for det. Det handler netop om, at ja, man må gerne opsige en medarbejder, for det skal jo heller ikke være sådan, at man ikke kan blive fyret, fordi man har været den, der har angivet sin arbejdsgiver efter whistleblowerordningen. Og det er netop derfor, jeg tænker, at det giver mening at gøre brug af den lovgivning, vi kender fra beskyttelsen af gravide, sådan at arbejdsgiveren kan påvise, at det handler om en bestemt årsag for, hvorfor man har fyret medarbejderen, og sådan at man altså ikke bliver fyret, fordi man er den, der har fortalt, at ens virksomhed har snydt.

Ordføreren.

Nu tror jeg, jeg forstår, hvad der menes med det. Altså, hvis en medarbejder i en virksomhed angiver virksomheden ved at gå til whistleblowerordningen, får virksomheden ikke oplyst, hvem det er, der har anmeldt det. Derfor vil virksomheden jo ikke kunne fyre en eller anden medarbejder, fordi vedkommende har benyttet sig af whistleblowerordningen, for den viden får virksomheden altså ikke. Så jeg tror, det er et teoretisk problem, der bliver rejst. Men jeg er da villig til at drøfte det nærmere.

Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Det lovforslag, som vi behandler her, er jo en udmøntning af en del af den aftale, vi lavede i forrige uge med regeringen og så at sige alle Folketingets partier, hvad angår den del, som ikke blev til gennemførelse via bekendtgørelser og andre initiativer, men hvor det var nødvendigt, naturligvis, at lave en decideret lovændring. Med lovforslaget bliver det, som ordførere tidligere har sagt, sikret, at der bliver indført en whistleblowerordning, som kan sikre, at medarbejdere, der får kendskab til økonomisk svindel eller forsøg på svindel i forbindelse med de fem forskellige hjælpepakker, der er implementeret som coronastøtteordninger, vil være omfattet af de regler, som der ligger i det.

Noget andet, der også ligger i forslaget, er, at man får sikret, at informationer, fortrolige informationer fra Hvidvasksekretariatet også med lovforslaget her vil kunne videregives til Erhvervsstyrelsen under de skærpede vilkår og regler, som der naturligvis fortsat vil være, om tavshedspligt for ansatte osv. Med lovforslaget pålægges ansatte i Erhvervsstyrelsen samtidig en tavshedspligt, for så vidt angår oplysninger, der modtages fra Hvidvasksekretariatet.

Alt i alt er det fornuftige forslag, som vi i Dansk Folkeparti naturligvis støtter – vi er en del af aftalen – men vi anerkender også, at man naturligvis i forbindelse med lovarbejdet skal undersøge og sikre at få besvaret de spørgsmål, der rejser sig i forhold til særlige risici, fordi det i visse tilfælde, hvis selskaberne er relativt små, vil være ret nemt for en arbejdsgiver at kunne opspore den medarbejder, der har været inde at informere om formodede uregelmæssigheder i virksomhedens støtteansøgninger. Det skal altså være sådan, at det her er en whistleblowerordning, som også, så vidt det overhovedet er muligt, giver de medarbejdere, som kunne komme i en sådan klemme, de rettigheder og betingelser, der skal til.

Jeg er helt med på, at der var den her debat tidligere mellem Venstres ordfører og Enhedslistens ordfører, og jeg deler sådan set bekymringen fra Enhedslistens side set i forhold til diskussionen om bevisbyrde. For det er trods alt lidt nemmere at bevise, om en person er gravid eller lidt gravid eller meget gravid, end det er at kunne bevise, om en afskedigelse skyldes en indberetning, som man ikke ved om vedkommende reelt har foretaget eller ej. Men jo mindre en virksomhed er, jo sværere vil det også, alt andet lige, være for en medarbejder at kunne, jeg havde nær sagt gemme sig i mængden. For hvis der kun er ganske få særlig betroede økonomiske medarbejdere, f.eks. på administrationskontoret osv., vil det også være sværere at gemme sig.

Men lad os få tingene belyst under udvalgsarbejdet. Det vil Dansk Folkeparti i hvert fald være med til, og vi vil gerne have besvaret de spørgsmål i forhold til at have en sikker hånd på, at vi gør, hvad vi kan, for at beskytte de medarbejdere, som vil kunne komme i klemme. De kommer ikke mere i klemme af, at vi laver den her lov. Der kommer de mindre i klemme, for det er selvfølgelig altid frivilligt, om man ønsker at indgive informationer. Man kan jo ikke tvinge medarbejdere til at indgive informationer om deres virksomhed osv. Men alt andet lige er det vigtigt, at vi får undersøgt de juridiske dele i det, netop for at sikre os, at medarbejderne ikke kommer i en unødig juridisk tvist.

Jeg har på fornemmelsen, at Victoria Velasquez vil have ordet. Værsgo.

Tak. Jeg er meget enig i de dele, som ordføreren nævner – og tak for ordførertalen. Derfor kunne man også være lidt kæk og drille lidt. På side 12 står der, at det ikke har nogen positive konsekvenserne, altså økonomiske konsekvenser. Det tror jeg faktisk godt det kan have, i forhold til at man har mulighed for at kunne gøre det – men det var en anden ting.

Ud over de gode argumenter, som ordføreren har, i forhold til at det er en lille virksomhed, vil jeg sige, at det generelt er et rigtig godt stykke arbejde, og at man bliver beskyttet rigtig godt, men at der jo er nogle tilfælde, hvor Erhvervsstyrelsen skal videregive det, f.eks. hvis det er en politisag – og der er allerede nogle politisager i gang nu. Der kan navnet på medarbejderen så fremgå. Så jeg vil bare lige høre, om ordføreren er med på også at se på det i forhold til netop de sager – altså ud over sagerne med de små virksomheder – så vi også i de sager får beskyttet medarbejderne bedst muligt.

Ministeren.

Vi mener jo klart, at de medarbejdere, som kommer i klemme, er dem, som virksomhederne, altså deres ledere og deres ejere, giver nogle opgaver, som gør, at de kommer i sådan en form for loyalitetskonflikt. Hvis de formoder, at noget er på kant med loven, eller om det er decideret langt ude over kanten, så er det jo vigtigt, at man har nogle juridiske begreber, som sikrer de nævnte medarbejdere en god retssikkerhed. Og de ting skal vi selvfølgelig have belyst i forbindelse med lovforslagets behandling her – primært mellem første og anden behandling. Og det er også derfor, at jeg sagde i min ordførertale, at vi gerne vil være med til at sikre, at de spørgsmål bliver stillet, så vi er på så godt og sikkert grundlag som overhovedet muligt.

Vi anerkender også, at vi ikke kan gøre det hundrede procent; det kan man ikke, fordi det er meget vanskeligt at lovgive om. For det første er det frivilligt, om folk overhovedet vil gå ud og angive deres arbejdsgiver, og for det andet vil det også i mange tilfælde være relativt nemt for arbejdsgiverne at lokalisere, hvem det er, der har begået den her fantastiske gerning.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Hans Kristian Skibby på – og går videre til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg er også glad for den aftale, som vi fik lavet her i sidste uge. Jeg er glad for, at vi får mulighed for at udbetale nogle penge i hvert fald lidt hurtigere til nogle af de mange virksomheder, som har brug for hjælp lige nu, fordi det er en helt ekstraordinær situation. Men jeg er samtidig også rigtig glad for, at vi sideløbende med det har lavet en aftale her om en whistleblowerordning, for det er bare vigtigt, at vi får skabt de bedste muligheder for at kunne indberette eventuel snyd med de her hjælpepakker.

For at der kan blive ved med at være opbakning til vores hjælpepakker til erhvervslivet, tror jeg faktisk også, at det er ret grundlæggende, at man også ved, at der er så god en kontrol med det som overhovedet muligt, altså med at vores skattekroner også går til dem, der rent faktisk har behov for dem. Så vi støtter naturligvis lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til Theresa Berg Andersen, SF.

Tak for det. Endelig kom vi på. L 198 er et forslag om ændring af lov om erhvervsfremme – sagt mere specifikt: en whistleblowerordning. Endnu en aftale er landet på erhvervsområdet, som bidrager til hurtig og sikker udbetaling af de kompensationsordninger, som der er lavet. Det handler fortsat om at holde hånden under vores virksomheder. Det betyder især noget for SF, at vi får en whistleblowerordning. En ordning som den her medvirker til, at vi kan forhindre snyd og bedrag for fællesskabets penge. Det er vigtigt for SF, at borgerne eller den ansatte har et sted, hvor man kan henvende sig, når og hvis man bliver bevidst om snyd med hjælpepakkerne.

Jeg har fået en del henvendelser af forskellig karakter om snyd og spørgsmål om hjælpepakkerne, og det skal vi da til livs. Hvis man som medarbejder, tillidsmand, fagforening og lignende opdager, at ens arbejdsgiver er i gang med at omgå reglerne, eller hvis man ligefrem bliver beordret til at snyde, så står man i et kæmpe dilemma, hvor man kan frygte konsekvenserne for en selv. Derfor skal vi da have lavet den her ordning. SF støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Det glæder mig, at vi har kunnet blive enige om en aftale om en whistleblowerordning, hvor medarbejdere fortroligt kan indberette, hvis deres arbejdsgivere svindler med lønkompensation eller de andre hjælpepakker. I Enhedslisten har vi kæmpet for en whistleblowerordning, fordi vi med den her aftale skaber en tryghed for alle mennesker på lønkompensation. De får en forsikring om, at de, hvis deres arbejdsgiver beder dem om at komme på arbejde i strid med reglerne, har et sted at henvende sig, som er fortroligt og sikkert.

Det gælder også de medarbejdere, der får kendskab til, at deres virksomhed vil snyde med andre hjælpepakker. Jeg har fået beskeder fra mennesker, som er blevet bedt om at udføre arbejde, samtidig med at deres arbejdsplads fortsat modtager lønkompensation, og det sætter en medarbejder i en rigtig ubehagelig situation. Så sent som i går fik jeg igen en henvendelse, og her var det altså en person, der ikke engang arbejder på arbejdspladsen længere, men som pludselig i sin e-Boks så, at virksomheden altså alligevel søgte lønkompensation på personens vegne. Personen troede, det var en fejl, og henvendte sig til arbejdsgiveren og tidligere kollegaer og fandt så ud af, at det var med vilje, og at der faktisk var andre end personen selv, der havde oplevet det samme.

Nu får medarbejderne altså et trygt og fortroligt sted at gå hen, hvor de kan fortælle om arbejdsgiveres lovbrud uden at skulle frygte for at miste jobbet eller komme i klemme. Det glæder mig særlig, at ens tillidsrepræsentant også inddrages i løsningen, så whistleblowerordningen bliver et supplement og ikke konkurrerende med de ordninger, vi har på mange arbejdspladser – den kommer til at supplere og støtte op om den danske model.

Lønkompensation er en rigtig god løsning. I fællesskab hjælper vi virksomheder, der er ramt af coronakrisen, i håb om at begrænse fyringer. Derfor er det også dybt forargeligt, at nogle få grådige arbejdsgivere udnytter denne hjælpende hånd til at sikre sig billig arbejdskraft, og jeg håber, at den her aftale vil virke afskrækkende på de få brodne kar, der er – både af hensyn til deres medarbejdere og os som samfund, der betaler for hjælpepakkerne, men også af hensyn til de mange gode virksomheder, som faktisk gør det rigtige.

Så jeg vil gerne sige tusind tak til jer, fordi I har været med til at få det til at lykkes, og så vil jeg også gerne rose de dygtige ansatte i Erhvervsministeriet og Erhvervsstyrelsen, som har leveret gode og seriøse løsninger på, hvad vi skulle gøre ved det her problem, på enormt kort tid og på en rigtig god måde.

Det giver mig ro i maven, og nu håber jeg, at jeg kan få helt ro i maven, og at vi lykkes med en sidste ting – nogle af jer her i salen kan måske gætte, hvad det drejer sig om. Det er, at der jo i § 22 a, stk. 3, står, at Erhvervsstyrelsen kan videregive alle oplysninger, som er modtaget i led af whistleblowerordningen, og det giver jo mening, hvis der f.eks. skal oprettes en politisag eller lignende. Men jeg kan være bange for – hvis det er en lille virksomhed – at man kan gennemskue, hvad det er for en medarbejder, det drejer sig om, eller – hvis navnet kommer til at figurere senere – at man som medarbejder så kan blive fyret, fordi man har gjort det rigtige. Derfor håber jeg, at vi kan sikre medarbejderen hele vejen i forhold til det, og der håber jeg, at alle partier vil være med til at se på det i udvalgsarbejdet, så vi kan få beskyttet medarbejderen allerbedst.

Jeg glæder mig til, at vi i Enhedslisten kan stemme for det her lovforslag og få det ud at virke – og til det videre arbejde. Tak for ordet.

Tak for talen. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Mona Juul, Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Det har været en dejlig lang aften. Det er selvfølgelig et meget stort ønske fra Konservatives side, at de allerede aftalte hjælpepakker faktisk kommer ud til virksomhederne i tide. Og nu skal virksomhederne jo igen til at betale løn og husleje osv. Det første er der allerede sat tempo på, altså det med lønkompensationen. Og i sidste uge fik vi trykket på speederen i forhold til udbetaling af kompensation for de faste udgifter, hvor netop husleje er en af de helt store poster – altså, en af de der poster, der kan betyde, om en virksomhed og dens medarbejdere klarer sig gennem krisen eller ej.

Det eneste sted, vi ønsker at sætte foden tungt på bremsen, er i forhold til eventuel snyd med hjælpepakkerne. Det hverken kan eller vil vi acceptere og har derfor ønsket at sætte eksperter og brugere til at hacke hjælpepakkerne, så vi kan sætte værn op mod både tilsigtet og utilsigtet snyd. For der er ingen tvivl om, at når vi øger tempoet ved at lave hurtigruter og såkaldte straksbehandlinger, som jo reelt dækker over at springe over den almindelige og måske lidt tunge ansøgning, som dog så selvfølgelig erstattes med efterfølgende kontrol, ja, så øges risikoen for snyd med fælleskassen. Derfor har vi også lavet en aftale om en whistleblowerordning – en ordning, der udelukkende er knyttet til hjælpepakkerne, og som ikke er helt anonym, for det skal være muligt for Erhvervsstyrelsen at tjekke og kontrollere og finde ud af, hvad der vender op og ned i en sag. Whistleblowerordningen må nemlig ikke udvikle sig til en stikkerlinje, hvor enhver med ondt lune kan misbruge tilliden. Den slags bavl skal elimineres, og det mener vi er lykkedes i forslaget.

Lad os så komme videre og fokusere på udfasning af hjælpepakker, genåbning og genopretning.

Tak for det. Jeg kan ikke lade være med at sige til erhvervsordførerne, som ømmer sig lidt over, at det er sent på aftenen: Vi er nogle, der har siddet her også kl. 4 om morgenen, sådan kan det også være. (Mona Juul (KF): Bring it on, formand!).

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Jamen hvis man har siddet her til kl. 4, så anbefaler jeg da, at man går hjem for pokker. Det er jo lang tid at sidde her. (Formanden: Mødet var i gang). Nå, mødet var i gang. Så kan jeg godt se, at det er svært.

I Nye Borgerlige kan vi også støtte det her. Selvfølgelig kan der være, som jeg hører det fra Enhedslisten, en bekymring omkring det her med, om der er en beskyttelse af dem, også hvis det bliver til en politisag. Så lad os lige kigge på det. Jeg er sikker på, at det ikke er hensigten med det. Det er jo klart, at hvis man går ind i en whistleblowerordning for at anmelde noget ulovligt, så gør man det jo for at bevare sin anonymitet, for ellers kunne man anmelde det åbent. Hvis hele formålet er, at man anmelder noget anonymt og så ikke kan forblive anonym, hvis det kommer videre, så er der grundlæggende et problem der. Det må vi selvfølgelig kigge på i udvalgsarbejdet om der er.

Så kunne jeg også godt tænke mig, at vi i det udvalgsarbejde kunne dykke lidt ned i det med, hvis der foregår noget i selve Erhvervsstyrelsen i forbindelse med arbejdet med de her hjælpepakker. For at være ærlig, så er der jo blevet ansat 400 mennesker, som man måske ikke har haft den længste jobsamtale og andet med. Der kan også være nogle der, der bliver presset. Vi har på andre områder set, at der måske er nogle medarbejdere, der af virksomheder bliver presset eller måske får lovet noget. Det er rigtig mange milliarder, vi snakker om. Der kan være nogle medarbejdere, som måske får lovning på, at der bliver delt i porten eller noget, hvis man lige hurtigt får den her ansøgning til at gå videre. Så altså, er man opmærksom på også den del, altså at der måske også er en mulighed for, at det kan ske for medarbejdere? Det er ikke, fordi man skal have en stikkerkultur eller holde øje med hinanden, men der er mange nye medarbejdere, og der kan godt være nogle dér, som bliver fristet. For det er rigtig mange penge, man arbejder med. Og måske er de normale kontrolinstanser, der vil være i Erhvervsstyrelsen til at sikre de her ting, måske ikke hundrede procent på plads. Det er klart, at det kan de heller ikke være så hurtigt. Men altså, vi skal lige have et fokus på det område også.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Jeg kan lige så godt sige med det samme til fru Victoria Velasquez, at jeg absolut ikke har nogen anelse om, hvad der står i § 22 a, stk. 3, så det vil være umuligt for mig eventuelt at svare på spørgsmål om det. Og hvorfor har jeg ikke det? Det har jeg ikke, fordi jeg er vikar for vores normale ordfører, og selv om jeg plejer at være hurtig til at sætte mig ind i, hvad lovforslagene går ud på, så er det umuligt, når forhandlingerne går så stærkt, som de gør her til aften.

Det, som jeg er blevet pålagt at sige for vores normale ordfører, er, at vi synes, at det her er et rigtig fornuftigt lovforslag, som vi gerne vil bakke op, når vi engang kommer til tredjebehandlingen. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det erhvervsministeren.

Jeg vil også gerne starte med at takke ikke alene for bemærkningerne fra ordførerne – dem vil jeg også gerne takke for – men også for anerkendelsen af medarbejderne i Erhvervsministeriet, som jeg kan bekræfte ikke bare i den her sag, men også i den her sag, knokler i døgndrift i den her tid for at få tingene til at lykkes. Derfor vil jeg bare sige tak for de bemærkninger. Det ved jeg betyder rigtig meget. Og tak for vores samarbejde i erhvervsordførerkredsen. Vi kan også blive enige om andre ting end ikke at være her så sent, nemlig om rigtig gode politiske initiativer, og tingene lykkes heldigvis i rigtig god og fin forståelse med hinanden.

Så til lovforslaget her: Udbetalingerne fra vores fælles coronahjælpepakker til erhvervslivet rulles for alvor ud i de her dage. Der er tusindvis af virksomheder, som har søgt og tilsammen fået udbetalt milliarder af kroner fra hjælpepakkerne – pakker, som skal hjælpe nødlidende selskaber og deres ansatte helskindet gennem coronakrisen. Det er mit helt klare indtryk, at virksomhederne i altovervejende grad agerer ansvarligt og benytter hjælpepakkerne på den måde, som de er tiltænkt. Samtidig er vi også klar over, at der findes virksomheder, der kan være fristet til at svindle med kompensationsordningerne, og disse virksomheder vil vi selvfølgelig sætte ind over for.

Formålet med det lovforslag, vi behandler her, er for det første, at vi får etableret den omtalte whistleblowerordning, der både skal forebygge og afdække svindel med Erhvervsstyrelsens fem kompensationsordninger, der er oprettet som følge af covid-19-krisen. For det andet bliver det med forslaget sikret, at det er muligt for Hvidvasksekretariatet at sende underretninger om mulig svindel med de fem kompensationsordninger til Erhvervsstyrelsen, uden at den person eller virksomhed, underretningen vedrører, kan få kendskab til, hvem der har indberettet vedkommende.

Med lovforslaget vil vi skabe større tryghed for de borgere, som har viden eller mistanke om svindel med de fem kompensationsordninger, men som er bekymret for konsekvenserne af at dele deres viden med myndighederne. Jeg tror, det er helt naturligt, at man som lønmodtager kan frygte f.eks. for konsekvenserne ved at anmelde sin arbejdsgiver for at snyde på vægtskålen, og Erhvervsstyrelsen har allerede modtaget mange borgerhenvendelser vedrørende svindel med kompensationsordningerne, men må også konstatere, at en del så at sige får kolde fødder, fordi styrelsen ikke kan love dem anonymitet i forbindelse med den henvendelse, de har rettet.

Derfor er behovet for at etablere en egentlig whistleblowerordning der. Ordningen skal gøre det muligt at hemmeligholde navne på anmelderen over for offentligheden og den, anmeldelsen vedrører. Anmelderen vil dog ikke være fuldstændig anonym. Det er selvfølgelig vigtigt for Erhvervsstyrelsen, at man kender anmelderens identitet, fordi det giver mulighed for styrelsen for at følge op på henvendelsen. Det er vigtigt, at styrelsen kan kontakte borgeren med opklarende spørgsmål til den anmeldelse, der er indgivet, og det er også lettere for Erhvervsstyrelsen at vurdere troværdigheden af en anmeldelse, som en borger også står personligt ved. Hvis ordningen var helt anonym, kunne nogle desværre føle sig fristet til at indgive falske anmeldelser f.eks. for at genere en konkurrerende virksomhed.

En whistleblowerordning, som beskytter anmelderens identitet, bryder med det almindelige princip om offentlighed i forvaltningen, og derfor foreslår vi fra regeringens side i lovforslaget her og også efter en drøftelse partierne imellem, at ordningen udtrykkeligt begrænses til henvendelser vedrørende de erhvervsrettede kompensationsordninger, som altså administreres af Erhvervsstyrelsen. Erhvervsstyrelsen får i den forbindelse også mulighed for at afvise anmeldelser, som ikke vedrører de her ordninger.

Med lovforslaget vil regeringen endvidere muliggøre, at Hvidvasksekretariatet i fortrolighed kan videregive vigtige oplysninger til Erhvervsstyrelsen, som er af relevans for Erhvervsstyrelsens kontrol med udbetalinger fra covid-19-kompensationsordningerne. Det sker, uden at den indberettede virksomhed eller person eller andre kan få kendskab til, hvem der har underrettet myndighederne. Med lovforslaget pålægges ansatte i Erhvervsstyrelsen således en eksplicit tavshedspligt for oplysninger, der modtages fra Hvidvasksekretariatet i dette øjemed.

Det er vigtigt for Erhvervsstyrelsens kontrol med kompensationsordningerne, at styrelsen kan komme i besiddelse af oplysninger fra Hvidvasksekretariatet om mistænkelig adfærd og mulig svindel med kompensationsordningerne, og det er vigtigt, at overgivelsen af disse oplysninger sker på den måde, at de ikke bliver offentligt kendt. Indførelse af en tavshedspligt er således hensigtsmæssigt for at beskytte de bankansatte og andre, som har indberettet oplysninger til Hvidvasksekretariatet, mod potentielle repressalier fra den, de har indberettet.

Jeg vil afsluttende bemærke, at det for regeringen er vigtigt, at vi har fået etableret nogle kompensationsordninger, som faktisk, hvad den radikale ordfører også understregede, har muliggjort en hurtig udbetaling af kompensation til nødlidende virksomheder. Hastighed betyder noget i den her sammenhæng. Men sådanne kompensationsordninger går også hånd i hånd med, at vi etablerer den fornødne kontrolmekanisme til at sikre, at pengene går til de rette formål, og at svindel med midlerne bekæmpes.

Jeg mener, at vi med den ordning, vi har foreslået her, har fundet den rigtige balance mellem hensynet til at dæmme op for svindel med kompensationsordningerne og til at sikre en forsvarlig oplysning af sagerne. Og med den særlige tavshedspligtbestemmelse for Erhvervsstyrelsens ansatte sørger vi for, at Hvidvasksekretariatet kan videresende vigtige oplysninger til brug for Erhvervsstyrelsens kontrol, uden at der er offentlighed om, hvilke bankansatte og andre personer der i sin tid har indberettet disse oplysninger til Hvidvasksekretariatet.

Jeg ser selvfølgelig frem til den videre behandling af forslaget i udvalget og vil i den forbindelse bare gøre opmærksom på, at jeg synes, at Enhedslistens ordfører har rørt ved et utrolig relevant element i lovforslaget. Det er faktisk utrolig godt set, og det rejser selvfølgelig spørgsmål, som vi i det videre udvalgsarbejde må hjælpe hinanden med at få afklaret, sådan at vi får svaret på de spørgsmål, der rejser sig til forholdet om en sag, der videregives til politibehandling. Hvordan er den pågældende medarbejders anonymitet sikret i forhold til eventuelle repressalier derefter? Det vil jeg bare kvittere for og bekræfte regeringens villighed til at understøtte udvalget i det arbejde.

Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez, værsgo.

Jeg vil gerne takke for det gode samarbejde og også villigheden til, at det her skulle kunne lande hurtigt. Som vi jo allerede ved, har der været henvendelser til Erhvervsstyrelsen, og der kører politisager, som ikke er anonyme. Så når man som medarbejder får en besked i sin e-Boks om, at man skal henvende sig, gør man jo det, og så kan man risikere at komme i klemme. Så jeg er rigtig glad for det hurtige arbejde, I har lavet, og også, at I er med på, at det skal være godt hele vejen, for jeg synes virkelig, det er blevet kvalitetssikret fornuftigt.

Jeg vil bare lige høre, om ministeren er enig i forhold til det med at få en garanti – nu står den der § 22 a, stk. 3, altså på første side, så det er altså ikke mere nørdet, vil jeg bare lige sige – men derudover også i forhold til den bekymring, som jeg deler med Dansk Folkeparti, hvis nu det er en så lille virksomhed, at man kan regne ud, hvem det er. Det er altså de forskellige forhold, der kan være, som jeg bare lige vil høre ministeren om.

Værsgo til ministeren.

Jeg kan starte med at give den oplysning, at lovforslaget her går ud på at indsætte et § 22 a og et § 22 b i loven. Det er det; det er de to elementer, der er, så det skulle være til at overskue. Men derfor er det alligevel meget godt set med udfordringen, i forhold til når det bliver videregivet til politibehandling. Altså, det er jo ikke kun medarbejdere fra den pågældende virksomhed, der kan indgive anmeldelser, og derfor kan man jo ikke være sikker på, heller ikke som lille virksomhed, at det, hvis der kom en henvendelse om ens lille virksomhed, så skulle være fra ens kontordame, som er den eneste ansatte, man har, ud over dem ude i produktionen. Men derfor kan der godt være forhold, vi skal have belyst yderligere, og det er vi også åbne over for.

Det, der egentlig er vigtigt for os, er, at når vi kan se, at der i dag kommer en række henvendelser til Erhvervsstyrelsen, men at man faktisk får kolde fødder, fordi man er bange for ikke at være tilstrækkelig anonym, så skal vi jo sikre, at det er tilfældet, så vidt vi kan komme omkring det, og vi er indstillet på at understøtte udvalget i det arbejde.

Der er ikke flere spørgsmål fra fru Victoria Velasquez. Så er det fru Mona Juul. Værsgo.

Tak for det. Jeg var lige ved at tro, at det kun handlede om medarbejdere, der kan lave whistleblowing på arbejdspladsen, men nu er jeg rigtig glad for, at ministeren lige her til sidst også nævnte, at whistleblowerordningen jo er en del af alle hjælpepakkerne på de forskellige områder, hvor man kan forestille sig, at der kan være et incitament til at snyde. Det ville jeg egentlig bare lige have spurgt om, hvis ministeren ikke lige selv havde nået det, og jeg havde nået at trykke. Jeg vil bede ham om at bekræfte, at det rent faktisk er tilfældet, at det gælder alle hjælpepakkerne og på forskellig vis og ikke kun medarbejdere i de enkelte virksomheder. Tak.

Ministeren.

Det, vi ændrer her, gælder for de hjælpeordninger, som bliver administreret i Erhvervsstyrelsen, og det er ikke kun medarbejdere i en virksomhed, der kan angive. Det er jo derfor, at vi har været lidt omkring det her med, om man kunne komme til at lave en ordning, der animerede til chikanøs adfærd. Og det er jo faktisk derfor, det er lidt vigtigt, at man over for styrelsens medarbejdere ikke er så anonym, at de ikke ved, hvem man er; de skal jo vide, hvem man er. Så man skal stå ved sin ansøgning, men det bliver ikke offentligt kendt, og virksomheden, man anmelder et eller andet imod eller indberetter oplysninger om, får ikke noget at vide. Men styrelsen er nødt til at vide det, fordi der også ligesom skal være den seriøsitet, at man står ved det, man kommer ind med. Så den del af det kan jeg i hvert fald bekræfte.

Fru Mona Juul. Værsgo.

Lad mig lige samtidig anerkende fru Victoria Velasquez' netop skarpe blik præcis i den her sag og i mange andre sager. Jeg synes også, det er rigtig godt, at vi kan slutte med en god sag i dag. Tak for det.

Ministeren.

Jamen det kan jeg bare bekræfte, og det gælder i øvrigt for hele erhvervsordførerkredsen, at der er et tårnhøjt niveau, og det går endda så ekspedit, at vi også kommer hjem i ordentlig tid. Så kvitteringen er bare gengældt herfra.

Ja, pas nu på, der er endnu en kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Der er tale om, at vi skal afslutte på en positiv note her, men det vil da være så langt fra min natur, som det overhovedet kan komme. Så lad os lige få det ned på et ordentligt niveau igen.

Nu nævner man det der med de ting fra Erhvervsstyrelsen, så jeg kunne godt tænke mig at spørge, om man fra regeringens side har planer om også at udvide det her til måske f.eks. at dække de steder, som Slots- og Kulturstyrelsen dækker, for der er jo også nogle ting på kulturområdet og nogle store hjælpepakker der, hvor der også er rigtig, rigtig mange penge i spil. Har man gjort sig nogle overvejelser om, om det her er noget, der skal bredes ud? Ved man, om ministrene på de andre områder har gjort det her? Det kunne jo netop også være en idé, at der var en tilsvarende whistleblowerordning for de steder.

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at der ikke er nogen tvivl om, at de store brede hjælpepakker ligger her. Det drejer sig om lønkompensation, selvstændige, faste omkostninger; det er de store brede ordninger, arrangementsordningen osv. For at være helt ærlig er jeg ikke bekendt med, om der er lignende drøftelser i de andre ordførerkredse om samme emne, men det, som vi går ind og gør her, er over for de ordninger, som administreres i Erhvervsstyrelsen, og det er fem meget store ordninger.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nu er jeg jo så belastet eller måske så heldig, at jeg har ni ordførerskaber, og jeg er f.eks. også kulturordfører, så jeg ved ligesom, hvilke drøftelser der er. Det var derfor, jeg spurgte, om der kom noget fra regeringen på det område, for mig bekendt har der ikke været de drøftelser i udvalget eller andre steder om det.

Så derfor er jeg interesseret i at høre, om der kommer noget fra regeringen. For det er nogle ret store ordninger, der er, f.eks. på medieområdet og andre støtteordninger på kulturområdet. Der er også ret mange penge på det område. Og der er lavet nogle særordninger for f.eks. kunstnere og andre, hvor det kunne være relevant at gøre det. Men tak for svaret.

Ministeren.

Selv tak. Jeg ved ikke, om vi kom det så meget nærmere, men det er jo meget velkomment og også muligt at tage op i forskellige ordførerkredse. Jeg kan bare helt ærligt svare, at jeg ikke er bekendt med, om det er noget, der er taget op andre steder.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget.

Det er vedtaget.