Det sidste punkt på dagsordenen er:

39) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 285:

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre offentligt ansattes ytringsfrihed.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og Jacob Mark (SF).

(Fremsættelse 24.03.2021).

Forhandlingen er åbnet, og vi starter med at give ordet til justitsministeren. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til SF for at have fremsat beslutningsforslaget, der grundlæggende er båret af et ønske om at forbedre vilkårene for offentligt ansattes ytringsfrihed. Regeringen deler til fulde ambitionen om, at der skal arbejdes for at fremme offentligt ansattes ytringsfrihed. Det har vi også givet håndslag på i forståelsespapiret med SF, Radikale Venstre og Enhedslisten. Det er vigtigt for mig, at offentligt ansatte, som har en særlig viden eller erfaring inden for deres fagområder, føler sig trygge ved at benytte sig af deres ytringsfrihed og bidrage til den offentlige debat.

Juridisk er sagen sådan set rimelig klar. Offentligt ansatte har en vidtstrakt ytringsfrihed. De kan på egne vegne deltage i den offentlige debat og udtrykke personlige meninger og holdninger, hvis de blot gør klart, at de udtaler sig på egne vegne og ikke på myndighedens vegne. Der gælder sådan set kun den grænse, at man ikke må bryde sin tavshedspligt, og derudover må man ikke udtale sig på en freds- og ærekrænkende måde ved at fremsætte injurier eller ved at udtrykke sig urimelig groft eller fremsætte åbenbart urigtige oplysninger om væsentlige forhold inden for eget arbejdsområde.

Så i princippet er mulighederne gode og store, men undersøgelser har i en årrække vist, at der er mange offentligt ansatte, som egentlig gerne ville ytre sig, men som alligevel ikke benytter sig af retten til det. F.eks. viser en undersøgelse, som Ytringsfrihedskommissionen fik udført, at 29 pct. af offentligt ansatte har oplevet kritisable forhold på arbejdspladsen, som de mener det ville være relevant for offentligheden at have kendskab til, men det er kun en femtedel, altså 19 pct. af de 29 pct., som rent faktisk har påtalt de kritisable forhold i offentligheden. Det er også tal, som SF henviser til i bemærkningerne til forslaget, og vi er helt enige om, at det ikke er tilfredsstillende.

Spørgsmålet er så: Hvordan gør vi bedst muligt noget ved det? SF foreslår, at man lovfæster offentligt ansattes ytringsfrihed. Hvis vi ser på, hvad Ytringsfrihedskommissionen sagde om spørgsmålet i sin betænkning fra sidste år, kan man konstatere, at her var kommissionen delt. På den ene side mente flertallet, at en lovfæstelse vil sende et vigtigt og værdifuldt signal om opbakning til offentligt ansatte og give et bedre overblik over reglerne. På den anden side fandt mindretallet, hvis man siger det sådan lidt forenklet, at navnlig kulturen og ikke reglernes indhold er den ting, der er en barriere, og derfor skal man indskærpe reglerne over for lederne og informere de ansatte bedre om mulighederne for at ytre sig, fordi de sådan set allerede er til stede. En lignende meningsforskel kan man i øvrigt finde i betænkningen fra Udvalget om offentligt ansattes ytringsfrihed og whistleblowerordninger tilbage fra 2015, dog med den forskel, at flertallet dengang ikke anbefalede en lovfæstelse.

Det er nok et meget godt billede på, at der næppe findes sådan en snuptagsløsning eller én rigtig løsning. Forskellige har været forsøgt. I 2016 kom der f.eks. en nyudgivelse af »Vejledning om offentligt ansattes ytringsfrihed« sammen med en opfordring til, at man drøftede emnet lokalt, og senest har jeg jo her den 14. april i år fremsat et lovforslag til en såkaldt whistleblowerlov, som navnlig skal gennemføre whistleblowerdirektivet, og som jeg ved Retsudvalget kæmper med i netop disse dage. Lovforslaget vil jo bl.a. – hvis det bliver vedtaget, nu skal vi jo se, hvornår der kommer hvid røg fra udvalget – gøre, at endnu flere arbejdsgivere inden for såvel den private som den offentlige sektor bliver forpligtet til at etablere whistleblowerordninger, og det øger chancen for, at oplysninger af samfundsmæssig interesse kommer til offentlighedens kendskab. Og vi har altså også aktuelt sat gang i nye tiltag, som skal styrke ansattes mulighed for at give oplysninger om i det her tilfælde så alvorlige og ulovlige forhold.

Men jeg tror faktisk ikke, at der findes nogen snuptagsløsninger, og som nævnt kan vi konstatere, at de hidtidige tiltag til at styrke offentligt ansattes ytringsfrihed ikke har bragt os i mål, og som jeg har været inde på, er der selv blandt eksperter delte meninger om, hvordan vi når den fælles målsætning om at fremme offentligt ansattes ytringsfrihed. Derfor tror jeg faktisk, at vi skal give os selv lejlighed til at overveje grundigt, hvilke tiltag der er de rette, og samtidig anerkender jeg, at det er vigtigt at være åben for nye tilgange, og den åbenhed – vil jeg så sige til SF – omfatter jo også en mulighed for en lovfæstelse.

Derfor vil jeg invitere til politiske drøftelser om, hvordan vi kan udmønte forståelsespapirets ambition om at fremme offentligt ansattes ytringsfrihed. I forbindelse med det videre arbejde vil vi, som det sig hør og bør på det danske arbejdsmarked, selvfølgelig skulle inddrage arbejdsmarkedets parter. Det vil også bidrage til, at vi forhåbentlig kan finde løsninger, som rent faktisk kommer til at virke.

Realistisk set og bare for at forventningsafstemme bliver det svært at nå det hele, herunder iværksætte konkrete tiltag, i det her kalenderår, og jeg lægger derfor op til, at vi indleder de politiske drøftelser efter sommerferien, at vi lægger en plan, som giver tid til at lytte til synspunkter fra relevante interessenter.

Så for en afrunding vil jeg sige, at SF bringer et vigtigt emne op, og der er al mulig grund til at anerkende og rose det. Vi har i forståelsespapiret givet hinanden håndslag på, at vi skal fremme offentligt ansattes ytringsfrihed. Jeg synes, vi skal tage os tid til at finde frem til de rigtige tiltag, og derfor synes jeg ikke, det vil være rigtigt, hvis jeg på stående fod forpligter mig til at fremsætte lovforslag som det, som beslutningsforslaget skitserer, i indeværende kalenderår. Men vi er enige i ambitionen, og jeg ser frem til at drøfte, hvordan vi opfylder den. Tak for ordet.

Tak til justitsministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Tak. Jeg vælger at opfatte det meget positivt, at ministeren i hvert fald siger, at det her er noget, vi skal se på, og så kan jeg jo fortælle, at vi faktisk havde besøg af fagforeningerne i Retsudvalget, og at det nøjagtig er deres forslag, som ligger her. Men selvfølgelig skal de inddrages. Er ministeren enig med spørgeren i, at det at lovgive kan sende et signal til både arbejdsgivere og medarbejdere om, at det ikke alene er lovligt at ytre sig, men at vi faktisk også ønsker det, at vi har brug for de offentligt ansattes ytringer?

Det er jo den eneste måde, vi kan finde ud af, at nogle af de initiativer, som vi sætter i søen, måske ikke er gode. Det kan være diskussioner om ressourcer på en arbejdsplads, det kan være sagen om Else, som jo godt nok blev afsløret af TV 2, men hvor det måske havde været bedre, at der var nogle medarbejdere, der ligesom havde talt om arbejdsforholdene.

Tak. Ministeren, værsgo.

Det er jeg enig i. Man kan godt lovgive for at sende et signal, men man skal, tror jeg, hvis man vælger at bruge lovgivningsværktøjet, også have andre motiver end bare det at sende et signal. For man bliver, hvis man kun lovgiver for at sende et signal og man så ikke når dertil, at signalet virker, så nødt til at lovgive endnu skrappere. Det er jo en problematik, som vi nogle gange har diskuteret i forbindelse med f.eks. med strafskærpelser. Hvis man laver strafskærpelser bare for at sende et signal, risikerer man jo at stå i en situation, hvor man må konstatere, at den pågældende type forbrydelser fortsætter, og at man så derfor bliver nødt til at øge straffen mere. Så jeg siger ikke, at det ikke er den rigtige vej at gå, men jeg siger bare, at man skal passe på med at lovgive kun for at sende signaler.

På den anden side er der jo også den rigtighed i, at lovgivningen er et meget, meget potent værktøj, hvis man vil lave kulturpåvirkning, og det er også derfor, jeg siger, at jeg sådan set er åben for at se på, om det er den rigtige vej at gå. Men jeg synes bare, der er nogle omstændigheder, som kalder på nogle refleksioner af, om lovgivning nu er det rigtige værktøj i den her situation.

Værsgo til spørgeren.

Ja, nu viger justitsministeren vist ikke tilbage for at bruge signallovgivning i mange andre sammenhænge, det tror jeg vist ikke er nogen hemmelighed. Så selvfølgelig betyder det også noget, at der her ligger en retlig ramme.

Men jeg vil høre, om ministeren, når han nu synes, at vi skal have en whistleblowerordning, hvor der både skal være beskyttelse og godtgørelse, hvis det er, at man bliver udsat for repressalier bagefter, så ikke også synes, at det skal vi da også indføre, når det gælder om offentligt ansatte, som bruger deres lovlige ytringsfrihed.

Ministeren.

Jeg bliver ikke let fornærmet – det skal man ikke gøre, hvis man laver det, jeg laver – og jeg anerkender også, og det var sådan set også det, jeg sagde, at det at sende signaler med lovgivningen kan være vigtigt. Men jeg vil bare gerne anholde det her med, at regeringen skulle betjene sig af signallovgivning alene. Det gør vi ikke.

For så vidt angår den anden del af spørgsmålet, er det jo noget af det, der knytter sig op til, hvordan man skal sikre, at den her lovgivning – hvis det måtte være en lovgivning – kommer til at virke.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Kristian Hegaard. Værsgo.

Jeg vil også bare kvittere for, at ministeren efter sommerferien påtænker at indkalde til drøftelser om at udvide offentligt ansattes ytringsfrihed. Det sætter Radikale Venstre også meget pris på, fordi offentligt ansatte jo har en enormt stor viden om de funktioner og det store arbejde, som de har rundtomkring. Og det var jo noget beskæmmende at se den sag, der var i Esbjerg Kommune for ca. halvandet års tid siden, hvor der var en direktør, der ved et seminar decideret sagde, at man som medarbejder i den kommune ikke måtte tale med pressen.

Er ministeren ikke enig i, at sådan en situation som den kunne være ret oplagt at have med ind i en regulering, altså de der deciderede påbud i forhold til at udtale sig? Det er i hvert fald noget, der kan være ret nemt at bevise, og noget, hvor man siger, at der altså virkelig er et behov for at sætte ind.

Værsgo til ministeren.

Jo, sådan som sagen præsenteres her, synes jeg, det er selvindlysende rigtigt, og det er ikke for at tale problemet ned. Jeg tror, der vil være et stykke tid imellem, at der er nogen, der ligefrem stiller sig op og siger til folk, at de ikke skal udtale sig. Det er ikke det samme, som at det ikke forekommer, og selvfølgelig skal det også kunne rummes af den regulering, vi måtte bevæge os ud i, eller den måde, som vi vælger at håndtere det her problem på. Jeg tror i virkeligheden bare, det vigtigste er, at offentligt ansatte bliver klar over muligheden, og at de betjener sig af muligheden. Det er mere vigtigt end at have fokus på noget, som jeg trods alt vil formode er et ikke uvigtigt, men dog et relativt marginalt problem.

Værsgo til hr. Kristian Hegaard.

Ja, for jeg tror, at det eksempel, som jeg lige nævnte, nok sådan er det åbenlyse eksempel på, hvor det ikke er gået efter bogen. De mindre åbenlyse eksempler, hvor det er svært, er jo, hvis der er medarbejdere, der er tilbageholdende med at anvende deres ytringsfrihed, af hensyn til at de er bekymrede for at blive forflyttet eller de føler, at der ikke er nogen, der vil spise med dem i kantinen eller et eller andet, og de dermed bliver udsat for en eller anden form for pression.

Men er ministeren ikke også enig i, at selv de tilfælde, som ikke er nær så åbenlyse, er lige så vigtige? For det er jo det, der kan begrænse offentligt ansattes ytringsfrihed.

Tak. Ministeren.

Jo, og i hvert fald et af de eksempler, der bliver nævnt nu, er det måske uhyre vanskeligt at lovgive om, altså det her med, at den, der har udtalt sig kritisk om forhold til sin arbejdsplads, har krav på, at de andre spiser frokost sammen med vedkommende. Den bliver nok lidt hård at implementere i lovgivningen, og det illustrerer, synes jeg, bare den problemstilling, som vi er i, nemlig om lovgivning er det rette værktøj, eller hvordan man i virkeligheden laver den kulturpåvirkning, som der her er behov for.

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Jeppe Bruus, også fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Offentligt ansatte er en kæmpe ressource for vores land. Uden en stærk offentlig sektor havde vi ikke et stærkt fællesskab og et stærkt erhvervsliv. Derfor er offentligt ansatte nogle, vi skal sætte pris på og værdsætte og også værne om. Og der er et stigende pres på vores offentligt ansatte i øjeblikket. Der er stigende krav om aktindsigt – det behandlede vi i sidste uge – i forhold til de ansatte, vi har, i f.eks. kriminalforsorgen og i politiet. Der er folk, der forsøger at få fat i deres navn og adresse for at chikanere dem. Der er pres på offentligt ansatte, når de giver sig til kende på sociale medier og på den måde kan ende i den offentlige gabestok. På den måde er det ikke uden omkostninger, når man som offentligt ansat eller som fagperson deltager i den offentlige debat på den ene eller den anden platform. Derfor er det her beslutningsforslag også relevant, hvor man kigger på, hvordan vi beskytter offentligt ansattes ret og mulighed for at ytre sig.

Det er ikke uden dilemmaer at være ansat som f.eks. medarbejder i Skattestyrelsen eller som pædagog eller som sosu. Det kan medføre en svær balancegang, altså i virkeligheden det at skulle deltage med egne synspunkter, samtidig med at man selvfølgelig varetager ansvaret over for den arbejdsplads, man er en del af, eller den myndighed, man er ansat i. For når man ytrer sig, vil det jo alt andet lige også for nogle blive taget ned som et helt eller delvist udtryk for den myndighed eller den arbejdsplads, som man er en del af.

Det pres, som offentligt ansatte oplever, er vi nødt til i et eller andet omfang at skærme dem for, og det er også derfor, at vi i det forståelsespapir, regeringen har lavet sammen med forståelsespartierne, har det som en af opgaverne, nemlig at beskytte offentligt ansattes mulighed for at ytre sig. Derfor ligger det jo også lige for, at det er en af de ting, vi tager fat på, når vi kommer hen på den anden side at sommerferien. Derfor er den her debat en god anledning til at bekræfte hinanden i, at det er en vigtig og væsentlig opgave. Tak for ordet.

Selv tak. Der er ingen korte kommentarer, så vi siger tak til Socialdemokraternes ordfører og byder velkommen på en nyafsprittet talerstol til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Offentligt ansattes ytringsfrihed er omfattet af grundlovens § 77 og af menneskerettighedskonventionens artikel 10. Der er ytringsfrihed, og den nyder en beskyttelse efter de bestemmelser. Beskyttelsen af offentligt ansattes ytringsfrihed gælder i almindelighed kun, hvis man ytrer sig som privatperson. Ytrer man sig på – i gåseøjne – firmaets vegne, så kan firmaet selvfølgelig fastsætte nærmere retningslinjer, ligesom der er regler om tavshedspligt og injurier og andet, der under alle omstændigheder skal respekteres.

Hvis den offentligt ansattes ytringer har været lovlige, så kan de ikke danne grundlag for repressalier af nogen som helst art, heller ikke såkaldt negative ledelsesreaktioner. Sådan er det i dag. Der er allerede i dag en beskyttelse, og det er også den konklusion, som Ytringsfrihedskommissionen fremkom med. Man gik endda så vidt som til at sige, at der var en fin balance. Men jeg må samtidig medgive, at det nok ikke er alle offentligt ansatte, der er lige bevidste om det her. Det viser den undersøgelse, som fremgår af forslaget, jo også, og derfor skal vi efter Venstres mening selvfølgelig flage den her på en eller anden måde. Og spørgsmålet er så bare, hvordan det skal ske. Der kunne jeg ligesom justitsministeren måske bedst tænke mig, at det blev kombineret med whistleblowerordningen og ikke som et egentlig selvstændigt tiltag. Det er jo ikke nok bare at sige, at vi skal have en ordning af den her karakter. Vi må jo altså også ind at kigge på, hvordan den skal se ud. Vi har noget, vi kan kigge efter, eksempelvis lov om finansiel virksomhed, § 75. Der har man jo bl.a. whistleblowerordninger, som jo grænser lidt op til det her.

Den anden del af forslaget omhandler omvendt bevisbyrde, og i den forbindelse tror jeg nok, at jeg må tage et lidt større forbehold end over for den første del. For omvendt bevisbyrde har sådan set været omtalt i betænkningen om offentligt ansattes ytringsfrihed og whistleblowerordninger, side 35. Jeg kan hurtigt lige citere derfra. Der siger man noget om den omvendte bevisbyrde. Det er jo den, vi allerede har nu i ligebehandlingsloven omkring barsel. Den går jo ud på, at hvis en afskedigelse har fundet sted under den ansattes graviditet, ja, så vender vi bevisbyrden om, for så er det arbejdsgiveren, der har bevisbyrden. Dertil siger man, at det sådan set er udmærket i dén lovgivning, men skal man overføre den generelt til det, vi taler om her i dag, så er der i hvert fald et par bemærkninger, der er relevante. Man siger:

I sammenligning hermed vil spørgsmålet om ytringsindhold i relation til navnlig mundtlige ytringer kunne være noget vanskeligere at fastlægge. Hertil kommer, at udstrækningen af den tidsmæssige sammenhæng mellem fremsættelsen af ytringen og selve den ansættelsesretlige reaktion i praksis kan være ganske lang, idet en bestemmelse svarende til ligebehandlingslovens § 16 inden for ytringsfrihedsområdet i princippet vil blive aktualiseret, blot den ansatte på et eller andet senere tidspunkt i sin måske mangeårige ansættelsesperiode har fremsat en kritisk ytring. Og på den baggrund tager udvalget forbehold over for det.

Essensen er jo, at sammenholder vi det med den lovgivning, der gælder omkring barsel og den omvendte bevisbyrde, der er der, jamen så er det jo ikke så vanskeligt at finde ud af, hvornår man er på barsel, for nu at sige det rent ud. Det kan være lidt vanskeligere, hvis man har fremsat en kritisk ytring nu og så bliver afskediget om 2 år eller om 4 år eller om 10 år. Har den ytring så noget at gøre med afskedigelsen? Det er lidt vanskeligere at fastsætte her.

Så summa summarum vil jeg sige tak til SF for at tage forslaget og emnet op her og sige, som justitsministeren også sagde, at vi også går positivt ind i det. Vi er ikke klar til at stemme for det her. Arbejdsmarkedets parter skal inddrages. Der skal være politiske drøftelser. Vi skal finde de rigtige tiltag, de rigtige formuleringer. Men på den baggrund kan vi støtte, at de offentligt ansatte i højere grad gøres opmærksom på deres ytringsfrihed.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Tak. Det er mig en lille smule uklart, om Venstre vil følge anbefalingen fra Ytringsfrihedskommissionen om at lovfæste offentligt ansattes ytringsfrihed. Vil Venstre være med til det?

Ordføreren.

Tak. Det kommer jo an på, hvad det er, der skal stå i den pågældende lov. Jeg kan i hvert fald gå så vidt som at sige, at vi bestemt ikke har noget imod, at det i højere grad kommer til at stå de offentligt ansatte klart, at der er en ytringsfrihed. Det er ikke klart i dag, også jævnfør det, der står i forslaget. Om det så skal skrives ind i en lov og i hvilken lov og med hvilken tekst, vil jeg ikke stå og tage stilling til her, men jeg kan hvert fald sige, at vi vil medvirke positivt til, at det kommer til at stå klarere for de offentligt ansatte, at de har den pågældende ytringsfrihed.

Spørgeren.

Det lyder rigtig godt, for så er der da et udgangspunkt i forhold til at kunne snakke videre om sagen. Jeg kan så forstå, at Venstre ikke er så meget for den omvendte bevisbyrde, men kunne Venstre måske så være optaget af den delte bevisbyrde? For det, der jo er udfordringen, er, at de medarbejdere, som bliver udsat for repressalier, har enormt svært ved at bevise, at det rent faktisk handler om ytringer, som de lovligt har fremsat. Altså, der er jo mange måder at reagere på – det kan være forflyttelse, eller at man ikke længere får de spændende opgaver osv. Og det er bare rigtig, rigtig svært at bevise. Så kunne Venstre måske fristes til at lave en delt bevisbyrde i stedet for? Det var faktisk også det, fagforeningerne anbefalede.

Ordføreren.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt har en ganske glimrende egenskab – når man har 24 sekunder igen, får man et spørgsmål, der er temmelig omfattende at svare på. Men altså, hvis jeg skal gøre det rimelig kortfattet, må jeg sige, at det vil vi da ikke udelukke, men det bliver fru Karina Lorentzen Dehnhardt jo ikke meget klogere af. Det skal vi altså have en større undersøgelse af.

Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hjertelig velkommen til hr. Morten Messerschmidt – frisk og veloplagt.

Tak, formand – det gælder i enhver henseende. Danmark er et af de lande, der i verden er kendt for sin vide grad af netop ytringsfrihed. Det er noget, vi bryster os af, er stolte af, og det er noget, vi alle sammen værner om, på trods af at der intet sted i den danske lovgivning står, at vi har nogen ytringsfrihed. Det er jo paradoksalt. Det eneste, der står i grundloven, er, at Folketinget kan indsnævre den i nærmest enhver henseende, og det har lovgivere jo så gjort. Så vores tradition er jo, at vi skriver om der, hvor ytringsfriheden har sine begrænsninger – markedsføringsloven og flere andre steder – altså hvad man ikke må sige, men vi har ikke nogen tradition for at skulle indskrive i en lov, at man gerne må sige noget.

Derfor har jeg en sådan metodisk reservation i forhold til det, som flertallet i Ytringsfrihedskommissionen kommer frem til, når man gerne vil understrege offentligt ansattes ytringsfrihed. Det er ikke, fordi jeg sådan materielt er uenig, for det er væsentligt, og det kan det i øvrigt også være på private arbejdspladser, altså at man er bevidst om det, og at man, når der er brug for det, tør give sig til kende, hvad end det så er et synspunkt eller en erfaring, hvad det måtte være, i forhold til at man jo simpelt hen indgår som en konstruktiv medarbejder, der gerne vil fremme f.eks. arbejdsmiljøet eller produktiviteten, hvad det nu måtte være, på den pågældende arbejdsplads. Men jeg kan simpelt hen ikke overskue, hvad konsekvensen vil være, hvis man følger anbefalingen her og direkte indskriver, at der er den her ret. Begynder man så at bevæge sig i retning af en ytringspligt? Eller hvor er den materielle afgrænsning?

Vi synes som sagt, at de sager, SF nævner, kalder på, at der må ske noget, men om det er, at man fra arbejdsgiver og arbejdstagers side laver en fælles aftale om, hvordan man over for de ansatte indskærper, at der ikke bare er en mulighed, men en rettighed, eller om det er, at man følger den indstilling, som SF har valgt her, med lovgivning, er vi ikke klar på.

I forhold til det med de processuelle regler, altså bevisbyrdespørgsmålet, har jeg og vi det grundlæggende sådan, at man skal være meget påpasselig med at vende bevisbyrder om. Det ændrer jo på, hvad kan man sige, styrkeforholdet i en retssag og derfor også på incitamenterne til, hvem der anlægger sager osv., når man bevæger sig over i præsumptionsansvar og omvendt bevisbyrde.

Der er bestemt noget, der taler for. Altså, nogle af de sager, vi har set, hvor folk af frygt for at blive afskediget har afholdt sig fra at sige noget, der havde tjent et godt formål, taler selvfølgelig for, at man skal styrke den ansattes retsstilling. Men der kan også være ting, der taler i den anden retning. Så jeg hilser egentlig velkommen, at Socialistisk Folkeparti fremsætter det her forslag og åbner den her debat. Jeg håber inderligt, at det er en debat, der ikke stopper med folketingsbehandlingen her i dag, men netop er en debat, der kan køre videre, hvor vi i fællesskab – forhåbentlig også med input udefra – kan finde de rigtige tiltag for at sikre det, jeg tror vi sådan set alle sammen gerne vil. Men at love, at vi kommer til at stemme for det her ved en eventuel anden behandling, kan jeg ikke, som tingene står lige nu. Der er simpelt hen for mange uklarheder, som vi i hvert fald er nødt til at være sikre i forhold til, inden vi kommer dertil. Tak, formand.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor kan vi byde velkommen til hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre.

Jeg siger tak for ordet. Offentligt ansatte gør hver dag et fantastisk arbejde. De besidder en stor viden om det arbejde, de har hver især. Det gælder både dem, der arbejder med mennesker, og dem, der arbejder med andre vigtige funktioner og opgaver. Det har de en stor viden om, og det, at de bidrager til debatten og fortæller deres version af dér, hvor de er, har stor betydning for udviklingen af Danmark.

Offentligt ansattes ytringsfrihed betyder, at man kan deltage i den offentlige debat og fremføre personlige meninger og synspunkter. Man kan også fremføre kritiske synspunkter, hvis man ønsker det, men beskyttelsen gælder ikke, når man udtaler sig på en myndigheds vegne. For her er det i stedet ledelsen, der beslutter, hvem der må udtale sig, og hvad man nærmere må sige.

Derudover har Justitsministeriet også en vejledning om offentligt ansattes ytringsfrihed. Men det, der jo så er det slående spørgsmål, er, om det er nok. Skal vi endnu længere? Det mener Radikale Venstre.

Derfor er vi jo glade for, at der også i forståelsespapiret står, at regeringen skal arbejde for at fremme ytringsfriheden for offentligt ansatte, så ytringsfriheden kan bruges inden for gældende begrænsninger uden frygt for direkte eller indirekte negative reaktioner fra ledelsen. Og netop sondringen mellem direkte og indirekte negative reaktioner viser også noget om den kompleksitet, der kan være inden for det her område.

Den direkte reaktion, og det meget nemme, kunne være den her sag fra Esbjerg Kommune, som Ombudsmanden også har afgivet udtalelser om, hvor der var et seminar for godt halvandet års tid siden, hvor en direktør i den forbindelse havde en slide i sit powerpointshow, hvor der stod, at medarbejdere i kommunen ikke måtte udtale sig – ikke måtte udtale sig – på trods af at det jo er ganske selvklart, at man gerne må det. Og det er i hvert fald en type af eksempel, der vil være ret nemt at regulere, og hvor der er behov for det.

De svære sager vil jo så derimod bestå i det, der kunne have at gøre med indirekte negative reaktioner fra en ledelse. Det er dér, hvor der kan ske en forflytning til andre arbejdsopgaver, hvor man som medarbejder ikke ønsker at spise sammen med den pågældende person i kantinen, eller hvad vedkommende ellers indirekte negativt kan udsættes for. Og det er jo derfor, der i det her beslutningsforslag bl.a. er foreslået en omvendt bevisbyrde. Normalt, når vi diskuterer omvendt bevisbyrde, er det jo ikke altid retligt lige til at sige, at det præcis er det, man skal gøre, for det giver også nogle andre komplekser i forhold til retsstilling osv.

Men det er jo heller ikke ubekendt på arbejdsmarkedet, at man har en eller anden form for omvendt bevisbyrde, hvor man siger, at hvis der er givet udtryk for nogle indikationer, der kan tyde på, at der er sket noget – det kunne ofte være en forskelsbehandling – så påhviler det nogen at påvise, at den forskelsbehandling ikke har været uberettiget.

Men i forhold til at der nu er indkaldt til – eller i hvert fald signaleret om, at man vil indkalde til – drøftelser efter sommerferien, så vil Radikale Venstre gerne kvittere meget positivt for det. Vi går konstruktivt ind i det og takker justitsministeren for fra talerstolen at have inviteret til det her, og det ser vi frem til.

Derfor kommer vi nok ikke til at støtte beslutningsforslaget her, fordi der nu er skitseret en proces for, hvordan det kan se ud, og det er først og fremmest det, der er vigtigt for Radikale Venstre. For på den måde kan og skal vi styrke offentligt ansattes ytringsfrihed. Det er vigtigt at få deres bidrag til debatten. De har fagligheden, de er tættest på vigtige opgaver, og dermed skal vi byde dem endnu længere ind i debatten, og det er det, vi ser frem til at gøre med de drøftelser, der er inviteret til.

Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Dermed kan vi gøre klar til, at fru Rosa Lund fra Enhedslisten – De Rød-Grønne indtager talerstolen. Hjertelig velkommen.

Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til SF for at fremsætte det her enormt vigtige beslutningsforslag. Vi har jo mange gange i det her folketingsår diskuteret ytringsfrihed, vi har diskuteret offentlighedslov, og jeg tror egentlig ikke, at der har været en eneste af de gange, hvor jeg ikke selv er kommet ind på netop offentligt ansattes ytringsfrihed.

For det er et problem, når en rettighed kun findes formelt, og ikke reelt. Og vi ved fra undersøgelser og fra Ytringsfrihedskommissionen, at den her vigtige rettighed, ansatte har til at ytre sig offentligt, ikke er en ret, særlig mange offentligt ansatte føler sig trygge ved at bruge. Og det er et demokratisk problem, mener vi i Enhedslisten.

Vi er desværre kommet i en situation, hvor det er blevet sværere for offentligt ansatte at stå frem, når der foregår noget forkert i vores system, og samtidig har vi med begrænsninger i offentlighedsloven gjort det tæt på umuligt for pressen at opdage, når tingene ikke er, som de skal være.

Da vi diskuterede et lovforslag om whistleblowerordninger for lidt tid siden, og som vi jo for tiden diskuterer heftigt i Retsudvalget, så kunne jeg i forbindelse med mine forberedelser konstatere, at 18 kommuner havde etableret sådan nogle ordninger allerede, så de ansatte netop kunne indberette, hvis der var noget galt med arbejdspladsen. Og selv om jeg synes, det er godt, at der bliver oprettet whistleblowerordninger, skulle vi jo helst være et sted, hvor det slet ikke var nødvendigt, og hvor man var tryg ved helt af sig selv at råbe højt, når noget ikke er, som det skal være.

Man skal kunne fortælle, hvad der er galt på ens arbejdsplads, og det skal man kunne gøre både internt og eksternt, hvis man mener, at det vil have en effekt. Mange afstår fra at gøre det i dag, fordi de frygter ansættelsesretlige repressalier, og vi ved desværre også, at det kan være en konsekvens. Vi ved, at folk bliver forbigået ved forfremmelse, at de bliver forflyttet, og vi ved, at de ting sker, fordi den ansatte har turdet at råbe op.

Vi har jo set eksempler, som vi også har diskuteret her i Folketingssalen før, på politibetjente, som deltager i debatter på Facebook som privatpersoner, og som har oplevet degraderinger eller forflytninger, fordi nogen mener, det er legitimt at kontakte den offentligt ansattes arbejdsgiver. Vi har hørt, at ansatte i Justitsministeriet får skrevet i deres personalemappe, at de er islamister og terrorister, blot fordi de i deres fritid har deltaget, på ordentlig vis ligesom alle os andre, i den offentlige debat.

Som vores justitsminister har udtalt i et svar, har ansatte i politiet i lighed med andre offentligt ansatte en udstrakt ytringsfrihed. Det betyder, at de som udgangspunkt ikke kan afskediges, degraderes eller i øvrigt blive mødt med negative konsekvenser på jobbet på grund af ytringer, som de fremsætter på egne vegne. Det synes jeg er klogt sagt af vores justitsminister, og jeg er meget enig i det citat.

Men når det så alligevel sker i praksis, at folk bliver forflyttet, og at man bliver mødt med negative konsekvenser, når man ytrer sig, så har vi jo et system, der ikke virker, og det skal vi have gjort op med. Og derfor er vi glade for, at SF fremsætter det her beslutningsforslag, og vi er sådan set også rigtig glade for, at justitsministeren i dag nærmest har inviteret til forhandlinger efter sommerferien. Det tager vi meget gerne imod i Enhedslisten og ser meget frem til at deltage aktivt i.

Men når det er sagt, kan vi i Enhedslisten ikke se, hvorfor vi ikke bare kunne vedtage SF’s beslutningsforslag i dag, og derfor støtter vi det fuldhjertet – helhjertet hedder det vist. Tak for ordet.

Selv tak til fru Rosa Lund. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til hr. Mads Andersen fra Det Konservative Folkeparti. Hjertelig velkommen.

Tak for ordet, formand. Og tak til SF for forslaget. Først og fremmest vil vi i Det Konservative Folkeparti godt anerkende, at der ude på de offentlige arbejdspladser kan være tilfælde, hvor de ansatte føler, at de ikke kan udtrykke sig, som de vil. Det er før kommet frem, og der har været sager, hvor det stod helt klart.

Vi har som samfund altid behov for, at der er en vis åbenhed omkring de ting, som vi møder borgere og virksomheder med, og det er absolut afgørende, at vi altid i det offentlige har en ambition om at gøre det bedre og kigge indad og være selvkritiske omkring vores egen indsats. Og her er både medarbejdere og borgere og ledere et vigtigt element i, at vi altid yder den bedst mulige offentlige service for de mange midler, vi bruger i den offentlige sektor. Og derfor er den enkelte ansattes ytringsfrihed meget, meget vigtig.

Der er dog også et par men'er, som jeg lige vil nævne. Når man nu som jeg er kommet rigtig meget i det kommunalpolitiske landskab igennem mange år, kan den her problemstilling – i hvert fald der, hvor jeg kommer fra – være svær at genkende. Foregår der noget ulovligt eller virkelig kritisk, må vi som samfund selvfølgelig forvente, at medarbejderen råber op, og det skal der også være plads til. Jeg synes sådan set også, at vi i Danmark har et samfund, hvor der er god plads til, at medarbejdere kan ytre sig om politisk overbevisning, om ledelsen, om generel utilfredshed. Og uden at tage alle private ejere af virksomheder i Danmark til indtægt for det, er mit gæt, at der om ikke andet må sidde en del derude og tænke, at hvis det var en medarbejder i en privat virksomhed, som udtalte en kritik af f.eks. firmaet eller den mission, firmaet arbejdede efter, eller af en leder, så kunne man nok godt forvente, at der i hvert fald var en eller anden form for samtale mellem medarbejdere og lederen.

Der skal selvfølgelig være ytringsfrihed i vores private virksomheder – og det er der også – og det skal der selvfølgelig også være for de offentligt ansatte. Og i de tilfælde, hvor det ikke er sådan, må vi også forvente, at det løses. I virkeligheden handler det her jo også om åbenhed og den enkelte medarbejders frie ret til at tale, også om ledelse, altså at lederen og medarbejderen har nogle aftaler omkring lige netop den åbenhed, der er på arbejdet, og selvfølgelig også i en fri kombination med loyalitet.

Vi har fuld forståelse for intentionen i forslaget. Og i forhold til det her med whistleblowerordningen kommer jeg faktisk selv fra en af de 18 kommuner, som fru Rosa Lund omtalte, som har igangsat whistleblowerordningen lokalt, endda for nogle år siden. Nu er fru Rosa Lund her ikke, men jeg vil godt give fru Rosa Lund den credit, at jeg faktisk endda tror, det var på baggrund af Enhedslistens forslag, og det støttede vi. Og det er vigtigt i forhold til hele den her whistleblowerdiskussion, vi har lige nu, måske også at lytte til nogle af de kommuner, som faktisk har arbejdet med det et stykke tid, så vi rammer så meget plet som overhovedet muligt i første hug.

Jeg tror nok, i hvert fald sådan som jeg husker det, at den her ordning, f.eks. i Køge Kommune, har været brugt én gang på det første år. Der skal man så selvfølgelig vurdere, om det er et udtryk for, at folk ikke tør sige noget, eller om der ikke er et behov. Og der synes jeg da, der er god grund til at drage nogle erfaringer fra de kommuner.

Jeg vil ikke blande mig i forståelsespapiret mellem regeringen og støttepartierne. Jeg kunne forstå, at der kommer en drøftelse af det på et senere tidspunkt, og den går vi selvfølgelig konstruktivt ind i. Tak for ordet.

Selv tak til hr. Mads Andersen. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.

Jeg vil bare høre, om ikke ordføreren mener, at der er en lille smule forskel på private virksomheder og det offentlige. Det offentlige er ejet af os alle sammen, og der har vi vel en meget naturlig interesse i at vide, at tingene foregår ordentligt. Jeg tænker f.eks. på Elsesagen fra Aarhus, som vi alle sammen kender, og hvor det stod helt galt til. Der ville jeg da ønske, at medarbejderne ligesom havde talt om den kultur, og at det ikke var TV 2, der skulle afsløre det. Men når ingen fortæller om den slags, tror jeg også nogle gange, det hænger sammen med frygten for at blive fyret. Så har vi ikke en interesse i som skatteborgere i det her land, at offentligt ansatte blander sig i den offentlige debat, og er det ikke rigtigt, at den interesse er en lille smule anderledes i forhold til det, der foregår i en privat virksomhed – hvilket kan være spændende nok?

Ordføreren.

Tak. Jo, selvfølgelig er der forskel, og selvfølgelig har vi en interesse som samfund i, at der bliver talt åbent om de ting, der sker udeomkring på vores offentlige arbejdspladser, i hvert fald de ting, som ikke er underlagt tavshedspligt. Det følte jeg egentlig også jeg gjorde ret klart. Jeg sagde gentagne gange, bl.a. at den enkelte ansattes ytringsfrihed er meget, meget vigtig i hele vores måde at drive det offentlige på, og hvor var vi henne, hvis ikke folk netop skulle turde tale om sådan noget som Elsesagen? Så det synes jeg er fuldstændig indiskutabelt. Selvfølgelig er der behov for, at de offentligt ansatte taler åbent omkring det.

Min sammenligning og den parallel, jeg drog, var egentlig også bare for at sige, at jeg sidder i byrådet med adskillige, der er offentligt ansatte i Køge Kommune, mens de sidder i byrådet, og det synes jeg egentlig bare viser, hvor meget vores samfund faktisk kan i forhold til den åbenhed, der er, og det er da en styrke, synes jeg.

Spørgeren.

Jeg går ud fra, at ordføreren kommer til at støtte whistleblowerforslaget, men jeg ved det ikke. Der ligger jo en beskyttelse, og der ligger også en godtgørelse, hvis man uretmæssigt bliver udsat for noget. Mener ordføreren ikke, at det vil være en naturlig forlængelse af det, at vi ligesom også beskytter og lovfæster offentligt ansattes ytringsfrihed og knytter en kompensation til, hvis man uretmæssigt bliver udsat for repressalier, når man bruger sin lovlige ytringsfrihed?

Ordføreren.

Vi diskuterer i hvert fald whistleblowerordningen meget i de her timer, nærmest mens vi er her, og nu hørte jeg ministeren sige, at det her forslag som sådan en afløber af det ligesom også skal tages med i en diskussion, og hvordan det så lige skal udmøntes, synes jeg jo er en diskussion værdig. Og som jeg også sagde, at selv om vi ikke er en del af forståelsespapiret, regeringens levevej, tænker jeg da, at vi bliver inviteret til nogle drøftelser, og dem kommer vi da til at deltage konstruktivt i.

Tak for det. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Mads Andersen. Og så vil jeg gerne byde velkommen til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Velkommen.

Alt for mange offentligt ansatte undlader at ytre sig af frygt for afskedigelse eller andre konsekvenser for deres ansættelse. Det har konsekvenser. Det betyder, at der er kritisable forhold i det offentlige, som vi ikke får kendskab til, og som derfor får lov til at fortsætte unødvendig længe. Sagen i Aarhus er en af dem, og når man ser klippene derfra, kan man dog få den mistanke, at det er en kultur blandt nogle mennesker, som ikke kan se problemet i det, de foretager sig så, og så er vi jo lige vidt. Men de offentligt ansattes frygt for at ytre sig betyder også, at der blandt mange er en frygt for at engagere sig i den politiske debat og dermed demokratiet. Og det er jo alt andet lige en stor del af befolkningen, som er derude, som har hånden på kogepladen, og som ved, hvad der foregår.

Personligt har jeg oplevet mange medlemmer af Nye Borgerlige, som er offentligt ansatte – det er sagsbehandlere i kommunerne, det er skolelærere og skolelærerinder, det er ansatte i daginstitutioner, det er sygeplejersker, det er læger – som både fortæller, hvad de oplever, når det handler om håndteringen af indvandrere og udlændinge og de udfordringer, det skaber, men som også taler om, hvad det skaber af store komplikationer for deres mulighed for at løse deres opgave ordentligt, når man i stigende grad skal servicere mellemledere og politikere frem for at servicere borgerne. Hvis ikke de her mennesker tør engagere sig i politik og deltage i den offentlige debat politisk, har det også betydning for, om man kan få flyttet folkestemningen i den rigtige retning på et oplyst grundlag. Og så har det naturligvis betydning for den enkelte ansatte, den enkelte borgers deltagelse i demokratiet. Så der er definitivt behov for, at vi får en kulturændring.

Men om ny lovgivning er løsningen, stiller vi os i Nye Borgerlige tvivlende over for. I dag er det sådan, som det også er nævnt tidligere, at offentligt ansattes ytringsfrihed som privatpersoner allerede er beskyttet af lovgivningen, og som det også er blevet sagt tidligere, er der jo mulighed for, at vi præciserer den lovgivning, gør det tydeligere, at det faktisk er deres ret, for at komme det her til livs. En anden løsning er, og den diskuterer vi jo også, whistleblowerordningen. Den lovgivning har så nogle andre problemer, som gør, at det for Nye Borgerlige kan være svært at støtte den, men i forhold til det offentlige synes vi faktisk, at det er klogt at lave en whistleblowerordning, som gerne skulle være velfungerende.

Uanset hvad, har vi det sådan, at hvis en ny lovgivning skal til, er det vigtigt for os, at vi finder den rigtige balance – en balance, som ikke bare sikrer den ansattes ret til at ytre sig, men som også sikrer arbejdsgivers ret til at afskedige ansatte, at forflytte ansatte osv., uden at det hedder sig, at nu er det, fordi man har engageret sig i den politiske debat. For det gør vi, det gør mange af os, og hvis man indfører det, som forslagsstillerne bl.a. fremfører, nemlig en omvendt bevisbyrde her, så vil man i langt højere grad som offentligt ansat kunne beskytte sig mod forflytning eller afskedigelse og i virkeligheden opføre sig urimeligt i sit arbejde ved at have den her beskyttelse. Så vi håber, at man, hvis man går videre ad det her spor i forhold til ny lovgivning, har fokus på den balance.

Det skal jo ikke være sådan, at det offentlige skal leve med ansatte, som er uduelige og umulige til deres arbejde, og de er sagen i Aarhus jo også et eksempel på findes – mennesker, som skulle lave noget helt andet. De skal jo ikke beskyttes i deres stillinger, ved at arbejdsgiveren skal fremlægge dokumentation for, at det ikke er, fordi de har ytret sig i den ene eller den anden retning.

Vi kan forstå på ministeren, at regeringen kommer til at arbejde videre med det her, og vi synes også, at det er et vigtigt område. Vi håber, at man i det videre arbejde kigger på de her balancer, og ser frem til at se det arbejde. Men som beslutningsforslaget ligger her, kan vi desværre ikke støtte det.

Tak til fru Pernille Vermund. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg har ikke modtaget ønsker fra Liberal Alliance og Kristendemokraterne om at deltage i debatten. Derfor er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for debatten. Det er jo dejligt at få sat, hvad kan man sige, en tidsgrænse på for, hvornår vi kan snakke videre omkring det her. Det bliver engang efter sommerferien, og det synes jeg er rigtig godt. Og mon ikke, der er nogle retsordførere og en justitsminister her i salen, som glæder sig over, at dette er sæsonens sidste SF-beslutningsforslag – det tænker jeg.

Vi skulle jo egentlig have afgivet betænkning i dag om et andet åbenhedsforslag, nemlig det om whistleblowerordningerne, og det tror jeg nu vi kommer til i nær fremtid. Men de skal jo sikre, at der er en kanal, så man kan aflevere sine bekymringer om ulovligheder, uanset om man er privat eller offentligt ansat. Det bakker vi op om i SF, for vi ved godt, at det kræver ualmindelig meget mod at sætte sit job på spil ved at gå videre med noget, hvor der måske er tale om urent trav på arbejdspladsen. Nu kommer der jo så en konkret beskyttelse til de medarbejdere, og det gør forhåbentlig, at de så i fremtiden vil kunne finde modet til at gøre det.

Men med det forslag in mente vil det jo også være helt skørt ikke at lovgive om offentligt ansattes ytringsfrihed. Vi mener, at det klart er på tide, at vi lovfæster, at offentligt ansatte også kan deltage i den offentlige debat – men ikke bare det, vi skal også tilkendegive klart, at vi ønsker, at de deltager i den offentlige debat. For de er bare rigtig vigtige stemmer om deres arbejdsforhold, og når de blander sig, kan vi også få en debat om betingelserne for vores ældre, for vores børn, for vores udsatte, og det er bare rigtig vigtigt i et demokrati, for det er jo det, der gør, at vi kan justere indsatserne eller effektivisere eller forbedre det, som vi nu engang gør.

Whistleblowerordningerne er fine til deres formål, men de handler jo især om ulovlige forhold. Og når vi tænker på sagen om Else – den ældre dame, som blev behandlet meget uværdigt – er vi jo nok ikke inde i ulovligheder, men vi har da i hvert fald i den grad brug for at diskutere, hvad det er, vi kan gøre, for at rette op. Og det ville bare have været dejligt, hvis medarbejderne kunne have taget den diskussion, i stedet for at pårørende og TV 2 måtte gøre det. Men vi ved jo godt, at det er svært at gøre i praksis, specielt hvis man føler sig afhængig af sit job – så holder man mund, så lukker man øjnene, og så siger man ikke noget.

Ytringsfrihedskommissionen, som et flertal nedsatte under den forrige regering, anbefaler jo, at vi lovfæster offentligt ansattes ytringsfrihed. Der er jo utallige undersøgelser, som har dokumenteret, at de offentligt ansatte er tilbageholdende med at fortælle om forhold på deres arbejdsplads. Og den undersøgelse, som Ytringsfrihedskommissionen har lavet, viser, at 29 pct. af de offentligt ansatte har oplevet forhold på deres arbejdsplads, som de mener at offentligheden burde kende, men det er kun under en femtedel, der rent faktisk har fortalt om det. Og det synes jeg er et problem, for måske går vi glip af vigtig viden på den måde, og derfor bør vi jo så følge kommissionens anbefalinger. Jeg synes også, at en lovfæstelse ville sende et meget klart signal til arbejdsgivere og medarbejdere om, hvad det er, der gælder, for nu har vi prøvet længe nok med vejledninger, og det hjælper tilsyneladende ikke.

Den tidligere ombudsmand sagde vel også på sin meget ombudsmandsagtige måde mellem linjerne i 2016, at lovgivning er på sin plads, og jeg tillader mig lige at citere ham. Han sagde nemlig:

Som ombudsmand skal jeg ikke blande mig i, om Folketinget bør lovgive, men jeg konstaterer, at vi fortsat ser myndigheder, der ikke respekterer de ansattes ytringsfrihed, og at hidtidig oplysningsindsats ikke synes at være trængt tilstrækkeligt igennem.

Jeg har da også et helt frisk eksempel fra i går, hvor Ombudsmanden af egen drift har bedt Ærø Kommune om en redegørelse for deres personalepolitik, fordi den personalepolitik understreger, at de ansatte har begrænset ytringsfrihed af hensyn til tavshedspligt, loyalitetspligt, regler om dekorum – som jo er sømmelig optræden – samt hensyn til kommunens interne beslutningsprocesser og funktionsevne, og at kommunens direktion i øvrigt selv fortolker reglerne i tilfælde af tvivl. Det er jo nok ikke helt i overensstemmelse med reglerne om ytringsfrihed for offentligt ansatte – det vurderer mediejurist Oluf Jørgensen, som er specialist på området. Og jeg kan godt forstå, hvis ansatte ikke ligefrem har lyst til at kvidre løs på den baggrund, for hvis jeg læste de her sætninger, tror jeg også, jeg ville blive alvorligt i tvivl om, om det var en god idé. Jeg ville i hvert fald nok vælge at holde min mund for at være på sikker grund.

SF har jo fremsat forskellige forslag om offentligt ansattes ytringsfrihed gennem mange år, og det har Enhedslisten i øvrigt også. Og så har vi jo alle sammen i Retsudvalget haft besøg af en række fagforeninger, som netop bakker lovfæstelsen op, og det synes jeg vi skal lytte til. Det er i øvrigt ikke så lang tid siden, at Thomas Vesth, som jo var efterforsker i politiet, fik at vide, at han ikke skulle blande sig i sagen om »Scandinavian Star«, hvor han fungerede som sådan en slags ekspert i avisen. Heldigvis fik vi, der spurgte, et godt svar, som var helt i orden, fra justitsministeren om, at det havde han heldigvis lov til. Men det betyder jo, at man måske heller ikke altid i politiet selv er helt klar på lovgivningen.

Lad mig afslutningsvis ridse op, hvorfor det er, vi skal have en lov. Vi skal have en lov, fordi det giver en retlig beskyttelse af den enkelte, men også fordi vi skal sende det her signal om, at vi gerne vil have, at folk blander sig. Og vi må bare sige, at det ikke sker i alle sager – som den på Ærø, hvor der rent faktisk er nedskrevet noget, som viser en ulovlig praksis. Mange gange er reaktionerne jo bare subtile; så oplever den, der blander sig, at blive irettesat, forflyttet, fyret eller at få mindre spændende opgaver. Og den enkelte skal altså ikke stå helt alene med at bevise, at repressalierne er på baggrund af at have brugt sin lovlige ytringsfrihed. Derfor skal man jo kompenseres, når man udsættes for repressalier, og jeg synes, der er god grund til at finde inspiration i ligebehandlingsloven, hvor det heller ikke er den gravide, som skal bevise, at et fyring ikke er sket, fordi man er blevet gravid, men hvor det er arbejdsgiveren, som skal bevise, at fyringen ikke skyldes graviditeten. Og det er jo derfor, vi har det her forslag med om omvendt bevisbyrde, hvor det så også bliver arbejdsgiveren, som skal bevise, at repressalierne ikke skyldes brugen af den lovlige ytringsfrihed.

Vi skal også have en lovgivning, synes vi, fordi vi jo alle sammen er ejere af den offentlige sektor. Det betyder jo også, at vi alle sammen har et legitimt ønske om at få viden om forholdene i den offentlige sektor, og det får vi altså kun, hvis der er ansatte, som tør blande sig i debatten eller råbe op, hvis der er noget, der er galt. Hvis fængselsbetjentene f.eks. oplever, at brutaliteten i fængslerne er stigende, eller hvis vores myndigheder svigter på datasikkerhedsområdet, så er det da i høj grad i vores interesse som borgere at vide det. Og vi kan bare ikke altid nøjes med ledelsens version.

Vi skal også have lovgivning, fordi vi kan se, at for få blander sig, selv om de har noget på hjerte, og at der blandt dem, der har afstået fra at blande sig, faktisk er 46 pct., som angiver frygten for at blive afskediget som årsagen. Det er markante tal, og det understreger jo fint, hvorfor vi har brug for lovgivning.

Så skal vi selvfølgelig have lovgivning, fordi vi har aftalt i forståelsespapiret, at vi skal gøre noget. Så jeg ser frem til de videre drøftelser. Jeg er fortrøstningsfuld efter debatten i dag, og jeg er sikker på, at vi nok skal lande noget, der er godt, efter mange, mange år med den her debat. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak. Det var sådan set alene, fordi jeg i min ordførertale nævnte medlemmer af Nye Borgerlige, som kommer til mig og fortæller om det her problem, og ikke satte navne på. Men tak for at nævne Thomas Vesth, som jo er et af vores medlemmer, og som i den grad har været plaget af det her. Bare tak for det.

Ordføreren.

Det var så lidt, og det endte jo godt, fordi justitsministeren slog fast med syvtommersøm, at der er ytringsfrihed, også for Thomas Vesth. Men jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at det har haft nogle alvorlige konsekvenser for netop ham.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og jeg ser heller ikke flere, som ønsker ordet.

Derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ikke der er nogen af jer, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.