Den næste sag på dagsordenen var:
10) Anden behandling af lovforslag nr. L 137:
Forslag til lov om Danmarks tilslutning til EU's forfatningstraktat. (Danmarks ratifikation m.v. af traktat om en forfatning for Europa). Af udenrigsministeren (Per Stig Møller). (Fremsat 31/3 2005. Første behandling 19/4 2005. Betænkning 27/5 2005).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Situationen er jo desværre ikke lige så let, som vi godt kunne have ønsket os, og derfor synes jeg, det er meget vigtigt her fra starten af debatten at fastslå, at Venstre ønsker, at Danmark kan tilslutte sig EU's forfatningstraktat.
     Vi synes, det er en god traktat, vi har forhandlet. Vi mener, at forfatningstraktaten er en nødvendighed for at få et EU med nu 25 lande og flere på vej til at fungere i praksis. Der er lagt op til nogle tilpasninger af de fælles spilleregler, så vi får et forenklet samarbejde, et mere effektivt samarbejde. Der lægges også op til, at vi skal have større åbenhed, ligesom demokrati er en af overskrifterne i den nye forfatningstraktat. Det er faktisk alt sammen ændringer, som kunne være med til at smidiggøre hele arbejdet
i EU.

Må jeg bede om mere ro i salen! Det er et vigtigt anliggende.

Jeg fortsætter med den vigtige sag, som det lige er blevet sagt at det er.
     Der er også politik i den nye forfatningstraktat. Det er vi ikke nået så meget til i debatten endnu, men noget af det, jeg gerne vil fremhæve, er, at forfatningstraktaten giver en bedre mulighed for at bekæmpe international kriminalitet og terrorisme. Terroren er rykket tættere på i disse år, og derfor er det vigtigt, at de lovlydige borgere bl.a. ved hjælp af internationalt samarbejde i Europa får en mulighed for at bekæmpe terrorisme og bekæmpe mafia og anden form for grænseoverskridende kriminalitet. Det lægges der op til i forfatningstraktaten.
     Et sidste punkt er, at der i forfatningstraktaten lægges op til en fælles styrket udenrigspolitik. Vi ønsker ikke gentaget en Iraksituation, hvor de europæiske lande går ud med hvert sit synspunkt. Vi ønsker, at man samarbejder mere og i højere grad forsøger at finde fælles fodslag. Det er også vigtigt, at EU fremover bliver i stand til at stå i spidsen i verden for at sikre demokrati og menneskerettigheder, også i de dele af verden, som ikke har fået den slags ind med modermælken.
     Det siger sig selv, at situationen de sidste dage er blevet lidt besværlig. EU-samarbejdet er et frivilligt samarbejde, der bygger på tillid, der bygger på kompromiser. Det er samtidig noget af det, der også gør, at EU-samarbejdet er et meget skrøbeligt samarbejde. Det er jo lige præcis det, vi ser i disse dage, at landene har været enige om et kompromis om en forfatningstraktat, men i den lange ratifikationsproces, hvor ti lande skal have folkeafstemninger, er der altså så to lande, der har meldt fra. Der er to lande, der har stemt nej til forfatningstraktaten. Og det gør, at situationen lige i øjeblikket virker sådan lettere kaotisk.
     Nejet i Frankrig og nejet i Holland er blevet fulgt af de to regeringers ønsker om, at vi andre skal fortsætte ratifikationsprocessen. Vi hørte også i går fra den britiske udenrigsminister, Jack Straw, at man i Storbritannien sætter processen lidt i stå, men samtidig var der et signal om, at de øvrige lande fortsætter ratifikationsprocessen.
     Det siger sig selv, at der skal 25 underskrifter på, den dag forfatningstraktaten træder i kraft, og derfor er det, der er behov for nu, at få en helt klar melding, især fra Frankrig og Holland, om, hvordan man i praksis har tænkt sig at sikre, at vi igen kan samles om den forfatningstraktat, der en gang har været enighed om.

     Så det, vi ønsker fra Venstres side, det, der er vores melding i øjeblikket, er, at landene nu må samle sig sammen og især må Frankrig og Holland komme med nogle ideer til, hvordan de agter at løse den situation, de er kommet i. Det er vigtigt, at vi på det kommende topmøde i næste uge får fuldstændig klarhed over, hvad det er for et grundlag, hvad det er for en traktat, vi skal stemme om.
     Jeg vil godt slutte af med at gentage, at for Venstre er der ikke tvivl. Det er en god traktat for Europa, det er en god traktat for Danmark. Især med hensyn til det sidste har vi set, at det franske nej, det hollandske nej jo bl.a. har været ledsaget af en bekymring i befolkningen for, at det gik lige hurtigt nok. Det er faktisk den danske vej, man har valgt i EU i øjeblikket, den lidt forsigtige, den traktatændring, som alene er betinget af, at det europæiske politiske landkort har ændret sig.
     Så for at vi kan fortsætte helingen af Europa, vil jeg stadig væk og på det kraftigste anbefale danskerne at stemme ja til forfatningstraktaten.

Ja tak. Der er flere, der har ønsket korte bemærkninger, og vi tager dem fra salen. Det er først hr. Rune Lund. Værsgo.

Man kan høre fra ordføreren nu her i dag, at EU-forfatningen skulle være ih og åh så fantastisk. Men så kan vi måske få nogle forklaringer på, hvorfor et så massivt flertal i Frankrig og et endnu mere massivt flertal i Holland rent faktisk har stemt imod EU-forfatningen. På trods af at hele den politiske elite, på trods af at hele den økonomiske elite, på trods af at EU-Kommissionen og alle mulige statsledere rundtomkring i Europa har prøvet at presse folk til at stemme ja, er der alligevel blevet stemt nej.
     Meningsmålinger i Storbritannien viser, at tre fjerdedele er imod, en meningsmåling i Tyskland viser, at 9 ud af 10 ville stemme nej til EU-forfatningen, hvis de fik muligheden. Hvorfor er folk så så utilfredse med EU-forfatningen, hvis den er så fantastisk, som fru Charlotte Antonsen siger den er?

Nu er der jo foreløbig kun sagt nej to gange, og jeg må lige minde hr. Rune Lund om, at der faktisk i 10 lande er blevet sagt ja til den forfatningstraktat, vi kender, herunder har Spanien med et meget stort flertal stemt ja til forfatningstraktaten. Så der er jo altså et mere nuanceret billede end det, man gerne så fra Enhedslistens side.
     Hr. Rune Lund spørger, hvad baggrunden er for, at man stemmer nej i Frankrig. Ja, nu er vi jo begyndt at få de første vurderinger ind af, hvordan nejet er sammensat i Frankrig. Der er et meningsmålingsanalyseinstitut, som netop har fremlagt, hvad bevæggrundene var for det franske nej. Og det, der ser ud til at være kommet ind på førstepladsen, er, at man var bange for i Frankrig, at forfatningstraktaten ville forværre arbejdsløsheden, altså et rent nationalt anliggende. Man har store problemer med arbejdsløshed i Frankrig, og det er altså tilsyneladende en af bevæggrundene for, at borgerne har stemt nej til forfatningstraktaten.
     Tilsvarende har de inden for det nationale også sagt, at de er trætte af den nuværende situation, det er altså den nuværende regering i Frankrig. Og ingen af de to ting har jo hverken noget med forfatningstraktat eller Danmark at gøre.

Jeg er glad for, at ordføreren kan bekræfte, at den franske befolknings vigtigste argument for at stemme nej til EU-forfatningen er, at den er antisocial, at den vil undergrave velfærdssamfundet yderligere, at den vil skabe øget pres for privatisering, liberalisering og udlicitering. Det har nemlig været det helt toneangivende argument for at stemme nej til EU-forfatningen i Frankrig, og det har også været det helt toneangivende argument for, at der er blevet stemt nej til EU-forfatningen i Holland.
     Men jeg er da glad for, at ordføreren her i dag kan bekræfte, at det er sådan, det forholder sig. EU-forfatningen er antisocial, og det er derfor, at der har været så mange nejstemmer til den både i Frankrig og, som jeg siger det her
i dag, også i Holland.

Det er sådan en lidt vanskelig debat, for det, jeg sagde, var, at franskmændene var bekymrede for deres meget høje arbejdsløshed, og så føler de ikke, at forfatningstraktaten gør nok ved den. Det har jo ikke noget at gøre med at være antisocial eller meget liberal.
     Det er rigtigt, at der så også har været nogle af de socialister i Frankrig, der har anbefalet et nej, som har sagt, at denne her traktat er for liberal. Det mener jeg så som liberal godt jeg kan skrive under på at den ikke er. Den er jo ikke mere liberal end de tidligere traktater.
     EU har altid været et kompromis mellem de to politiske fløje, fordi det har været bærende for EU, at alle 25 skulle være enige, når man tog nye skridt. Derfor har man altid været nødt til, når man lavede ændringer i EU, at sikre på den ene side, at højrefløjen var med, og på den anden side, at venstrefløjen var med. Det har været det bærende i EU, og sådan er det altså også i forfatningstraktaten. Det er et kompromis.

Jeg har følgende tegnet op til korte bemærkninger: Hr. Jesper Langballe, hr. Morten Messerschmidt, hr. Kristian Thulesen Dahl og hr. Frank Aaen.

Jeg håber da, at franskmændene er dybt taknemlige for fru Charlotte Antonsens psykologiske tolkninger af deres nej. Os andre interesserer det ikke en pind, vi går simpelt hen bare ud fra, at et nej er et nej, uden psykologiske fortolkninger. Men når fru Charlotte Antonsen siger, at situationen er lettere kaotisk, tror jeg ikke, at det beskedne, afdæmpede udtryk svarer helt til følelserne i hjertets dyb.
     Vi andre synes ikke, det er kaotisk, vi synes, situationen er uendelig klar. Traktaten er faldet, hvor ét land har sagt nej, nu har to sagt nej, og så er det, jeg vil spørge fru Charlotte Antonsen: Tror fru Charlotte Antonsen, at den danske statsminister og regeringen vil respektere det danske nej, når man ikke respekterer det franske og det hollandske?

Det siger sig selv, at man, hvis man sætter et spørgsmål til folkeafstemning, selvfølgelig respekterer befolkningen, uanset om befolkningens flertal siger ja eller nej. Det er sket i Frankrig, og det vil selvfølgelig også ske i Danmark, hvis vi skulle komme dertil.

Hvorfor siger det sig selv? spørger jeg fru Charlotte Antonsen.
     Regeringen og statsministeren har tydeligt givet udtryk for, at de ikke respekterer hverken det franske eller det hollandske nej, men vil gå videre med ratifikationsprocessen, som om ingenting var sket, i modstrid med spillereglerne, svarende fuldstændig til, hvad Venstres tidligere formand, daværende udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen præsterede i 1992, da danskerne havde stemt nej til Maastricht og Uffe Ellemann-Jensen drog op til Oslo og sagde til de andre europæiske regeringsledere: I skal bare gå videre, selv om vi har stemt nej.
     Jeg synes, at man, hvis man vil være lidt hårdtpumpet, godt kunne kalde det en eller anden form for landsforræderi,
i hvert fald noget, der var i modstrid med landets interesser. Men hvad værre er: Det er jo et klart brud på spillereglerne, som siger, at når ét land har stemt nej, så falder traktaten. Hvorfor skulle man så respektere den danske folkeafstemning?

Jeg synes, det er en helt ejendommelig argumentation, der kommer fra den kant, altså at netop Dansk Folkeparti vil gå ud og argumentere for, at det danske folk skal lade sig kyse af franskmændene. Hvad er det dog for noget?
     Vi har et EU, der baserer sig på 25 selvstændige lande, og så kan det da ikke være sådan, at vi i Danmark skal spørge franskmændene, om det er en god idé for os med en forfatningstaktat. Det må da være op til danskerne selv at afgøre, om forfatningstraktaten er god for Danmark.
     Derfor er svaret, som det har været hele tiden: 25 lande skal ratificere, de 25 lande vælger hver på deres facon, hvordan de vil ratificere, 10 lande har angivet, at de vil lave folkeafstemninger, og så må vi have den proces videreført. Men det er klart, at lige i den øjeblikkelige situation har vi behov for større klarhed, og derfor håber vi meget, at topmødet i slutningen af næste uge vil skabe den nødvendige klarhed om det grundlag, vi stemmer på.

Det her handler jo ikke om at kyse nogen. Det er sådan, at det forudsætter enighed blandt medlemslandene at lave en ændring af grundlaget for EU. Nu har Frankrig og Holland sagt nej, og så er der ikke enighed, men det vil fru Charlotte Antonsens parti ikke acceptere. Så er det da meget logisk at tænke videre og spørge: Hvis danskerne den 27. september måtte sige nej, vil fru Charlotte Antonsen så respektere dét, når vi ihukommer, at man altså ikke vil bremse processen, ligesom de to lande, der jo faktisk har en vetoret i den sammenhæng, har bedt om? Det var punkt 1.
     Punkt 2, så vil jeg spørge: Hvordan kan det være, at fru Charlotte Antonsen på den ene side kan stå og sige, at det altså er ufattelig vigtigt, at vi i Danmark træffer vores egen beslutning, at det her alene er et dansk anliggende, mens man på den anden side kan anføre, at vi faktisk ikke kan træffe en beslutning selv, men skal overlade den til topmødet?

Jamen jeg har sådan set svaret én gang på det spørgsmål.
     Franskmændene har stemt nej ved en folkeafstemning, og det har de også gjort i Holland. Efterfølgende har de to regeringer sagt til os danskere og sagt til de andre lande i EU, at de ønsker, at vi skal fortsætte ratifikationsprocessen. Det er det, vi forholder os til, og det er derfor, vi kører videre.

     Det er jo klart, at hvis regeringerne havde sagt, at nu er det slut, nu stopper vi, traktaten er død, ja, så var traktaten død. Men det er ikke det, vi hører, og derfor vil jeg gerne kort gentage, hvad den første Gallup - det hedder så Sofres i Frankrig - viser om det franske nej. Den viser nemlig, at hovedårsagen ifølge de franske nejsigere til, at de har stemt nej, er, at arbejdsløsheden i Frankrig er alt, alt for høj, og at de ikke føler, at forfatningstraktaten kan gøre tilstrækkeligt ved det.

Jeg kan konstatere, at vi altså ikke kan få noget svar på, om man vil respektere et nej i Danmark, når man ikke vil respektere et nej i Holland og Frankrig. Så lader vi den ligge.
     Fru Charlotte Antonsen vil gerne tale om arbejdsløshed. Så skal jeg sådan set bare høre, om fru Charlotte Antonsen kan be- eller afkræfte, at det er sådan, at de lande, som er fuldt integrerede i EU-samarbejdet, har euro og alt, hvad der ellers hører til, har en markant højere arbejdsløshed end de lande, der rent faktisk står udenfor.

For det første vil jeg godt sige, at vi selvfølgelig respekterer et dansk ja eller et dansk nej i forbindelse med en folkeafstemning. Det var sådan set ikke andet, jeg svarede før. Det siger sig selv, at hvis man som politiker beder om en folkeafstemning, respekterer man selvfølgelig også det, der er befolkningens beslutning.
     Det så vi tilbage i 1992, hvor vi fik et helt andet grundlag for Danmark. Det er jo det, der gør, at Danmark som følge af nejet i 1992 blev nødt til at få de fire undtagelser, der i dag på meget centrale områder faktisk fungerer som møllesten for Danmark. Vi har mistet indflydelse på en stribe områder. Så kom ikke her og sig, at vi ikke tager et nej alvorligt. Vi tager det særdeles alvorligt.
     Arbejdsløsheden mener franskmændene ikke at man kan gøre nok ved eller har gjort nok ved i EU. Det er en af deres begrundelser for at stemme nej. Det er klart, at hvis vi ser ud over Europa, ser vi, at der, hvor der er meget dynamik og fremdrift, er i de lande, der lige er blevet medlemmer af EU. Det er en af fordelene ved at blive medlem af EU, at man så får gang i økonomien.

Når jeg har bedt om en kort bemærkning, er det, fordi jeg føler mig sådan lidt underlig til mode over, at fru Charlotte Antonsen og i virkeligheden også hele jasiden sådan går ind og vil prøve at finde ud af, hvorfor hver enkelt, der har stemt nej, mon har stemt nej, og holder meningsmålingsinstitutter frem foran sig og siger, at det så er, fordi dette eller hint er sådan og sådan, og derfor er der nogle, der nu har stemt nej.
     Samtidig gør fru Charlotte Antonsen sig meget til talsmand for det fantastiske i, at Spanien eksempelvis har stemt ja. Så må jeg spørge fru Charlotte Antonsen: Har fru Charlotte Antonsen på tilsvarende vis været inde og vurdere, hvorfor spaniolerne har stemt ja?
     Den øvelse må vel også gå i gang, for det er vel ikke sikkert, at spaniolerne har stemt ja på grund af forfatningen? Eller hvad? Altså, hvis ikke man stemmer nej, når man bliver spurgt, til forfatningen, når man stemmer nej, så stemmer man jo heller ikke nødvendigvis ja til forfatningen, når man stemmer ja.

Det har jo altså ikke givet noget problem, at spaniolerne har stemt ja, og derfor er det ikke en sag, jeg er blevet spurgt om her. Jeg blev spurgt af hr. Rune Lund om, hvad det var, der var sket i Frankrig, og om vi ville respektere det. Det, vi kan se, der er sket i Frankrig, er, at der er blevet stemt nej. Så er der kommet nogle undersøgelser af, hvorfor det blev et nej.
     Den franske regering har reageret ved at lave en fuldstændig ny regering i Frankrig. Det tyder altså også på, at man der, altså i Frankrig, selv vurderer det, som om det i meget høj grad har været en protest mod den siddende regering.
     Men jeg vil da godt svare sådan på det lidt længere sigt, for det siger sig selv, og det er det, hr. Thulesen Dahl lægger op til, at til sidst, før forfatningstraktaten kan træde i kraft, skal der 25 underskrifter på. Derfor er man jo nødt til at have en accept fra de pågældende lande, altså et ja i sidste ende.
     Det er så mellemregningerne, vi er nødt til at overlade til de pågældende nationer selv.

Det afslører jo en fuldstændig mangel på forståelse for selv de mest elementære principper for demokrati og folkestyre. Fru Charlotte Antonsen siger helt alvorligt, at det ikke er et problem, at nogle stemmer ja. Altså, hele ideen med at have en forfatning, man sender ud til folkeafstemning, er vel, at folk kan stemme ja eller nej, alt efter hvad de synes er rigtigt.
     Så siger fru Charlotte Antonsen, ordfører for landets
p.t. største parti, at stemmer de ja, er det ikke noget problem, stemmer de nej, er det et problem. Det kan det da ikke være i et demokrati. Der respekterer man det da, uanset om folk når frem til, at et ja eller et nej er det rigtigste.

     Problemet her er i virkeligheden, at fru Charlotte Antonsen og Venstre ikke respekterer folks ret til at bestemme. Derfor kan de, når de bliver spurgt, efter fru Charlotte Antonsens holdning stemme forkert, og så udgør det et problem, og så skal de vel nærmest behandles. Så skal man finde en løsning på deres problem.

Det har altså intet at gøre med, at man ikke respekterer nejsiden. Selvfølgelig kan folk stemme nej, og de kan stemme ja, og man må som politiker, når man ønsker at høre befolkningens synspunkt, naturligvis respektere det svar, der kommer fra befolkningen. Det ligger i sagens natur.
     Der er 25 lande i EU, og hvis vi skal kunne samarbejde i EU, er vi altså nødt til at have nogle repræsentanter, der forhandler på befolkningens vegne. Det er jo derfor, man har en konstruktion, som i øvrigt den her gang var meget åben, hvor man først havde et konvent, som diskuterede i åbenhed, hvor Europa skulle bevæge sig hen.
      Derefter har det været regeringerne, der på deres folks vegne har forhandlet en traktat, som i parentes bemærket i den her runde er en meget let traktat, som i praksis løser nogle af de problemer, der er i EU i dag, fordi vi har fået en udvidet medlemskreds.
     Nej, det giver ikke noget problem, hvis befolkningerne efterfølgende siger ja, for så kan vi enes om den forfatningstraktat. Et nej kan i sidste instans føre til, at vi har Nicetraktaten, og det har jeg så forstået er det, Dansk Folkeparti foretrækker.

Jeg har følgende indtegnede til korte bemærkninger: Hr. Frank Aaen, fru Pia Kjærsgaard og hr. Martin Henriksen.

Det er helt korrekt, når fru Charlotte Antonsen påpeger, at det var frygten for et fald i beskæftigelsen, der primært fik franskmændene til at stemme nej, og det er på den måde også en afstandtagen over for det nyliberale projekt, som traktaten er udtryk for. Det er for os det helt centrale, at den er med til forhindre muligheden for at sikre social tryghed og beskæftigelse i landene.
     Derfor er mit spørgsmål til Venstres ordfører: Hvad er så en jasigers svar på den problemstilling? Hvad er egentlig talt Venstres svar til franskmændene? Er det bare det, at de er galt afmarcheret, eller er der noget galt med traktaten, som Venstre vil diskutere seriøst?

Jeg synes da, det var en udmærket idé, hvis Frankrig så lidt til Danmarks side, hvad angår beskæftigelsesområdet, ikke fordi jeg mener, det har så meget med den her debat at gøre, men jeg vil da gerne svare ordføreren.
     Det er jo velkendt, at vi har en dansk model i Danmark, og at de i øvrigt i Storbritannien og de østeuropæiske lande har en helt anden type arbejdsmarkedsmodel, end de har i Sydeuropa. Noget tyder i øjeblikket på, at den sydeuropæiske model er blevet for kompliceret og for tung, den er for svær at omstille. Derfor har de nogle problemer og har haft det over længere tid i Tyskland, de har også nogle problemer i Frankrig, fordi arbejdsmarkedet simpelt hen ikke er fleksibelt nok.
     Så mit gode råd til franskmændene, selv om det er et lidt mærkeligt sted at stå og sige det, er, at man måske i Frankrig også skulle overveje lidt »flexicurity«, som jo er blevet betegnelsen for den danske model i Europa. Det er en god idé.

Det er dér, Venstres ordfører tager helt fejl, og det er dér, franskmændene har set ret: Den nyliberalisme, der er stadfæstet i traktaten, som siger, at der skal være mulighed for, at alle kan underbyde hinanden på løn- og arbejdsvilkår, er jo det, der er hele kernen. Den er, at man skal kunne underbyde hinanden på løn- og arbejdsvilkår. Det betyder dels arbejdsløshed, dels jobusikkerhed, dels et stort pres nedad på folks løn- og arbejdsvilkår. Det er den usikkerhed, som er nyliberalismens model. Det er den, franskmændene har fået øje på, og derfor stemmer de nej.
     Det er derfor, det er fantastisk, at det svar, fru Charlotte Antonsen bare giver, er: Mere liberalisme, mere liberalisme, så skal I nok komme i arbejde, så skal I nok få social sikkerhed. Det er jo præcis det, franskmændene har sagt nej til.

Hr. Frank Aaens andet spørgsmål kom så heller ikke til at handle om forfatningstraktaten, men derfor skal jeg da gerne svare alligevel.
     Den model, som hedder fri konkurrence og det, som vi vedtog i 1986 i Danmark ved en folkeafstemning, nemlig det indre marked, er grundlaget i EU, og det vil det stadig væk være. Der er sådan set ikke noget nyt i det.
     Vi har en Lissabonproces kørende i Europa, som vi måske skulle tænde lidt mere op under, så vi i Europa som sådan i højere grad forsøgte at løfte i flok. Men den kan også let komme til at lide lidt under, at vi ikke har fået gennemført forfatningstraktaten, for også på beskæftigelsesområdet bliver der jo bedre muligheder for med den nye forfatningstraktat at træffe beslutninger, fordi det bliver lettere at få et kvalificeret flertal på områder, hvor vi i forvejen kan gennemføre politik.
     Så det ser faktisk meget godt ud med arbejdsløsheden, hvis vi kunne få lov at komme videre med ratifikationsprocessen.

Jeg synes, at det, som fru Charlotte Antonsen giver udtryk for, præcis er, hvad vi længe har sagt i Dansk Folkeparti. Man lægger sagen ud til en folkeafstemning, og det, befolkningen kan få lov at tage stilling til, er, at de kan stemme ja, eller de kan stemme ja. Sådan er det. For et ja er ikke noget problem, men et nej er et meget stort problem.
     Så vil jeg godt spørge fru Charlottte Antonsen: Hvis man nu fastholder, som regeringen eller japartierne i øvrigt alle sammen gør, at befolkningen som udgangspunkt skal stemme den
27. september 2005 i Danmark, vil man så respektere, at det bliver et nej? Eller vil man begynde at spørge, ligesom vi nu kan høre, at man lader meldingerne komme ind fra Frankrig - de kommer sikkert også fra Holland i de kommende dage - hvorfor i alverden den der befolkning, der i virkeligheden ikke har forstået en pind af, hvad der står i den her forfatning, egentlig har stemt, som den har? Der kan være mange årsager, finder man så frem til. Vil man gøre det samme, hvis det kommer til en afstemning, og Danmark stemmer nej?

Jeg havde nær sagt, at problemet er lige omvendt af det, som fru Pia Kjærsgaard spørger om. For Venstre at se er det jo et problem, at der kan stemmes nej. Det er lige præcis derfor, vi har vores kampagne i gang for at skaffe et ja. Derfor siger det sig selv, som jeg har sagt flere gange, at der kan stemmes ja eller der kan blive stemt nej. Vi synes, det vil være en meget, meget vanskelig situation, hvis der bliver stemt nej fra dansk side, fordi vi i forvejen har fire undtagelser på meget, meget store politiske områder. Så det er svært at se, at vi kunne finde nye undtagelsesområder, som vi kunne bede om i forhold til EU-samarbejdet.
     I øjeblikket er vi faktisk meget tæt på at være uden for store områder som økonomisk politik og beskæftigelsespolitik, fordi vi ikke er med i det monetære samarbejde, som kriminalitetsbekæmpelse, terrorbekæmpelse, fordi vi ikke er med i det retlige samarbejde, og også i forhold til udenrigs- og forsvarspolitik, fordi vi har en undtagelse der.

Jeg kan da ikke se, at det er noget problem, at der kan stemmes nej, og jeg citerer direkte fru Charlotte Antonsen. Jeg må nok sige, at det med de seneste dages debat er lige før, Dansk Folkeparti siger: Fint, lad os få den afstemning den 27. september 2005. Vi er fuldstændig skråsikre på, sådan som der står i vedtægterne, at har et land stemt nej, så er forfatningen død.
     Men det lader til, som vi nu også kan høre fra fru Charlotte Antonsens side, at Frankrig da ikke skal tryne Danmark. O.k., hvis vi så tager den afstemning den 27. september, hvad så? For forfatningen er åbenbart ikke død, den er sådan lagt i dybfryseren, og det, vi godt kan have en frygt for, er, at den bliver hevet op af den dybfryser og tøet op på et eller andet tidspunkt.
     Det kan være, at Frankrig har stemt nej, at Holland har stemt nej, at Storbritannien ikke vil have afstemningen, og at Danmark måske stemmer nej, hvis vi får den afstemning. Hvordan er situationen så? Jeg må nok sige, at vi er meget tæt på at sige: Lad os så få den afstemning. For så har danskerne i hvert fald stemt nej, det forventer vi de gør nu, så lad os få den afstemning den 27. september 2005.

Jeg er nødt til at understrege, at EU-samarbejdet bygger på
25 suveræne nationalstater. Disse nationalstater bestemmer selv, hvordan de ratificerer. 10 lande har valgt folkeafstemninger, og man må gå ud fra, at alle 10 lande, men
i hvert fald den danske regering, vil respektere det, hvad enten det bliver et ja eller et nej. Det er så som nævnt blevet et nej i to af landene. Der har de to regeringer sagt, og det, vi baserer os på, er den melding, der er kommet til Danmark, efter at de to lande har stemt, at de ønsker, at ratifikationsprocessen fortsætter. Vi har set, at den franske regering er gået af, og at de har fået en ny regering. Det viser jo, at franskmændene i hvert fald opfatter det sådan, at årsagen til nejet skal findes i Frankrig - i hvert fald en stor del af forklaringen på det. Men det siger da sig selv, at til sidst skal man have
25 underskrifter på traktaten, så der vil aldrig komme til at eksistere en traktat, uden at der er 25 underskrifter.

Jeg ved næsten ikke, hvor jeg skal starte henne. Jeg synes, at der er mange huller i det, som fru Charlotte Antonsen siger, men jeg kunne godt tænke mig at bede fru Charlotte Antonsen om at bekræfte noget. Nu har man været meget inde på, at i Frankrig vidste de ikke, hvad det var, de stemte om. Det er så én ting. Meningsmålinger i Spanien har vist, at ni ud af ti spaniere ikke vidste, hvad forfatningen handlede om, og de stemte ja. Giver det ikke stof til eftertanke?

Der er meget, der giver stof til eftertanke i denne tid. Som jeg indledte min tale med at sige, fordi det er det, jeg synes vi skulle tænke mest over, er EU-samarbejdet et meget skrøbeligt samarbejde, fordi det bygger på, at ingen af de 25 lande altid kan få deres vilje. Derfor er den forfatningstraktat, vi har, og som vi skal ratificere i alle
25 lande, jo et kompromis. Derfor kan man altid finde et hår
i suppen, når der er tale om et kompromis. Det er nok også der, hvor Dansk Folkeparti i hvert fald på lange stræk adskiller sig fra Venstre, for i Venstre har vi altid været indstillet på politisk at gå på kompromis. Men det er klart, at det også betyder, at man ikke kan få sin vilje hele vejen igennem, så det er en tid til eftertænksomhed også i befolkningen rundtomkring, for nejet viser altså, hvor skrøbeligt det er.

Jeg synes, at fru Charlotte Antonsen fortsætter, hvor fru Charlotte Antonsen slap, ved overhovedet ikke at give noget klart svar. Det synes jeg er ærgerligt.
     Nu snakker man om et kompromis. Hvorfor var regeringen ikke villig til at indgå et kompromis i forbindelse med Dansk Folkepartis beslutningsforslag om at husstandsomdele EU-forfatningen, når vi nu får prisen så langt ned? Der var man slet ikke villig til at indgå et kompromis. Der afviste man det blankt.
     Så kunne jeg godt tænke mig at spørge om en anden ting, som fru Charlotte Antonsen også er blevet spurgt om, men ikke har svaret på endnu: Er det ikke rigtigt, at arbejdsløsheden er langt højere i eurolandene end i de EU-lande, der står uden for euroen? Er det ikke korrekt? Er det ikke fuldstændig korrekt?

De lande, hvor væksten er meget, meget stærk og hurtig i øjeblikket i Europa, er de nye medlemslande i EU, og det er de tidligere kommunistiske lande, som nu har indført markedsøkonomi. De er kommet med i EU, og så har de pludselig fået et helt anderledes stort åbent marked til at afsætte deres produkter på, altså til at handle. Derfor ser man en meget stor velstandsstigning i de lande.
     Hvad angår husstandsomdelingen: Som vi talte om kort i forbindelse med forslaget før, ønsker regeringen og har gennemført en frivillig husstandsomdeling. Alle, der ønsker traktaten, kan få den.
     Dansk Folkeparti har i øvrigt så travlt med at sige:
Hvad nu hvis. Jamen hvad vil Dansk Folkeparti i stedet for at sige ja til Nicetraktaten? Hvad er alternativet for Dansk Folkeparti til at sige ja til den traktat, vi nu kender?

Det, der jo er baggrunden for denne debat, er vores erindring om, hvad der skete for 13 år siden. Da stemte danskerne nej til Maastrichttraktaten. Så fik de at vide mere eller mindre direkte, at de havde stemt forkert, og så skulle de stemme om. Så fik vi altså slumpet et ja igennem i 1993. Det er jo denne uvederhæftighed, som er det virkelig betænkelige.
     Hr. Jesper Langballe, der somme tider siger noget fornuftigt, citerede forleden, da vi gik til Christiansborg efter Hollands nej, Grundtvigs ord fra 1832: Det er Europas folkeånder, der vågner. Det mener jeg er en meget præcis beskrivelse af, hvad der sker. Det er befolkningerne, der imod deres politikere siger nej til noget, som de kan se er en dødelig trussel imod Europa. Så er problemet stadig væk politikerne, for politikerne vil ikke respektere det nej, folket siger.
     Jeg vil godt spørge fru Charlotte Antonsen, hvordan hun
i fuldt alvor kan sige, at det er et problem, at der stemmes nej. Det er jo ensbetydende med at sige, at det overhovedet er et problem, at der stemmes.

Hr. Søren Krarup går 13 år tilbage. Det, jeg har forsøgt at komme ind på her i dag, og som vi burde beskæftige os lidt mere med, er, hvad der skete i Europa for 50 år siden og før den tid. Er EU ikke svaret på de stridigheder, der har været
i Europa op gennem det forrige århundrede, hvor vi har haft krige, hvor vi også har haft økonomiske krige? Kunne jeg ikke få svar på det? Nu er der så endnu en fra Dansk Folkeparti, der har meldt sig som spørger. Kunne hr. Søren Krarup så ikke kort sige, hvad det er, Nicetraktaten gør bedre? For hvis der bliver stemt nej til denne her traktat, har vi jo altså stadig væk en traktat, og der har jeg forstået, at den respekterer Dansk Folkeparti. Men på hvilke punkter er Nicetraktaten en fordel? Er det, der lægges op til med den nye forfatningstraktat, ikke netop meget mere enkelt, meget mere ubureaukratisk, meget mere åbent?

Ja, nu er der ikke meget tid, men når nu fru Charlotte Antonsen anfører, at det er 50 år tilbage, vi skal gå, må vi sige: Problemet med EU fra begyndelsen, da det hed EF eller Fællesmarkedet, er jo, at hvor alle ønskede et europæisk samarbejde efter anden verdenskrig, der fik Jean Monnet og ledende kræfter med ham det forvandlet fra et samarbejde til en sammenslutning eller union. Det er den statsdannelse af Europa, der er en ødelæggelse af Europas virkelighed, som altid har været nationernes Europa.
     I denne situation, hvor Europa er truet af EU-forfatningen på en sådan måde, at det virkelig er en identitetskrise for Europa, reagerer befolkningerne med rette, og så ser vi, at den samme overklasse af politikere er fulde af foragt for befolkningen og ikke vil respektere, når befolkningen siger nej. Vi er frygtelig bange for, at det klare nej, der er sagt, og som formodentlig også deles af danskerne, bliver lagt i skuffen, for det er at stemme forkert, og det vil sige, at vi kan konstatere, at det simpelt hen er foragten for demokratiet, der bærer EU.

Endnu en har bedt om ordet for en kort bemærkning, hr. Johs. Poulsen, værsgo.
     Undskyld, ordføreren skal svare først.

Nåh, men jeg kan godt tage to med det samme.

Ordføreren for at svare. Jeg beklager.

Charlotte Antonsen (V):
Det gør ikke noget.
     Nu kan jeg ikke engang huske, hvad vi kom fra.
     Jo, det er sådan set lidt en gentagelse. Det siger sig selv, at hvis vi spørger befolkningen om en EU-traktat, kan der selvfølgelig blive stemt både ja og nej. Venstre anbefaler et ja, og derfor mener vi, at det ville være forkert for Danmark og den danske befolkning at stemme nej.
     Når hr. Søren Krarup så går tilbage og taler om EU's tilblivelse, hvor det bl.a. netop var franskmændene, der stod
i spidsen, vil jeg sige, at det altså i mine øjne lige præcis er den udvikling, vi med den nye forfatningstraktat har sat en stopper for. Det er også derfor, at det i mine øjne ikke er så mærkeligt, at nejet netop er kommet fra fransk hold. Franskmændene ønsker jo en endnu dybere integration, hvorimod forfatningstraktaten faktisk lægger op til, at man kan fastholde og udvide integrationen i bredden, altså at det er et mere praktisk håndterbart EU, vi får. Det er derfor, det er så svært for mig at forstå, at Dansk Folkeparti anbefaler Nicetraktaten frem for den forfatningstraktat, som vi har liggende på bordet.

Nu er det hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning, værsgo.

Tak for det.
     Hvis man kan gradbøje sagers betydning, er der ingen tvivl om, at den sag, vi har på dagsordenen nu, er en af de meget betydningsfulde sager, vi behandler i det her Ting.
     I lyset af, at vi nu har hørt en betydelig debat mellem det, der er regeringens parlamentariske støtteparti, og regeringens største parti og også tilsyneladende har fået udstillet en meget, meget betydelig uenighed i det her helt afgørende politiske spørgsmål i forhold til det, der er regeringens parlamentariske grundlag, vil jeg bare spørge ordføreren: Er det fortsat Venstres opfattelse, at det er et nationalt anliggende og i vores tilfælde altså dermed også et dansk anliggende at forholde os til, hvordan vi ser på forfatningstraktaten, og dermed også forholde os til den proces, som fører frem til, at vi får en meningstilkendegivelse frem? Det synes jeg er ganske vigtigt. For ud fra det, vi hører fra regeringens støttepartis side, synes man åbenbart ikke dér, at det er et nationalt anliggende at tage stilling til det.

Det er jo velkendt, at vi her i Folketinget har to partier, som optræder som støttepartier, henholdsvis når vi har en socialdemokratisk regering, og når vi har en borgerlig regering, nemlig Enhedslisten som det ene parti og Dansk Folkeparti som det andet parti. De to partier har jo sådan set i mange år sagt nej.
     Så der er da ikke noget nyt i den situation, og det er jo det, der - i øvrigt sammenholdt med hele ideen i EU - gør, at vi faktisk fra dansk side forsøger, når vi fører EU-politik, også når vi laver traktatforhandlinger, at få et meget bredt flertal bag de synspunkter, der bliver fremlagt fra dansk side på henholdsvis topmøder og rådsmøder. Så jeg tror ikke, at vi sådan kan ændre noget, og slet ikke nu her, hvor der er fløjtet til folkeafstemning.
     Men hvad angår Dansk Folkeparti, synes jeg da, det er værd at huske på det gamle Fremskridtsparti med Glistrup, som så på nogle områder måske var meget vidtløftigt i sin argumentation. Men netop EF var Glistrup faktisk for, så det kunne da være, at vi engang kunne nå frem til, at også Dansk Folkeparti, måske ikke i denne runde, men så på et andet tidspunkt, kunne se mere positivt på det europæiske.

Det sidste var formodentlig udtryk for et fromt ønske hos Venstres ordfører, og da der også er fromme folk til stede i salen, kunne det jo være, at det hjalp en lille smule, at det er fromme ønsker, der fremsættes.
     Men pointen med mit spørgsmål var så at sige at nå frem til at få fastslået, at det er os selv, der forholder os til, hvordan vi vil se på forfatningstraktaten, og dermed også hvilken proces vi vil køre. Det er afgørende for os, og derfor må situationen selvfølgelig også være, at det ikke er sådan i dag, at man kan afpresse hverken regeringen eller Folketinget svar på, hvordan man forholder sig til Frankrig og Holland. Det må først og fremmest være Frankrigs og Hollands opgave at give et svar på, hvordan de vil forholde sig til ratificeringsprocessen på nuværende tidspunkt efter det nej, de er nået frem til, og jeg går ud fra, at det også er ordførerens opfattelse.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Johannes Poulsen i, at ratifikationsprocessen er et anliggende for hvert enkelt land, netop fordi EU er et samarbejde mellem selvstændige nationer. Derfor er det uhørt, hvis man forsøger at blande sig i, hvordan andre lande fortolker deres henholdsvis ja eller nej.
     Jeg er fuldstændig enig i det, der blev sagt, og jeg synes også, det er vigtigt at få understreget endnu en gang, at det ikke kan være sådan, at det skal være franskmændene, der skal bestemme, om vi her i Danmark kan få mulighed for at sige ja eller nej til en forfatningstraktat.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så jeg giver ordet til den næste ordfører, hr. Svend Auken.

I hvert fald Folketingets flertal befinder sig i et alvorligt dilemma i dag. På den ene side står vi med andenbehandlingen af et lovforslag, som efter et grundigt udvalgsarbejde med mange spørgsmål og mange svar forbereder til vedtagelse af en forfatningstraktat, som er en klar forbedring af de eksisterende traktater, og på den anden side står vi med en viden om, at for at denne traktat kan træde i kraft, skal 25 lande sige ja. Men vi ved også, at to lande allerede har sagt nej, og derfor er processen i alvorlige vanskeligheder. På den ene side er der en god lov og en god proces, som kan føre til forbedringer, men på den anden side er denne proces i alvorlige vanskeligheder. Når vi mener, at det er en god lov, er det, fordi vi har en helt anden analyse af Europa end den, som er kommet til udtryk i den hidtidige meningsudveksling fra nejsigernes side. Jeg tror, det blev sagt før, at vi er på vej mod en superstat i Europa, men det er jo mildest talt ikke sandt. Det samlede budget udgør mindre end 1 pct. af de penge, der bliver tjent i Europa, men den store, store, store vanskelighed er, at det europæiske samarbejde ikke er effektivt nok og ikke er stærkt nok. Det er skrøbeligt og kan ikke klare de fælles udfordringer. Problemet er ikke for meget EU, men for lidt fællesskab, og derfor er det selvfølgelig en fordel med denne traktat, selv om jeg ikke skal udnævne den til at være, jeg havde nær sagt en ny stentavle, som Moses har taget med ned fra bjerget. Den løser ikke alle problemer, men den gør Europa mere effektivt og giver i hvert fald mulighed for, at der hurtigere og mere effektivt kan træffes beslutninger. Det er der netop brug for, når vi ser på arbejdsløsheden, og når vi ser på den enorme udfordring, som energipolitikken udgør. Jeg tænker både på mangelen på olie og på klimaforandringer, forurening og naturødelæggelse. Jeg tænker også på de sociale spændinger, der præger vore lande, og på kriminaliteten. På alle disse områder er der brug for større fællesskab og mere effektive beslutninger, og også når det drejer sig om at skabe ligeværdighed i verden, så ikke kun et enkelt land er altdominerende i verdensudviklingen, er det vigtigt med større samling og større fællesskab. Traktaten betyder også mere demokrati. Det er et internationalt samarbejde, det er suveræne stater, der samarbejder, og derfor kan man ikke sammenligne det og måle det med helt de samme demokratiske standarder, som vi bruger
i vores eget samarbejde. Men i modsætning til alt andet internationalt samarbejde gør man her en virkelig anstrengelse for at involvere befolkningerne og styrke de folkevalgte. Europa-Parlamentet vil ifølge traktaten få en større indflydelse, også på områder, hvor de tidligere ikke har haft det, f.eks. landbrugsområdet, hvad jeg anser for at være et klart fremskridt.

     Endelig er der det gode ved traktaten, at den ligesom sætter en slutsten for de mange føderalistiske ønskedrømme. Der er ingen tvivl om, at hr. Søren Krarup og andre på nejsiden og føderalisterne i Europa har en fælles forestilling om Europa, nemlig et forenet Europa - en ny nationalstat, en superstat Europa - og denne urealistiske forestilling om en europæisk superstat har i mange henseender præget den europæiske debat, både hos tilhængere og modstandere. Derfor synes jeg, at det gode ved denne forfatningstraktat faktisk er, at den slår fast, at det er suveræne stater, der samarbejder med delegeret myndighed. Under udvalgsarbejdet har vi fået afdækket mange af myterne i debatten, og det synes jeg også er godt.
     Vores hovedpåstand er derfor, at der er for lidt fællesskab. Vi ønsker i Socialdemokratiet en større europæisk fælles indsats over for de fælles problemer, og vi ved ud fra vores historiske erfaring, at fælles institutioner er med til at give mere effektive fælles beslutninger og også er med til at sikre, at det ikke bare er de store lande, der dominerer de små lande. I al sin skrøbelighed, i al sin ufuldkommenhed er det europæiske samarbejde derfor ikke bare en imponerende succes i efterkrigstiden, men en succes, som Danmark har en oplagt interesse i både at bevare og styrke.
     Med hvad med ratifikationsprocessen? I øjeblikket er vi jo i den situation, at de lande, der skal ratificere gennem deres parlamenter, har sagt ja. I de lande, der skal ratificere ved folkeafstemninger, har vi haft tre afstemninger: Spanien har, desværre med en meget lav stemmedeltagelse, sagt ja, men i to andre lande, som vi har diskuteret her i dag, nemlig Frankrig og Holland, har befolkningen sagt nej.
     Derfor er det en indlysende forudsætning for, at man kan gå videre, at de to lande vælger enten at sige: Jamen det var så det, afgørelsen er truffet - eller vælger, som den danske regering gjorde i 1992, og som den irske regering gjorde senere hen, at sige: Vi vil gerne se, om vi har en mulighed for at løse problemerne i vores eget land. Man kan nære nok så stor tvivl om, hvorvidt det overhovedet er muligt, eller, som nogle her i salen har sagt i dag, om det overhovedet er rimeligt, at det er sådan, men der er jo ingen tvivl om, at det er med i deres overvejelser.
     Før vi kommer ind i billedet, før vi spørger vores befolkning, før vi spørger danskerne, hvad de vil stemme, skal vi selvfølgelig have klarhed over, om der overhovedet er noget at stemme om. Det var det, Jack Straw sagde i Underhuset i går på den engelske regerings vegne, og mange af os er blevet spurgt i dag, hvorfor vi ikke siger det samme, når vi har det samme spørgsmål og det samme ønske som den engelske regering. Det skyldes, at vi ved, at det at køre efter reglerne, køre efter bogen er helt afgørende for et lille land, og nu er der enighed om en fælles drøftelse, hvad jeg også synes er meget rimeligt i denne situation, før man drager nogen konklusion. Drøftelsen finder sted i Det Europæiske Råd den 16. og 17. juni.
     Hvis man skulle sige noget kritisk, er det, at det virker meget tilbagelænet, at man skal vente så længe med at mødes. Hvorfor skal Chirac og Schröder sidde og diskutere det her, hvorfor skal ikke hele Europa mødes, og hvor er det lederskab, som vi har så hårdt brug for i denne situation? Det er nogle af de spørgsmål, man stiller sig selv. Jeg synes umiddelbart, at det er rigtigt, at lande som Danmark, England, Polen, Tjekkiet og Portugal, der har annonceret folkeafstemninger, har ret til at spørge kollegerne i Holland og Frankrig, hvad der skal ske i deres lande. Er det overhovedet muligt at forestille sig en dansk-irsk model, eller skal man vælge en anden model?
     Hvad så med fremtiden? Der er jo ingen tvivl om, at dette, at en sympatisk traktat bliver stemt ned og ikke kan gennemføres eller i hvert fald kun kan gennemføres med meget stor forsinkelse og meget store vanskeligheder, er et tilbageslag for Europa. Jeg tror, det er meget, meget vigtigt
i den situation, at man ikke går i panik, at man ikke vender sig indad, og at man ikke som den hollandske regering, der blev underkendt af sine vælgere, fortolker det hollandske nej som et udtryk for større selvtilstrækkelighed, altså som om hollænderne siger: Nu skal vi ned under den ene procent, som vi i dag bruger på det fælles budget. Vi er et af de rige lande, men vi har i hvert fald ikke råd til at hjælpe f.eks. de fattige dele af EU. Vi kan ikke gøre noget, det er Holland for hollænderne.

     Jeg er sikker på, at der i debatten i dag også vil være folk, som vil være stolte af at kunne sige: Danmark for danskerne! Der er givetvis også Tyskland for tyskerne-, Sverige for svenskerne- og Luxembourg for luxembourgerne-tilhængere, men det ville være det forkerte signal. Tværtimod synes jeg, det vil være at vise respekt over for de folkelige afgørelser at sige: Hvad er det for nogle ting, vi ikke har gjort godt nok i det europæiske samarbejde? Kan vi f.eks. være arbejdsløsheden bekendt? I Frankrig tror jeg, at noget af det, der har spillet en enorm rolle, er ledigheden på 25 pct. blandt de unge, og kan vi være den ledighed bekendt? Kan vi være bekendt, at vi ikke gør noget mere effektivt på miljø- og energiområdet og over for alle de andre fælles udfordringer som terror og kriminalitet? Kan vi være bekendt, at vi ikke gør mere end det, vi allerede gør?
     Vores svar må være, at vi kommer med et ordentligt projekt for Europa, der bringer den europæiske dagsorden i overensstemmelse med det, som almindelige mennesker - og det er vi jo alle sammen - i virkeligheden ønsker af Europa. Det er i hvert fald Socialdemokraternes håb, at man gør brug af krisen. Krise er græsk og betyder, at det kan gå to veje. Vi skal ligesom en kritiker vurdere, hvad der er godt, og hvad der er skidt, men det kan udvikle sig til noget positivt, og det er det vi håber vil ske.
     Vi er i et dilemma. Vi har en god traktat, men den er i store vanskeligheder, og vi må prøve at tackle denne situation sammen med vores europæiske partnere og få noget ud af det, der er et værdigt svar til de befolkninger, som desværre er kommet dybt i tvivl om selve det europæiske projekt.

Der er en række medlemmer, der har bedt om ordet for en kort bemærkning, og jeg nævner dem her. Det er hr. Rune Lund, fru Pia Kjærsgaard, hr. Morten Messerschmidt, hr. Frank Aaen og hr. Jesper Langballe. Først hr. Rune Lund.

Hr. Svend Auken siger, at det er et sympatisk projekt, men hvordan kan det være et sympatisk projekt at give mere magt til markedskræfterne? Ifølge EU-forfatningen er det f.eks. sådan, at Kommissionen og dermed også de meget tætte relationer til de store virksomheder og deres lobbyistgrupper bliver styrket, og vi kan også se i EU-forfatningen, at Kommissionen nu bliver den institution, som får eneret til at forhandle på vegne af EU i handelspolitiske spørgsmål.
     Samtidig bliver der overført kompetence til Kommissionen til at forhandle f.eks. uddannelses- og sundhedssager, hvilket vil åbne en port for profit på uddannelse og sundhed, så store europæiske eller amerikanske koncerner kan tjene penge på disse områder. Det står i del III, Artikel 314 og 315, og kan det virkelig være et sympatisk projekt? Er det virkelig et socialdemokratisk projekt?

Jeg har fremhævet de ting, som vi finder er sympatiske, altså mere effektive beslutninger, mere demokrati trods alt, en bedre mulighed for fælles optræden og afslutning af den føderalistiske proces. Men er det forkert, at man har valgt en markedsøkonomisk model for det europæiske samarbejde? Det er den model, vi har i Danmark og i de fleste andre lande, så jeg synes tværtimod, det ville være urealistisk, hvis vi ikke havde en markedsøkonomisk model.
     Det, der er det nye ved traktaten her - i modsætning til indre markeds-beslutningen og i mange henseender også i modsætning til den eksisterende Nicetraktat - er, at den slår princippet om den sociale markedsøkonomi fast. Det er jo en overskrift, men hvis jeg skulle finde et enkelt adjektiv, som karakteriserede en sådan overskrift, er det netop ordet sympatisk, jeg kommer til at tænke på.

Skal det helt konkret forstås på den måde, at ordføreren synes, det er sympatisk, at der nu bliver åbnet mulighed for, at udenlandske koncerner kan tjene penge på noget som uddannelse og sundhed? Det står i del III, Artikel 315.
     Når Kommissionen kommer til at forhandle på de områder, kan den komme hjem med aftaler på områderne, som så kan vedtages med et kvalificeret flertal. Vi ved, hvordan Kommissionen agerer i handelspolitiske spørgsmål, den har bl.a. allerede opført sig som en bølle over for ulandene og tvunget privatisering af vandforsyningen igennem, så f.eks. Bolivia og Filippinerne har fået dyrere og dårligere vandforsyning. Er det virkelig en sympatisk dagsorden?

Kommissionens rolle i handelsforhandlinger er jo ikke noget nyt, som kun er skabt af denne traktat, og den har faktisk skabt meget stor respekt for europæiske synspunkter. Jeg har selv deltaget i nogle af disse møder, og det har gjort, at et land som Danmark har indflydelse på, hvad der overhovedet finder sted af liberaliseringer.

     Jeg var leder af den danske delegation i Seattle, hvor vi kunne gøre vores indflydelse gældende med vores argumenter sammen med andre. Men når man sidder i de afgørende forhandlinger, er det nu rart, at man kan tale med én stemme, for ellers havde det - det lover jeg for - været USA, der fuldstændig havde dikteret betingelserne for verdenshandelen.
     Jeg synes, hr. Rune Lund begår den ene fejl, at han hele tiden ser Kommissionen og EU som uforanderlige og ubehagelige størrelser. Det svarer til, at man betragter regeringen og Folketinget som uforanderlige størrelser, men det afhænger da af, hvem der sidder i regeringen, og hvem der sidder i Folketinget. Det politiske arbejde i Europa afhænger også af og præges også af, hvem der sidder i Kommissionen, og hvem der sidder i Europa-Parlamentet, og det ville være vidunderligt, hvis f.eks. et sympatisk parti som Enhedslisten meldte sig på banen og prøvede at gøre sin indflydelse gældende.

Jeg anerkender hr. Svend Aukens ordførertale, og jeg anerkender, at man som politiker siger, at man synes, det er en god - nu siger hr. Svend Auken traktat, vi andre siger forfatning - at det, der står i den, er godt, og at man ønsker, at der stemmes ja til den. Det anerkender jeg.
     Men jeg vil godt spørge hr. Svend Auken: Hvordan ser hr. Svend Auken på en afstemning i Danmark? Jeg må nok sige, at Dansk Folkeparti bliver måske mere og mere lune på en afstemning, fordi vi kan forstå, at regeringen stadig lægger op til det, men man kan jo altid diskutere, hvor mange lande der skal stemme nej. Frankrig, Holland og Storbritannien har sagt fra, Danmark vil måske også sige nej, og måske er der også andre lande, der siger nej i en folkeafstemning.
     Hvad vil hr. Svend Auken så gøre? Vil man fuldt ud respektere et nej? Det hørte jeg ikke fra Venstres ordfører, men jeg vil gerne høre det fra Socialdemokraternes.

Men kunne jo vende spørgsmålet om: Ville fru Pia Kjærsgaard acceptere et ja, selv om Frankrig og Holland har stemt nej? Nej, hun ville ikke - nej, hun ville ikke! Hun ville sige, at traktaten er død og borte, for de har jo stemt nej i Frankrig og Holland.
     Det er ikke så sort/hvidt, som man vil gøre det til. Jeg lagde også meget mærke til, at efter det franske nej sagde man, man ville have den danske afstemning aflyst, men der var ingen, der ville aflyse den hollandske, som fandt sted 3 dage efter. Det mest logiske efter den franske afstemning havde jo været at sige, at man ville have den hollandske aflyst, men det var der ingen der sagde, fordi man var sikker på, at det ville blive et nej.
     Når fru Pia Kjærsgaard måske - det synes jeg i øvrigt er et indtagende udtryk - er lidt lun ved tanken om folkeafstemningen, er det, fordi hun er sikker på, at det bliver et nej. Men hvis hun troede, det blev et ja, ville hun ikke have nogen folkeafstemning, og blev det faktisk et ja, ville hun ikke respektere det. Jeg synes, vi skal have klargjort begreberne.

Jeg skal understrege meget stærkt, at selvfølgelig ville Dansk Folkeparti respektere et ja. Det var det første, hr. Svend Auken sagde, men så gik hr. Svend Auken ud ad glidebanen, og så hørte man, at man ikke vil acceptere, at nu har to lande stemt nej, og så er det bare det.
     Hr. Svend Auken kan godt kalde det sort/hvidt, men jeg kalder det, hvad det er: Jeg kalder det at forholde sig til reglerne eller vedtægterne, og dem er jeg fuldstændig overbevist om at hr. Svend Auken er godt og grundigt inde i:
Når et land har stemt nej, må det respekteres.
     Nu var der afstemning i Holland et par dage efter den franske, så vi har haft to. Men jeg synes, der bliver lagt op til, hvor mange lande der egentlig skal stemme nej. Jeg har også hørt - jeg skal ikke klynge hr. Svend Auken op på det, men nogle fra japartierne, bl.a. fru Marianne Jelved, siger, at nu må vi hele raden igennem, og så må vi efterhånden gøre boet op og se, hvordan landet ligger. Det er i hvert fald i strid med reglerne.
     Det, jeg bare spørger om, er: Får vi den afstemning? Nu tror jeg ikke, Dansk Folkeparti kan gennemtvinge en afstemning eller noget som helst, det er sådan set japartierne med ministeren i spidsen, som kan det. Men får vi den, vil det så blive respekteret, hvis resultatet bliver et nej? Man skal aldrig føle sig sikker, men hvis det bliver et nej i Danmark, er forfatningen så fuldstændig død og begravet og ikke bare lagt i dybfryseren til senere oplivning?

Man kan jo aldrig begrave tanker og ideer, og der er nogle tanker og ideer i den forfatning, som jeg tror vil leve, uanset hvad der i øvrigt sker. Det er et juridisk dokument, man siger nej til, og som man i givet fald kan begrave, men man kan ikke begrave alle tanker og ideer i den forbindelse.
     Men jeg fuldstændig enig med fru Pia Kjærsgaard i, at folkeafstemningen må respekteres, og det er også derfor, vi siger, at vi må have en klar vurdering fra Frankrig og Holland af, hvad har de tænkt sig, der skal ske i denne situation. I sin tid var et stort flertal i Folketinget med efterfølgende tilslutning fra et flertal i det danske folk af den opfattelse, at man kunne klare situationen, og vi klarede også situationen. Det samme skete i Irland.

     Kan man tænke sig det samme ske i Frankrig og Holland? Jeg tror, det var den konservative politiker Poul Møller, der engang sagde, at det eneste sted, hvor man kunne slippe godt fra at røbe en hemmelighed, var Folketingets talerstol, så lad mig prøve at sige det her: Jeg tror, det bliver meget svært. Jeg tror, det bliver uhyggelig svært. Men jeg synes, det er en virkelig ordentlig procedure, vi har tilrettelagt. Alle EU-landene mødes, og så spørger vi de to lande, som har ansvaret. Men folkeafstemninger skal respekteres.

Hr. Svend Auken talte meget i sin ordførertale om, at vi skal løse problemerne med vækst og arbejdsløshed rundtomkring i Europa, og at det kun kan ske med den forfatning, som hr. Svend Auken gerne vil have vedtaget. Nu er hr. Svend Auken jo det medlem af Folketinget, der har siddet længst tid, og derfor må hr. Svend Auken jo kunne huske debatten i 1992 op til Maastrichtafstemningen.
     For at friske hr. Svend Aukens hukommelse op har jeg taget det betænkningsbidrag, som hr. Svend Auken dengang støttede, med mig, og her står der: »Et nej vil placere Danmark langt sværere i Europas udvikling, både når det gælder økonomi, velfærd og miljø.« Det var det, hr. Svend Aukens parti mente, dengang vi skulle stemme om Maastrichttraktaten. Nu blev det som bekendt et nej, og jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Svend Auken kan sige noget om, hvordan udviklingen i Danmark har været på økonomi-, velfærds- og miljøområderne, siden vi sagde nej til Maastrichttraktaten.

Jamen er der mon nogen, der i dag er modstandere af, hvad der blev vedtaget i Maastricht? Dansk Folkeparti kræver da vel ikke, at vi skal lave Maastrichttraktaten om? Vi vedtog Maastricht i anden omgang, efter at der var blevet gennemført nogle undtagelser for Danmark, og det har jo efterfølgende vist sig, at den på mange områder har været en fornuftig og god traktat.
     Jeg kan fortælle om et fingeraftryk, jeg selv var med til at sætte. For første gang, siden miljøet kom på dagsordenen, blev det sådan, at man kunne vedtage minimumsstandarder på miljøområdet med flertalsafgørelser, og det var da en glimrende ting. Jeg mener ikke, at Maastrichttraktaten var et dårligt resultat, og i dag er der vel ingen her i salen, der vil foreslå, at vi går tilbage til tiden før Maastrichttraktaten. Jeg ved selvfølgelig ikke, om vores klerikale fætterskab vil stille forslag om, at vi skal gå tilbage til tiden fra før Maastricht.

Nu bekræftede befolkningen jo, at man ønskede Edinburghaftalen, og i Dansk Folkeparti har vi faktisk den klare opfattelse, at man skal respektere det, som befolkningen vil. Men det er bare ikke det, der er centralt her.
     Det, der er centralt, er, at hr. Svend Auken dengang sagde, at et nej ville medføre et markant tilbageskridt for vores økonomi, velfærd og miljø. Jeg tænkte nok, at hr. Svend Auken ville svare noget i den retning, og derfor har jeg også taget betænkningsbidraget fra euroafstemningen med. Her sagde hr. Svend Auken nemlig, at et ja ville betyde yderligere samhandel, øget vækst på tværs af grænserne, en markant forbedret eksport, flere investeringer og mere handel osv. osv.
     Men det er jo faktisk ikke gået sådan, at fordi Danmark ikke fik euroen, er det gået helt skidt. Det er faktisk gået sådan, at i de lande, der har euroen - de lande, som fulgte hr. Svend Aukens anvisning - går det faktisk markant dårligere. Italien har nulvækst. Frankrig har en arbejdsløshed på 10 pct., og i hele Euroland er økonomien nærmest i recession. Kan hr. Svend Auken ikke bare bekræfte, at det faktisk er gået direkte modsat af det, som hr. Svend Auken har sagt ville ske ved et nej, de gange, hvor hr. Svend Auken har anbefalet et ja?

Jeg synes, at hr. Morten Messerschmidt er ramt af Folketingets taletidsregler, når han skal prøve at redegøre for andres synspunkter, så han løber fuldstændig sur i det.
     Mit synspunkt om euroen er stadig, at det ville være godt for Danmark at være med ved bordet og have indflydelse, og så er det jo heller ikke rigtigt at sige, at alle eurolandenes økonomier går dårligt. To af de bedst virkende økonomier i Europa i dag er Spaniens og Irlands, hvor de har nogle af de stærkeste vækstrater.
     Med hensyn til ØMU'en tog jeg fejl - det vil jeg blankt indrømme. Fejlen ved konstruktionen af Den Økonomiske og Monetære Union var, at man ikke fulgte op med en aktiv økonomisk politik og et større budget end det, man har i øjeblikket. Nu har man overladt det hele til Centralbanken, og det er altså meget svært for en Centralbank, der har til opgave at bekæmpe inflation, at sikre den fornødne beskæftigelse, så derfor er ØMU'en ikke blevet det, som jeg i hvert fald havde håbet den havde udviklet sig til.

Hr. Svend Auken var inde på, at det er en sympatisk forfatning for EU, vi behandler et lovforslag om i dag, men jeg vil gerne høre, om det også er sympatisk, at det er en militaristisk forfatning.

     Jeg mener, at paragraffen om, at medlemsstaterne forpligter sig til gradvis at forbedre deres militære kapacitet, vil medføre, at der sker en styrkelse af våbenindustrien, og er det særlig sympatisk at skrive direkte
i en forfatning, at det er et formål at blive militært stærkere?

Det, der tales om - og det skal jo ses i sammenhæng med, hvad der i øvrigt er den udenrigspolitiske opgave - er de såkaldte Petersbergopgaver, som har med fredsbevarelse og fredsskabelse at gøre. Man taler også om principperne i FN's pagt osv., og det tror jeg er noget meget vigtigt, så vi ikke er totalt afhængige af amerikanerne i alle situationer, men kan agere selv. Der er noget ejendommeligt ved, at hr. Frank Aaen, som hele sit liv har bekæmpet USA, er en så arg modstander af dette konkrete skridt, når han nu endelig har chancen for at gøre noget ved det.
     Som formand overværer man jo mange debatter, og jeg husker en af de debatter, jeg har overværet, hvor det samme spørgsmål blev rejst af hr. Holger K. Nielsen. Vi var mange, der i august 1994, da vi hørte om Srebrenicakatastrofen, ikke forstod, at der ikke blev grebet ind, da 7.000-8.000 mennesker blev massakreret ved den lejlighed. Men vi kunne ikke, fordi afgørelsen i praksis lå i Washington, og der havde man ikke tænkt sig at gøre noget ved problemet. Vi kunne intet gøre, vi var magtesløse i Europa, og den situation skal ikke gentage sig.

Det er jo noget rent sludder at påstå, at bare fordi vi ikke er tilhængere af en militaristisk union, vil vi bare se til, når folk bliver myrdet. Der er jo andre organer, f.eks. FN, og vi er tilhængere af, at man styrker FN. Vi er tilhængere af, at Danmark går stærkere ind i arbejdet i FN, og at FN får redskaber til at gøre noget, men det er jo ikke det samme som det andet.
     Hr. Svend Auken står og roser - det hedder så fint fredsskabelse, men det er oversat til dansk, at man går i krig, og er det virkelig en god idé? Nu skal udenrigsministeren ikke forstyrre ordføreren, men er det virkelig en god idé at lave en forfatning, hvor der i den grad står, at det er en forpligtelse for landene at opruste og forberede sig på at kunne gå i krig? Synes Socialdemokratiet virkelig, at det er en sympatisk forfatning?

Jamen jeg tror slet ikke, det er det, der er meningen. I dag har alle lande forsvar, der er indrettet til det, der hedder territorialforsvar, og det vil sige, at man tænker i de samme baner som dengang, det var kommunisterne, der var truslen, og der var opmarch i Warszawapagtlandene. Her havde man et territorialforsvar, og det vil sige, at man beskyttede sit eget territorium og sine egne grænser.
     Men det forsvar er bygget op på en sådan måde med tanks osv., at det savner de instrumenter, der er nødvendige, hvis man skal gribe hurtigt ind i f.eks. en humanitær krisesituation eller i en folkedrabssituation. Det, man har brug for, er f.eks. overvågningsfly, altså AWACS-fly, og en tilstrækkelig transportkapacitet, så man hurtigt kan transportere både tropper, hjælpepersonale og hjælpemidler frem. I dag er det sådan, at det først og fremmest er USA, der har den kapacitet, og er der så noget forkert i, at Europa skaffer sig en tilsvarende kapacitet, så vi kan udgøre et alternativ, og det ikke er overladt til Det Hvide Hus at træffe den slags afgørelser?

Jeg vil lige repetere, at jeg har optegnet hr. Jesper Langballe, fru Elisabeth Arnold, hr. Martin Henriksen og hr. Søren Krarup for korte bemærkninger. Først hr. Jesper Langballe.

Der er jo et nostalgisk vemod ved at tænke tilbage til 1972, da hr. Svend Auken og jeg var først i 30'erne, og vi begge var hårdnakkede EF-modstandere. Det er jo gået, i hvert fald for den ene af os, ligesom det gik med grisene i Orwells »Kammerat Napoleon«: På et tidspunkt kommer de revolutionære grise til højbords og sidder med inde i spisestuen, og det kan de ikke stå for, og mon ikke også det er gået lidt på samme måde med statsministeren, som jeg tror er euroskeptiker
i sit hjerte? Hr. Svend Auken sagde, at det var noget tilbagelænet at vente 14 dage med EU-topmødet, og det kan jeg helt følge hr. Svend Auken i. Det er en typisk Jacques Chirac'sk arrogance. Men jeg vil spørge hr. Svend Auken: Statsministeren har igen og igen sagt, at Frankrig og Holland ikke skal bestemme, om vi skal stemme her i landet, men er det ikke værre, at det i stedet bliver EU-topmødet, som skal gøre det? EU-topmødet er det intime husråd, hvor statsministeren træffer aftaler, og så kan han bagefter melde tilbage til sine landsmænd. Var det ikke bedre, hvis det var omvendt?

Det kan jo ske, at man havner sammen med sære sengekammerater. Det var det, der skete for mig i forhold til hr. Jesper Langballe i 1972. Men det var jo med helt andre argumenter. Hr. Jesper Langballe var supernationalist; ligesom Knud Jespersen talte han om, at her går grænsen osv.
     Vi så dengang, os, der var imod, med mit synspunkt, faren for, at EU var de rige mænds klub, og vi ønskede, at det skulle komme til at omfatte hele Europa. Det er jo faktisk det, der er sket, og derfor vil jeg da gerne blankt erkende, at jeg har ændret holdning, men når forholdene ændrer sig, og man har haft mulighed for at øve indflydelse, så synes jeg også, det er en god ting.
     Jeg husker i øvrigt fra den tid, nu, hr. Søren Krarup drillede mig, og det kommer han sikkert tilbage og gør om et øjeblik igen, at vi var sammen i en fjernsynsudsendelse, hvor jeg måtte bruge halvdelen af min taletid til at tage afstand fra hr. Søren Krarup og hans argumenter mod EU. Så vores nej dengang var meget, meget forskellige i det.
     Så synes jeg i øvrigt, det er i orden, at det er topmødet, der diskuterer det her spørgsmål. Det er jo regeringscheferne fra de 25 lande.

Ja, det lyder jo kønt.
     Der er sådan ligesom en lovmæssighed i EU-debatterne og har været det siden 1972, der siger: Min søn, hvis du vil i verden frem, så begynd med at sige nej, og så tillæg dig et ja, efterhånden som du vinder frem i værdighed og indflydelse. Men skidt nu med det, det er det der med topmødet.
     Jeg synes jo, det er underligt. Normalt begynder man i en familie med at holde husråd bag hjemmets fire vægge, inden man går ud og meddeler noget i den store offentlighed. Her er det det intime husråd, man begynder med, det er ikke statsministerens og regeringens landsmænd, men det er de europæiske statsledere, det er regeringen, som har sagt, at Frankrig og Holland ikke skal bestemme, hvad vi skal stemme.
     Er det da ikke mærkeligt? Havde det ikke været mere naturligt, om regeringen først havde holdt husråd med sine landsmænd og så bagefter havde meddelt den europæiske offentlighed resultatet?

Ordføreren ved udmærket godt, at han ikke skal friste mig ret meget for at ville deltage i kritik af den nuværende statsminister. Men lige netop på det her punkt synes jeg nu, at kritikken er urimelig. Jeg synes faktisk, at statsministeren på et meget tidligt tidspunkt gik ud med et synspunkt, som derefter blev diskuteret, og så har det undergået en forandring eller en nuancering.
     Han sagde, at det ikke skal være franskmændene og hollænderne, der bestemmer, om vi skal stemme, men efterfølgende har han jo fornuftigvis lagt til, også efter vores råd, at der skal være en klar melding fra Frankrig og Holland, før det giver mening for os at stemme i Danmark. Så jeg synes egentlig, at han har gennemført præcis det, som hr. Jesper Langballe efterlyser.
     Så hvor gerne jeg end ville skælde ud på den nuværende statsminister, synes jeg, han lige netop i denne her situation både har været åben og også har lyttet til de argumenter, som bl.a. vi er fremkommet med.

Meget apropos den ordveksling, der lige har fundet sted med hr. Jesper Langballe, vil jeg da gerne bede den socialdemokratiske ordfører om at kommentere det billede, han selv brugte i sin ordførertale, nemlig at det jo var helt utilfredsstillende, at Chirac og Schröder mødtes til nogle interne diskussioner og så bagefter kom ud med nogle løsninger.
     Jeg ved godt, at jeg er fuldstændig enig med hr. Svend Auken i mit syn på forfatningstraktaten, men jeg synes, det må være rimeligt her at diskutere risikoen for, at det europæiske samarbejde falder tilbage i et rent stormagtsdomineret samarbejde, hvis der kommer mudder i EU's beslutningsprocesser.

Jeg mener faktisk, at det fransk-tyske samarbejde har været en fordel for Europa, fordi det har været båret af nogle visioner og ikke af national egoisme. Jeg synes derfor ikke helt, at kritikken, hvis den er meget generel, er rimelig. De har været med til at være drivende i opbygningen af Europa, og de har været parate til selv at ville betale til det. Jeg synes i meget høj grad, at man kunne savne en Kohl/Delors/Mitterrand/Willy Brandt-skikkelse i den aktuelle situation.
     Det, der er faren, er, når det bliver, som fru Elisabeth Arnold beskriver, at man bare vil sætte sig på processen og undgå de store spørgsmål, i det her tilfælde i stedet for at forholde sig til det store franske nej og den stærke utilfredshed i Tyskland. Jeg tror, hr. Messerschmidt har fuldstændig ret i, at der også er en stor folkelig utilfredshed i Tyskland med europasamarbejdet måske af de samme grunde som dem, man har set i Frankrig, og faren er, at man ikke forholder sig til det spørgsmål og kommer med et konstruktivt bidrag, men i stedet siger til de andre, at de bare kan fortsætte deres afstemning. Det er det, man i min ungdom kaldte en gratis omgang.

Tak for svaret. Jeg sigtede netop præcis til den beskrivelse, som var det sidste, hr. Svend Auken nævnte. Det er klart, at hele EU-samarbejdet jo fra starten af har været båret af, at der var nogle magter, nogle statsledere i Europa, som ikke ville gentage tidligere tiders katastrofer og som derfor ville samarbejde.
     Er det så ikke rigtigt, at hr. Jesper Langballes afsky for topmøder jo præcis røber, at han slet ikke forstår, at topmøderne jo er det forum, hvor både små og store landes statsledere har præcis lige meget at sige, hvor også små lande kan komme til orde uden at blive tromlet af stormagterne?

Ja, det er jo det, vi har haft erfaring for, at små eller mellemstore lande kan spille en rolle, hvis de vel at mærke har en konkret dagsorden, og det er det, jeg så godt kan lide ved Europa, at vi der kan gøre en forskel. Der er jo ikke noget ved bare at gabe op og have alle de rigtige lurmærkede meninger, hvis aldrig de gør en skygge forskel noget sted.
     Det er godt, at man har sin egen holdning, og at man så også har et forum, hvor man kan gøre den gældende, men man skal også have evnen til at lytte til, hvad andre siger til en. Og det er jo netop det, jeg så godt kan lide ved det europæiske samarbejde med alle dets svagheder.

Jeg hørte hr. Svend Auken under sin ordførertale sige, at forfatningen ikke er udtryk for føderalisme, men er det ikke netop udtryk for føderalisme, når EU får en nationalhymne, en nationaldag, en præsident, en udenrigsminister, et flag, en møntfod og en ydre grænse? Det er jo en føderal stat, og det er jo det, Socialdemokraterne vil have. Det er i hvert fald det, Socialdemokraterne arbejder for.

Jeg tror i virkeligheden, at de bestemmelser i traktaten er udtryk for nederlag. De, der ønskede, at det her skulle være en superstat, og at der virkelig nu skulle overdrages beføjelser og sådan noget, fik sig jo en slem skuffelse.
     På kompetenceområdet fik man i realiteten ikke overført ny kompetence, på nogle områder fik man lidt mere effektive beslutningsprocesser, det synes jeg er en god ting, men ellers blev man bremset. Der er i teksten lavet et klart kompetencekatalog, og bestemmelserne om, at formålet er en stadig tættere union, er fjernet og erstattet med udtrykket, at det er suveræne stater, der har delegeret myndighed for at løse nogle konkrete fælles opgaver.
     Så det var føderalisternes sorte dag, da den her forfatningstraktat kom igennem. Og hvad brugte de så som plasteret på kraniebruddet? De tog alle de, havde jeg nær sagt, ligegyldige ting som flag, flagdag, Beethovens i øvrigt smukke Ode an die Freude osv. som hymne. Men det var jo plasteret på kraniebruddet.

Nu bad jeg hr. Svend Auken om at bekræfte, at de eksempler, de symboler, jeg nævnte her, netop er udtryk for en føderal stat, og det er de jo. Det kan man ikke rigtig komme uden om.
     En anden ting, jeg godt kunne tænke mig at spørge om med et smil på læben, er: Det har været på tale, at hr. Svend Auken skulle have en statue her ude i vandrehallen ved siden af Grundtvig. Burde den ikke stå i Bruxelles ved EU-parlamentsbygningen, for det er jo her, hr. Svend Aukens hjerte ligger?

Nej, det er de færreste, der vil sige, at mit hjerte er deponeret i Bruxelles. Jeg har været meget, meget kritisk over for mange dele af det europæiske samarbejde og synes, at vi skal være kritiske. Men selve tanken om, at vi har et forpligtende samarbejde, hvor vi prøver at løse fælles problemer, har jeg altid været tiltalt af, og derfor kan jeg egentlig meget godt lide den der traktat, fordi den sætter en stopper for alle de der unionsdrømmerier og erstatter dem med en klar tilbagevenden til det, der var Jean Monnets oprindelige idé med det europæiske fællesskab.

Ak ja, også hos dette medlem af det klerikale fætterskab vælder nostalgien op i forbindelse med denne debat, også når jeg kigger op på formandsstolen. Jeg husker min debat med hr. Niels Helveg Petersen i Horsens i foråret 1972, og så husker jeg tydeligt, da jeg som formand for Ribekomiteen mod EF bød hr. Svend Auken velkommen på Ribe Slotsbanke, og jeg må tilstå, at det referat, han giver af, hvad han der sagde, ikke helt svarer til min erindring.
     Men det, som jeg egentlig tager ordet for at sige, er, at når hr. Svend Auken tilspørger os, om der er nogle af os, der vil have Maastricht tilbage, så kunne jeg godt fristes til at sige ja. Men jeg har ingen mulighed for at få det, for sådan har man drevet befolkningerne i Europa foran sig: Hvis de stemmer forkert, så bliver de pisket til at stemme rigtigt, dvs. det, som magten vil have.
     Derfor er det jo et fuldstændig retorisk spørgsmål at stille: Vil I have Maastricht tilbage? Det ville jeg gerne, og jeg vil gerne gå endnu længere tilbage, sådan at man respekterede den europæiske identitet. Men jeg tror ikke, at det er det, hr. Svend Auken taler om.

Jeg husker den diskussion, der var i fjernsynet før 1972, men nu, hvor hr. Søren Krarup går mig mere på klingen, så tror jeg faktisk, det var min ven, Ejler Koch, der deltog i diskussionen. Og jeg var sammen med, som jeg husker det, Knud Jespersen.
     Men i hvert fald kan jeg huske, at Ejler Koch brugte en meget stor del af sin taletid til at imødegå de argumenter, som hr. Søren Krarup også dengang havde. De har ikke ændret sig. Jeg tror ikke, der er ét synspunkt, hr. Søren Krarup har ændret i de sidste 60 år. Så det er fuldstændig rigtigt.
     Vi andre, som er undergivet argumentationens vanskelige vilkår og lytter til andre og taler med andre, vi tilpasser vores synspunkter, hvor vi mener, at de andre har ret. Og det synes jeg faktisk godt man kan lære noget af. Det at være trofast over for sin holdning er jo ikke, at man er så forstokket, at man overhovedet betragter det som forræderi, hvis man ikke mener det samme, som man sagde for 40 år siden.

Jeg har en ganske god hukommelse, det er fuldstændig rigtigt. Den 21. april 1972 diskuterede jeg i fjernsynet, og der var jeg allieret med Hal Koch - eller med Ejler Koch, ikke Hal. Vi havde aftalt forud, at vi ville være allierede, hvorefter det første, der skete, var, at jeg blev faldet i ryggen af Ejler Koch. Men det er nu en anden historie.
     Jeg vil sige med hensyn til hr. Svend Auken, at der er et synspunkt, jeg igennem 60 år dog ikke har bevaret. Det er den respekt, jeg i 1973 havde for hr. Svend Auken. Den har jeg ikke længere, og jeg vil sige hvorfor.
     Hr. Svend Auken siger nu, når han argumenterer for forfatningen, at man ikke kan slå ideer eller tanker ihjel. Og sådan er det jo. Man gør det hele til et spørgsmål om ideer og tanker.
     Nej, dette er et spørgsmål om noget, der går langt dybere, nemlig identitet. Dette er et spørgsmål om Europas identitet som nationernes Europa. Det er det, der reagerer, det er derfor, det er så glædeligt, hvad der er sket. Og hr. Svend Auken, der rider på sine små ideer oppe på idealismens bølger, forstår ikke et ord af det og vil ikke forstå. Det ville han måske for 60 år siden.

Jeg tror, vi er mange her i Folketinget, der, hver gang vi diskuterer med hr. Søren Krarup, føler, at vi nu er oppe til eksamen, og at vi er sikre på at dumpe. Det ville nu være vidunderligt, hvis man bare en enkelt gang kunne bestå den prøve. Det skaber jo sådan en nederlagsstemning på forhånd, at man ved, at man skal dumpe, når man møder skolemester Krarup, der irettesætter en.
     Jeg synes, det er rigtigt at have en forestilling om et samarbejdende Europa, som ganske rigtigt ikke hænger sammen med Europas identitet, for den har jo været præget af ufred og krig, at man efter anden verdenskrig, efter de totale ødelæggelser, der var, har sat sig for at gennemføre et forpligtende samarbejde mellem de europæiske lande, der samtidig bevarer identiteten i de enkelte lande.
     Jeg synes, at noget af det smukkeste i den forfatningstraktat, vi diskuterer, er mottoet, eller hvad man nu skal kalde det, »forenet i mangfoldighed«. Jeg ved godt, at det provokerer hr. Søren Krarup, fordi han gerne vil have, vi alle sammen skal se ens ud i hvert land. Men for os andre, der kan lide mangfoldighed, er dette forenet mangfoldighed faktisk en meget smuk tanke og én, som jeg ikke synes, man skal begrave.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Jeg giver herefter ordet til den næste ordfører, hr. Morten Messerschmidt.

Jeg er meget glad for hr. Svend Aukens tilkendegivelse om, at det er vigtigt at lytte for at danne sig synspunkter. Det håber jeg hr. Svend Auken vil fortsætte med det næste stykke tid i debatten.
     Ved denne forfatning, der er inspireret af de europæiske borgeres og staters vilje til at skabe en fælles fremtid, oprettes Den Europæiske Union. Sådan indledes den forfatning, som vi i dag andenbehandler, inspireret af de europæiske borgeres og staters vilje, slår artikel 1 fast.
     Ordene må unægtelig siges at være flotte, men er de sande? Spørgsmålet er jo relevant, for hvilken gavn har vi egentlig af en forfatning for hele Europa, hvis indhold nok er flot og svulstigt, men bygger på hypoteser og fantasier og på en udbredt mangel på virkelighedsfornemmelse? Svaret er, at en sådan forfatning slet ikke er det papir værd, den er skrevet på.

     EU's magthavere ved godt, at EU langtfra er et folkeligt projekt, at den union, som forfatningen opretter, ikke er noget, europæerne ønsker sig. Hvis ikke de vidste det før, ved de det i hvert fald i dag efter de to klare nejer i Frankrig og Holland. Forfatningen danner ikke rammen om det fællesskab, som europæerne ønsker, og forfatningen er ikke inspireret af de europæiske borgeres vilje.
     Hvad er så reaktionen? Hvad er holdningen til denne klare afvisning? Det er, at vi fortsætter ratifikationsprocessen. Det er det, vi får at vide.
     Nu tilkommer det selvfølgelig ikke mig at drage nogen bibelske sammenligninger, det er der mange her i Tinget der er meget bedre til end jeg, men hele denne proces, hele denne nærmest fornærmede indstilling til befolkningernes afvisning af den politiske elites vision, hele den tanke minder grangivelig om de fortællinger, jeg som barn fik om Babelstårnet.
     Uforstyrret af den virkelighed, som omgiver de bevidste tilhængere af en stadig tættere union, bygger man sten på sten videre på det fundament, som skal danne den egentlige føderale forbundsstat i Europa, uden skelen til, at befolkningerne jubler, hver gang cementen krakelerer. Med en klippefast tro på at have patent på sandheden ryster man ikke på hånden.
     Nej, Europas elite lader sig ikke forstyrre af banaliteter som folkeafstemninger. Projektets vigtighed er større end hensynet til demokratiet. Desuden har man allerede sikret sig europæernes fulde opbakning, man har jo indskrevet den i artikel 1. Det fremgår meget klart, at dette er et udtryk for, hvad europæerne vil. Så kan man jo ikke forlange meget mere.
     Svaret er: Selvfølgelig kan vi det. Selvfølgelig kan vi forlange mere. Vi burde reelt set forkaste hele dette projekt som et gigantisk tankeeksperiment uden respekt for de europæiske landes forskellighed og uden respekt for de europæiske befolkningers vilje.
     Jack Straw og Tony Blair har taget konsekvensen i Storbritannien, og som forstandige briter og med respekt og forståelse for de europæiske befolkningers berettigede frygt for at miste deres selvstændighed og ret til selvbestemmelser over eget land har de valgt at udskyde ratifikationsprocessen:
     Frygt for deres grundlove, som ikke bare tilsidesættes, men direkte overtrumfes af EU-forfatningen. Her tænker jeg altså ikke bare på, at det i vores øjne er decideret grundlovsstridigt at gennemføre en forfatning, hvor magten ikke er defineret i nærmere bestemt omfang, og hvor magten overdrages ikke til mellemfolkelige, men derimod overstatslige myndigheder, hvilket klart er i uoverensstemmelse med grundlovens bestemmelser i § 20.
     Frygt for at skulle gennemreguleres af EU's magtorganer, hvoraf politikere fra deres egne lande kun udgør et absolut mindretal. Frygt for at sige ja til sidste etape af en glidebane, der ikke bare skal bane vejen for den europæiske stat med præsident, flag, motto, fælles mønt, fælles grænse og fælles hymne, men også en forfatning, som giver magten over de europæiske lande til et grundlæggende udemokratisk, ugennemskueligt og gennemkorrupt system.
     Frygt for ikke at vide, hvor den stadig tættere union stopper. Stopper den ved Tyrkiets grænse? Stopper den ved Ruslands eller ved det yderste Østeuropas grænse? Svaret er, at vi ikke aner det. Vi kender ikke det projekt, som eliten beder os om at sige ja til.
     Man må selvfølgelig sige, at den seneste udvikling i Holland og Frankrig gør det fristende at acceptere en folkeafstemning, selv om det grundlæggende er forkert, fordi landene enkeltvis har vetoret på det her område. Men grunden til, at japartierne vakler og bæver og ikke vil svare klart, er jo ikke, at de vil respektere holdningen i Frankrig og Holland; det er ikke, fordi de vil respektere, at et stort flertal i en meningsundersøgelse foretaget i Tyskland i det tyske magasin Das Bild viser, at et markant flertal på over
90 pct. af tyskerne ikke ønsker forfatningen. Nej, den eneste grund, til at man overvejer ikke at gennemføre en forfatning i Danmark, er, at man på et senere tidspunkt med større bevidsthed tror, at man kan gennemtrumfe et ja. Det er ikke respekt for den udvikling, som europæerne ønsker. Det er ikke et udtryk for, at man ønsker en forfatning, der er inspireret af de europæiske befolkninger. Man vil ikke respektere et nej. Man vil have et ja.

     Derfor er det også rigtigt, som fru Pia Kjærsgaard tidligere har fremhævet, at det her ikke regulært er et valg mellem ja og nej, men et valg mellem ja og ja. Det er det demokratiske fundament, man ønsker at bygge Europa på; det er den drøm, som man ønsker at sælge til de europæiske befolkninger; det er den pakke, man ønsker at pakke de flotte ord om humanisme, om demokrati, om tolerance, om en fredelig og samhørig udvikling for Europa ind i.
     Men sandheden er, at det ikke er, hvad vi får. Vi får ikke et demokratisk Europa, vi får et Europa, hvor andre landes politikere kommer til at afgøre, i hvilken retning vore lande skal udvikle sig. Med forfatningen vil Danmarks stemmer i Ministerrådet blive reduceret til 1,17 pct. Over 98 pct. af stemmerne tilhører andre landes politikere og andre befolkninger. Danmark vil ikke længere kunne regulere sine egne forhold.
     Som hr. Svend Auken siger, ville det være dejligt, om vi kunne løse arbejdsløshedsproblemerne, om vi kunne skabe højere vækst. Det tror jeg der er mange lande i Europa der gerne ville. I Italien frygter man at have nulvækst i år. I Frankrig er arbejdsløsheden tordnende høj, statsbudgettet bliver overskredet. I de store eurolande er økonomien helt i vildrede.
     Sagen er jo netop den, at i de lande, hvor vi har valgt at stå udenfor, hvor vi har mulighed for at regulere vores egne forhold - i Danmark, fordi vi ikke har euroen - går det langt bedre. I Danmark er arbejdsløsheden historisk lav set i forhold til, hvordan det ser ud i de andre eurolande. Den økonomiske vækst tordner frem sammenlignet med Italien.
     Grundlæggende må vi se i øjnene, at vi danskere faktisk har været, stadig er og i fremtiden også vil være gode til at indrette vores eget land, og derfor er det et forræderi imod dette Folketing at sige, at andre landes politikere skal regulere det i stedet for os.
     Derfor afviser Dansk Folkeparti L 137, derfor vil vi holde fast i et internationalt samarbejde, der bygger på nogle helt fundamentale principper om at regulere samhandel, om at regulere de forhold, som reelt indeholder grænseoverskridende problemstillinger, miljø og andre gode sager, men vi nægter at acceptere at skulle underlægge os en forfatning for Europa, som ikke bare opregner det ene symbol efter det andet, der definerer en nationalstat, men som også tager det ene magtområde efter det andet fra hr. Svend Auken, fra fru Charlotte Antonsen, fra samtlige medlemmer af dette Folketing og giver dem til politikere valgt af andre befolkninger i andre parlamenter.
     Den udvikling ønsker vi ikke, og derfor anbefaler Dansk Folkeparti et nej til forfatningen.

Tak til ordføreren. Der er en række medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Jeg nævner medlemmernes navne, det er hr. Johs. Poulsen, fru Elisabeth Arnold, fru Anne Grete Holmsgaard, hr. Jens Kirk, hr. Jesper Langballe og hr. Rune Lund.
     Først hr. Johs. Poulsen.

Tak for det. Når man har hørt debatten tidligere i dag og også hørt Dansk Folkepartis ordfører tale nu, kan man godt komme en lille smule i tvivl. Jeg vil derfor spørge: Hvordan ser Dansk Folkeparti her i dag den 7. juni 2005 på folkeafstemningen den 27. september 2005? Ønsker Dansk Folkeparti en folkeafstemning, eller ønsker Dansk Folkeparti ikke en folkeafstemning?

Der er ingen tvivl om, at det juridiske svar på det spørgsmål, som hr. Johs. Poulsen stiller, er, at der ikke kan afholdes en folkeafstemning, for i EU-retten har det altid lige siden Romtraktaten været sådan, at det forudsætter enighed landene imellem at ændre på noget, og den enighed er jo ikke til stede, når to lande har sagt klart nej.
     Men vi i Dansk Folkeparti kan godt gennemskue det, som foregår i hr. Johs. Poulsens og andre japartiers retorik for tiden. Man er jo ikke den store protektor for demokratiet i Europa, det er ikke derfor, man ønsker en folkeafstemning. Man ønsker en folkeafstemning, fordi man ikke ønsker processen stoppet.
     Der er det så, at vi har turdet tænke den tanke at tage den kamp. Vi er klar til at forsvare et nej, hvis det er sådan, at et flertal i Folketinget gennemfører en folkeafstemning. Vi er klar til at kæmpe for danske interesser, og det vil vi gøre med blod, sved og tårer helt frem til den 27. september 2005.

Nu har jeg forstået, at Dansk Folkeparti går ind for relativt klare svar. Det var i hvert fald ikke det, vi fik på spørgsmålet.
     Ønsker Dansk Folkeparti i dag den 7. juni 2005, at der gennemføres en folkeafstemning den 27. september 2005? Ønsker Dansk Folkeparti det: Ja eller nej? Det kan ikke være så vanskeligt at svare på.

     Hr. Morten Messerschmidt, som er glimrende inde i mange af de ting, som ligger i tilblivelsen af forfatningstraktaten, de nuværende spilleregler osv., ved jo også godt, at såfremt Frankrig og Holland på et tidspunkt måtte komme og sige, at de ønsker ratificeringsprocessen fortsat, fordi de vil give nogle nationale svar på det, der er deres folkeafstemning, er det deres ret. Ønsker Dansk Folkeparti så folkeafstemningen gennemført den 27. september eller ej? Og svaret er altså det svar, Dansk Folkeparti skal give i dag. Ønsker de det eller ej?

Situationen er jo den, at hvis Frankrig og Holland ændrer på noget og kan få den danske regering eller et flertal i Folketinget med på det, således at der er enighed landene imellem, så er der pludselig noget at stemme om, må man erkende. Men som det ser ud i dag, har to lande, der begge har en vetoret, sagt nej ved en folkeafstemning, og det ønsker vi at respektere. Vi ønsker netop at respektere nejet. Vi ønsker at træffe beslutningen her og nu, hvorimod jeg forstår at hr. Johs. Poulsens parti ønsker, at det skal være på et topmøde, hvor alle de andre får indflydelse på, hvad vi måtte mene. Vi synes, det er reelt at træffe beslutningen nu.
     Men vi anerkender også, at der altså her på Christiansborg åbenbart er et flertal, som vil se fuldstændig igennem fingre med, at landene faktisk har vetoret på det her område, og synes, at det er tordnende ligegyldigt, at europæerne i Frankrig og Holland faktisk er ængstelige over udviklingen og over det forslag til forfatning, som i øvrigt deres egen tidligere præsident har forelagt. Det er den konkrete situation, som vi forholder os til.

Der er ingen, der efter hr. Morten Messerschmidts indlæg kan være i tvivl om, at Dansk Folkeparti er modstander af forfatningstraktaten. Det fremgår fuldstændig tydeligt. Men hr. Morten Messerschmidt sagde ikke noget som helst om, hvilke konsekvenser man ville drage af et nej til forfatningstraktaten.
     Hvis det bliver et nej, og det må man jo formode der er en overvejende sandsynlighed for, eftersom der er to lande, der i hvert fald ikke på nuværende tidspunkt kan ratificere traktaten, så står vi tilbage med Nicetraktaten, som hr. Morten Messerschmidts parti også er imod. Hvis vi afskaffer den, står vi tilbage med Amsterdamtraktaten, som hr. Morten Messerschmidts parti også var imod. Og så kan vi gå helt tilbage til 1972 til Romtraktaten, hvor hr. Morten Messerschmidts parti ikke eksisterede, men hvor hans meningsfæller også var imod.
     Så derfor vil jeg gerne spørge: Hvad er det for nogle konsekvenser Dansk Folkeparti og deres meningsfæller på højrefløjen vil tage? Hvilke konsekvenser vil de tage af et nej til forfatningstraktaten?

Jeg skal selvfølgelig først rette en varm tak for, at fru Elisabeth Arnold vil bruge sin taletid til at opremse Dansk Folkepartis synspunkter. Men jeg vil dernæst sige, at jeg tror, at vi nok må overlade det til vores egne medlemmer af Folketinget, for det vil nok gøre sanddrueligheden noget større. F.eks. eksisterede Dansk Folkeparti heller ikke, da vi ratificerede Maastrichttraktaten.
     Men svaret er altså bare, at hvis forfatningen falder, hvad den jo allerede er - Jack Straw har lige slukket for respiratoren, så den teknisk set burde være død, det kan være, vi har en læge til stede, der kan redegøre for det - så står vi tilbage med Nicetraktaten. Så er det den, der fungerer.
     Det ved jeg godt at der er et flertal her inde i Folketinget der synes er en katastrofe, fordi det aldrig nogen sinde vil komme til at fungere med østlandene. Det kan jeg så undre mig over, når jeg sådan hver uge kan sidde i Europaudvalget og se, hvordan det ene direktivforslag efter det andet tikker ind. Vi sidder og giver mandat til det ene direktiv efter det andet. I mine øjne er det ikke et udtryk for, at EU er sådan fuldstændig lammet på grund af østudvidelsen. Tingene kører faktisk.
     Så svaret er ganske kort: Hvis forfatningen falder, står vi med det, vi har i dag.

Vil det sige, at hr. Morten Messerschmidt er uenig med sin partileder, fru Pia Kjærsgaard, som for halvandet år siden på Dansk Folkepartis landsmøde sagde, at et nej til forfatningstraktaten ville være det samme som en halv dansk udmeldelse?

Nu forstod jeg først, at fru Elisabeth Arnold ønsker svar på Dansk Folkepartis holdning til et nej. Det svarer jeg så på. Jeg har meget svært ved at se, hvordan fru Elisabeth Arnold kan få et svar på, hvad vi ønsker ved et nej, til at blive til svar på, hvad vi ønsker ved et ja. Man må vel kunne forvente en eller anden form for sammenhæng imellem de forskellige spørgsmål.
     Men jeg kan svare meget klart: Hvis forfatningen falder, så står Nice, og Nicetraktaten er ikke nogen ønskegave for Dansk Folkeparti. Hvis nu det var sådan, at fru Elisabeth Arnolds parti havde foranstaltet, at vi kunne have stemt om Nicetraktaten, havde vi nok anbefalet et nej, men der er bare ikke noget at gøre ved det. Det er den, vi står med. Det er den beslutning, et flertal her i Folketinget har truffet på de danske vælgeres vegne. Det må vi acceptere.
     Vi kan selvfølgelig modarbejde det. Det vil vi også gerne gøre. Jeg tager gerne debatterne med fru Elisabeth Arnold rundt i hele landet og også uden for riget, hvis der skulle byde sig en mulighed for at forklare, hvorfor Nicetraktaten er til skade for Europa. Det er bare ikke den, vi stemmer om. Vi stemmer om en forfatning for Europa, og det er den, vi afviser.

Jeg har to spørgsmål til hr. Morten Messerschmidt. I sit indlæg sagde hr. Morten Messerschmidt, at forfatningstraktaten indebar, at man arbejdede for en stadig snævrere union. Så vil jeg gerne have at vide, hvor i forfatningstraktaten det står. Det synes jeg sådan set er ret vigtigt at få at vide. Det er det ene spørgsmål.

     Det andet spørgsmål er angående charteret om grundlæggende rettigheder, som er en del af forfatningstraktaten: Hvis man nu tager det separat, går Dansk Folkeparti så ind for, at man får de grundlæggende rettigheder, eller er Dansk Folkeparti imod det?

Først om den stadig snævrere union: Jamen den forfatning, vi har her, er jo slutproduktet, den stadig snævrere union, som er defineret i Romtraktatens artikel 1.
     Så om charteret: Dansk Folkeparti er meget stor tilhænger af, at vi har en grundlæggende rettighed, der hedder ytringsfrihed, at vi har en grundlæggende rettighed, der hedder forsamlingsfrihed, at vi har ret til feriepenge, og at vi har alle de rettigheder, som er opregnet i charteret. Men det, vi ikke er tilhængere af, er, at det skal være andre end danske politikere, som træffer beslutningerne om disse rettigheder.
     Skal det være spanske, tyske, franske og andre gode politikere fra helt andre lande, der definerer, hvad der er ytringsfrihed, hvad der er forsamlingsfrihed, hvad der er ret til at afholde kommunalvalg, hvad der er ret til feriepenge, hvad der er ret til børnepenge, og hvad der er ret til social sikring i Danmark? Nej, for gennem de sidste 156 år, i al den tid, vi har haft demokrati her i landet, har vi faktisk her i Folketinget været ret gode til selv at definere de ting.
     Jeg synes altså, at fru Anne Grete Holmsgaards spørgsmål til mig vidner om en fuldstændig mistillid til folkestyret i Danmark. Vi har faktisk høje standarder, vi er faktisk et af de lande i Europa, der har de højeste standarder på de områder, så hvorfor i alverden skulle vi så overlade det til andre landes politikere at regulere for Danmark?

Jeg kan høre, at hr. Morten Messerschmidt ikke er meget for at svare. Han sagde i sit indlæg, at det også fremgår af forfatningstraktaten, at der skal arbejdes hen imod en stadig snævrere union, så nu vil jeg gerne have at vide, hvor det står i forfatningstraktaten. Det må hr. Messerschmidt altså som EU-ordfører kunne svare på. Hvor er det, det står? Står det i del I, del II eller del III?
     Hvis hr. Messerschmidt ikke kan huske den artikel, hvor det står, er det måske ikke så underligt, men så kan han jo bagefter komme ned og forklare mig, hvad det er for en artikel. Det er det ene, jeg gerne vil have svar på: Hvor er det, det står?
     Det andet, jeg gerne vil have at vide, er: Når nu der rent faktisk laves fælles lovgivning i EU, foretrækker Dansk Folkeparti så, at der er et charter om grundlæggende rettigheder, som også omfatter den lovgivning, eller vil Dansk Folkeparti hellere have, at det ikke er tilfældet?

Nu er det jo ikke for meget forlangt, at man får et svar, siger fru Anne Grete Holmsgaard, men så må jeg altså replicere og sige, at det er vel ikke for meget, at man også lytter, når svaret kommer. Jeg står her med mit talepapir, og det kan fru Anne Grete Holmsgaard få en kopi af efterfølgende.
     Sagen er den, at siden Romtraktatens tilblivelse har der stået i artikel 1, at medlemsstaterne forpligter sig til en stadig snævrere union. Jeg har forstået, at det har fru Anne Grete Holmsgaards parti også været modstander af tidligere, men det er man så ikke længere. Men i dag har vi altså at gøre med en forfatning, som er slutproduktet af denne stadig snævrere union, i hvert fald indtil videre.
     Jeg må indrømme, at personlig har jeg ikke særlig stor tillid til, at fru Holmsgaards parti og andre partier her i Folketinget synes, at det er for vidtgående. Men man har valgt at acceptere det, indtil videre i hvert fald, og så kan man altid gennemføre andre ændringer senere.
     Til det andet spørgsmål om charteret: Jeg ved ikke, om det kommer som nogen overraskelse for fru Holmsgaard, at Dansk Folkeparti går ind for en lang række frihedsrettigheder, men hvis det er tilfældet, kan jeg hermed bekræfte, at det gør vi. Vi går ind for mange af de frihedsrettigheder, som er opregnet i charteret, men det er bare ikke det, diskussionen her går på.
     Hvis fru Holmsgaard skulle være i tvivl, har vi faktisk ytringsfrihed i Danmark; vi har faktisk også forsamlingsfrihed, vi har også ret til feriepenge og til social sikring, vi har ret til alle de ting, som charteret indeholder. Det har vi og vore forgængere her i Tinget, også fru Holmsgaards forgængere, kæmpet for. Men det vil ikke længere være muligt, fordi det fremover bliver EU og EU's institutioner, der skal sørge for de rettigheder, og det, vi skal tage stilling til den 27. september, er ikke, om vi ønsker disse rettigheder, men hvem der skal definere dem, hvem der skal bestemme over dem, og først og fremmest om de danske vælgere skal have mulighed for at fjerne dem, der har defineret dem.

Nu er hr. Morten Messerschmidt jo en ung, pæn mand, som måske ikke kan huske så langt tilbage, måske ikke tilbage til 1972
i hvert fald. Men undertegnede kan huske, dengang vi skulle træffe afgørelsen i 1972 om at blive meldt ind i 1973, og da sagde min gamle far, som også hed Jens Kirk: Jens, vi skal ikke med, fordi det handler om flæskepriser. Nej, vi skal med, fordi det handler om fred og fordragelighed. Han kunne nemlig godt huske, hvordan det var under krigen, da han var væk i nogle år.

     Har hr. Morten Messerschmidt slet ikke det i baghovedet, når han tænker på det samarbejde, som nu skal foregå mellem ikke 15, men 25 lande i fremtiden? Der skal være nogle spilleregler, som helt klart siger, at selv om det nok bliver vanskeligt for 25 lande at være helt enige om alle ting fremover, kan nogle lande på nogle områder gå videre, og så kan de andre tilslutte sig det.
     Er det ikke en kendsgerning, at der står i traktaten:
Det her er et EU-område, det her er et nationalt område, og på andre områder diskuterer man tingene mere for at finde ud af, om EU skal træffe afgørelsen eller ikke? Men hvor er der opstramninger i traktaten? Hvor er der i grunden opstramninger, som berører borgerne? Nævn nogle ganske få ting.

Jeg kan starte med at bekræfte over for hr. Kirk, at jeg ikke husker 1972, al den stund jeg ikke var født og derfor ikke tror, jeg er forpligtet til det.
     Men nu har vi udenrigsministeren til stede, og så kunne udenrigsministeren måske oplyse, om vi ligger i permanent krig med Schweiz eller Norge eller andre europæiske lande, som ikke har tilsluttet sig traktaterne og forfatningerne. Så vidt jeg er orienteret, er det ikke umiddelbart tilfældet.
     Jeg anerkender selv fuldstændig det nødvendige i samarbejdet i Europa, og det gør Dansk Folkeparti også. Men det, der er forskellen på Dansk Folkeparti og Venstre, er, at vi siger: Vi ser gerne et samarbejde, men vi tillader os at drage grænser, mens Venstre har sagt ja til Schengenaftalen, som fuldstændig fjerner enhver både fysisk og politisk grænse, når det drejer sig om, hvor megen kompetence der skal overføres fra Folketinget til EU.
     Det lyder selvfølgelig meget smukt, når hr. Kirk henviser til, at der er det, man kalder et kompetencekatalog
i forfatningen. Alle disse ord, man bruger, lyder jo så flot, og de skal også helst være så smukke og pæne og rare som overhovedet muligt, fordi befolkningerne helst skal sige ja. Men sandheden er jo altså, at forfatningen overdrager magt til EU på en lang række områder, som aldrig før har været EU-anliggender. Sportsområdet, ungdomsområdet, uddannelsesområdet, civilbeskyttelsen - alle disse områder har aldrig nogen sinde tidligere været EU-anliggender. Må jeg så lige sige kort her til sidst, at ...

Nej, den røde lampe lyser, og så er taletiden opbrugt. Hr. Jens Kirk har ordet for sin anden korte bemærkning.

Ja, jeg vil sådan set gerne gentage mit spørgsmål: Hvor er det, der strammes op over for den enkelte borger?
     Men jeg er nødt til at sige: Når historien skal skrives, vil hr. Morten Messerschmidt så ikke give mig ret i, at det har vist sig at være en fornuftig konstruktion, at man ved, hvem der tager sig af hvad, og at den enkelte borger i grunden ikke er hæmmet i sin bevægelsesfrihed? Er det ikke også en kendsgerning, at hvis vi vil give de gamle østlande en venlig hånd, er det en god ting, at vi siger: Vi inviterer jer med til dette samarbejde, som nok ikke kun kan foregå på det indre markeds vilkår; der skal andre og stærkere bindende vilkår til, hvis det skal lykkes? Indtil nu har det vist sig
i 50 år, at det er lykkedes, og kan hr. Messerschmidt nævne andre tidsrum, hvor det er lykkedes?

Hvis jeg skal svare konkret på, hvor forfatningen forpligter nogle personer, forpligter forfatningen altså som udgangspunkt landene, men et af de steder, hvor der er en virkelig ændring - nu ved jeg ikke, om hr. Kirk har forfatningen foran sig, men så kunne hr. Kirk slå op på artikel 322, stk. 2.
     Tidligere kunne man kun boykotte lande. Nu er det ændret til, at det også er muligt at boykotte juridiske personer, altså benytte handelsrestriktioner. Det er en klar ændring, hvor det kan siges, at man har ændret tankegang og går fra kun at beskæftige sig med lande til også at beskæftige sig med personer.
     Men ellers handler det selvfølgelig grundlæggende om, at man overfører lovgivningskompetence. Lovgivningskompetence udøver vi jo på et folkeligt mandat, og det, der er problemet, er, at på en lang række nye områder - hr. Jens Kirk behøver ikke læse længere frem end til artikel 3 om de fælles målsætninger for, hvad det er for nogle ting, EU skal beskæftige sig med - bliver det EU, der skal regulere tingene.
     Men ikke nok med det: Det bliver oven i købet uden mulighed for, at Danmark kan nedlægge veto. Hvis andre lande ønsker en udvikling, som vi ikke ønsker i Danmark, har Danmark ikke længere mulighed for at sige fra. På en lang række nye områder bliver det med flertalsafgørelser, beslutningerne skal træffes fremover, og her vil Danmark blive stemt ned - ikke bare fordi det er flertalsafgørelser, men fordi vi oven i købet får halveret vores stemmer i Ministerrådet. Det burde også Venstrefolk kunne forstå.

Synes hr. Morten Messerschmidt ikke, at det er kosteligt, at Dansk Folkeparti nu, bare fordi vi siger nej til forfatningen, skal gøres ansvarlig for Nicetraktaten, i betragtning af at vi var nogle stykker, der dengang rasede over, at den elendige Nicetraktat ikke kom til folkeafstemning, til trods for at der var tale om en klar suverænitetsafgivelse?

     Men det, jeg egentlig vil tage fat på, er noget meget interessant, synes jeg, som hr. Morten Messerschmidt sagde i sin ordførertale: Det, vi skal tage stilling til her, er noget, som vi ikke ved hvor ender. Hvor er grænserne? Har hr. Morten Messerschmidt overvejet, at den kvantitative grænseløshed hænger sammen med en kvalitativ grænseløshed, nemlig at der står i Romtraktaten og gentages i forfatningen, at denne sammenslutning gøres stadig snævrere?
     Jeg husker, at en god veninde, den rumænsk-danske forfatterinde Monica Papazu, engang sagde: En sådan paragraf
i en forfatning kan man kun finde ét sted, nemlig i en totalitær stat. Det er en paragraf, som er dynamisk. En forfatning skal jo gerne være en sten i strømmen, som ikke må bevæge sig, men her er indbygget en ...

Den røde lampe lyser, hr. Jesper Langballe, så taletiden er overskredet for længst. Så er det ordføreren, værsgo.

Jeg kan bekræfte, at det virker meget, meget besynderligt, at Dansk Folkeparti skal tages til indtægt for, at vi støtter Nicetraktaten, blot fordi vi ønsker at afvise en EU-forfatning. Det problem kunne japartierne sådan set selv have løst sig ud af, hvis de blot havde valgt at underkaste Nicetraktaten en folkeafstemning, og det ville Dansk Folkeparti selvfølgelig have anbefalet.
     Med hensyn til hvor grænsen går, har hr. Jesper Langballe jo fuldstændig ret i, at det er helt umuligt at forudsige. Der er ingen, der har nogen som helst begreber om, hvor grænsen for EU-lovgivning går. Jeg kunne f.eks. nævne artikel 18, som man så flot kalder fleksibilitetsbestemmelsen. Nok har man et kompetencekatalog indskrevet i dag - jeg tror, det er artikel 15, 16 og 17 - men hvis der nu skulle være enighed i Ministerrådet om, at det ikke er nok, og det kunne man jo godt forestille sig, når man ved, hvor dårligt Folketinget repræsenterer befolkningens opfattelse, kan man altså uden at holde folkeafstemninger overføre mere magt fra Folketinget til EU's organer, så grænserne ligger overhovedet ikke fast. Der er ingen, der aner, hvor vi ender, og det er derfor, det er så hovedløst bare at sige, at vi skal sige ja.

Jeg synes, dette spørgsmål er interessant. I denne debat er der brug for lidt eftertænksomhed, og da den mangler totalt på jasiden, er vi jo nødt til at kompensere lidt for det ved at diskutere med hinanden.
     Der er mange, også nejsigere, der har den opfattelse, at EU fra starten var et udmærket praktisk samarbejde, men at det er perverteret efterhånden; men det er ikke min mening. Jeg mener faktisk, at den perversion har været indbygget hele tiden, lige fra Romtraktaten, der siger, at denne sammenslutning gøres stadig snævrere. Det vil sige, at der i et forfatningslignende dokument er indbygget en dynamik, og som jeg sagde før: Det er vistnok kun totalitære stater, der gør det.
     For alle demokratiske, frie retsstater må et sådant papir, et sådant forfatningslignende dokument, være en sten, der står fast, så man aldrig er i tvivl om, hvor langt det går. Det går nemlig ikke længere, end bogstaverne på papiret siger.

Jeg kan fuldstændig bekræfte det scenario, som hr. Jesper Langballe fremdrager. Det er jo tankevækkende, at man i en forfatning indskriver nogle deciderede politiske betragtninger, når det tages i betragtning, at det burde være udgangspunktet, at en forfatning skal konstituere de strukturelle forhold i et demokrati og egentlig ikke indeholde partipolitiske eller andre politiske hensigtserklæringer. Det er et meget stort problem.
     Det andet store problem er, at der er ingen, der aner, hvor grænsen går for EU's reguleringer. Artikel 18 siger meget klart, at man kan overføre nye kompetencer til EU uden at holde folkeafstemninger. Passarellebestemmelsen siger meget klart, at man på de områder, hvor der i dag er vetoret for de enkelte lande, altså hvor der skal være enighed for at lave lovgivning, kan gå over til kvalificerede flertalsafgørelser uden at holde folkeafstemninger. Det vil sige, at grænsen flyder, svaret svæver i luften, og der er ingen, der aner, hvad det er, vi siger ja til.

Til orientering vil jeg lige remse op, hvem jeg nu har på listen over medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Det er hr. Rune Lund, fru Charlotte Antonsen, hr. Svend Auken, fru Lone Dybkjær og hr. Jens Rohde.
     Først er det hr. Rune Lund, værsgo.

Nu stemmer Dansk Folkeparti jo nej til EU-forfatningen, ligesom Enhedslisten gør.
     Jeg kan forstå på noget af det, som ordføreren har sagt tidligere, at alternativet er det indre marked. Men hvad er det nu, der er så godt ved det indre marked? Det er jo et marked, hvor principperne om varernes og kapitalens frie bevægelighed går forud for alt andet. Det betyder f.eks., at dyretransporter, der jo i EU's optik er en vare på linje med en pose spaghetti, skal køre rundt på de europæiske landeveje
i timevis. Vi må ikke sige, at i Danmark skal dyrene køres til det nærmeste slagteri, for så er det en teknisk handelshindring.

     På samme vis: Hvis EU siger, at der skal være nitrit i økologisk spegepølse, må vi ikke sige her i Danmark, at der ikke skal være nitrit i økologisk spegepølse, for så vil det også være en teknisk handelshindring og en forhindring for varernes frie bevægelighed. Hvordan kan sådan nogle principper for frihandel være et alternativ? Det forstår vi ganske enkelt ikke i Enhedslisten.

Jeg kan vældig godt forstå Enhedslistens bekymringer over det indre marked, men man må bare se i øjnene, at selve ideen om, at lande ikke må genere hinanden, når det gælder im- og eksport, er grundlæggende den rigtige måde at indrette et markedsøkonomisk samfund på.
     Nu må spørgsmålet om, hvorvidt Enhedslisten overhovedet ønsker et markedsøkonomisk samfund, selvfølgelig svæve i luften, men jeg er meget enig i det, som hr. Rune Lune siger om problemerne med miljø og dyrevelfærd. Et af problemerne er jo, at når det gælder om at implementere nye direktiver og ny lovgivning i EU's regelkompleks, ser Kommissionen meget konsekvent og fuldstændig kynisk på, hvad der lettest kan gennemføres, i stedet for at kigge på, hvilke hensyn der ville være naturlige, herunder miljøhensyn, dyrevelfærdshensyn og andre forhold. Kommissionen indfører bestemmelser gennem det indre markeds regelsæt i stedet for andre regelsæt, som ville åbne for en mere human og mere fornuftig regelsammensætning, og det er et af de problemer, som vi også er meget bekymrede over.

Ja, det er jo de grundlæggende principper for den samhandel, der eksisterer i EU, dvs. i det indre marked, at varernes frie bevægelighed skal gå forud for alt andet, f.eks. menneskers sundhed eller dyrevelfærd. Det er derfor, vi i Danmark er nødt til at tillade bromerede flammehæmmere i elektriske apparater for at forhindre, at de bryder i brand, selv om de er hormonforstyrrende; det er derfor, vi ikke må forbyde drivhusgasser, fordi det ville være en teknisk handelshindring; det er derfor, vi ikke må sige, at der ikke må være nitrit i økologisk spegepølse, hvis EU siger, der skal være det, og det er derfor, vi skal finde os i, at dyr i EU's verden er en vare på linje med en dåse flåede tomater eller en pose pasta, så de skal køres rundt i timevis på de europæiske landeveje. Det er jo det grundlæggende problem med den kapitalistiske frihandel, som findes i EU.
     Men vil Dansk Folkeparti være med til, at der skal indføres regler for international handel? I Enhedslisten er vi store tilhængere af, at i international handel skal det altid være tilladt at gå foran og lave bedre nationale standarder, uanset om det er i Danmark, Frankrig, Spanien, Ungarn eller et hvilket som helst andet EU-land. Er Dansk Folkeparti tilhænger af det?

Konstruktionen i Nicetraktaten er jo sådan, at artikel 28 klart siger, at der ikke må være nogen hindringer for den frie bevægelighed for varer, kapital, tjenesteydelser og arbejdstagere. Undtagelsesbestemmelsen i artikel 30 opremser ganske vist en lang række hensyn, herunder hensyn til miljø og forbrugersikkerhed.
     Men det, der er problemet - og det har hr. Rune Lund fuldstændig ret i - er, at man i EU fuldstændig kynisk vælger den hjemmelsanvendelse for de enkelte direktiver, som er mest opportun, i stedet for at tage de meget humanistiske hensyn, som jeg egentlig er enig med hr. Rune Lund i at der burde tages. Man kan f.eks. se reguleringen på miljøområdet, hvor der jo er en klar forskel på, om direktiverne indføres efter miljøhjemmelen eller indre marked-bestemmelses-hjemmelen. Efter miljøhjemmelen kan man lave minimumsstandarder, men efter indre marked-bestemmelserne laver man maksimumsstandarder.
     Der er en sådan hjemmelskonflikt i EU-retten i dag, og det vil vi meget gerne være med til at se på sammen med Enhedslisten. Desværre tror jeg hverken vi kan få et flertal her i Folketinget eller et flertal i Europa, som vil være med til det.

Jeg må starte med en betragtning over denne forunderlige debat, hvor det tilsyneladende er blevet sådan, at nejsiden er nødt til at diskutere med sig selv, så man kan komme med uimodsagte kampråb. Jeg synes, det virker meget upassende her
i Folketingssalen, men det er åbenbart det middel, man er nødt til at gribe til. Det, jeg står tilbage med, er en forundring over, at Dansk Folkeparti i denne sag hævder at skulle repræsentere folket, altså at det skulle være folket mod eliten. Jeg ved ikke, hvem der lyder mest elitær. Nu er der formentlig nogle seere, som følger debatten, og efter det optrin, vi har oplevet i flere omgange, hvor man spørger sig selv og giver sig selv ret, hvor Dansk Folkeparti spørger Dansk Folkeparti, og nejsiden fra Enhedslisten spørger Dansk Folkeparti, synes jeg i hvert fald, jeg må spørge: Er det en sådan demokratisk debat, Dansk Folkeparti gerne vil have i Europa? Eller er det det, vi andre ønsker, nemlig en debat mellem ligeværdige lande i EU, hvor man drøfter de opgaver, der er fælles? Hvad er det, vi skal have? Er det enetalen, hvor det er de meget veltalende, der dominerer, eller skal vi give plads til bredden, så alle kan komme til orde? Så vil jeg gerne spørge ordføreren ...

Taletiden er faktisk opbrugt, men der er altså et spørgsmål mere til ordføreren.

Jeg skal gøre det ganske kort, for forretningsordenen tilsiger jo 178 medlemmer, dvs. alle dem, der ikke er til stede på talerstolen, ret til at stille spørgsmål, og jeg er jo sådan set ikke herre over, hvem der stiller spørgsmål til mig. Jeg tillader mig bare i ydmyghed at svare dem, der spørger, herunder fru Charlotte Antonsen, hvis hun vil stille et spørgsmål mere.

Jeg kan jo ikke undgå at hæfte mig ved, at Dansk Folkeparti i hele sin argumentation hævder at repræsentere folket. Vi ser altså en situation, hvor man er fuldstændig uinteresseret i, hvad andre partier mener; man er uinteresseret i den demokratiske debat, og man er kun optaget af at lægge yderligere synspunkter oven på hinanden, altså en fuldstændig ensidig debat.
     Jeg vil gerne spørge hr. Messerschmidt helt klart: Nu har vi fået to svar på, hvad der skal ske, hvis det bliver et nej. Først får vi at vide, at det ikke er sådan, som fru Pia Kjærsgaard hævdede for halvandet år siden, og som fru Elisabeth Arnold netop har nævnt, at vi vil være halvvejs ude af EU. Men så hørte vi her i anden runde, da hr. Messerschmidt havde diskussionen med sit eget partimedlem, hr. Jesper Langballe, at det bestemt heller ikke er Nice, man ønsker, hvis det bliver et dansk nej. Hvad er det, Dansk Folkeparti forestiller sig, vi skal gøre, hvis det bliver et dansk nej?

Det må altså have været en meget, meget ringe debat indtil videre, eftersom fru Charlotte Antonsen ikke har fået mere ud af den, end fru Charlotte Antonsen tilsyneladende har. Det må jo stå fuldstændig lysende klart, at det, vi stemmer om - hvis nu regeringen og fru Charlotte Antonsens parti får lov til det på topmødet, hvor man åbenbart har besluttet, at beslutningen skal træffes - er forfatningen for Europa.
     Hvis forfatningen for Europa falder, er det jo ikke sådan, at hele EU-konstruktionen falder bort. Så står vi med Nicetraktaten, og Dansk Folkeparti er bestemt ikke tilhænger af Nice, for der er mange negative ting ved Nice. Men det er bare ikke den, vi stemmer om. Den har fru Charlotte Antonsens parti jo i øvrigt afvist overhovedet at holde en afstemning om, så derfor er det måske lidt mærkeligt at skulle træffe beslutning om det sammen med beslutningen om forfatningen.
     Men man må bare forholde sig til, at det er altså forfatningen, vi stemmer om. Vi stemmer om, hvorvidt der skal være flere flertalsafgørelser, om der skal være mere magtoverdragelse, og om det skal være EF-Domstolen, der definerer ytringsfrihed, forsamlingsfrihed og alle de andre frihedsrettigheder i charteret, eller om det skal være Højesteret og Folketinget. Vi stemmer om, hvorvidt fru Charlotte Antonsens mandat i dette Folketing skal være mindre værd eller det samme værd, som det er i dag. Det er det, vi stemmer om, ikke Nicetraktaten.

Det er vel ikke nogen hemmelighed, at uanset hvad der bliver vedtaget i EU af den slags, og det kommer til folkeafstemning, vil Dansk Folkeparti advare imod det. Det tror jeg hr. Messerschmidt og jeg kan blive enige om.
     Men kan hr. Messerschmidt huske afstemningen om Amsterdamtraktaten, hvor Dansk Folkeparti gjorde et stort nummer ud af, at Schengensamarbejdet, som samtidig blev gennemført, men som ikke var en del af Amsterdamtraktaten - også dengang talte man om noget andet - ville føre til, at vi blev oversvømmet, og at al kriminalitetsbekæmpelse ville høre op? Er det gået sådan? Er alle de skrækvisioner faktisk blevet til virkelighed? Og hvilken forklaring kan hr. Messerschmidt give på, at Schweiz i forgårs netop besluttede at tilslutte sig Schengensamarbejdet, hvis det er så forfærdeligt? Schweiz står jo helt uden for EU, men hvorfor har de så tilsluttet sig? Ville det ikke klæde Dansk Folkeparti, at man en gang imellem sagde, at når det kommer til virkelighedens prøve, viser det sig, at der ikke er meget hold i al den skrækpropaganda, man kører frem med?

Nu nævner hr. Svend Auken virkeligheden, og det synes jeg er et godt udgangspunkt for debatten.
     Hr. Svend Auken og jeg har jo i hvert tilfælde én ting tilfælles, og det er, at vi er valgt i samme amt, nemlig Århus Amt. Jeg går ud fra, at hr. Svend Auken også læser lokalaviserne, Randers Amtsavis, Midtjyllands Avis, Århus Stiftstidende osv., og her vil hr. Svend Auken altså kunne konstatere, at der efter Schengens ikrafttrædelse har været en veritabel opblomstring af kriminalitet begået af polske og andre østeuropæiske tyvebander og mafialignende bander, som især angriber biler, men også villaer, og at prostitutionen er helt ude af kontrol. Hr. Svend Auken må da vel læse de aviser, som refererer til hans valgområde.
     Hr. Svend Auken kunne også læse i Ekstra Bladet - jeg tror, det var i fredags - en forsidehistorie om, at politiet
i Danmark er fuldstændig magtesløst, når det gælder om at kontrollere den illegale import af våben som håndgranater og maskinpistoler, ja, you name it, som sker i Danmark i dag. Politiet er foruroliget over det, og det skyldes naturligvis, at vi takket være hr. Svend Auken og andre gode mennesker her
i Folketinget ikke længere har mulighed for at have en permanent grænsekontrol. Jeg synes, det er beskæmmende at fremhæve noget sådant i dag, hvor vi kan se alle de negative konsekvenser, som Schengenaftalen har afstedkommet.

Men er det så ikke mærkeligt, at Schweiz, som er et af de mest nationalt orienterede lande i Europa, efter alle disse erfaringer beslutter at gå ind i samarbejdet? Er det ikke mærkeligt, at Norge, som står uden for EU, selv har valgt det, og at det ikke er noget diskussionsemne i Norge?
     Realiteten er, at selvfølgelig er der et problem med kriminalitet. Men et af argumenterne for forfatningstraktaten er jo netop, at vi skal prøve at samarbejde med andre lande om en meget mere effektiv indsats mod den grænseoverskridende kriminalitet, og det civile samarbejde i Schengen er i stedet for at være blevet en fiasko, som Dansk Folkeparti hævder, blevet en succes, som lande uden for EU - Norge og Schweiz - frivilligt har tilsluttet sig.
     Er forklaringen ikke, at ligegyldigt hvad der kommer fra EU, er Dansk Folkeparti imod?

Det er klart en underdrivelse, når hr. Svend Auken siger, at Schengen ikke er en fiasko. Det er klart en underdrivelse, for det er langt værre!
     Den yderste grænse mod øst er fuldstændig ukontrolleret. Nu har vi snart sommerferie, og hvis vi ikke skal have en forfatningsafstemning, har hr. Svend Auken tid nok, og så synes jeg, hr. Svend Auken skulle tage at rejse ned gennem Østeuropa og se, hvor fuldstændig gennemtrængelig den østeuropæiske grænse er. Sagen er jo, at vi her i Danmark takket være hr. Svend Auken og andre gode mennesker har erstattet dansk grænsekontrol og danske tolderes dygtige arbejde med fattige og korrupte østeuropæiske landes grænsekontrol. Det er det, Schengenaftalen indeholder.
     Det kan vel ikke være hr. Svend Auken ubekendt, at de østlande, som nu er blevet medlemmer af Schengen, rent faktisk har en væsentlig lavere standard på alle disse områder? Schengenaftalen bekræfter disse lavere standarder for Danmark, ja, den overtrumfer dem, fordi den gør det illegitimt for Danmark at beskytte sin egen grænse mod våbenimport, mod prostituerede, mod tyvebander osv.

Hørte jeg rigtigt? Jeg synes, jeg hørte, at hr. Morten Messerschmidt sagde, at det er rigtigt, at sætningen om at arbejde mod en stadig snævrere union rent faktisk er udgået af forfatningstraktaten.

Nu indeholder forfatningen altså over 440 artikler, og jeg må indrømme, at jeg føler en smule bævende angst for at svare på det spørgsmål. Jeg ved nemlig, at hvis jeg svarer et, og fru Lone Dybkjær har fundet et stk. 7 i artikel et eller andet, hvor det måske er formuleret på en anden måde, vil jeg være frygtelig meget i problemer, så derfor vil jeg sige, at det er jo ikke det, det handler om.
     Det, det handler om, er altså, at vi siden Romtraktaten har haft en udvikling, hvor man er gået mod en stadig snævrere union. Man har taget område for område - økonomipolitik, grænsekontrol, arbejdsmarkedsforhold, socialforhold - og samlet dem i en pulje og lagt dem over til EU, hvor andre landes politikere får lov til at regere i stedet for vort lands politikere, dvs. i stedet for fru Lone Dybkjær, i stedet for hr. Jens Rohde og i stedet for alle os andre, der sidder herinde. Det er jo det, det handler om.
     Fru Lone Dybkjær kan da ikke være i tvivl om, at denne forfatning for Europa - ordet siger det jo selv - medfører en stadig snævrere union. Det er ikke mindre union, det er mere magt, der overgår til EU, og der bliver flere områder, hvor EU kan stemme Danmark ned. Det er en stadig snævrere union.

Det er jeg jo naturligt nok ikke enig med hr. Morten Messerschmidt i, men jeg er glad for, at hr. Morten Messerschmidt ikke var i stand til at finde den paragraf, hvor der står »en stadig snævrere union«. Rent faktisk er den udgået, og det var netop noget af det, der skete i forbindelse med konventets arbejde med forfatningen, at netop den sætning blev taget ud.
     Det andet, der skete i forbindelse med konventets arbejde, var, at man gerne ville have præciseret, at der er tale om et samarbejde baseret på medlemsstaterne. Derfor står det langt tydeligere end tidligere.
     Mit spørgsmål til hr. Messerschmidt er så: Jeg forstår, at hr. Messerschmidt vil acceptere et ja - eller jeg har måske ikke hørt rigtigt - uanset om det er et eliteja eller et ikkeeliteja. Men da Nice ikke har været til afstemning, må hr. Morten Messerschmidt jo anerkende Amsterdamtraktaten, og så må det være udgangspunktet, for den sidste folkelige afgørelse var faktisk et ja til Amsterdamtraktaten.

     Er det korrekt, at hr. Morten Messerschmidt vil acceptere Amsterdamtraktaten, og synes hr. Morten Messerschmidt så, at der var et dramatisk indholdsmæssigt skift mellem Amsterdamtraktaten og Nicetraktaten?

Naturligvis anerkender jeg, at der er et flertal af danskere, der har støttet Amsterdamtraktaten. Hvad anser fru Lone Dybkjær mig for at være? Det vil jeg måske nok i virkeligheden slet ikke have et svar på. Men selvfølgelig anerkender vi de traktater, hvor befolkningerne siger ja, lige så vel som vi har en klar forventning om, at Folketingets partier anerkender de traktater, hvor befolkningerne siger nej.
     Men skulle det forhold, at et flertal af danskere har støttet Amsterdamtraktaten, pludselig få mig til at råbe halleluja og klappe i hænder sammen med fru Lone Dybkjær, hver gang EU taler? Nej, naturligvis ikke.
     Jeg går heller ikke ud fra, at fru Lone Dybkjær synes, at den danske udlændingelovgivning er helt forrygende og fantastisk, fordi et flertal i Folketinget har vedtaget den, og jeg går heller ikke ud fra, at fru Lone Dybkjær synes, at den kommende finanslov er helt fantastisk, fordi der vil være et flertal for den. Sådan hænger tingene jo ikke sammen.
     Vi politikere træffer vel ikke beslutning efter, hvad der er flertal for i befolkningen. Vi træffer vel beslutning efter, hvad vi rent faktisk føler i vore hjerter, og det er altså, at en forfatning for Europa hverken er i Danmarks eller i Europas interesse.

Hr. Morten Messerschmidt gør jo en masse ud af at tale om, hvad der står i traktaten, og når fru Lone Dybkjær så spørger om noget, som ikke står i traktaten, så vil hr. Morten Messerschmidt slet ikke diskutere det. Sådan er det også med selvmodsigelserne, når vi har diskussionen om, hvad der skal ske ved et nej.
     Vi har fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti, der hele tiden siger, at jasiden ikke skal ud og botanisere, og vi skal ikke gå og definere, hvad et nej så end må betyde osv., og samtidig har vi Dansk Folkeparti, der stiller spørgsmål til jasiden: Hvad vil I gøre ved et nej, hvad vil I gøre ved et nej, hvad vil I gøre ved et nej?
     Jeg er egentlig fuldstændig enig med hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti i, at det ikke er jasiden, der skal tage ansvaret for et nej. Det er heller ikke jasiden, der skal definere, hvad et nej betyder.
     Det er hr. Morten Messerschmidt, som argumenterer for sin sag, der skylder den danske befolkning et ordentligt svar på, hvad Danmarks rolle skal være i det europæiske fællesskab, såfremt Danmark siger nej til denne her traktat. Det har vi ikke fået et ordentligt svar på. Kan vi ikke snart få det?

Jeg tror snart, at vi kan printe en 10-12 steder ud fra referatet, hvor jeg faktisk har svaret på det her spørgsmål. Men en sidste gang for hr. Jens Rohde: Hvis forfatningen væltes, og det gør den, så snart et enkelt land har sagt nej, fordi man altså i respekt for demokratiet ifølge alle de flotte ord, som også står i traktaten, men som man ikke helt lever op til, og i respekt for befolkningernes egne krav på at definere, hvilken vej de enkelte lande ønsker at gå, bør respektere, hvis et land siger nej.
     Sådan har vi det sådan set også i Danmark. Vi lever altså i en klar forventning om, at hvis Danmark siger nej, så falder forfatningen, så visker vi tavlen ren, det eksisterer ikke længere, og det er ikke et projekt, som europæerne har ønsket, fordi europæerne måske har den i hvert fald i hr. Jens Rohdes øjne forrykte opfattelse, at de rent faktisk gerne vil have en vis indflydelse på deres egne lande.
     Så falder forfatningen bort. Så står vi med Nicetraktaten, og Nicetraktaten er, det skal guderne vide, ikke noget barn af Dansk Folkeparti, men det er jo trods alt det mindste onde, når man skal vælge mellem Nice og forfatningen.

Men hvis nu ratifikationsprocessen kører videre - nu har vi jo altid hørt Dansk Folkeparti argumentere også mod Nicetraktaten, mod Amsterdamtraktaten osv. - så synes jeg, hr. Morten Messerschmidt under en eller anden form skylder den danske befolkning et svar på, hvad det er, man konkret vil med det nej.
     Vi har jo ikke fået et svar. Det er jo udenomssnak. Man vil jo ikke definere konkret, hvordan man ønsker, at Danmarks tilhørsforhold i det europæiske samarbejde skal være. Skal det være en tilknytning til det indre marked, skal det være helt udtræden, eller hvad? Hr. Morten Messerschmidt vil jo slet ikke forholde sig eller har ikke i sine svar på noget tidspunkt forholdt sig til den virkelighed, der er, nemlig at bl.a. en lang række lande jo allerede har ratificeret traktaten.
     Med et nej tager man også et ansvar, som man er nødt til at tage alvorligt, og så må man sige til den danske befolkning: Det er det her, vi ønsker med et nej. Og det svar har vi altså ikke fået.

Jeg ved ikke, om hr. Jens Rohdes spørgsmål til mig er et forsøg på at vise uvenlighed. Jeg må faktisk indrømme, at jeg meget betragter det som en håndsrækning, i hvert fald fra Venstre, hvis ikke hr. Jens Rohde taler på hele regeringens vegne.
     Jeg betragter det meget som en håndsrækning om, at man rent faktisk nu vil begynde at lytte til den kritik, som Dansk Folkeparti har fremført, og det vil jeg da i mit stille sind glæde mig over, ikke bare på mine eller mit partis vegne, men faktisk på vegne af de mange, mange procent af den danske befolkning, som deler præcis den samme frygt for udviklingen i Europa, som Dansk Folkeparti har.

     Jeg synes, det ville være utrolig givtigt, hvis vi efter et eventuelt nej den 27. september ikke ville få en situation, hvor hr. Jens Rohdes statsminister ville tage til topmødet og sige: Ja, vi har et problem, og dette problem skal løses.
     Jeg synes, det ville være dejligt, hvis man ville se det som en mulighed, en mulighed for at sige nej til den øgede integration, som vi har fået fra Maastricht til Edinburgh til Amsterdam til Nice og nu med forfatningen fra Rom. Det ser jeg som en utrolig konstruktiv indgangsvinkel.
     Det ville være positivt, om også regeringen på dette område, når nu man lytter til Dansk Folkeparti på visse andre områder, vil begynde at tage det alvorligt, fordi vi rent faktisk nærer en ret intens bekymring for, at hele det projekt, som i mine øjne på nogle områder kan være fornuftigt med samhandel, faktisk lider skibbrud, fordi man har så mange visioner, så mange tanker og så mange flotte tankespind om, hvad man vil for Europa, når befolkningerne ikke er med. Det ville i grunden være en skam.

Så er der i mellemtiden kommet et ønske om en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Det interesserer mig lige, hvad Dansk Folkeparti mener. Efter nejet er vi tilbage ved Nice, vi er tilbage ved det indre marked, og det indre marked betyder jo udlicitering og mere privatisering, som betyder, at vi mister retten til at føre vores egen miljøpolitik, som er baggrunden for de umenneskelige dyretransporter. Derfor kunne jeg helt enkelt godt tænke mig at få et svar på, hvad Dansk Folkepartis principielle holdning til det indre marked er.

Jeg ved ikke nu, om hr. Frank Aaen har været til stede under hele debatten. Jeg har faktisk svaret på næsten det samme spørgsmål fra hr. Rune Lund. Men det, jeg kan sige, er, at vi bestemt ikke er tilhængere af Nicetraktaten. Det tror jeg også efterhånden må stå klart for selv den største politiske analfabet.
     Men det indre marked indeholder altså en lang række positive elementer. Det er positivt, at man ikke må lægge ekstragebyr på jordbær, der er produceret i nabolandet frem for dem, man har i sit eget land, for det kunne jo godt være, der var nogle fordele ved de jordbær, der rent faktisk blev avlet i Tyskland frem for dem, der blev avlet i Danmark.
     Den model er vi er tilhængere af. Forbuddet mod nationalitetsdiskriminerende foranstaltninger for den frie bevægelighed er vi tilhængere af. Men vi er ikke tilhængere af en model, hvor EU skal gennemregulere og gennemkontrollere alle de europæiske lande. Vi er ikke tilhængere af en model, hvor EU skal lave reguleringer af arbejdstidsregler, lave regulering af, hvilke overenskomstregler der skal være gældende for østeuropæere i Danmark. Vi er ikke tilhængere af, at EU skal regulere den danske strafferet. Vi er ikke tilhængere af, at EU skal definere, hvordan vi skal beskytte vores grænse, osv. osv.
     Det vil vi ikke acceptere, og der har jeg faktisk en forhåbning om, at vi i hvert fald står skulder ved skulder med hr. Frank Aaen.

Jeg hørte faktisk diskussionen med Enhedslistens ordfører, hr. Rune Lund, og i den kunne det lyde, som om Dansk Folkeparti var imod nitrit i pølser, imod dyretransporter, og så er det bare, jeg siger, at det jo er konsekvens af det indre marked. Det er jo konsekvensen af alt det, som hr. Morten Messerschmidt lige nu har sagt at Dansk Folkeparti støtter, nemlig at man ikke må lægge begrænsninger på den internationale handel og transport af varer.
     Det er derfor, Dansk Folkeparti er hykleriske, når man siger, at man er imod umenneskelige, dyremishandlende dyretransporter, når man er imod, at vi ikke længere kan bestemme over vores eget miljø, for det er lige præcis konsekvenserne af det indre marked, som Dansk Folkeparti går ind for.
     Det er derfor, jeg vil sige, at Dansk Folkeparti jo bliver nødt til at tage stilling. Ønsker man det indre marked, har man også sagt ja til de dyretransporter, som vi ser foregå i Europa i dag. Eller ønsker man ikke det indre marked? Jeg kunne forstå, at man ønsker det indre marked.

Det, som hr. Frank Aaen beder mig om at redegøre for, er jo den hjemmelskonflikt, den hjemmelsproblemstilling, som jeg også har redegjort for over for hr. Rune Lund. Alle de hensyn, som hr. Frank Aaen gerne vil tage til miljøet og til dyrevelfærden, vil vi også meget gerne tage i Dansk Folkeparti, men problemet er, at man anvender hjemmelsbestemmelserne på en forkert måde i Kommissionen, at man fremlægger direktivforslag efter det indre markeds bestemmelser ud fra rent politiske overvejelser, fordi man i det indre markeds bestemmelser kun har mulighed for at lave maksimumsbestemmelser, hvorimod man i miljøhjemmelen, altså de artikler i Nicetraktaten, som indeholder muligheder for at lave direktivforslag på miljøområdet, har mulighed for minimumsbestemmelser.

     Der er vi meget enige med Enhedslisten i, at det er en forkert proces. Og det er netop derfor, vi advarer imod, at EU skal regulere flere områder. Det er netop derfor, vi sammen med Enhedslisten advarer imod at vedtage en forfatning, som på område for område giver mere magt til EU.
     Det synes jeg egentlig kunne være en udmærket afslutning på debatten - nu ved jeg ikke, om der er flere spørgsmål - for jeg synes, jeg efterhånden begynder at gentage mig selv, at grunden til, at vi afviser forfatningen, er, at det, vi stemmer om, er, hvem der skal regulere Danmark i fremtiden. Vi politikere herinde i Folketinget har gjort det i 156 år. Jeg synes faktisk, vi skulle tage 156 år mere.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Helle Sjelle.

Det er ikke mere end lidt over en måned siden, at vi sammen kunne fejre 60-års-dagen for afslutningen på anden verdenskrig. Det var 60-års-dagen for nazismens fald og Europas befrielse.
     Anden verdenskrig står jo for mange som selve symbolet på menneskelig ondskab, og det var også på alle måder en grusom krig, en krig mellem stater i Europa, som mange i dag heldigvis ikke er i stand til at forestille sig, en krig, som lagde store dele af Europa i ruiner.
     Men i forbindelse med anden verdenskrig er det jo også værd at huske, at tankerne om et fredeligt Europa faktisk også voksede frem, et fantastisk modstykke til det Europa, der var præget af krig og blodsudgydelse. Mange års fred og forbedrede levevilkår har imidlertid betydet, at mange desværre har glemt, hvor nødvendigt vores europæiske fællesskab er. Befolkningerne i Frankrig og Holland har netop sagt nej til EU's forfatningstraktat. Det synes jeg er ærgerligt, for det skaber usikkerhed om samarbejdets fremtid og effektivitet.
     Også i Danmark står vi formentlig over for en folkeafstemning, hvor vi skal stemme om forfatningstraktaten. Hovedformålet med traktaten er jo at gøre samarbejdet mellem EU's medlemslande lettere. Efter at de 10 central- og østeuropæiske lande er blevet medlemmer, er vi nu 25 lande i EU. Og hvis EU også i fremtiden skal kunne fungere, er det ganske enkelt nødvendigt med nogle klare og enkle beslutningsprocesser.
     Det betyder bl.a., at der bliver flere flertalsafgørelser i Ministerrådet. Det er næsten umuligt at nå til enstemmighed, når man er 25 og måske snart 27 og måske en dag endnu flere. Enstemmighed sætter arbejdet i stå. Flertalsafgørelser vil efter vores opfattelse gøre det muligt at træffe bedre og flere beslutninger.
     Derudover fastslår traktaten en gang for alle, at EU er et frivilligt samarbejde mellem selvstændige stater. Man behøver derfor ikke frygte, at Danmark nu smelter sammen med resten af Europa, som mange skeptikere ellers hævder. EU skal respektere hvert enkelt lands forfatningsmæssige struktur, det vil sige, at EU også skal respektere vores grundlov.
     Samtidig sikrer den nye traktat et mere åbent og demokratisk EU, f.eks. styrkes de nationale parlamenters rolle. Traktaten lægger også op til en klarere arbejdsdeling mellem medlemslandene og EU, så der bliver større klarhed over, hvilke opgaver der er EU's ansvar, og hvilke opgaver der nu skal løses nationalt i de forskellige lande.
     Sidst, men ikke mindst, vil den nye traktat styrke EU's rolle udadtil mod resten af verden. Den vil betyde, at EU kan gøre en forskel i verden omkring os, ikke mindst når det drejer sig om kampen mod terror. Der er ingen tvivl om, at bekæmpelsen af terror er en af vor tids allerstørste udfordringer, og EU skal efter vores opfattelse spille en vigtig rolle i den kamp. Hvis vi skal kunne bekæmpe terror effektivt, er vi nødt til at stå sammen, og vi er nødt til i fællesskab at melde ud, hvilken vej vi vil gå i bekæmpelsen af terror.
     Med en fælles udenrigsminister i spidsen er vi langt bedre rustet til den opgave. Samtidig vil en fælles udenrigspolitik betyde, at EU kan gøre sig gældende over for eksempelvis USA eller Kina. Et samlet EU vil simpelt hen have mere at skulle have sagt, end 25 lande har hver for sig. Med traktaten styrkes EU's rolle udadtil, også når det drejer sig om samhandel med andre lande. Traktaten understreger f.eks., at EU har et ansvar for at afhjælpe nød, fattigdom og de humanitære katastrofer, og at EU har et ansvar for at skabe en bæredygtig udvikling gennem den internationale miljø- og klimapolitik.
     Forfatningstraktaten rummer således efter vores opfattelse en lang række forbedringer i forhold til den Nicetraktat, som vi arbejder med i øjeblikket. Forfatningstraktaten viser os samtidig, hvor langt EU-samarbejdet er kommet i løbet af årene. Det er et samarbejde, vi i Det Konservative Folkeparti ikke mener vi kan undvære, og det er også derfor, vi mener, det er vigtigt, at vi siger ja til forfatningstraktaten.

Næste ordfører er fru Lone Dybkjær.

Det Radikale Venstre er fortsat tilhænger af forfatningstraktaten. Det forhold, at to lande i Europa har stemt nej til den, ændrer ikke på det. Vi synes, det er en udmærket traktat, og vi synes frem for alt, at forfatningstraktaten er langt bedre end Nicetraktaten.
     For sandheden er jo, at man reelt ikke blev færdig med Nicetraktaten. Det var et meget tumultagtigt topmøde, der var
i Nice, og man kunne reelt ikke få løst nogle af alle de problemer, som man godt ville løse, sådan at EU kunne komme til at fungere mere effektivt. Derfor ser vi også forfatningstraktaten som en opfølgning af Nicetraktaten, og det var vel oprindelig tænkt, at den skulle være en meget direkte opfølgning, men netop i lyset af det tumultagtige topmøde valgte man altså at lave forarbejdet til denne her traktat på en ny måde, og det blev også en nyskabelse i traktatmæssig forstand. Jeg tror, det er fuldstændig utænkeligt, at man, hvis stats- og regeringscheferne havde siddet og forhandlet på basis af den gamle Nicetraktat, havde fået så relativt enkel en forfatningstraktat, som man har i dag. Men selvfølgelig har vi da også erkendt, at der er en ny situation i Europa med de to nejer, og vi ser derfor frem til topmødediskussionen den 16.-17. juni og håber, at der her vil blive klarhed over den videre proces. Det er rigtigt, at der er to lande, der har stemt nej, men stadig væk er vi jo i den situation, at hverken Frankrig eller Holland har meddelt, at de ikke ser sig i stand til at ratificere. Den meddelelse eksisterer ikke. Der er to nejer, men endnu har vi ikke hørt fra Frankrig og Holland, om resultatet for dem er, at de ikke ser sig i stand til at ratificere. Vi må afvente, hvad de to lande vil sige på topmødet, og i lyset af det må vi så tage stilling til den videre proces. Vi fremhævede ved førstebehandlingen og også i betænkningen en lang række af de fordele, vi synes forfatningstraktaten indebærer. Vi mener, at alene traktatens opbygning er bedre; vi synes også, at det er en kvalitet, at det bliver præciseret, at det er et samarbejde mellem selvstændige stater. Det har sådan set altid været tilfældet, men nu er det direkte præciseret. Vi mener også, at det er en fordel, at der står, at man kan udmelde sig. Det har man altid kunnet, men det er ikke dårligt, at det står der. Vi synes også, at kompetenceafgrænsningsbeskrivelserne er bedre end i den eksisterende traktat. Demokratiforbedringerne er klare, og apropos den diskussion, der har været tidligere i dag om dyretransport, kan 1 million borgere, og det er faktisk ikke særlig mange ud af 450 millioner, altså nu, hvis man får forfatningstraktaten, samle underskrifter og presse Kommissionen til at fremsætte et forslag. Det vil sige, at der er nogle nye muligheder for borgerinitiativer, som ikke eksisterer i dag, og som i forbindelse med nogle af de her ømtålelige emner, er jeg helt sikker på, ville kunne fremprovokere ændringer. Men vi synes også klart, at et forstærket udenrigspolitisk samarbejde vil være en fordel. Vi synes, der er brug for et langt stærkere mod- og medspil til USA. Vi synes også, at et forstærket samarbejde på baggrund af det, som står i traktaten, er en fordel for udviklingslandene. Vi mener, at det klart vil være i udviklingslandenes interesse, at tingene er præciseret på denne her måde. Så er det klart, som nogle har været inde på i dag, at der vil blive flere flertalsafgørelser, samtidig med at Europa-Parlamentet selvfølgelig i den sammenhæng også vil komme stærkere ind i billedet. Det synes vi sådan set er i orden. Det er jo den udvikling, vi har set i det europæiske samarbejde, at man altid har startet med enstemmighed, og når så landene havde nogenlunde fælles forståelse for et område, kunne man gå over til flertalsafgørelser. Det var det, der skete med pakken i 1980'erne, og det er så også det, som det her er udtryk for. Vi har lært at samarbejde inden for en lang række områder, og når man har den fælles reference, er det udmærket at træffe beslutningerne ved flertalsafgørelser.

     Det er det, vi gør i Folketinget. Vi er bestemt ikke enige, når der er et flertal, som der er i dag, men vi må bare acceptere, at det er demokratiets vilkår, hvad enten det er det europæiske, eller det er her i Folketinget.
     For Det Radikale Venstre er altså forfatningstraktaten og det europæiske samarbejde i det hele taget et svar på den globalisering, som vi får under alle omstændigheder. Når man hører på debatten her i Folketinget, kan man indimellem have sådan en eller anden fornemmelse af, at en række partier mener, at der slet ikke kommer en globalisering, hvis ikke vi har EU.
     Der er en stærk globalisering. Det er på nogle punkter ønsket, og på nogle punkter er der da ting, vi godt kunne ønske anderledes, men det bedste modspil til det er altså, at der også er et politisk svar på det, så det ikke bare bliver et spørgsmål om penge og det indre marked, men at der er et politisk svar, en politisk kontrolmulighed, en politisk reaktionsmulighed. Det er her, vi ser forfatningstraktaten og
i øvrigt det europæiske samarbejde. Som jeg understregede, synes vi, at vi får bedre mulighed for at gå ind i det her, hvis vi får forfatningstraktaten. Men jeg vil da også sige, at vi har Nicetraktaten, hvis vi ikke får forfatningstraktaten, og det vil da sige, at det europæiske samarbejde fortsætter. Så uanset at der er modstandere her i Folketinget af forfatningstraktaten, må man jo konstatere, at det ikke er sådan, at man totalt får spoleret det europæiske samarbejde ved at stemme nej til forfatningstraktaten. Vi har så en Nicetraktat, som vi bare synes er dårligere. Jeg kan faktisk ikke forstå f.eks. Dansk Folkeparti og heller ikke Enhedslisten i denne her sammenhæng. Vi har jo altså faktisk stående i Nicetraktaten, at vi bevæger os mod et stadig snævrere samarbejde, og der står heller ikke noget om udmeldelse. Men vi erkender, at udmeldelsen er en realitet alligevel. Et stadig snævrere samarbejde, det står faktisk i artikel 1 i den eksisterende traktat, og det er pillet ud af forfatningstraktaten. Det synes vi er en fordel, fordi de diskussioner, der var af det her spørgsmål, viste, at der
f.eks. i konventet var klar konsensus om, at det skulle man ikke have. Det kan godt være, det havde mening engang, men det har faktisk ikke mening mere. Det kan ikke bruges som en eller anden overordnet målsætning. Jeg vil også godt understrege over for nejsigerne, at det er rigtigt, at en del af begrundelsen for den her forfatningstraktat har været udvidelsen, men det er jo altså ikke sådan, at udvidelsen ikke fortsætter. Så sker udvidelsen bare på basis af Nicetraktaten, sådan er det, og det har ikke noget at gøre med den udvidelse, der allerede er foretaget, den udvidelse, der kommer, for slet ikke at tale om Tyrkiets medlemskab eller ej. Vi synes fortsat, at forfatningstraktaten vil være et bedre bud på samarbejdet i Europa, men kommer den ikke, har vi Nicetraktaten, og det er så det.

Forfatningen er altså bedre end Nicetraktaten, siger Det Radikale Venstre, og en af de såkaldte forbedringer eller i hvert fald det, der er forandret, er, at nu forpligter medlemslandene sig til gradvis at forbedre deres militære kapacitet, altså til øget oprustning. Er det Det Radikale Venstres politik?
     Vi har jo i forvejen en udvikling, hvor USA gør, som de vil, og så får vi her et EU, som også får en større militær kapacitet, hvis det her vedtages, som kan gøre, som EU vil.
     Hvordan har Det Radikale Venstre det med FN? For det er jo det andet spor. Enten lader man de stærkeste magter bestemme og agere internationalt, eller også satser man på at styrke FN. I Enhedslisten er vi ikke spor i tvivl om, at det er politiske løsninger i FN-regi, der er det rigtige, men er ordføreren ikke enig i, at det her peger i den anden retning, nemlig i militaristisk retning?

Nej, det er jeg sådan set ikke enig i. Der står faktisk heller ikke øget oprustning. Realiteten er altså den modsatte
i øjeblikket. Militærudgifter øges ikke, men det er så, hvad det er. Der står ikke øget oprustning. Vi er selvfølgelig tilhængere af FN-samarbejdet, men vi er altså også tilhængere af, at man har en europæisk dimension inden for NATO. Her er vi givetvis ikke enige med Enhedslisten, men det er vi tilhængere af. Vi tror sådan set på, at hvis der opbygges noget i Europa, er det altså også muligt at være et stærkere mod- og medspil til USA, og det synes vi er i orden.

     Hvis det var sådan, at vi stod over for kæmpemuligheder
i forbindelse med FN og det var muligt at lave en verdensregering eller sådan noget, var det måske en anden situation, men det er jo ikke lige det, vi står over for.

Nu synes jeg altså, fru Lone Dybkjær bør forholde sig til teksten. Der står, at medlemsstaterne forpligter sig til gradvis at forbedre deres militære kapacitet. Det er altså sagt på almindelig kort dansk oprustning, altså at man skal være stærkere militært. Det er altså sådan, at der er et valg
i verden i øjeblikket om, hvorvidt det skal være USA, der er militært stærkest, og så kan det være, at man vil prøve at lave en eller anden EU-hær. Er det den vej, vi skal? Det er altså åbenbart det, Det Radikale Venstre vil, at det er den vej, vi skal, at vi skal have flere supermagter på det militære område. Jeg forstår ikke Det Radikale Venstre, det er helt i modstrid med, hvad Det Radikale Venstre historisk har stået for. Jeg forstår ikke, at Det Radikale Venstre kan sige ja til det her i stedet for at sige ja til, at det, vi ønsker, er at styrke FN, og at vi f.eks. stiller alt det militær, Danmark har, til rådighed for FN i stedet for at opbygge sådan en EU-hær.

Det kan godt være, at det at forbedre for hr. Frank Aaen er det samme som at forøge. Det er det altså ikke for mig.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Rune Lund.

Jeg synes, den radikale ordfører tager meget let på den militære oprustning, der ligger i EU-forfatningen, en militær oprustning, som man skriver ind i en decideret grundlov for EU. Formuleringen om, at medlemsstaterne forpligter sig til gradvis at forbedre deres militære kapacitet, svarer jo i virkeligheden meget godt til, at man arbejder hen imod den stadig snævrere union på det militære område. Det er en formålsparagraf, kan vi sige. Man forpligter sig til at forbedre sin militære kapacitet.
     Vi må jo konstatere, at den europæiske våbenlobby jubler, hurra, den er superglad, for den ved godt, hvad det her betyder. Det er et pres i retning af øget militær oprustning i EU. Bekymrer den undergravning af FN, der ligger
i det her, ikke den radikale ordfører?

For det første vil jeg sige til hr. Rune Lund: Det er ikke sådan karakteristisk for Det Radikale Venstre at tage let på tingene, og det gælder altså også i denne sammenhæng. Jeg har en gang svaret, at for mig er forbedring ikke det samme som oprustning.
     Så vil vi sige, at vi synes, at det er meget vigtigt, at der er et samarbejde også på det her område. Vi synes også, at skal man bruge penge på det militære område, så er det godt, at de bliver brugt så effektivt som muligt. Det synes vi er en god ting, for så bruges der færre penge alt andet lige. Så det er sådan set bl.a. det, vi lægger i denne her paragraf.
     Men derudover vil jeg gerne sige - og jeg har prøvet, men jeg vil gentage det - at vi synes, at det er godt, at der kommer et øget samarbejde på det her område, og at vi synes, der er behov for, at EU går ind og kan gå aktivt ind i Petersbergopgaverne. Det er klart nok, at Danmark i en lang række sammenhænge desværre ikke kan være med på grund af vores forsvarsforbehold, som vi i øvrigt slet ikke har bragt ind i det her, for vi har jo altså stadig væk det forsvarsforbehold. Så før det bliver ophævet, er der ikke så meget for Danmark at gå efter, når det drejer sig om EU, på det her område.

Nu er det her jo en traktat om en forfatning for Europa, og det hedder Europa, selv om det kun er EU, men den drejer sig selvfølgelig også om Danmark. Vi har det militære forbehold i øjeblikket, men det kan blive ophævet. Det ved vi at visse politiske kræfter, bl.a. Det Radikale Venstre, kæmper for, så det er jo klart, at vi allerede nu bliver nødt til at diskutere og få frem i lyset, hvad den her EU-traktat betyder for den militære oprustning i EU.
     Men de formuleringer, der ligger i EU-forfatningen, betyder også, at EU-hæren kan sendes i krig uden FN-mandat, og dermed vil EU-forfatningen blive en yderligere undergravning af FN. Hvad mener Det Radikale Venstre egentlig om det? Er det virkelig godt, at vi opbygger en militær kapacitet i EU, som skal kunne handle, uden at der nødvendigvis foreligger et mandat fra FN's Sikkerhedsråd?

Jeg tror, at vi har haft en meget lang diskussion om det ved andre lejligheder, hvor Det Radikale Venstre også har markeret, at man godt kan forestille sig situationer, hvor det kan blive nødvendigt at gøre noget, hvis der er blokeringer af den ene eller den anden art i FN. Det er bl.a. grunden til, at vi ikke mener, at det skal indskrives i selve forfatningstraktaten.
     Men i øvrigt står der også i traktaten, og det er sådan set det, der er ret afgørende for os, at det skal ses inden for rammerne af NATO-samarbejdet, og det er vel det, der er det relevante i denne her sammenhæng.

Nu hørte jeg, at fru Lone Dybkjær var glad for, at formuleringen en stadig snævrere union var taget ud af traktaten fra, det var engang artikel 1. Det er selvfølgelig et synspunkt, som jeg har respekt for, men så kunne jeg godt tænke mig at få at vide, om fru Lone Dybkjær ser det som et gode eller det modsatte, at man i præamblen her har skrevet ind og taler om »en stadig tættere forening«.
     Man er altså glad for, at »en stadig snævrere union« er taget ud. Er man så glad for eller ikke glad for, at der i præamblen er skrevet, at der er tale om »en stadig tættere forening«? I mine ører lyder det næsten som det samme, men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan fru Lone Dybkjær vurderer det.

Jeg vil sige, at jeg synes, der er meget stor forskel på, om det står i artikel 1 og dermed er en del af det forpligtende samarbejde baseret på artiklerne, eller om det er sådan en præambel af den art, som det er her.
     Nu havde jeg jo det held eller den lykke, eller hvad skal jeg sige, at deltage i det arbejde, der lå forud, og derfor ved jeg, at det har fuldstændig afgørende betydning, om »en stadig snævrere union« er med i artikel 1 eller det rent faktisk er taget ud. Det er en ændring, og det lå meget klart i forarbejderne, hvis hr. Morten Messerschmidt i øvrigt vil tillægge det nogen betydning.
     Jeg har det sådan med den der præambel, at jeg godt kan undvære den. Den er ikke skrevet med min hånd, men tit er det altså sådan i den slags samarbejde, at der kommer sådan en præambel. Der må jeg sige, at jeg synes, det er utrolig meget vigtigere, at der f.eks. netop ikke står, at det er på kristent grundlag eller noget tilsvarende. Det var sådan set måske den vigtige diskussion, dengang denne her præambel blev lavet.

Jeg synes, det er rart at få klarificeret, hvordan man ser på det, når nu fru Lone Dybkjær altså er glad for, at
i hvert fald formuleringen om en stadig tættere union blev taget ud. En anden ting, jeg tænkte over, da jeg hørte fru Lone Dybkjærs tale, var, at fru Lone Dybkjær nævnte, at Nicetraktaten var dårlig. Det synes jeg da er en anerkendelse, og jeg kunne godt tænke mig at spørge om to ting: Hvornår faldt det fru Lone Dybkjær ind, at Nicetraktaten er dårlig? For det er jo ikke ret lang tid siden - jeg mener, det var i 2001 - den blev ratificeret. Og kan vi få en præcis definition af, hvornår siden 2001 det er gået op for fru Lone Dybkjær, at Nicetraktaten var dårlig, og måske oven i købet, hvis det var sådan, at det fandt sted før ratifikationen, hvorfor fru Lone Dybkjær så ikke stemte imod? Det Radikale Venstre har jo før stemt imod. Så vidt jeg husker, stemte de imod i 1986, så det er vel ikke noget, der sådan er helt umuligt for en radikal, at trykke på nejknappen
i den sammenhæng. Hvis man alligevel anså Nicetraktaten for at være dårlig, hvorfor støttede man den så?

Det er bestemt ikke uforeneligt med De Radikales politik at stemme nej, det gør vi ret meget til den her flertalsregering, vi har i øjeblikket.
     I relation til det her vil jeg gerne sige, at jeg ikke sagde, at Nicetraktaten var dårlig. Jeg sagde, at Nicetraktaten er dårligere end forfatningstraktaten. Det er altså forfatningstraktaten, vi stemmer om, og det er jo netop det valg, som hr. Morten Messerschmidt stærkt har understreget i sine egne taler. Så er det bare, jeg siger, at når man ser på Nicetraktaten og man ser på forfatningstraktaten, er det sådan, at Nicetraktaten er dårligere end forfatningstraktaten. Så enkelt er det.

Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Anne Grete Holmsgaard.

I SF har vi haft en meget grundig debat om forfatningstraktaten. Vi har også haft en urafstemning om den, det havde vi i december 2004, og den blev meget klar. Næsten to tredjedele af SF's medlemmer anbefaler, at man anbefaler et ja til forfatningstraktaten. Der var en høj stemmeprocent, den kan godt konkurrere med den stemmeprocent, der har været i både Frankrig og Holland. Det er klart, at når man har sådan en urafstemning, så vil der også være nogle, der har et andet synspunkt, og det er der også. Der er også to i SF's folketingsgruppe, der har et andet synspunkt, og som anbefaler et nej. Sådan er det, men der er ingen tvivl om, hvad der er SF's linje som parti. Hvorfor har vi så anbefalet et ja? Den korte version af svaret, kan man sige, er den, der siger, at den simpelt hen er en klart bedre traktat end Nicetraktaten, det er den korte version. Betyder det så, at alt, hvad der står i den traktat, er, som vi gerne vil have det? Nej, det betyder det ikke, men vi vil gerne have de fremskridt, der er lagt ind i forfatningstraktaten.

     Hvad er det så for nogle fremskridt? Ja, det er for det første værdierne. Det er blevet meget klart med forfatningstraktaten, at EU er baseret på nogle overordentlig sympatiske værdier som ligestilling, ikkediskrimination, solidaritet, at man sikrer sig at køre efter retsstatens principper osv. osv., og at disse værdier og målene er forpligtende så vel indadtil i EU, når der lovgives, som udadtil i samarbejdet med tredjelande, altså lande uden for EU. Det synes vi faktisk er et fremskridt.
     Vi synes også, det er et fremskridt, at der i målene står, at man stræber mod en social markedsøkonomi. Det synes jeg er lidt relevant at trække frem, for en del af modstanderne bliver ved med at sige, at denne forfatningstraktat er udtryk for ultraliberalisme. Det mener jeg simpelt hen ikke er sandt. Det er sådan set blevet meget klart, det står direkte, at en af målsætningerne er en social markedsøkonomi, hvor man tilstræber en høj grad af beskæftigelse.
     Betyder det så, at EU ikke er baseret på markedsmekanismerne? Nej, det gør det ikke. Det har EU været hele tiden, men nu er det sådan, at vi i SF ikke går ind for planøkonomi. Vi går sådan set ind for en social markedsøkonomi.
     Så er der charteret om de grundlæggende rettigheder. Det betragter vi også som et fremskridt, at det skrives ind i forfatningstraktaten, for hermed gøres det juridisk forpligtende for EU's lovgivning, at man også skal respektere de grundlæggende rettigheder.
     Nu var det meget svært for os at få et klart svar fra Dansk Folkeparti på det her, men det er jo ikke nogen hemmelighed for nogen i det her Folketing eller for den sags skyld nogen i befolkningen, at i hvert tilfælde en del af Dansk Folkeparti i virkeligheden ikke kan fordrage menneskerettighederne, simpelt hen ikke kan fordrage dem og mener, at de aldrig burde have været der. Jeg snakker om hr. Jesper Langballe og hr. Søren Krarup. Så derfor er det klart, at for dem er det selvfølgelig også vigtigt at få ryddet den slags uvæsen ud af lovgrundlaget i EU-samarbejdet.
     Så betyder forfatningstraktaten, hvis den i øvrigt ellers realiseres, et demokratisk fremskridt, større indflydelse til de folkevalgte i Europa-Parlamentet, større indflydelse til de folkevalgte i de nationale parlamenter og større indflydelse til borgerne på den måde, at borgerne for første gang faktisk får mulighed for at bede om at få fremsat forslag i EU. Det synes vi er nogle væsentlige fremskridt, men det er jo også helt klart, at det budskab faktisk ikke er gået igennem hos befolkningerne.
     Så finder vi, at den styrkelse af det udenrigs- og sikkerhedspolitiske samarbejde, der ligger i forfatningstraktaten, er et fremskridt. Vi mener, det er fantastisk vigtigt, at Europa bliver bedre til at samarbejde og bliver bedre på det udenrigs- og sikkerhedspolitiske område.
     Man kan selvfølgelig vælge at sige, som Enhedslisten gør det og har gjort det mange gange: Det vil vi ikke have, vi vil hellere have FN. Men jeg vil lige gøre opmærksom på, at det er en meget svag konstruktion. Nok er EU en skrøbelig konstruktion, hvad det vitterlig er, men det er dog her som det eneste sted på globalt plan, hvor vi har muligheden for at formulere og udvikle en sikkerhedspolitik baseret på konfliktforebyggelse, konfliktløsning og krisestyring som et klart alternativ til den amerikanske dominans og den amerikanske militarisme, som man jo ikke må tage fejl af ikke kun er der under Bush, men som er en lang tradition i USA.
     Vi har den mulighed, og man kan så vælge at prøve at skyde den mulighed ned for at sige, at det bare slet ikke er godt nok. Men EU er jo en proces, hvor vi udvikler et samarbejde nu mellem 25 nationer, og jeg er i hvert tilfælde ikke til sinds at bidrage til at bringe os i en situation, hvor vi skyder noget, der rent faktisk er fremskridt, ned. Jeg mener også, at det med den her forfatningstraktat er blevet langt klarere, at det her er et samarbejde mellem nationer.
     Som det også er blevet diskuteret undervejs her i dag, er der ting, der er pillet ud af selve traktatdelen, f.eks. det stadig snævrere samarbejde om en union; det er pillet ud, det står i præamblen. Og for at være helt ærlig: Det, der står i præamblen, har altså ikke en pind betydning. Sådan er det i realiteternes verden. Det er der, hvor man laver indledningen til festtalen, og så kommer det, der egentlig er juridisk forpligtende.

     Så mener vi, at det har betydning, at det her kan gøre det lettere at få samarbejdet med de ti nye lande til at fungere, og det synes jeg bestemt ikke er ligegyldigt. Det er altså kun 1 år siden, vi bevægede os fra 15 til 25 lande. Vi har hele vejen igennem været varme tilhængere af den udvidelse, som samlede det ellers delte Europa. Og hvis man ser på, hvad den danske befolkning har sagt, hvad der har været af meningsmålinger, har det også været helt klart, at det store flertal af danskere var sympatisk indstillet over for, at vi fik en række tidligere østeuropæiske lande med ind
i EU. Derfor synes jeg da også, at det er et kedeligt signal at sende til de ti nye medlemslande, at vi nu er røget ind i en krise. For uanset hvordan vi vender og drejer det, må vi konstatere, at vi står i en krise i øjeblikket. Der var et klart nej i Frankrig, der var et markant nej i Holland, og det har selvfølgelig bragt os i en krise. Det er klart, at det er vores opfattelse, at franskmændene og hollænderne skal have mulighed for at formulere et svar på, hvordan de selv fortolker det nej. Samtidig vil jeg også sige: Vi er jo også medlemmer af EU, og vi har også en forpligtelse til ikke at forværre en krise, så tingene begynder at desintegrere. Det synes vi i hvert tilfælde ville være yderst problematisk. Samtidig er det klart, at vi selvfølgelig ikke kan gennemføre en folkeafstemning, medmindre det er klart, hvad vi stemmer om, og at det, vi stemmer om, har en mulighed for at blive realiseret. Så enkelt kan det vel siges. Men vi har altså ikke mere hast, end at vi ønsker at afvente det europæiske topmøde, der er om 10 dage, for vi må sige, at det også er rimeligt, at regeringscheferne i Europa får mulighed for at sætte sig sammen for at finde en vej ud af den krise, man er røget ind i med de to nejer og med den engelske udskydelse af den lov, der skulle gøre det muligt at gennemføre en folkeafstemning i Storbritannien. Vi har i denne her proces også sagt, at når vi ser på de nejer, der er faldet, så er vi jo godt klar over, at der er mange forskellige årsager til dem, ligesom der ville være det
i Danmark, hvis man stod i den situation. For der er trods alt forskel på Dansk Folkepartis nej og Enhedslistens nej, det må man jo sige. Sådan er det også i Frankrig. Der er et yderste højre, som ønsker en klar nationalisme, som ønsker desintegration, og som ikke ønsker, at man skal arbejde sammen i fællesskab og også løse nogle problemer i fællesskab. Så er der en venstrefløj, som man, hvis man skal oversætte eller fortolke det, må sige er bange for den høje arbejdsløshed, frygter den sociale sikring, men desværre også, må man sige, har nogle protektionistiske tilbøjeligheder i sig. For os at se er der kommet to klare signaler ud af det her: Det ene er, at rigtig mange mennesker oplever, at der er for langt fra der, hvor de står, og de problemer, de oplever, til EU's top. Man kan sige, at det er et demokratiproblem, og det skal vi selvfølgelig tage alvorligt - dybt, dybt alvorligt. Derfor mener vi, at en af de ting, der skal meget højt på EU's dagsorden i den kommende periode, er det, man kan kalde folkeliggørelsen eller mindskelsen af afstanden mellem top og bund i EU. Det er jo ikke noget, der bare ordnes med et snuptag. Ironisk nok kan man sige, at den her forfatningstraktat har været gennem en meget længere demokratisk proces end nogen som helst tidligere traktat, vi har oplevet, men alligevel er der sendt en melding om, at folk oplever, at der er for lang afstand. Det andet er det, jeg vil kalde det sociale Europa. Vi har sagt undervejs i denne her proces, at vi mener, det skal prioriteres meget højt på EU's dagsorden som et spørgsmål om at få større klarhed om, at det sociale Europa er noget, vi værner om. Vi mener, det er positivt, at man kan bevæge sig over grænser, vi mener, det er positivt, at man er kommet tættere på hinanden, men vi mener naturligvis også, at det er vigtigt, at den sociale sikring, de sociale regler, det har taget årtier at kæmpe igennem for arbejderbevægelser og mange andre, også beskyttes. Der vil jeg godt bruge servicedirektivet som eksempel.

     Det er sagt mange gange, at servicedirektivet for så vidt er uafhængigt af forfatningstraktaten, og det er fuldstændig rigtigt, for det er jo fremlagt på grundlag af Nicetraktaten, den traktat, som nejsigerne hellere vil have end forfatningstraktaten. Men ikke desto mindre må man jo sige, at det er uhyre vigtigt, at vi får ændret det servicedirektiv, så vi får slået fast, at det er værtslandets principper, vi baserer det på, og det er det af flere årsager. Det er det, fordi vi ikke vil ud i en situation, hvor vi socialt konkurrerer mod hinanden i Europa. Vi vil heller ikke ud i den uhyre problematiske situation, vi kunne komme i, hvor man i et land skal have 25 forskellige regelsæt, der gælder, når man handler med serviceydelser. Og så mener vi i øvrigt også, at det vil være dårligt for virksomhederne, fordi det faktisk vil føre til unfair konkurrence.
     Vi har i det her sagt til regeringen, at vi meget gerne vil have en forhandlingsløsning. Det står vi helt fast på, og vi tror på, at vi kan få en forhandlingsløsning om servicedirektivet. Og vi tror fortsat på, at det er meget vigtigt, at vi også får gjort det, så der kommer en klar udmelding fra Danmark.

SF's ordfører har da fuldstændig ret i, at forfatningen her er fyldt med en masse pæne ord og med »vil gerne« og »vil fremme«, men der, hvor der står det mere forpligtende »vil sikre«, altså noget, man vil garantere, der betyder det jo, at Unionen vil sikre, at der er fri bevægelighed for personer, tjenesteydelser, varer og kapital, altså, det nyliberalistiske princip. Det er det, man vil sikre. Det andet er noget, man gerne vil på samme måde, som når landets statsminister kan finde på at sige, at han gerne vil en grøn udvikling, selv om han skærer ned på alle miljøbevillingerne.
     Det er jo det, franskmændene har opdaget, at det, der er det forpligtende i forfatningen, er det nyliberalistiske, og det er jo det, har jeg forstået, SF's formand også har fundet ud af, når han siger, at der er brug for en lap. Vi tror ikke på den, men vi har dog taget det som en tilståelsessag, at SF mener, at der er brug for en lap, en pagt for beskæftigelse og for det sociale.
     Jeg vil bare spørge SF's ordfører: Hvordan går det med at få sådan en aftale om, at man i hvert fald i ord i højere grad skal tage større hensyn til beskæftigelse og den sociale udvikling?

Nu kan man jo sige, at SF har været betydelig dygtigere til at få aftaler på det her område end Enhedslisten nogen sinde har været.
     Man kan selvfølgelig godt fortsætte den der snak om, at det her er nyliberalistisk, men det er jo sådan, at EU siden sin fødsel har været baseret på den fri bevægelighed af varer, af tjenesteydelser og af arbejdskraften. Sådan har det været. Og derfor er det vel også, at Enhedslistens svar ikke er at styrke den sociale dimension eller styrke miljøindsatsen, men derimod at komme tilbage før Romtraktaten til det rene mellemstatslige samarbejde, altså noget, hvor man er totalt uforpligtet, og hvor man overhovedet ikke tager noget som helst medansvar for, hvordan man samarbejder internationalt i globaliseringens tidsalder. Der kan man så stå og vifte med sit nej og sige en masse pæne ting, som er langt mindre forpligtende end det, der rent faktisk står i forfatningstraktaten. Jeg vil godt sige, at det virkelig er det, jeg kalder tom internationalisme.

Det er jo fuldstændig ukorrekt, at Enhedslisten ikke går ind for forpligtende internationalt samarbejde, men det, vi siger, og det, som SF's ordfører ikke forholder sig til, er, at uanset hvor mange pæne ord man skriver, hvor mange tilføjelser og pagter man lægger til, så står der altså i traktaten, at Unionen skal sikre, at der på dens område er fri bevægelighed for personer, tjenesteydelser, varer og kapital.
     Det er lige præcis de ord, de helt centrale grundlæggende ord i hele forfatningen, der gør, at vi ikke er
i stand til at føre vores egen miljøpolitik; det er dem, der gør, at vi ikke er i stand til at sikre beskæftigelse og socialt ordentlige vilkår i Danmark. Det er ikke, fordi vi ikke synes, der skal være det i hele Europa. Ud over at vi aftaler fælles i hele EU og hele Europa, skal hvert enkelt land have lov til at gå videre og f.eks. indføre strammere miljøkrav, end der er aftalt internationalt. Men lige præcis de ord, jeg lige læste op før, forhindrer os jo i at sikre ordentlige løn- og arbejdsvilkår, at sikre miljøet ordentligt, at vi har retten til at gå foran og have bedre vilkår end i andre lande.

Nu ved hr. Frank Aaen jo udmærket, at SF i mange år har kæmpet for, at det, der kommer under miljøreglerne, kommer til at fylde mere, altså der, hvor man kan lave minimumsdirektiver. Men det, hr. Frank Aaen aldrig nogen sinde svarer på, er, hvor Enhedslisten vil hen ud over at sige: Nej, duer ikke, nej, duer ikke, nej, duer ikke, nej, duer ikke.
     Hvad er det, der er Enhedslistens vision? Når jeg spørger ude på møderne, får jeg at vide, at det er den type samarbejde, hvor alle har vetoret. Det kalder jeg virkelig en køn vision, for det er jo den type samarbejde, hvor det mest fodslæbende land får lov til at bestemme takten. Det er herligt let at sige nej. Jeg har jo prøvet det mange gange selv, så jeg ved, hvor let det er.
     Det svære er faktisk at prøve at finde en konstruktiv vej frem, som rent faktisk styrker det grønne og det røde Europa frem for at sidde med glorien højt hævet over hovedet og bare sige nej, nej, nej, eller hvad endnu værre er påstå, at der er mindre demokrati i forfatningstraktaten end i Nice, hvad jeg har hørt medlemmer af Enhedslisten, herunder medlemmer, der sidder i dette Folketing, sige adskillige gange, og indimellem tror jeg såmænd, hr. Rune Lund selv tror på det. Men det passer bare ikke.

Der var mange ting, som jeg synes kunne være interessant at spørge ind til i fru Holmsgaards tale. En af delene er den afvisning af oprindelseslandsprincippet, som jeg er glad for at fru Holmsgaard så kategorisk kommer med en udmelding om. Vi er nemlig i Dansk Folkeparti fuldstændig enige i, at det er et kæmpestort problem, at EU-Kommissionen har foreslået, at østeuropæere skal kunne arbejde i Danmark på østeuropæiske vilkår. Og det er jeg glad for at SF er enig i.
     Det, jeg bare ikke forstår, er, at vi var en hel del, eller måske i virkeligheden ikke så mange, men dog alle partier samlet her i Folketingssalen i torsdags ret sent, hvor en af fru Holmsgaards partifæller repræsenterede SF, og der stemte vedkommende imod det beslutningsforslag eller tilkendegav i hvert tilfælde at ville stemme imod det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har stillet om at pålægge regeringen at arbejde imod oprindelseslandsprincippet. Hvordan harmonerer det med, at fru Holmsgaard nu lige pludselig siger, at man også er modstander af oprindelseslandsprincippet?

Det kan altså ikke komme bag på hr. Messerschmidt, at vi er modstandere af, at et servicedirektiv skal tage udgangspunkt
i oprindelseslandsprincippet. Det har vi sagt meget klart, ja, faktisk i flere måneder, vist i øvrigt også, før Dansk Folkeparti rigtig opdagede, at der var et problem her. Det kan heller ikke komme bag på hr. Messerschmidt, hvad vi ønsker, for det blev faktisk sagt meget klart forleden dag her i Folketingssalen. Vi går nemlig efter at finde en forhandlingsløsning, fordi vi rent faktisk gerne vil have en politisk aftale med regeringen om, at regeringen arbejder aktivt i EU sammen med andre lande for at få ændret det her, så vi får en anden form for regulering på serviceområdet, for regulering har vi jo brug for.

Jamen jeg har bare den naive indstilling til tilværelsen, at hvis der er et forslag, som tilkendegiver modstand mod noget, jeg også selv er modstander af, så vil jeg da støtte det forslag. Men det kan godt være, man ser forskelligt på det i Dansk Folkeparti og SF.
     Så kunne jeg godt tænke mig at spørge om en anden ting. Fru Holmsgaard var meget karrig med hensyn til, at Dansk Folkeparti jo havde afvist charteret, og vi »ville overhovedet ikke have noget med nogen grundlæggende rettigheder at gøre.« Jeg sad sådan lidt og tænkte på, om fru Holmsgaard måske var faldet lidt i søvn, fordi vi er kommet så langt hen på eftermiddagen, mens min ordførertale blev holdt, for jeg tror da, at jeg sagde det meget klart.
     Jeg vil bare spørge, om ikke fru Holmsgaard er enig i, at det er et problem, at man i charteret har indskrevet sådan nogle ting som ytringsfrihed og forsamlingsfrihed og andre grundlæggende demokratiske principper, og at de fremover vil blive fortolket af EF-Domstolen, når det i dag er sådan, at det er Højesteret, der fortolker dem. For fru Holmsgaard ved jo også udmærket godt, at med EU-forfatningen får EU-retten forrang, sådan at de bestemmelser og definitioner på ytringsfrihed og forsamlingsfrihed, som EF-Domstolen kommer frem til, jo altså vil stå over de definitioner, som Højesteret kommer frem til ud fra den danske grundlov.

Nu er det jo sådan, at det med, at EU-retten har forrang, gælder for den lovgivning, der laves i EU. Det har der stået
i de forudgående traktater, og det er jo fornuftigt nok. For hvis man har lavet en lovgivning i EU, hvilken domstol skal den så bringes for, hvis man mener, der er problemer? Tysklands domstol, Englands domstol, Danmarks domstol eller hvad? Nej, selvfølgelig EU's domstol. Det er da sådan set at gøre det klart at sige: Har du indvendinger imod det her, mener du, det strider mod nogle ting, så skal det bringes for EU-domstolen.

     Hvad så med charteret? Passer det virkelig, hvad hr. Morten Messerschmidt siger, at det overruler dansk lov? Nej, det passer faktisk ikke, det er en myte.
     Det, der er godt ved charteret, er, at de grundlæggende rettigheder nu også juridisk set bliver forpligtende for den lovgivning, EU laver. Det er det, der er gevinsten ved det.
     Det har vi ingen problemer med, men Dansk Folkeparti har helt klart problemer med det, fordi de jo i deres gruppe har siddende i hvert tilfælde mindst to medlemmer, som inderligt er imod grundlæggende menneskerettigheder.

Jeg vil gerne vende tilbage til den sociale pagt, som SF's formand, hr. Villy Søvndal, har været ude med nu her og foreslå efter det franske nej og efter det hollandske nej.
     Er det i virkeligheden ikke en ren tilståelsessag for SF at sige, at det, som vi går ud og anbefaler et ja til, ikke er socialt, at det i virkeligheden slet ikke er godt nok? Er det ikke en ren tilståelsessag? Så kommer man jo oven i købet med sådan en uforpligtende politisk erklæring som en lappeløsning, som ikke hjælper noget som helst på det reelle indhold i EU-forfatningen.
     Så er det ikke en reel tilståelsessag, at SF anbefaler et ja til noget, som i virkeligheden ikke er godt nok?

Nu har jeg jo sagt meget klart heroppefra, hvorfor vi anbefaler et ja, så jeg kan ikke rigtig forstå, hvor og hvordan den der tilståelsessag har med det her at gøre.
     Det, vi siger, er, at vi jo prøver at rejse en dagsorden, som vi synes er vigtig, nemlig at få udvidet og udbygget den forpligtende diskussion i EU mellem landene om det sociale Europa. Det synes vi faktisk er rigtig vigtigt.
     Vi har det jo ikke sådan, at vi står med armene helt oppe i luften af bare begejstring, når noget går i krise i EU. Det synes vi faktisk er et problem, fordi vi mener, at EU er en skrøbelig konstruktion, og vi har brug for EU-samarbejdet. Så vi tilhører ikke den gruppe af politiske partier, der har lyst til at kaste brænde på noget, der kan udvikle sig til et bål.
     Vi mener faktisk, det er vigtigt, at det her ikke betyder en disintegration lige oven på, at vi har fået udvidet EU med 10 nye lande. Vi har brug for det samarbejde i Europa.

Jeg vil gerne erkende, at vi var nogle stykker, som var i godt humør, da Frankrig stemte nej til EU-forfatningen, det vedkender jeg mig gerne. Vi var faktisk ikke bare nogen i Enhedslisten, vi var stort set hele den europæiske venstrefløj. Alle til venstre for socialdemokratierne i Europa var glade den aften, og det var vi også i Enhedslisten. Det var vi jo bl.a., fordi EU-forfatningen er et skridt i den forkerte retning, det er en antisocial EU-forfatning.
     Derfor er spørgsmålet bare: Hvad hjælper det så, at SF nu kommer rendende efter et fransk nej, efter et hollandsk nej med sådan en uforpligtende politisk erklæring om, at man måske også skulle lave et eller andet socialt, uden at der i øvrigt bliver ændret noget grundlæggende ved det forkerte skridt, som EU-forfatningen er udtryk for? Er det ikke bare ord? Hvor er indholdet?

Nu har jeg været et meget langt liv på venstrefløjen og været aktiv på venstrefløjen, siden jeg var ganske ung, og det har jeg lært flere ting af. For det første, at det kræver hårdt arbejde at få sine sejre, for det andet, at man skal være ærlig og hæderlig.
     Jeg synes, det er i orden at være uenige, men jeg synes ikke, det er i orden at kalde en forfatningstraktat asocial, når den klart ikke er det. Jeg synes helt ærligt, at Enhedslisten skal overlade den der form for populisme til Dansk Folkeparti, hvor den hører hjemme.

Jeg synes, at alle japartierne fortsætter med at svare i øst og vest. Det her fortsætter vi så nok med lidt endnu. Jack Straw har slukket for respiratoren. Det har hr. Villy Søvndal sagt, og det er jo ordførerens formand. Og hvis Jack Straw, Englands udenrigsminister, har slukket for respiratoren, så er forfatningen jo død. Er ordføreren enig med sin formand?

Ja, jeg vil faktisk sige, at jeg er meget enig med min formand. Og som min formand har jeg det sådan, at det var trist, hvad Straw gjorde. For det, vi har brug for nu, er sådan set ikke at få krisen, som jeg også har talt om i dag, gjort større, men derimod at få klarhed, få klarhed fra topmødet og også få klarhed om, hvorvidt det overhovedet giver mening at have en folkeafstemning, eller det ikke giver mening.

Kan jeg tolke det sådan, at SF mener, at forfatningen nu er stendød, at den er færdig, og at der ikke kommer en forfatning for Europa? Kan jeg fortolke det sådan?

Jeg tror ikke, jeg har sagt noget overhovedet, der kunne fortolkes på den måde.
     Jeg har sagt, at vi står i en krise, og den krise er det vigtigt at komme ud af på en konstruktiv måde. Alle kriser indeholder jo farer, men de indeholder også nogle muligheder for at udvikle noget, og for os er det vigtigt, at sagen bliver håndteret sådan, at vi ikke bliver kørt over af farerne, som jo rent faktisk er desintegration, men kommer ud af den på en ordentlig måde.
     Det andet, jeg har sagt, er, at skal vi til folkeafstemning, skal det selvfølgelig kun være, hvis det er klart, hvad vi stemmer om. Så enkelt er det for så vidt.

Så siger vi tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Rune Lund.

I Enhedslisten er vi store tilhængere af internationalt samarbejde. Vi er store tilhængere af, at mennesker skal kunne bevæge sig frit over landegrænser; vi er store tilhængere af internationale aftaler om miljø; vi er store tilhængere af internationale aftaler om nedrustning, og vi er store tilhængere af internationale aftaler om selskabsskat og mange andre ting. Men vi må konstatere, at EU-forfatningen er et skridt i den forkerte retning, og det hollandske nej og det franske nej er derfor en stor sejr for befolkningerne - ikke bare i EU, men i hele Europa og også i resten af verden på grund af den skadelige effekt, som EU-forfatningen vil have, ikke bare
i Europa og i EU, men også i resten af verden. Nejerne er et stort nederlag til de politikere, der i årevis har kørt hen over hovedet på befolkningerne i EU og hele tiden har prøvet at bilde dem ind, at dette her er ikke noget, som har nogen særlig betydning; det er ikke noget, man behøver at blande sig i, og det er ikke noget, som på sigt vil føre i retning af det, som vi står med i dag, nemlig et forslag til en decideret EU-forfatning - en grundlov for EU. Man må spørge sig selv: Hvornår vil EU-eliten lytte? Hvornår vil den lytte til folk, tage folks bekymringer alvorligt og tage folk alvorligt, når de siger: Dette her er et asocialt EU, og det vil vi ikke have; dette her bringer mere oprustning, og det vil vi ikke have; dette her svækker demokratiet for dig og mig og almindelige mennesker, folkelige bevægelser og græsrødder, og det vil vi heller ikke have. Det kunne være dejligt, hvis EU-eliten en dag ville vågne op og indse, at der er et stort problem her, og det ville være dejligt, hvis man ville tage folks bekymringer alvorligt i stedet for bare at proppe et internationalt samarbejde ned i halsen på folk. Vi kan virkelig ikke forstå i Enhedslisten, at det åbenbart skal være en naturlov, at folk ikke skal kunne lide internationalt samarbejde i Europa, for sådan burde det ikke være. Tænk, hvis det var helt anderledes, så folk godt kunne lide de institutioner, som er omdrejningspunktet for det internationale samarbejde i Europa, så ville det være en helt anden situation end den situation, vi står i i dag. Vi står nemlig i dag med en EU-forfatning, som vil betyde mere privatisering, mere udlicitering, mere nyliberalisme og et større pres for, at sådan noget som uddannelse og sundhed skal blive en handelsvare, som udenlandske koncerner kan tjene penge på; vi står med en EU-forfatning, som vil lave mere militær oprustning - medlemsstaterne forpligter sig til gradvis at forbedre deres militære kapacitet, det står direkte i EU-forfatningen - og vi står med en EU-forfatning, som på en lang række områder vil svække demokratiet, tage beslutningsmagten væk fra almindelige mennesker og fra de forsamlinger, hvor almindelige mennesker, græsrødder, fagforeninger og folkelige bevægelser har størst indflydelse på beslutningerne. Den politiske magt vil man flytte ned i lukkede korridorer i Bruxelles til EU-Kommissionen, som sammen med virksomheder og deres lobbygrupper i høj grad sætter dagsordenen, og den dagsorden kender vi godt. Det er en liberalistisk dagsorden. Det er en dagsorden om at give mere magt til markedet, en dagsorden om at give mere magt til de store selskaber og en dagsorden om, at varernes og kapitalens frie bevægelighed skal stå over alle andre hensyn. Hvad betyder det i praktisk politik? Jo, det betyder
f.eks., at hvis EU siger, at dyr skal kunne køres rundt i hele Europa, som var de en pose spaghetti, må vi i Danmark ikke sige, at dyrene skal køres til det nærmeste slagteri, fordi det er mest dyrevenligt. Nej, for så er det en teknisk handelshindring, så kan man jo ikke køre dyr fra Spanien til et slagteri i Hjørring. Hvis EU siger, at der skal være nitrit i økologisk spegepølse, må vi heller ikke sige, at der ikke skal være nitrit i økologisk spegepølse. Så er det nemlig en teknisk handelshindring, så er det konkurrenceforvridende, så kan man jo ikke sælge økologisk spegepølse med nitrit fra f.eks. Spanien til Ungarn eller fra Ungarn til Danmark.

     Vi kan heller ikke sige, at vi vil forbyde bromerede flammehæmmere i elektriske apparater, fordi de er hormonforstyrrende og kræftfremkaldende. Så vil vi nemlig også få at vide, at det er altså også en teknisk handelshindring, og det er også konkurrenceforvridende.
     Det er den dagsorden, man styrker ved at styrke EU-forfatningen. Med EU-forfatningen ser vi f.eks., at principperne om varernes frie bevægelighed nu bliver cementeret i noget, som er en decideret EU-forfatning. Man giver det en højere status, fordi det kommer direkte ind i EU-grundloven, og man styrker også de institutioner, som præcis kæmper for dagsordenen om, at varernes frie bevægelighed skal gå forud for alt andet.
     Til det må man bare sige, at institutioner jo ikke er neutrale. Vi har hørt fra nogle medlemmer her i salen i dag, at institutioner bare skal være neutrale, men sådan er det jo ikke. Når man giver magt til en institution som EU-Kommissionen, som vel at mærke er den eneste institution i hele EU, som må fremlægge lovforslag i EU-regi, uanset om
f.eks. Folketinget skulle være enigt om at fremlægge lovforslag, ja, så bliver det ikke til noget, før EU-Kommissionen nikker godkendende til det. Lige præcis EU-Kommissionen og den dagsorden, EU-Kommissionen står for, bliver netop styrket med EU-forfatningen, for EU-Kommissionen er ikke en neutral kampplads. I stedet for at tale om en kampplads burde man måske i virkeligheden hellere tale om et terræn, og man må bare konstatere, at EU og de institutioner, som bliver styrket med EU-forfatningen, er et dårligt terræn, når det gælder om at kæmpe for sociale rettigheder, kæmpe for miljø og kæmpe for mere demokrati. Også derfor er EU-forfatningen et skridt i den forkerte retning. Også med hensyn til den tredje verden er der utrolig store problemer, og det er specielt, fordi EU-Kommissionen - igen Kommissionen - spiller en meget central rolle her og får eneret til at lave politiske aftaler på handelsområdet på vegne af alle medlemsstaterne. Vi har allerede set, hvordan EU-Kommissionen opfører sig over for den tredje verden, bl.a. når den forhandler i Verdenshandelsorganisationen WTO. Den opfører sig simpelt hen usselt. Den opfører sig som en bølle og tvinger tredjeverdenslandene til at åbne deres markeder, privatisere og udlicitere og lade store europæiske og amerikanske firmaer komme til. Det er den dagsorden, som EU-Kommissionen kører, og det har den gjort i mange år. Der er intet modspil til USA her, faktisk forholder det sig lige omvendt. EU-Kommissionen er faktisk den værste af alle på internationalt plan i øjeblikket, og vi må bare konstatere, at EU-Kommissionen får mere magt og oven i købet vil kunne lave handelsaftaler om uddannelse og sundhed og privatisering på disse områder og vende tilbage med dem til EU, hvilket vil være et yderligere pres i retning af, at EU-landene skal godkende den slags aftaler, selv om det vil give mere liberalisme og mere marked
i også de sektorer. Man bliver også nødt til at se hele fleksibilitetsbestemmelsen i denne sammenhæng. Fleksibilitetsbestemmelsen giver EU-lederne lov til at overføre mere suverænitet fra det enkelte land til EU, uden at der nødvendigvis behøver at være folkeafstemning i f.eks. Danmark. Man må sige, at det er også en artikel, som kan bruges til at fremme liberalisering, foruden at den er udemokratisk. Fleksibilitetsbestemmelsen i den nuværende Nicetraktat hedder gummiparagraffen og gælder kun i det indre marked, mens fleksibilitetsbestemmelsen nu kommer til at gælde på hele forfatningens område, som vi f.eks. har set ved elliberaliseringerne. Salget af elsektoren i Danmark er blevet gennemført ifølge den slags bestemmelser. Sidst, men ikke mindst, er der også hele det demokratiske spørgsmål. Som udgangspunkt skal alle beslutninger tages med et flertal, og vi får en præsident og en udenrigsminister, som sammen skal repræsentere Unionen udadtil. Vi får mere magtoverførelse af mange flere områder til EU, og vi får i det hele taget en mere udemokratisk EU-forfatning, hvor beslutningerne bliver fjernet fra almindelige mennesker og flyttet ned til Bruxelles. EU-forfatningen skal der bestemt stemmes nej til, og forhåbentlig er den allerede død og færdig. Vi har jo allerede fået to nejer til den i to ud af de tre lande, hvor der har været folkeafstemning. Her er der blevet stemt nej til den, og det siger jo meget om den folkelige modstand, der er mod det asociale projekt, som EU-forfatningen er udtryk for. Det betyder også, at vi har en fantastisk mulighed for at sætte en anden dagsorden for Europa. EU-forfatningen er i realiteten død - det er den også formelt, men det er bare ikke alle, der vil respektere det - og derfor har vi nu muligheden for at diskutere, hvordan vi gerne vil have, at et andet Europa skal se ud. I Enhedslistens betænkningsbidrag har vi bl.a. skitseret, hvordan vi mener, at et sådant internationalt samarbejde i Europa bør foregå. Det fremgår meget detaljeret, og jeg kan kort ridse op, hvordan vi forestiller os et internationalt samarbejde, som vi mener vil kunne få stor folkelig opbakning.

     Vi mener, at der skal laves internationale aftaler om
f.eks. miljø, selskabsskat, sociale rettigheder, nedrustning og menneskerettigheder. Vi mener f.eks., at den europæiske menneskerettighedskonvention, som er lavet af Europarådet, hvor 46 europæiske lande samarbejder i dag, er et godt udgangspunkt for at tænke europæisk samarbejde. Her har man vedtaget den europæiske menneskerettighedskonvention om menneskerettigheder, og man har Menneskerettighedsdomstolen, som kan afsige bindende domme. Det er en konstruktion, som Enhedslisten er stor tilhænger af, og vi kunne forestille os lignende aftaler på miljøområdet, minimumsregler for selskabsbeskatning og aftaler på mange andre områder. Vi kan også godt forestille os, at det ikke nødvendigvis behøver at være sådan, at der er en domstol, som i sidste ende kan banke landene på plads. Det vil være mere i overensstemmelse med det, som på nogle områder heldigvis bliver brugt i EU, og som hedder den åbne koordinerende metode, hvor man fastlægger nogle fælles minimumsstandarder eller politiske mål og efterfølgende mødes med jævne mellemrum for at sikre, at landene lever op til disse politiske mål. Her skal man heller ikke undervurdere betydningen af et politisk pres. Det handler simpelt hen om, at vi skal skabe et samarbejde, som både i indhold med hensyn til sociale rettigheder, miljø og selskabsskat, og også i sin demokratiske opbygning er noget, som almindelige mennesker kan acceptere - et demokratisk rum, hvor folkelige bevægelser, græsrødder, fagforeninger og organisationer kan komme til at spille en aktiv rolle i demokratiet. Det er sådan, vi helst ville lave samarbejdet, hvis vi selv kunne bestemme, men vi kan også godt finde på masser af gode ændringer, som kunne laves inden for EU-rammen, og som ville være et skridt i den rigtige retning.
     I Enhedslisten er det jo sådan, at vi stemmer for den mindste forbedring og imod den mindste forværring, og vi kan
i hvert fald hurtigt komme på tre forslag til forbedringer, som kunne indføres i EU, f.eks. retten til at gå foran på dyrevelfærds-, miljø- og sundhedsområderne. Hvis det er sådan, at vi ikke vil have dyretransporter, der kører rundt, som om dyrene er poser med ris, skal vi kunne sige i Danmark, at dyrene skal køres til det nærmeste slagteri, og den mulighed skal Frankrig, Ungarn og mange andre lande også have. Vi skal også slå fast, at når man arbejder på tværs af landegrænser, skal det være efter de nationale regler i det land, hvor man arbejder, uanset om det er lovgivning eller overenskomster, som det f.eks. er tilfældet i Sverige og Danmark, der skal gælde. Vi skal ikke have løndumping, som vi ser EU-Kommissionen arbejde for med servicedirektivet, og vi vil f.eks. også gerne fjerne alle planer om militarisering af EU. Vi har masser af andre forslag, og jeg kan henvise til vores ganske udmærkede betænkningsbidrag, hvor vi går mere i dybden med disse problemstillinger. Der er bestemt alternativer til EU, og der er bestemt alternativer til EU-forfatningen. Det handler bare om at træffe de politiske valg, som almindelige mennesker godt vil kunne leve med. Det, det handler om, er simpelt hen: Vi siger nej til EU-forfatningen, men vi siger ja til et andet Europa - et socialt, et bæredygtigt og et demokratisk Europa.

Jeg vil gerne have en lidt nærmere beskrivelse af, hvad det er for en slags demokrati, hr. Rune Lund beskrev, da han sagde, at der var hele det demokratiske spørgsmål.
     Nu har flere af de tidligere ordførere, bl.a. fru Anne Grete Holmsgaard, beskrevet, hvordan det folkevalgte Europa-Parlaments indflydelse bliver styrket i forfatningstraktaten, hvordan de nationale parlamenters rolle bliver styrket, og hvordan også befolkningernes rolle bliver styrket ved, at man kan indsamle underskrifter og bede Kommissionen om at tage initiativ på nogle enkelte områder.
     Hr. Rune Lund siger, at det er han utilfreds med, det er ikke godt nok, og han forestiller sig i stedet, at der skal være et folkeligt rum, hvor også fagbevægelsen og de folkelige bevægelser og andre aktører skal være med. Betyder det, at hr. Rune Lund anser en folkelig bevægelse som f.eks. Folketinget for at være en udemokratisk foranstaltning?

Jeg kan slå fast, at jeg ikke synes, at Folketinget er en udemokratisk størrelse, og jeg må sige, at jeg heller ikke er spor enig i den beskrivelse, som fru Elisabeth Arnold giver af EU-forfatningen.
     EU-forfatningens problem med hensyn til demokratispørgsmålet er jo netop, at man fjerner den demokratiske beslutningstagning fra de politiske sfærer eller de politiske institutioner, hvor almindelige mennesker og folkelige organisationer har mest indflydelse på den politiske proces. Man lægger den i EU, f.eks. i højere grad i EU-Kommissionen, hvor store selskaber og deres lobbyistgrupper som den store European Roundtable of Industrialists har utrolig stor politisk indflydelse. Man fjerner altså demokrati med EU-forfatningen, og man får ikke mere demokrati.

Så forstår jeg ikke rigtig hr. Rune Lunds begejstring for Europarådsmodellen, for netop her er der jo overhovedet ikke nogen muligheder for de folkevalgte for aktivt at påvirke
f.eks. ordlyden i en konvention. Det er alene regeringerne og deres embedsmænd, der beslutter, hvad der skal stå i en konvention.

TOPTEKST Møde 47/21 FTSVDE, Bånd 61-63 07-jun-2005 Kl.17.00 Side =s

     Når først konventionen når frem til Folketingets bord, er der ikke noget, der kan rettes. Så er konventionen, som den er, så må man tage den kvit og frit, og det er jo ikke en model, der er bedre end den EU-model, vi har nu. Der er ikke nogen mulighed for at få indflydelse, hverken for de folkevalgte eller for de organisationer, som befolker det såkaldt folkelige rum, hr. Rune Lund talte så bevæget om før.

Det, vi er så store tilhængere af i Europarådet, hvor 46 lande samarbejder, er, at man samarbejder på konventionsbasis, hvor de enkelte lande kan tilslutte sig en hel eller dele af en konvention, og at der er en domstol, som
i sidste ende kan afsige nogle bindende domme. Det synes vi er en utrolig god og fleksibel måde at samarbejde på, og det er også en måde at samarbejde på, som lægger op til en mere fleksibel struktur for internationalt samarbejde i Europa. Hvorfor laver landene omkring Østersøen f.eks. ikke et samarbejde om miljø? Hvorfor skal de sydeuropæiske lande altid samarbejde med de nordiske lande på miljøområdet, selv om det måske tit ville give mere mening, at de samarbejdede med de nordafrikanske lande om at forbedre miljøet i Middelhavet? Det forstår vi ikke.
     I EU er det jo regeringer, der forhandler i Ministerrådet, og det ville også være regeringer, som skulle forhandle i Europarådet ud fra den model, som Enhedslisten forestiller sig. Det er meget klart, og det er også meget demokratisk, for i Frankrig eller Danmark eller andre steder kan et folkevalgt parlament give et mandat til den regering, det sender af sted. Vi er tilhængere af, at den slags mandater bliver givet i Folketingssalen her i Danmark, og vi synes faktisk også, at de ting, som i dag foregår i Folketingets Europaudvalg, burde foregå i Folketingssalen, så vi synes, det er en mere demokratisk måde at samarbejde på internationalt stater imellem. Men vi synes ikke, at statsligt samarbejde på internationalt plan er nok. Vi synes, at demokratiet skal udvides, så folkelige bevægelser, græsrødder, fagforeninger og almindelige mennesker også samarbejder demokratisk på tværs af landegrænser, og vi forestiller os i det hele taget et aktivt deltagerdemokrati på europæisk plan.

Jeg vil gerne takke for den brede tilslutning til forfatningstraktaten, der har været her i Folketingssalen.
     Jeg vil ikke gå ind på alle de argumenter, der har været for og imod her under debatten, for alle har jo diskuteret med alle, og det har jo også vist sig, at alle argumenter er blevet vendt og drejet, så der er ikke rigtig nogen grund til, at jeg tager en tur til om de specielle delargumenter, der har været. Det ville være at spilde Tingets tid, for der er rigeligt at lave, og selvfølgelig også spild af seernes tid, i det omfang der er seere. Men jeg vil gerne præcisere nogle principielle ting.
     Jeg synes, det er meget vigtigt at forstå, at forfatningstraktaten først og fremmest er en konsekvens af udvidelsen; at vi gik i gang med den, fordi vi fik udvidelsen, og at vi i Danmark var meget glade for udvidelsen, som vi tilfældigvis kom til at stå i spidsen for og også var så heldige, at vi fik kørt den hjem.
     Det var en drøm, vi har haft bredt i det danske Folketing, at få disse lande, som var knust under kommunismen og lukket ude af Jerntæppet fra det fælles Europa, tilbage til den europæiske familie. Det var, som jeg tror Venstres ordfører sagde, helingen af Europa, som her fandt sted. Fru Charlotte Antonsen har ret i den formulering, for det var, hvad vi ønskede: et helt og et helet Europa.
     Men det betød selvfølgelig også, at vi ikke skulle bringe os i den situation, at dette Europa ikke ville være i stand til at træffe beslutninger og vel at mærke beslutninger, som borgerne ville have mere glæde af end af at stå fast i fortiden. Derfor kom forfatningstraktaten, fordi Nicetraktaten ikke var god nok. Det er ganske enkelt sådan, at det er en bedre traktat end Nice, fordi, som fru Holmsgaard bemærkede, værdierne er beskrevet - de værdier, som vi bygger på, og som også spiller en rolle i forbindelse med yderligere udvidelser, så vi ved, hvad det er for værdier, som samler os. Det er dem, der var i Københavnskriterierne, og de er nu i forfatningstraktaten og har altså en meget fremskudt betydning.
     Det er vigtigt, at det nye Europa er i stand til, som jeg sagde, at træffe beslutninger og handle fleksibelt, og derfor er der lavet en masse spilleregler, som bare har til formål at gøre det hele mere fleksibelt og mere beslutningsdygtigt. Vi har brug for fleksibilitet og beslutningsdygtighed, hvilket Lissabonprocessen jo demonstrerer alt om. Europa har brug for, at der kommer flere job, at der kommer mere viden og mere udvikling, og at der kommer mere fornyelse i produktionen og dermed også en stærkere eksport i globaliseringens konkurrencetidsalder.

     Det er også en forfatningstraktat, der styrker demokratiseringen. Europa-Parlamentet får mere at skulle have sagt, så når vi f.eks. er bekymrede over dyrevelfærdspolitikken og dyretransporterne, er der bare at sige, at forfatningstraktaten faktisk forbedrer mulighederne for at stoppe disse lange transporter, fordi Europa-Parlamentet kommer på banen, og vi kan regne med, at Europa-Parlamentet vil være tættere på den danske holdning og dermed give større muligheder for at komme igennem med den danske holdning.
     Man får også styrket de nationale parlamenter. De kommer bedre og tidligere med, og de får også en nødbremse, så de kan stoppe, hvis det går for hurtigt. Borgerne får mulighed for, hvis der på tværs af Europa samles 1 million underskrifter, simpelt hen at udbede sig et initiativ fra Kommissionen, så her bliver det altså også mere borgernært, end det har været før.
     Vi får også større muligheder for at agere internationalt, hvis vi er enige; men vi fastholder fædrelandenes Europa, for vi kan kun handle internationalt, hvis vi er enige, hvilket understreger fædrelandenes Europa. Man må også sige, at afstemningerne om forfatningstraktaten, som nu er i gang i Europa, viser, at det faktisk er fædrelandenes Europa, for i dag tror jeg faktisk, at flertallet af Europas befolkning har sagt ja til traktaten.
     De ti lande, som har sagt ja i dag, udgør et befolkningsflertal, og så skulle man jo synes, at så var den hjemme, og så havde demokratiet talt. Der er et flertal i Europa, der går ind for traktaten, værsgo, bingo! Men sådan er det jo ikke, præcis fordi det er fædrelandenes Europa. Alle landene skal også være med, selv om et flertal af borgerne måtte være med i forvejen, og det understreger, at det er fædrelandenes Europa, at alle 25 lande - store som små
- kan stoppe en proces. Det har både et stort land og et mindre land, der har sagt nej, jo også gjort. EU omtales ofte for de ting, man ikke er tilfreds med, og så taler man meget mindre om det, som EU har gjort, og som man kan være godt tilfreds med. Derfor vil jeg faktisk også slutte med at nævne ti gode eksempler på, hvordan EU har forbedret hverdagen for borgerne, for det er ikke alene visioner, det drejer sig om. Det drejer sig også om realiteter og om at sørge for, at den enkelte borger virkelig føler, at EU er en fordel, og at det er bedre at have EU end ikke at have EU, så lad mig nævne de ti ting: EU skaber og bevarer danske arbejdspladser hver eneste dag. Det er simpelt hen sådan, at 70 pct. af al dansk eksport går til EU, og EU's konkurrence- og statsstøtteregler er med til at sikre danske virksomheder og arbejdspladser mod unfair konkurrence fra andre lande og altså også gøre det muligt og lettere for danske virksomheder at konkurrere i andre lande. Det andet punkt er, at EU har gennemført 160 miljødirektiver og forordninger, og 69 af dem har faktisk medført et højere beskyttelsesniveau i Danmark. Kun ét har givet et lavere niveau i Danmark, end vi havde før, og resten har medført et niveau, som vi allerede havde i Danmark. Lad mig i den forbindelse f.eks. nævne den interesse, vi har for fredede områder og for artsmangfoldigheden. Her har EU præcis gennem habitatsdirektivet, som det hedder så fint, sørget for, at større og større områder i Europa er udlagt til fredede områder, fordi der er opstillet krav om, at der skulle være disse fredede områder rundtomkring i Europa. Det er til gavn for dyrene, det er til gavn for befolkningerne, og det er til gavn for fremtiden, at vi har sørget for, at EU også er med til at sikre, at der er områder, som man ikke kan gøre lige hvad man vil med. For det tredje har vi fået flere og bedre fødevarer. Vi har fået adgang til langt flere og bedre fødevarer end tidligere, og fødevarerne er også blevet sikrere og sundere for forbrugerne på grund af EU's regler for og kontrol med bl.a dyr og slagterier. For det fjerde har vi megen glæde af EU i kampen mod terroren. EU-samarbejdet styrker det internationale samarbejde mod terrorisme og har formentlig været med til at kortslutte en række planlagte terrorangreb, som formentlig var lykkedes, hvis der ikke havde været et EU-samarbejde. For det femte har de unge direkte glæde af EU's internationale uddannelser. Danske studerende har fået mulighed for at gennemføre en del af deres studium på et andet europæisk universitet eller læreanstalt, en mulighed som de ikke havde før. På flere uddannelser har over en tredjedel af de færdiguddannede kandidater i dag læst et sted
i Europa som led i deres uddannelsesforløb. For det sjette sikrer man mere sundhed og sikkerhed på arbejdspladsen gennem en effektiv beskyttelse af arbejdstagernes sikkerhed og sundhed på arbejdspladsen. For det syvende har vi faktisk også fået mulighed for at bevæge os rundt i Europa til langt lavere priser end før, fordi flyrejserne er blevet nemmere og billigere på grund af EU's liberaliseringsregler. For det ottende har vi ret til syge- og socialsikring, når vi bor, arbejder eller studerer i andre EU-lande; det havde vi ikke før. For det niende har vi flere rettigheder på tværs af grænserne, der spænder fra ligestilling over tilbagegivelse af bortførte børn til retshjælp og fri proces i grænseoverskridende retssager; det havde vi heller ikke før.

     Og for det tiende har vi selvfølgelig det, som vi vil opleve i rigt mål til sommer, hvor en masse danskere rejser rundt i Europa. De slipper simpelt hen for at veksle penge, lige så snart de kommer syd for grænsen, for alle steder bruger man nu euroen. Det er kun her, vi ikke har den, og folk skal kun veksle en enkelt gang.
     Men det er klart, at man er kommet i vanskeligheder. Det siger sig selv, når Frankrig og Holland har stemt, som de gjorde, og derfor har regeringen sagt, at vi vil drøfte situationen på Det Europæiske Råds møde. Det samme siger alle regeringerne, og jeg synes egentlig ikke, man skal bebrejde os, at vi ikke har indkaldt til ekstraordinære hastemøder, for det tror jeg ville være forhastet, når vi nu har et topmøde så tæt på. Jeg synes, som en anden ordfører sagde meget klogt heroppefra i dag: Det er da meget bedre, at man giver sig tid til at tænke sig om, i stedet for at man kaster sig ud i problemløsninger, som kunne være blevet bedre, hvis man havde tænkt sig mere om. Der går kun 14 dage fra det hollandske nej, til topmødet skal finde sted, og jeg synes, det er en god idé at give den hollandske og den franske regering tid til at tænke over tingene og tale med andre om, hvad de vil foreslå på topmødet, i stedet for at jage et topmøde igennem.
     Europa er i krise på grund af disse afstemningsresultater, og naturligvis skal vi have klarhed på topmødet af hensyn til forfatningstraktatens videre skæbne. Men jeg vil minde om, at krise oprindelig er et græsk ord, der blev brugt i forbindelse med sygdomsforløb, og jeg har slået op i Encyklopædien og vil underholde Folketinget med, hvad man oprindelig forstod ved en krise.
     Krise blev særlig typisk beskrevet ved en bestemt type lungebetændelse. Ved denne stiger temperaturen hurtigt til ca. 40 grader og holder sig der i de følgende dage, samtidig med at patientens tilstand forværres med åndenød samt psykisk uro og uklarhed; det kan vi jo alle genkende. Ved en ubehandlet sygdom indtræder krisen sædvanligvis den syvende dag og fører til helbredelse med et såkaldt pludseligt kritisk temperaturfald til ca. 36 grader, normalt åndedræt og en rolig søvn, og så er patienten blevet rask.
     Lad os nu give os tid til at komme igennem den krise. Europa skal nok blive rask.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til fornyet behandling
i Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.