Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 41:

Forslag til folketingsbeslutning om at ophæve EU's kodeks for onlineadfærd.

Af Kenneth Kristensen Berth (DF) m.fl.

(Fremsættelse 29.11.2017).

Forhandlingen er åbnet, og vi starter med justitsministeren. Værsgo.

Tak for det. Som det fremgår af regeringsgrundlaget, er det vigtigt for regeringen at værne om ytringsfriheden. Ytringsfriheden er helt central i et demokratisk samfund. Regeringen er også enige i de intentioner, der ligger bag beslutningsforslaget, altså at vi skal se nærmere på, hvilke rammer ytringsfriheden har i Danmark.

Det gælder også i forhold til de sociale medier, der har givet den enkelte borger en række nye muligheder for at ytre sig og for at modtage informationer, men som samtidig kan give anledning til overvejelser i forhold til ytringsfriheden, bl.a. fordi de sociale medier er private virksomheder, der som udgangspunkt selv afgør, hvilke ytringer der må deles på deres sider. Regeringen har derfor sammen med et bredt flertal af Folketingets partier for nylig nedsat en Ytringsfrihedskommission. Kommissionen skal vurdere ytringsfrihedens rammer og vilkår i Danmark og skal f.eks. se på de sociale medier og deres betydning for ytringsfriheden. Arbejdet i kommissionen skal allerede afsluttes inden udgangen af 2018, og jeg ser meget frem til at modtage resultaterne. Jeg er overbevist om, at kommissionens vurderinger og anbefalinger vil udgøre et solidt fundament for den videre politiske debat om ytringsfrihedens udfoldelse i Danmark.

Beslutningsforslaget lægger op til, at regeringen skal meddele Rådet, at regeringen vil arbejde for at få ophævet aftalen om et adfærdskodeks til at imødegå ulovlige hadefulde ytringer på internettet, der er indgået mellem Europa-Kommissionen, Facebook, Twitter, YouTube og Microsoft.

Så kan man spørge sig selv, om det er svaret på de udfordringer, vi står over for, når det drejer sig om ytringsfrihed på internettet. Og det korte svar er efter regeringens opfattelse nej, og jeg vil gerne her forklare hvorfor. Men lad mig lige begynde med at slå fast, at kodekset hverken er i strid med grundloven eller menneskerettighederne. Det følger allerede af, at det ikke indebærer, at offentlige myndigheder gør indgreb i ytringsfriheden. De sociale medier er private virksomheder. De afgør som udgangspunkt selv, hvilke ytringer der må deles på deres platforme, og hvilke aftaler de ønsker at indgå. Virksomhederne har valgt at indgå en aftale med Europa-Kommissionen om et adfærdskodeks. Der er tale om et sæt retningslinjer, som virksomhederne vil bestræbe sig på at efterleve. Det er ikke lovgivning.

Så kan man spørge, hvad der menes med »ulovlig hadefuld tale« i adfærdskodekset. »Ulovlig hadefuld tale« defineres som offentlig tilskyndelse til vold eller had rettet mod en gruppe af personer eller et medlem af en sådan gruppe, der er defineret under henvisning til race, hudfarve, religion, herkomst eller national eller etnisk oprindelse. Det kan f.eks. være en udtalelse, hvori der opfordres til drab på jøder. Der er altså tale om særlig grove ytringer, som i forvejen er strafbare, og det er måske nok så vigtigt lige at slå fast. Kodekset indebærer ikke nye retlige begrænsninger i ytringsfriheden.

Hvis vi skal komme sådanne hadforbrydelser på internettet til livs, er der brug for en bred indsats. Jeg synes, det er positivt, at de sociale medier anerkender og erkender, at de også har et ansvar, og de har derfor valgt at indgå en aftale med Europa-Kommissionen om et adfærdskodeks. Den aftale synes jeg at vi skal respektere, og jeg synes ikke, at vi skal gå ind og sige, at det skal vi med vold og magt lave om – en frivillig aftale, der er indgået mellem Europa-Kommissionen og sociale medier og en række virksomheder.

Et helt andet spørgsmål er så, om adfærdskodekset skal gøres retligt bindende, og det er det, som beslutningsforslagets anden halvdel handler om. Beslutningsforslaget lægger nemlig op til, at regeringen aktivt skal modarbejde Europa-Kommissionens eventuelle planer om at gøre adfærdskodekset retligt bindende. Når det gælder sådanne bindende regler på EU-niveau, er regeringen ligesom forslagsstillerne umiddelbart skeptisk. Og bør vi så her i landet indføre bindende regler for, hvordan ulovlig hadefuld tale skal håndteres på de sociale medier, sådan som de har gjort i Tyskland? Det synes jeg er et meget vanskeligt spørgsmål sådan lige at svare på, for det kræver grundige overvejelser. Og det er jo noget af det, som vi forhåbentlig bliver klogere på, når Ytringsfrihedskommissionen har afsluttet sit arbejde. I første omgang mener jeg derfor at frivillige ordninger er den bedste vej frem.

Som sagt er vi grundlæggende enige med forslagsstillerne i, at det er yderst vigtigt at værne om ytringsfriheden og at debattere vilkårene for ytringsfriheden, men regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget, da vi mener, at man ikke skal gå ind og direkte arbejde imod en aftale mellem nogle virksomheder og Kommissionen.

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Hvis nu man forestillede sig, at Europa-Kommissionen i stedet for at have lavet en aftale med en række sociale medier om, hvordan man skal fortolke ytringsfriheden, havde lavet en aftale med en lang række større dagblade om, hvordan man skulle fortolke ytringsfriheden, og om, hvilke læserindlæg der skulle optages i de pågældende aviser, ville justitsministeren så ikke have været oppe i det røde felt – for nu at referere til justitsministerens udmærkede slips? Det tror jeg nemlig at justitsministeren ville være.

Det er faktisk det samme, der er tilfældet her. Det er nogle andre private operatører, men ellers er det fuldstændig det samme. Og så gør justitsministeren jo opmærksom på, at det skal være strafbart. Men hvem er det, der normalt vurderer, om noget er strafbart eller ej? Det er jo ikke en avis, det er jo ikke Facebook, det er jo en domstol, der vurderer, om noget er strafbart eller ej. Og mig bekendt er det sådan, at man er uskyldig, indtil andet er bevist. Så der er en række problemer her, som jeg gerne vil bede justitsministeren om at forholde sig til.

Ministeren.

Det er jo svært på få sekunder. Altså, jeg mener jo faktisk, at det er væsentligt at få det her diskuteret i den Ytringsfrihedskommission, vi har nedsat. Og jeg synes, det er vigtigt at sige, at det her forslag – den her frivillige aftale, der er lavet – jo er lavet, på baggrund af at f.eks. Facebook siger: Er der noget her, som er ulovligt, hadefulde ytringer, der er ulovligt? Så bør vi screene det, så godt vi kan, i løbet af 24 timer og hurtigst muligt få det fjernet. Det er jo også ulovligt i dag f.eks. at opfordre på de sociale medier til drab på jøder, og det håber jeg da vi er enige om fortsat skal være ulovligt.

Så jeg synes faktisk, at der, hvor hr. Kenneth Kristensen Berth tager det hen, slet ikke er det, vi diskuterer her. Jeg kan godt forstå, hvor tankesættet går hen, men det er også vigtigt for mig at sige, at vi sætter nogle klare rammer op for, hvornår noget er ulovligt, og hvornår det ikke er.

Spørgeren.

Der er jo tale om privatiseret censur her. Det her er fuldstændig analogt med, hvis den danske regering havde henvendt sig til Politiken, Berlingske Tidende, andre aviser og meddelt de aviser: Nu skal I passe på med de her indlæg, og indlæg, der ikke er i overensstemmelse med det her, må I ikke optage. Det er jo forbudt i forhold til den danske grundlov. Og det her er altså efter min mening det samme. Det er altså på kanten af grundloven, når man går ind og privatiserer censur ved at lave sådan nogle aftaler. Det kan jeg ikke forstå justitsministeren ikke kan se. For aviser er jo også private operatører, fuldstændig ligesom Facebook og andre sociale medier er det.

Ministeren.

Men jeg tror, at det er vigtigt at holde fast i, at det her jo er et kodeks, som man ligesom har defineret, et adfærdskodeks, hvor man vel har en interesse i, at der også er grænser. Når de her virksomheder siger, at de godt vil være med til at holde øje med, at det, der bliver sagt, det, der bliver gjort, ikke får frit spil, når det er ulovligt, så handler det ikke om meningscensur, det handler om det, der i forvejen er ulovligt. Jeg håber da, at vi er enige om, at der da ikke er nogen her, der skal opfordre til på internettet, at man f.eks. skal dræbe jøderne, eller hvad det kunne være. Altså, det er jo et kodeks.

Jeg tror, jeg kan regne ud, at spørgeren tænker på, hvor det her kunne ende. Er det sådan en glidebane, i forhold til hvad EU skal sidde og lave aftaler og lovgivning om? Men der er jeg jo enig i, at det ikke er noget, man skal lave lovgivning om fra EU's side. Det er sådan noget, altså hvad der skal være lov og ret, som vi skal tage en diskussion om i Danmark. Og så håber jeg selvfølgelig, vi kan finde en løsning på det, når vi kommer så langt med Ytringsfrihedskommissionen.

Tak til justitsministeren. Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Mange tak for det, også tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat det her beslutningsforslag. Jeg synes om ikke andet, at det giver en god anledning til at diskutere nogle af de her i tiden meget svære spørgsmål, nemlig hvor grænserne for både vores ytringsfrihed og udgiveransvaret i forhold til de helt nye typer platforme går. Jeg synes egentlig, at justitsministeren redegjorde meget fornemt for det, der også er vores position.

Vi kan ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag, men jeg vil til gengæld starte med at medgive, at man intuitivt jo godt kan spørge, hvorfor i alverden EU skal blande sig i de her ting. Hvorfor skal der overhovedet laves et kodeks? Jeg tror egentlig, at vi rent intuitivt er enige med Dansk Folkeparti i, at man godt kan undre sig over det. Omvendt må man også sige, at vi lever i en tid, hvor der er enormt meget rum for hadefulde ytringer, som sådan set også kan have enorme konsekvenser. Vi ved, at der alene bare i danske grupper på Facebook er et enormt had mod både Israel og jøder, men sådan set også mod muslimer og andre grupperinger, som kan være med til at anspore nogle til at gribe til vold i hverdagen osv.

Derudover må vi også sige, at de her nye platforme har et efter min mening udpræget udgiveransvar. Jeg mener ikke ligesom ordføreren, at det vil være på kanten af grundloven, hvis man så, at der i bestemte trykte medier blev ved med eksempelvis at være en konsekvent overrepræsentation af ytringer, som opfordrede til handlinger, som sådan set er strafbare, at man så gik til udgiveren, hvad enten det var Ekstra Bladet eller Politiken eller Jyllands-Posten eller en helt fjerde eller femte udgiver, og sagde: Kan vi ikke lave en frivillig aftale om, at vi prøver at være mere opmærksomme på de her ting? Det er jo dybest set det, man har forsøgt at gøre med det her kodeks.

Hvorfor så lige EU? Vi ved jo, at både Google og Facebook, og hvad de her store Californienbaserede internetplatforme og sociale medier ellers hedder, er så store mastodonter, at det rent faktisk også her giver god mening, at det er EU, der fører de drøftelser og forhandlinger.

Vi er fuldstændig enig med Dansk Folkeparti i, som der også bliver skrevet i beslutningsforslaget, at vores ytringsfrihed, som både er skrevet ned i den europæiske menneskerettighedskonvention og i grundloven, selvfølgelig står over alt andet. Men vi mener samtidig, at man kan være bedre til at opfordre i særdeleshed Facebook, Twitter m.v. til at have en bedre form for – hvad skal man kalde det? – trafikregulering på de her nye medier af i forvejen strafbare ytringer.

Det er derfor, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget. Allersidst – og det må Justitsministeriet selvfølgelig kunne svare på – vil min bedste vurdering også være, at hvis det var sådan, at Kommissionen valgte at gøre det her retligt bindende, ville det være omfattet af vores retsforbehold. Men alt i alt kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth.

Det er sådan set sjældent, jeg savner Poul Madsen, men jeg kunne faktisk godt savne Poul Madsen lidt efter at have hørt hr. Peter Hummelgaard Thomsens indlæg. Det kunne være interessant at vide, om Ekstra Bladet ville være villig til at indgå sådan en aftale, for det tror jeg nemlig ikke Ekstra Bladet ville. Altså, jeg tror, at Ekstra Bladet ville opfatte det som utidig politisk indblanding i deres redaktionsfrihed, hvis man skulle lave sådan en aftale med politikere på Christiansborg. Og jeg ville også være meget bekymret for det. Det må jeg sige – det ville jeg i høj grad.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen var også inde på det der med i forvejen strafbare ytringer. Altså, det gør jo igen, at man ikke længere er uskyldig, indtil andet er bevist. Man får jo ikke gennemført en straffesag; man får bare fjernet sin ytringsret.

Men det, jeg egentlig godt ville høre hr. Peter Hummelgaard Thomsen om, var i forhold til hr. Peter Hummelgaard Thomsens kollega fru Trine Bramsen, der har udtalt sig om det her i Dagbladet Information. Der siger fru Trine Bramsen om den tyske lovgivning, og jeg citerer:

Vi er åbne over for at se på, om vi kan stramme lovgivningen i Danmark, men vi er nok nødt til at gøre det i samarbejde med EU-lovene, hvis vi skal presse de her aktører til at tage et ansvar. Citat slut.

Betyder det, at Socialdemokratiet er for anden del af det her forslag, altså for, at vi skal indføre sådan en tysk regel om, at man får bøder på op til 50 mio. euro for ikke at fjerne det her efter 24 timer?

Ordføreren.

Altså, som sagt er min bedste vurdering – og den bygger på jurastudiet osv., som jo selvfølgelig ligger nogle år tilbage – at et forsøg fra Europa-Kommissionens side på at gøre det her retligt bindende ville være omfattet af vores retsforbehold.

Spørgsmålet er så: Skal Danmark så kopiere den tyske lovgivning? Altså, jeg synes egentlig, at det, som justitsministeren var inde på, lød meget godt, og jeg synes, der er god grund til at afvente Ytringsfrihedskommissionens drøftelser og den beretning, der måtte komme derfra.

Det eneste, jeg til gengæld kan sige, er bare: Jeg synes, det i hvert fald er åbenlyst, at der – i særdeleshed på Facebook, men også på andre af de her platforme – er et problem, både for så vidt angår hadefulde ytringer, som i forvejen er strafbare, og jo sådan set også en lang række andre ting. Vi så jo i går, at politiet tog initiativ til at rejse sigtelser i forhold til nogle ting, der er blevet delt på sociale medier osv. Lige nu er det, der foregår på Facebook, jo anarki, og jeg synes ikke, det gør noget, at man også har en dialog med den platform, sådan at man kan skabe lidt bedre regulering og en lidt bedre måde at være sammen på og diskutere på på de medier.

Tak. Spørgeren.

Jo, men kan det virkelig passe, at ordføreren, hr. Peter Hummelgaard Thomsen, har det sådan, at ordføreren er parat til at udlicitere ytringsfriheden til ufaglært arbejdskraft i Indien? Altså, det er jo i virkeligheden det, der er tale om, for hvem er det, der sidder og tager stilling til, om de her ting skal fjernes? Det er ufaglærte arbejdere i Indien og Marokko, som Jesper Lund fra IT-Politisk Forening udtalte i Dagbladet Information.

Altså, kan det virkelig have sin rigtighed, at det er ufaglærte arbejdere i Indien og Marokko, der med hjælp fra Google Translate skal tage stilling til, om en ting, som folk har skrevet i Danmark, er strafbare eller ikke strafbare?

Ordføreren.

Hr. Kenneth Kristensen Berth har fuldstændig ret i, at det er et kæmpe dilemma, hvordan man så i givet fald skal gøre det her i praksis. Det ændrer ikke ved, at jeg synes, det er en god idé at have dialogen med både Facebook og Twitter og øvrige platforme om, hvordan man kan sikre en bedre måde ikke bare at være sammen på, men også at diskutere med hinanden på på de sociale medier; hvordan man kan forhindre, at de sociale medier bliver misbrugt – som vi jo har set eksempler på – af grupperinger eller enkeltpersoner, som også direkte ansporer til voldelig adfærd og måske i nogle tilfælde terror og alt muligt andet.

Det synes jeg bare er vigtigt at have en dialog om, og jeg er fuldstændig med på, at det er et kæmpe dilemma, at Google eller Facebook, eller hvem det måtte være, har deres store centre i Indien eller Marokko eller helt tredje lande, hvor de har nogle folk siddende, som ikke nødvendigvis er uddannet til det her. Men den dialog synes jeg man må have, og EU, de store platformsudbydere og den danske regering bør aktivt blande sig i den.

Tak til ordføreren. Og så skal jeg måske henlede hr. Jan E. Jørgensens opmærksomhed på, at forslagsstilleren kommer til sidst, og at det derfor nu er hr. Jan E. Jørgensen, der får ordet. Værsgo.

Tak for det. Og tak for ordet. Vores frihedsrettigheder – og her tænker jeg jo så ikke mindst på ytringsfriheden – er helt grundlæggende i et demokratisk samfund som det danske, og jeg strækker mig meget langt for at forsvare dem. Omvendt er jeg heller ikke så dogmatisk, at jeg betragter ytringsfriheden som absolut. Hvis jeg nu her fra Folketingets talerstol sagde, at der var fundet en bombe, hvorefter alle så i panik løb ud af bygningen, så ville jeg ikke kunne dække mig ind under ytringsfriheden. Der er også flere, der har forsøgt at være sjove i lufthavnens sikkerhedskontrol, og det er de heller ikke sluppet godt fra. Bagvaskelse, børneporno og billigelse af terrorisme er ligeledes ulovligt. Vi har – og i øvrigt jo sammen med forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti – for ikke så længe siden stoppet udenlandske hadprædikanter i at komme ind i Danmark og sprede deres had. Så ytringsfriheden er ikke absolut og har aldrig været det.

I de gode, gamle dage – og jeg er jo så gammel, at jeg kan huske dem – kunne man ikke bare sprede ulovlige ytringer. Det krævede et massemedie, en megafon eller en rigtig god fotokopimaskine. Hate speech, eller hadefuld tale, som det jo rettelig hedder på dansk, slap ikke forbi debatredaktøren, og afsenderen skulle jo så i øvrigt først skrive et brev, finde en konvolut og investere i et frimærke. Hadporno var ligeledes et fuldstændig ukendt fænomen. Vi havde ikke alle sammen et kamera i vores telefon, og man rendte altså heller ikke sådan rundt og tog nøgenbilleder af hinanden, for de skulle jo altså også først fremkaldes hos en fotohandler, og hvis nogen alligevel fik det gjort, så skulle man altså få det fremkaldt i flere eksemplarer og sende det til sine venner. Sådan er det ikke længere.

Teknologien har gjort mange ting meget nemmere, og teknologien har desværre også gjort det nemmere at krænke andre ulovligt med ord eller billeder. Jeg faldt selv over følgende indlæg på Facebook, som jeg nu vil læse op – og jeg vil godt advare imod sprogbrugen:

Luk da de grænser, og så lad os skyde de hunde en for en – jeg tager gerne den første. De er og bliver som aber og dyr. De har overhovedet ikke menneskelige tanker og følelser.

Sådan bliver der skrevet – alle kan læse det, også vores børn. Jeg er tilhænger af ytringsfrihed og modstander af censur, men med de sociale medier er der imidlertid blevet mulighed for, at alle og enhver kan skrive hvad som helst om hvem som helst. På Facebook kan alt lade sig gøre – man kan sågar livestreame mord eller voldtægt. Facebook har selv hævdet, at de skam var opmærksom på problemet, hvilket jo egentlig giver god mening, for hvis man bliver i dårligt humør, hver gang man klikker sig ind på Facebook, fordi det er fyldt med had, vrede og racisme, ja, så gider man jo ikke komme der mere, og derfor indførte Facebook faktisk en mulighed for at anmelde hadefuld retorik, også før EU's aftale.

Jeg prøvede at anmelde den kommentar, som jeg lige har læst op, og svaret fra Facebook var venligt, men også komplet intetsigende. De skrev:

Tak, fordi du har taget dig tid til at anmelde noget, som du mener overtræder vores fællesskabsregler. Vi har gennemgået den kommentar, du anmeldte for at vise hadefuld retorik, og vi har vurderet, at den ikke overtræder vores fællesskabsregler.

Altså, hvis ikke det er hadefuld retorik at kalde indvandrere for aber og dyr uden menneskelige tanker og følelser, hvad er så? Hvis ikke det er hadefuldt at ville »skyde de hunde en for en« og i øvrigt tilbyde selv at tage den første, hvad er så?

Facebook fjerner ifølge eget udsagn hadefulde udtalelser, som angriber folk direkte på baggrund af bl.a. race, etnisk tilhørsforhold, national oprindelse og religiøst tilhørsforhold, men det gør de åbenbart ikke. Så mine helt egne erfaringer underbygger altså, at der har været behov for at få især Facebook, men altså også YouTube, Twitter og Google til at stramme op, for de gjorde det altså ikke af sig selv. Derfor mener jeg også, at det adfærdskodeks, som Europa-Kommissionen indgik i 2016, med retningslinjer for, hvordan udbredelsen af ulovlig hadefuld tale på internettet skal bekæmpes i Europa, er en rigtig god idé, for lille Danmark taler altså ikke med lige så stor stemme over for disse gigantvirksomheder, som EU gør. Man kan eventuelt spørge, om de kender Margrethe Vestager – det gør de, og det er altså ikke på grund af hendes virke her i huset.

Med det forholdsvis nye kodeks forpligter it-virksomhederne sig til at håndtere ulovlig hadefuld tale på internettet. Bl.a. skal de uddanne deres medarbejdere og gennemgå anmeldelser om ulovlig hadefuld tale inden 24 timer og om nødvendigt fjerne eller blokere adgangen til indholdet. Det er vigtigt at hæfte sig ved, at der i adfærdskodekset henvises direkte til ytringsfriheden. Ytringsfriheden vejer tungt, og derfor skal der finde en nøgtern og afbalanceret vurdering sted under hensyn til ytringsfriheden. Man citerer Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og man taler altså også om, at det skal være tilladt med budskaber, der krænker, støder eller forstyrrer staten eller en del af befolkningen. Der sondres altså med andre ord klart mellem ytringer, der bare krænker og støder, og så ytringer, der decideret er ulovlige hadefulde ytringer, som indeholder en reel og alvorlig tilskyndelse til vold eller had.

Men jeg er da enig i, at det er en svær balance. Altså, Grundtvig sagde: Munden fri, hånden bundet. Der er forskel på handlinger og holdninger, men når hadefulde holdninger ytres, kan det altså i særlig grove tilfælde opleves lige så krænkende som et fysisk overgreb, og vi anerkender jo efterhånden også alle sammen et fænomen som psykisk vold.

Tingene fungerer ikke perfekt endnu, men vi er på vej, Facebook og andre er på vej, og vi skal jo altså også huske, at der ikke er tale om censur, sådan som forslagsstillerne siger – der er tale om en efterfølgende redigering af noget, som nogen har lagt op på en privat portal, og det har ikke noget med censur at gøre.

Så tak til forslagsstillerne for debatten, men nej tak til beslutningsforslaget – vi har brug for frihed, vi har ikke brug for had, og med fare for at lyde som en gammel hippie vil jeg sige, at vi nok snarere har brug for noget mere kærlighed, og det gælder nok ikke mindst også mange af dem, der kommer med de her hadske ytringer på nettet, men det løser vi næppe med et beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jeg synes jo faktisk netop, at det eksempel, som hr. Jan E. Jørgensen kommer her med, viser, hvor arbitrært de her regler håndhæves af Facebook, for samtidig med det eksempel, som hr. Jan E. Jørgensen kom med, er fru Pia Kjærsgaard jo f.eks. blevet udelukket fra Facebook i 24 timer med henvisning til, at hun kaldte Helle Thorning-Schmidt for dum og naiv. Der må man jo sige, at der ligesom er himmelvid forskel mellem de to ting, og det siger vel noget om, at en privat virksomhed måske netop ikke er den rigtige til at være ledvogter i forhold til, hvad der kan siges, og hvad der ikke kan siges. For jeg er da enig med hr. Jan E. Jørgensen i, at det der er langt over grænsen for, hvad man burde kunne sige.

Jeg troede egentlig, at hr. Jan E. Jørgensen var liberal, men jeg synes faktisk, at det indlæg, vi hører fra hr. Jan E. Jørgensen i dag, er det mindst liberale, jeg har hørt indtil nu. Det virker, som om hr. Jan E. Jørgensen egentlig er rimelig tryg ved at overlade det til Facebook og Twitter osv. at finde ud af, hvad der er strafbare og ikkestrafbare ytringer, og det undrer mig, for sidst jeg kiggede i Folketingets håndbog, var hr. Jan E. Jørgensen jurist. Det troede jeg ellers var sådan nogen, der holdt på formerne.

Ordføreren.

Jamen jeg tror, at vi roder tingene lidt sammen. I øvrigt synes jeg selvfølgelig også, at det skal være lovligt for fru Pia Kjærsgaard at kalde Helle Thorning-Schmidt dum og naiv og den anden vej rundt i øvrigt også, hvis man skulle have lyst til det. Jeg ved ikke, om det gavner debatten, men det skal man selvfølgelig have lov til at skrive. Men vi skal lige holde fast i, at Facebook dømmer jo altså ikke nogen. Der er ikke nogen, der kommer i fængsel, der er ikke nogen, der skal betale en bøde. Den værste straf, man kan komme ud for, er altså, at man bliver blokeret, eller at ens indlæg bliver slettet. Det ved jeg godt nogen kan opleve som voldsomt, men det kan måske også være meget rart med 24 timers nedkølingspause for mange. Det skal vi huske.

Der er altså ikke tale om nogen straf. Der er tale om en privat virksomhed, som har lavet en aftale om, at de vil fjerne nogle af de her slemme ytringer. Og med hensyn til det der tilfælde, så er jeg helt enig, det forstår jeg ikke hvorfor Facebook fjernede. Jeg forstår heller ikke, hvorfor Facebook er så hysterisk omkring nøgne kroppe. Peter Ø. Knudsen fik eksempelvis censureret billeder fra sin bog om hippiebevægelsen, fordi man så nogle nøgne hippier på vej ud i vandet. Det var på ingen måde pornografisk. Men omvendt må vi jo også anerkende, at en privat virksomhed ligesom en avis jo selv bestemmer, hvad der må stå i avisen og jo godt kan sige nej til indlæg, selv om de er fuldt lovlige.

Spørgeren.

Ja, det gør man så ikke længere i Tyskland, hvor man jo har indført den her eksorbitant store bøde på 50 mio. euro, hvis man ikke får fjernet de her hadefulde ytringer inden for 24 timer. Kunne hr. Jan E. Jørgensen forestille sig – sådan lidt i forlængelse af den debat, jeg havde med hr. Peter Hummelgaard Thomsen – at hr. Jan E. Jørgensens parti, Venstre, måske under ledelse af pressens minister, hr. Lars Løkke Rasmussen, statsministeren, lavede en aftale med Ekstra Bladet og Berlingske Tidende osv. ud fra samme regler som det her, altså om, at der var nogle ting, som man helst ikke ville have skulle trykkes i aviserne? Var det noget, som hr. Jan E. Jørgensen synes var en god idé?

Ordføreren.

Jeg synes, at hr. Kenneth Kristensen Berth roder tingene lidt sammen, for aviser er jo netop redigerede. Der sidder jo en ansvarshavende redaktør, og han tager så stilling til de ting, man vil have stående i avisen, og de ting, man ikke vil have stående i avisen. Og det gør man jo bl.a. også ud fra en betragtning om, hvorvidt noget er lovligt eller ej. På de digitale platforme har vi alle sammen en mulighed for at være vores egen redaktør. Vi kan direkte lægge noget op, og så står det der sekundet efter. Og her er det altså, at man så efterfølgende kan gå ind og fjerne noget.

Så jeg synes ikke, at sammenligningen holder. Og så synes jeg i øvrigt også, at vi skal beskæftige os med det, vi gør i Danmark, og måske i mindre grad med det, de gør i Tyskland, som i øvrigt har en helt særlig historie og et helt særligt forhold til, hvad man må ytre, og hvad man ikke må ytre.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste taler i rækken er hr. Rune Lund som ordfører for Enhedslisten.

Vi diskuterer jo Dansk Folkepartis forslag om en ophævelse af EU's kodeks for onlineadfærd, og det er jo, som det også fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, en aftale mellem Kommissionen og en række virksomheder, Facebook, Twitter, YouTube og Microsoft, om hadefulde ytringer.

Forslagsstillerne gør opmærksom på, at hadefulde ytringer er et løst defineret begreb. Forslagsstillerne skriver også i bemærkningerne, at der er store juridiske og retskulturelle forskelle mellem de enkelte EU-lande, hvilket er et faktum, og at det derfor for de enkelte lande kan være svært at vurdere, hvad der måtte være fællesnævneren i forhold til en hadefuld ytring, fordi der jo netop er forskellige retskulturelle og juridiske forskelle mellem de mange EU-lande.

Det, man kan sige, er jo, at selv hvis der sker en ophævelse af EU's adfærdskodeks, vil problemet nok i et stort omfang stadig være der, for EU's adfærdskodeks eller ej vil Facebook og mange af de her firmaer, som der er nævnt, jo stadig væk have nogle retningslinjer for, hvad de opfatter som god debatskik. Der har vi jo set mange problemer i forhold til håndteringen af at lukke ned for facebooksider i forhold til bestemte ytringer.

Der kan nævnes mange eksempler. Jeg har også fået henvendelser fra ngo'er og organisationer, som siger, at nu har Facebook lukket deres side. Det kunne f.eks. være dem, der hedder Boykot Israel, som har fået lukket deres side flere gange, uden at de har skrevet noget på deres hjemmeside, som har ulovligt politisk indhold. Så vi har helt klart et problem med det, at sociale medier som Facebook og Twitter bliver stadig mere vigtigt i forhold til den førte debat, og at de udfører en form for privatiseret internetcensur, som går ud over ytringsfriheden.

Man må sige, at der, hvor det for alvor bliver problematisk, er jo netop den lovgivning, som vi ser i Tyskland i disse dage, altså lov om håndhævelse på netværk, som lige er trådt i kraft, hvor medier som Facebook, Twitter, Google, YouTube, Snapchat og Instagram, hvis loven ikke overholdes, kan få en bøde på mellem 5 euro og 50 mio. euro, altså mellem 37 kr. og 372 mio. kr.

Vi har jo allerede set, hvordan den lovgivning har ført til et indgreb i pressefriheden; vi har set, at f.eks. satire er blevet censureret af Twitter, fordi Twitter har opfattet det, der blev skrevet, som værende hadefuld tale og derfor har lavet censur. Det tyske journalistforbund er virkelig kritiske over for det her, og Enhedslisten er lige så kritisk.

Forslagsstillerne skriver også nogle ting, som Enhedslisten er enig i. Nogle af formuleringerne er måske lidt skingre, og vi havde formuleret dem på en anden måde, men der er ting, hvor vi synes der er væsentlige pointer, som man bør skrive sig bag øret. Det er et problem, at private aktører såsom Facebook, Twitter m.fl. skal afgøre, hvorvidt bestemt indhold på internettet overskrider de uklare og ofte modstridende grænser for ytringsfriheden, der gælder på EU-niveau. Det indebærer en risiko for, at også indhold, der efter nationale regler er lovligt, vil blive fjernet, ligesom firmaernes praksis vil være usammenhængende og uigennemskuelig.

Eftersom en meget væsentlig del af den offentlige debat i dag foregår på de sociale medier og på tværs af grænser, medfører adfærdskodekset en vidtgående begrænsning af ytringsfriheden uden de demokratiske retssikkerhedsgarantier, der følger med, når begrænsninger af denne frihedsrettighed vedtages af nationale parlamenter.

Fra Enhedslistens side er vores principielle holdning i det her spørgsmål, at private firmaer eller sociale medier eller platforme, hvor man kan diskutere, hvor der kan være blogs, kan have deres egne debatregler, men vi har jo en klar lovgivning, vi har injuriereglerne, vi har racismeparagraffen, hvor man klart kan gå ind og vurdere og retsforfølge, hvis folk overtræder lovgivningen. Derfor er vi stærke modstandere af og mistroiske over for lovgivning, som skal prøve at skyde sådan nogle nye lag af privatiserede censurmagere ind mellem borgerne og den demokratiske debat. I Danmark håndhæves vores bestemmelser, altså injurielovgivningen og racismeparagraffen, jo aktivt også over for personer, der har ytret sig på sociale medier.

Så med de kommentarer in mente kan jeg sige, at vi faktisk har tænkt os at støtte forslaget her, og at vi forventer at komme til at stemme for forslaget, såfremt det måtte komme til anden behandling og dermed afstemning.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger, og jeg siger tak til Enhedslistens ordfører. Den næste taler i rækken er fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Dansk Folkeparti og Liberal Alliance ser ikke sådan hele tiden helt ens på alle politiske forhold, men der er emner, hvor der er samklang i vores synspunkter, og ytringsfriheden er et af de emner.

Aftalen mellem Europa-Kommissionen på den ene side og Facebook, Twitter, YouTube og Microsoft på den anden side er en frivillig, ikkeretligt bindende aftale. I bemærkningerne til beslutningsforslaget antyder forslagsstillerne, at aftalen blev indgået under trusler om lovindgreb, og selv om jeg er noget tilbøjelig til at give Dansk Folkeparti ret i den vurdering, ændrer det ikke ved, at det er en frivillig aftale, indgået af private virksomheder og Europa-Kommissionen. Det må private virksomheder selvfølgelig gerne, og derfor mener jeg heller ikke, at den danske regering skal kaste sig ud i at forsøge at få aftalen opløst.

For så vidt angår beslutningsforslagets anden del om, at regeringen aktivt bør modarbejde Europa-Kommissionens eventuelle planer om at gøre et adfærdskodeks retligt bindende eller på anden måde vedtage retligt bindende regler, der begrænser unionsborgernes ytringsfrihed eller på anden måde udøver censur på sociale medieplatforme, er jeg til gengæld helt enig med forslagsstillerne. Man bør i EU naturligvis ikke indføre lovgivning, der på nogen måde begrænser ytringsfriheden.

Jeg hæftede mig i øvrigt ved et for Dansk Folkeparti udsædvanligt ordvalg i formuleringen af beslutningsforslaget: »Unionsborger«. Det synes jeg ikke plejer at være et begreb, man i Dansk Folkeparti ynder at tage til sig, men jeg er da glad for, at det også er den type borger, hvis ytringsfrihed Dansk Folkeparti går op i at beskytte.

Samlet set kan Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget, selv om vi er meget enige i forslagets ånd og især anden del af de to konkrete forslag.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Så er det jo sådan, at man nærmest kunne ønske, at man kunne gøre, ligesom man gør med lovforslagene, altså dele dem i to, så Liberal Alliance kunne stemme for anden del – og måske kunne regeringen endda stemme for anden del. Men det kan være, vi skal fremsætte et beslutningsforslag mere, som så kun går på anden del af det her. Det kunne måske være meget godt.

Jeg har sådan lidt en fornemmelse af, at fru Christina Egelund egentlig er ret tændt på det her forslag, og det er jo dejligt. Men jeg vil bare også lige teste det, for fru Christina Egelund er jo liberal, og i den liberale europaparlamentsgruppe er der en dame, der hedder Marietje Schaake, og jeg vil bare høre, om fru Christina Egelund er enig i det, hun sagde: Hvis Tyrkiet eller Rusland havde lavet en aftale med Facebook om at fjerne ekstremistiske og hadefulde ytringer, ville debatten formentlig have været en anden; EU-Kommissionens handlinger bliver fulgt tæt af omverdenen, som kommer til at ville have lignende aftaler.

Ordføreren.

Nej, det citat er jeg meget uenig i, for hvis man virkelig mener det alvorligt med ytringsfriheden, gælder den selvfølgelig for alle, også for dem, som man måtte være uenig med, eller dem, som man måtte mene var ude i et ærinde, som man ikke bryder sig om. Ytringsfriheden er en af de værdier, som efter min overbevisning er universelle, med nogle ganske få undtagelser i forhold til opfordringer til og trusler om terror, vold osv. og injurier, men de skal selvfølgelig i deres udstrækning være så universelle som muligt. Det er en af styrkeprøverne på, om man faktisk mener ytringsfrihed alvorligt.

I forhold til spørgerens indledende kommentar kan jeg bare sige, at jeg er glad for at inspirere til gode ideer om at fremsætte beslutningsforslag, som man kan tilslutte sig.

Da der ikke er flere ønsker om spørgsmål, siger jeg tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste i rækken er hr. Rasmus Nordqvist som ordfører for Alternativet.

Tak, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her forslag, som jeg må indrømme ikke er et sort-hvidt forslag. Det er ikke et forslag, som jeg, da jeg læste det, bare tænkte ja eller nej til. Det er faktisk et forslag, som rejser nogle ret vigtige spørgsmål og nogle rigtig svære spørgsmål. For det handler jo om: Hvad er sociale medier egentlig? Hvem har ansvaret for, hvad der foregår? Og der har man jo i de normale medier et udgiveransvar, og det har man ikke her.

Det er derfor, jeg synes, det har været fornuftigt, at man fælles i EU er gået ind og har kigget på det her og set på, hvordan man kan prøve at løse det. Og det forsøg er jo ikke færdigt. Det er et forsøg, man har gjort med det her kodeks, som har virket på nogle måder, i forhold til at vi ikke ser de her hadytringer. I dag har man også nedsat arbejdsgrupper i forhold til falske nyheder. Og det mener jeg er fornuftigt vi ser på i fællesskab i EU, altså hvordan vi løser det her. For det er meget store virksomheder, vi ser på. Det er store virksomheder, som bliver svære at stå imod alene som et lille land, men det kan vi gøre i fællesskab. Og der skal vi turde afprøve forskellige måder. Det her kodeks har været én måde, og vi mener ikke, det er ufornuftigt, og derfor er vi nået frem til, at vi ikke støtter et ellers vigtigt beslutningsforslag. Det en vigtig diskussion, men vi støtter ikke beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes ikke, hr. Rasmus Nordqvist forholdt sig så meget til selve essensen af det. Hvad er ytringsfriheden for en størrelse? Hvem skal være ledvogter?

Jeg forstår, at Alternativet ser sig selv som sådan relativt tæt på den grønne bevægelse. I Tyskland er Alternativet nok i hvert fald tættere på De Grønne end på det tyske alternativ, kan man sige. Da den her lov blev lavet i Tyskland, der ville betyde de her meget, meget store bøder, sagde formanden for De Grønne i Tyskland, Simone Peter, at – citat: Det er ikke acceptabelt, at amerikanske selskaber som Twitter skal have indflydelse på ytringsfrihed eller pressefrihed i Tyskland. Citat slut.

Se, det synes jeg jo er helt rigtigt sagt, selv om jeg selvfølgelig ikke skal blande mig i tyske forhold. Men jeg ville have den samme holdning, hvis det var i Danmark. Jeg vil bare høre, om hr. Rasmus Nordqvist sådan grundlæggende er enig i det synspunkt fra De Grønnes leder i Tyskland, eller om der er noget andet på spil her.

Ordføreren.

Jamen jeg er fuldstændig enig i det, der bliver sagt. Det her handler om et kodeks. Det er det, man forholder sig til her. Så skal vi pålægge, at man ikke må arbejde videre med noget, der er retsligt bindende. Men det er jo ikke nødvendigvis lov som den i Tyskland, man vil implementere. Det er jo netop at undersøge det, og det er derfor, jeg siger, at jeg synes, det er meget vigtigt, at vi går til det her udogmatisk og forstår at forholde os til den store udfordring, vi står med i forhold til sociale medier, for der er ikke noget redaktionelt ansvar. Det er jo det, vi diskuterer i AVMS-direktivet, det er også det, vi diskuterer i ophavsrettighedsdirektivet: Hvem har ansvaret for det, der bliver lavet? Hvem har ansvaret for, at ophavsrettigheder osv. bliver fulgt? Og der bliver vi jo nødt til at undersøge, og derfor vil jeg da ikke sige til regeringen, at de skal modarbejde, at vi i fællesskab i EU prøver at finde ud af, hvordan man kan skrue nogle gode regler sammen.

Spørgeren.

Men det kan jeg dårlig tolke anderledes end derhen, at hr. Rasmus Nordqvist sådan set ikke afviser fælleseuropæisk lovgivning a la den tyske. Hr. Rasmus Nordqvist afviser altså ikke, at man skal kunne uddele bøder til f.eks. Facebook og Twitter, hvis de ikke fjerner ting, som af den, der arbejder i Indien eller Marokko, betragtes som en hadefuld ytring. Det synes jeg bare hr. Rasmus Nordqvist skal svare relativt klart på. Altså, mener hr. Rasmus Nordqvist, at det her skal gøres retligt bindende, og at der dermed skal kunne gives de her relativt store bøder til de her virksomheder?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, det er synd, at ordføreren prøver at gøre det så sort-hvidt. For den her vigtige diskussion handler jo netop om en masse forskellige nuancer. Hvordan forholder vi os til det her?

Vi mener ikke, at man skal kopiere den tyske lovgivning. Betyder det, at vi ikke mener, man kan lave retsligt bindende aftaler i EU på det her område? Nej. Der er mange måder at gøre det på, og det synes vi egentlig vi skal være åbne for og gå aktivt ind i og være med til at løse i stedet for at skyde det ned på forhånd og pålægge regeringen fuldstændig at modarbejde de mulige løsninger, der kunne komme.

Tak til Alternativets ordfører. Den næste taler i rækken er fru Zenia Stampe som ordfører for Det Radikale Venstre.

Facebook er jo en privat virksomhed. De beslutter selv, hvordan de redigerer, og om de overhovedet redigerer, modererer. Det er jo en enorm magt, og herhjemme er vi ikke altid helt enige i den forvaltning. Jeg tror, de fleste af os syntes, det måske var sådan lidt snerpet, at de der bare bryster på Peter Øvig Knudsens side blev fjernet. Omvendt er vi nok nogle, der synes, at de der hævnpornovideoer får lov til at ligge lidt for lang tid på Facebook. Det er jo en rigtig stor diskussion, hvordan man forholder sig til et medie, som egentlig ikke rigtig har nogen redaktion, og som har utrolig stor indflydelse på vores debat og i det hele taget på vores samfund. Hvordan håndterer man dem som nationalstat?

Det her kodeks handler jo om ét område, nemlig had. Det er et område, som Facebook selv har været meget optaget af og har talt om, også længe før det sådan set blev taget op af Europa-Kommissionen. Sådan som jeg forstår den aftale eller det kodeks, som man har lavet sammen med de sociale medier, handler det jo sådan set bare om, at Facebook siger: Vi er optaget af den her problemstilling had, men vi vil egentlig gerne lægge os op ad de nationale lovgivninger. Det er et tema, der interesserer os, men hvor man lige lægger snittet, er også en svær afvejning for os. Vi forsøger så at lægge det der, hvor lovgivningen ligger i dag.

Jeg synes, det er forunderligt, at det her forslag kommer fra Dansk Folkeparti – et parti, som går meget op i, at det skal være national lovgivning, der gælder. Når vi så har en international gigantisk virksomhed med gigantisk magt, der siger, at på det her område vil de gerne bruge den nationale lovgivning som rettesnor – ja, undskyld, det manglede da bare – så sidder Dansk Folkeparti og siger: Nej, nej, nej. Udsagn, som helt klart er på grænsen af, hvad der er lovligt, skal de gudhjælpemig lade være, for så må domstolene tage sig af det.

Jeg ved ikke, hvordan Dansk Folkeparti ville forholde sig, hvis nu Jyllands-Posten eller Politiken eller Information igen og igen og igen trykte læserbreve, der opfordrede til drab på jøder eller til terror. Ville Dansk Folkeparti ikke på et eller andet tidspunkt sige til det medie: Det er da utroligt, at I bliver ved med at gøre jer til platform for det had, som vi politikere har besluttet er ulovligt, og vi vil ikke have det?

Jeg tror, at Dansk Folkepartis bevæggrund for at være imod det her er, at det handler om racismelovgivningen. Det er en national lovgivning, så selv om den godt nok kommer fra Danmark og man sådan set godt kan lide de ting, der kommer fra Danmark, så er det lige præcis en lovgivning, man er uenig i, og derfor bryder man sig ikke om, at den bliver ophøjet til noget mere. Og så er det måske også, fordi det er EU, der har taget initiativ. Hvorfor har EU gjort det? Jo, fordi det er en af de her multinationale virksomheder, som er så store, så magtfulde, at et lille land som Danmark har meget svært ved at indlede en dialog alene.

Dermed sagt: Vi kan ikke støtte forslaget.

Der er et spørgsmål fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Jeg kan sige meget klart til fru Zenia Stampe, at vi i Dansk Folkeparti ikke griber ind over for pressefriheden. Hvis den situation, fru Zenia Stampe antyder her, opstod, så havde vi da tillid til, at domstolene skulle håndtere det. Så vi griber ikke ind over for pressefriheden. Det kunne vi aldrig drømme om, og jeg synes faktisk, det er lidt foruroligende, at det nu er den tredje ordfører i dag, som stiller sig herop og begynder at snakke om, at man da godt på en eller anden måde kan lave noget lignende med danske medier, hvis det skulle være nødvendigt. Jeg synes, det er meget foruroligende. Det må jeg sige.

Men eftersom fru Zenia Stampe jo nu er radikal, og jeg kan huske, at jeg på en masse bannere har set det her radikale budskab om, at vi lytter, og nogle af dem, man lyttede til, var også eksperterne, så vil jeg tillade mig at tage en ekspert frem, for der skal jo lyttes, og det er selvfølgelig direktøren i tænketanken Justitia, Jacob Mchangama, som, da det her forslag kom frem, sagde, og jeg citerer:

Det her er en meget farlig vej for EU at gå ned ad. De – altså Facebook – kan bare fjerne ytringer, som ellers ville være fuldt lovlige i Danmark.

Synes fru Zenia Stampe ikke, at det er et problem, at vi har en ekspert, som Det Radikale Venstre lytter til, som faktisk mener, at det her er et skridt ned ad en glidebane mod en reduktion af ytringsfrihed?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, der er tale om en knægtelse af ytringsfriheden. Man kan jo skrive noget på sin egen hjemmeside, og hvem er det i øvrigt, der går ind for at lukke hjemmesider uden dom? Plejer det ikke at være Dansk Folkeparti? Jo, det gør det vist nok, bare på nogle andre områder. Altså, det afhænger nok lidt af, hvad emnet er. Hvis det er islamistiske terrorister, tror jeg jo nok, at Dansk Folkeparti er villig til at se bort fra det med dom eller ej, men når det så handler om racisme, er det meget afgørende, at der falder en dom, om man så tillader, at folk truer med drab på jøder eller muslimer, indtil der falder en dom.

Spørgeren.

Jamen det er da meget afgørende, vil jeg sige til fru Zenia Stampe. For vi har jo sådan set grundloven, der forbyder censur, og her har vi jo at gøre med, at EU, om man så må sige, har sat nogle andre til at tage det beskidte arbejde, altså privatiseret censur. Nu ved jeg ikke, hvor meget åndsliberal der er tilbage i fru Zenia Stampe, der er nok kun kulturradikalisme tilbage, men ikke desto mindre må man da vel som liberal kunne se, at det er et problem, at man undertrykker en af de centrale frihedsrettigheder på den her måde. For det er jo det, man gør. Altså, man fjerner folks mulighed for at ytre sig.

Ordføreren.

Det, der er tale om, er, at der er nogle sociale medier, der er kommet med en hensigtserklæring om at holde sig inden for national lovgivning, altså en lovgivning, som har rødder i det her Folketing. Det er det, der er tale om, og det har jeg altså meget svært ved at se det utrolig kritiske i. Ja, jeg ved ikke, hvornår man ellers skulle kritisere folk for at sige, at de har til hensigt at holde sig inden for lovgivningen. Altså, man kan sige, at danske aviser, så vidt jeg ved – jeg er lidt i tvivl om, hvordan det konkret kommer til udtryk – vel har et udgiveransvar, og bare af den grund har de vel også en interesse i at holde sig inden for lovgivningen. For ellers kan man blive stillet til ansvar. Det er jo så lidt mere uklart med de her store sociale medier, og det er jo en del af problemstillingen. De har utrolig stor magt, men vi har ikke rigtig kunnet finde ud af, hvordan vi så stiller dem til regnskab. Det er vi bedre klædt på til i forhold til vores nationale medier. Vi må bare konstatere, at det i dag er de store internationale medier, som har den største magt, og derfor er de her initiativer, tror jeg, helt nødvendige.

Tak til den radikale ordfører. Jeg ser ikke SF's ordfører i salen, og derfor går vi videre til hr. Rasmus Jarlov som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti. Vi kan ikke støtte det.

Det er selvfølgelig ærgerligt, at ytringsfriheden ikke kan være ubegrænset, men vi har jo i Danmark nogle regler om, at man ikke må foretage bestemte ytringer. Jeg tror, at alle vil kunne tilslutte sig, også Dansk Folkeparti, at der ikke er nogen rimelighed i, at der eksempelvis foregår opfordringer til drab på jøder eller opfordringer til at slutte sig til Islamisk Stat på sociale medier som Twitter, Facebook, YouTube m.m. Det vil vi gerne sikre ikke sker.

Egentlig er det her adfærdskodeks, som Dansk Folkeparti vil droppe, jo bare, at man skal gennemse, om der foregår ulovligheder, man skal afsætte nogle ressourcer, nogle personer, til at gøre det, og det skal ske relativt hurtigt. Det synes vi er positivt. Det er klart, at der har været nogle eksempler, også på Facebook, hvor debattører har fået slettet kommentarer eller endda har fået karantæne ud fra nogle ytringer, som vi ikke synes man burde blive karantæneramt for. Der kan man så diskutere, hvor meget vi så skal ind og blande os og gå ind og diktere, hvad Facebook – ud over at have sådan en adfærdskodeks for at forhindre ulovlige ytringer – skal tillade. Det er nok svært for os at diktere, at bestemte debattører skal have lov til at skrive bestemte ting på et privat medium. Facebook og andre sociale medier må jo som udgangspunkt selv om, hvilke ytringer som er tilladt på deres sociale medier, så længe det ikke er ulovlige ytringer. Vi kan ikke tillade, at der sker opfordringer til vold, mord, rekruttering til terrororganisationer og andre ting, som er klart ulovlige efter dansk, europæisk og øvrig almindelig vestlig lovgivning.

Men alt i alt synes vi altså, det er ganske udmærket med det her adfærdskodeks, og at der bliver reageret noget hurtigere, så man sørger for, at ulovlige ytringer ikke kan florere uhæmmet på sociale medier.

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Man må sige, at man har kunnet se nuancerne inden for regeringen i forhold til det her forslag, og jeg synes især, det var interessant at se forskellen på justitsministeren og hr. Rasmus Jarlov, som jo er fra samme parti. Justitsministeren repræsenterer regeringens, mens hr. Rasmus Jarlov repræsenterer De Konservative, og De Konservative har tilsyneladende en holdning til det her, der handler om, at det her onlinekodeks er alletiders, og jeg kan næsten mærke på hr. Rasmus Jarlov, at han også er tilhænger af, at man sådan set godt måtte slå ned på dem her med nogle bøder og sådan noget, mens justitsministeren så ikke har det synspunkt. Men det er altid rart at få nuancerne med.

Jeg vil egentlig gerne spørge hr. Rasmus Jarlov om noget. Her lige efter jul fik en person, som Det Konservative Folkeparti har en forhistorie med, nemlig Suzanne Bjerrehuus, fjernet en ytring efter at have skrevet på Facebook, at hun var pikeret over, at der var et skudattentat hver dag i Sverige. Siger det ikke noget om, at Facebook ikke er i stand til at håndtere den her opgave, de har fået stillet af EU-Kommissionen, når man med henvisning til det fjerner sådan en ytring?

Ordføreren.

Jeg kan forsikre hr. Kenneth Kristensen Berth om, at justitsministeren og jeg er helt enige om vores holdning til det her beslutningsforslag. I forhold til den ytring, som Suzanne Bjerrehuus fik slettet, og jeg kan ikke huske, om hun også fik noget karantæne for det, mener jeg ikke, det var en ytring af en karakter, som burde medføre karantæne. Der har også, som jeg har forstået det, efterfølgende været en tilbagetrækning fra Facebooks side, hvor de har erkendt, at det var en fejl, og at hun ikke burde have fået det slettet eller have fået karantæne for det. Så det, der sker, er selvfølgelig ærgerligt, men man må selvfølgelig sige, at Facebook har ret mange kommentarer, de skal tage stilling til hver dag, og det er selvfølgelig en udfordring for dem. Men når der her er tale om, at de har erkendt, at det var en fejl, er der måske ikke grundlag for at drage alt for mange konklusioner om, om det skulle være særlig problematisk.

Spørgeren.

Nu har vi jo kredset om det her med, om man kunne forestille sig noget lignende i forhold til danske aviser, og jeg har talt mig frem til, at tre medlemmer af Folketinget har sagt, at det kunne man egentlig godt, så nu kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Rasmus Jarlov, om Det Konservative Folkeparti kunne forestille sig at lave en lignende frivillig aftale med danske aviser, hvis det var sådan, at man følte et behov for det.

Ordføreren.

Der har jeg lidt svært ved at se det samme behov, for danske aviser er jo ikke en platform, hvor man bare kan skrive hvad som helst. Det kan man i kommentarfeltet på deres web-aviser, men i de trykte aviser kan man ikke bare få skrevet hvad som helst. Læserbreve bliver jo afvist, hvis de indeholder den slags ytringer, som vi diskuterer her. Så det er ret svært at få øje på et behov for, at vi skulle have den slags adfærdskodeks over for aviserne, som jeg faktisk synes generelt er rigtig gode til at moderere både deres læserbrevssider og egentlig også det, der foregår online, hvor selv Ekstra Bladets Nationen bliver modereret i et omfang, som gør, at den her type ytringer bliver slettet.

Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Den 31. maj 2016 indgik Europa-Kommissionen som bekendt en aftale med Facebook, Twitter, YouTube og Microsoft om at bekæmpe såkaldt hadefulde ytringer på nettet. Aftalen tog sit udgangspunkt i to forhold, dels i Rådets rammeafgørelse fra 28. november 2008, hvoraf det bl.a. fremgår, at racisme og fremmedhad er direkte krænkelser af principperne om frihed, demokrati, respekt for menneskerettigheder og de grundlæggende frihedsrettigheder samt retsstatsprincippet – intet mindre – dels i konklusionerne fra det første årlige kollokvium om fundamentale rettigheder, som blev afholdt i Bruxelles den 1. og 2. oktober 2015.

Her mødtes 300 repræsentanter under ledelse af EU's kommissær for retlige og indre anliggender, Věra Jourová. En af konklusionerne fra mødet var, at stigningen i hadefulde ytringer på nettet skulle bekæmpes gennem samarbejde med it-virksomheder og medier ved at fjerne hadefulde ytringer og fremme såkaldte modfortællinger, der stammer fra civilsamfundet, som det hed. Begrundelsen for det var bl.a. ifølge aftalen, og nu citerer jeg igen: at tilstedeværelsen af hadefulde ytringer på nettet har en negativ indvirkning på dem, der taler på vegne af frihed, tolerance og ikkediskrimination. Citat slut. Jeg ved ikke, om det er fru Zenia Stampe, der dér henvises til.

Dermed begav Europa-Kommissionens sig altså ud på en farefuld sejlads; en sejlads, der truer med at fratage europæerne den ytringsfrihed, som jo er selve fundamentet for vores demokratiske stater. Ytringsfriheden gælder nemlig for alle, høj som lav, og da ganske særligt for de borgere, hvis ytringer kan opfattes som kontroversielle eller opildnende.

I Dansk Folkeparti vil vi ikke acceptere, at EU aktivt bekæmper borgernes ytringsfrihed ved at indgå aftaler med f.eks. Facebook og Twitter om, at de på EU's vegne skal begrænse ytringsfriheden på deres platforme. Når EU gør det, virker EU aktivt for at begrænse ytringsfriheden, de facto ved at indføre censur. Og i Danmark er censur som bekendt forbudt ifølge grundlovens § 77.

Ved den første årlige evaluering af aftalen fastslog kommissær Věra Jourová, at aftalen ikke havde været tilstrækkelig til at inddæmme hadefuld tale, og Jourová åbnede mulighed for, at Europa-Kommissionen ville foreslå lovgivning, der retligt forpligtede virksomhederne til at begrænse ytringsfriheden for deres brugere.

I juni 2017 vedtog Tyskland lovgivning, der medfører, at sociale medier kan få bøder på op til 50 mio. euro, hvis de ikke fjerner såkaldt hadefuld tale inden for 24 timer. Den tyske justitsminister Heiko Maas sagde i den forbindelse, og det er et citat: at erfaringen har vist, at operatørerne af de store platforme uden politisk pres ikke vil opfylde deres forpligtelser, hvorfor lovgivning er nødvendig. Citat slut. Altså samme konklusion som EU's kommissær. Der er altså en reel mulighed for, at EU vil følge det tyske eksempel og lovgive på området.

Men hvad er det så, vi taler om? Hvad er hadefuld tale? Det er ikke noget nyt, at Facebook fjerner kontroversielt indhold og idømmer brugerne karantæne for at deltage i den offentlige debat. I 2013 fik fru Pia Kjærsgaard f.eks. på Facebook karantæne i 24 timer efter at have kaldt daværende statsminister Helle Thorning-Schmidt for, og jeg citerer: dum og naiv. Og senest her i december blev Suzanne Bjerrehuus udsat for censur af Facebook, efter at hun i et opslag havde gjort opmærksom på, at der bliver skudt 4-5 gange oftere i Sverige end i Tyskland og Norge, og at der i 2017 i Sverige i gennemsnit var en skudepisode om dagen. Herefter fik Suzanne Bjerrehuus besked om fra Facebook, at der var tale om en, og jeg citerer: hadefuld udtalelse, som angriber folk direkte på baggrund af race, etnisk tilhørsforhold og national oprindelse. Citat slut.

Dette siger jo en del om Facebooks tolkning af, hvor vide rammer der er for ytringsfriheden, og at de er noget anderledes end dem, der følger af den danske straffelov. Det siger også noget om, at Facebook er bekymret ved udsigten til europæisk lovgivning på området og således strammer skruen ganske alvorligt i forhold til, hvornår man griber ind over for hadefulde ytringer. Og hvem er det så egentlig, der hos Facebook sidder og foretager en afgørelse af, om en ytring er lovlig eller ej? Ja, det er åbenbart ufaglært arbejdskraft i Marokko og Indien.

Det er altså ikke kun i Danmark, at politikere og meningsdannere censureres. I Tyskland blev et forbundsdagsmedlem fra AFD, Beatrix von Storch, udelukket fra Twitter efter at have beklaget sig over, at politiet i Köln ved årsskiftet 2017/18 sendte et tweet ud på arabisk. En repræsentant for det jødiske mindretal, Mike Delberg, blev blokeret efter at have uploadet en video, hvor en jødisk mand bliver overfuset med antisemitiske skældsord. Det gjorde han jo nok selvsagt ikke med det formål at udbrede antisemitisme.

Men dertil skal så i øvrigt lægges talrige eksempler, hvor helt almindelige mennesker har fået knægtet deres ytringsfrihed, hvilket jo i sagens natur ikke påkalder sig samme opmærksomhed, som når det går ud over kendte personer.

Se, eksemplerne her viser, at det er farligt, når EU tilskynder sociale medier til at være ledvogtere for ytringsfriheden. Vi har ikke brug for en ledvogter, der censurerer; vi har brug for størst mulig ytringsfrihed, og at ulovlige ytringer, der indeholder f.eks. trusler, retsforfølges.

Jeg skal takke for Folketingets behandling af den her sag, og jeg noterer mig med glæde, at der er opbakning til forslaget fra Enhedslisten – det er vi glade for. Jeg noterer mig, at Liberal Alliance heller ikke er fuldstændig afvisende over for forslaget. Og så noterede jeg mig i øvrigt – og det er i virkeligheden det, jeg synes er det mest bekymrende ved den her debat – at der tilsyneladende er politikere her i Folketinget, der ikke ville vige tilbage fra at lave en aftale med samme indhold med dansk presse, hvis man her i salen skønnede det nødvendigt.

Det burde efter min mening være en sag for tv-programmet Presselogen at beskæftige sig med, men nu er det jo ikke sikkert, at Presselogen følger med i, hvad der foregår kl. 18.05 en tirsdag aften i Folketinget. Men nogle kunne måske finde på at orientere dem om det. Om de så ville synes, at det var interessant eller ej, ved man ikke.

Hvis man skal sige noget, som ingen hører, så skal det jo som regel siges her i denne sal – anderledes er det jo åbenbart med Facebook og Twitter. Men jeg siger tak til de ærede medlemmer for behandlingen af sagen.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg hører, hvad der bliver sagt, altid, når hr. Kenneth Kristensen Berth siger noget.

Jeg er enig i, at det her er svært; jeg er også enig i, at Facebook ikke helt har fundet sine ben. Men de blokeringer, som Facebook udsætter andre for, var jo nogle, der fandt sted længe før EU's kodeks. Eksempelvis var deres indgriben over for nøgenhed noget, som de gjorde længe før. Der har EU også været på banen og sagt: Nu synes vi sådan set, at I er gået for langt. Facebook er langsomt ved at finde sine ben. Facebook er langt om længe ved at erkende, at man altså ikke bare er en teknologiplatform, man er en medievirksomhed og har dermed også en form for ansvar for, hvad der bliver lagt på siden.

Men helt grundlæggende, mener hr. Kenneth Kristensen Berth ikke, at en privat virksomhed, et privat medie selv bestemmer, hvad der må skrives, så længe man ikke overtræder lovgivningen, og at man med andre ord sådan set rent principielt er velkommen til at sætte barren lavere end den barre, som følger af lovgivningen?

Ordføreren.

Jo, men jeg synes jo, det er interessant, at EU's sådan dogme på det her område tilsyneladende er: bare bryster, ja tak, islamkritik, nej tak. Altså, jeg ville sådan set sige ja tak til begge dele, hvis jeg kunne bestemme. Det må jeg sige.

Men jeg vil også sige, at jeg synes, at det, der er det centrale her, er selve det her spørgsmål, om EU aktivt skal gå ind og sige til en privat virksomhed, at den skal overholde nogle specielle regler, altså at den skal fjerne hadefulde ytringer eksempelvis. At virksomheden selv gør det, er jo fint nok, men når en offentlig myndighed går ind og laver sådan en form for privatiseret censur i Tyskland – overbygget med de her, synes jeg, astronomisk høje potentielle bødeforelæg – synes jeg, det er der, kæden hopper af. Det må jeg sige.

Spørgeren.

Jeg får tanker om måske endda at kombinere de to ting, bare bryster og islamkritik. Det kunne måske være et indslag på – nej, nu skal jeg passe på.

Det, jeg efterspørger, er sådan set bare en holdning, for der er jo ikke tale om, at islamkritik bliver fjernet. Der er ganske meget islamkritik på nettet, og der er for øvrigt også det modsatte, og det skal der selvfølgelig være plads til. Altså det, vi taler om, er den her decideret hadefulde tale, som vi jo i fællesskab har været enige om at bekæmpe, når vi eksempelvis taler om den her islamistiske hadprædikant, som kommer ind i landet. Anerkender Dansk Folkeparti ikke, at de sociale medier er en platform, som medvirker til radikalisering, og at vi, herunder EU, skal gøre, hvad vi kan for at modvirke de her meget slemme tilfælde af radikalisering, hvad enten det nu er på den ene eller den anden side?

Ordføreren.

Både og, vil jeg sige. I forhold til islamisme er Facebook jo næppe det primære organ. Der er det jo andre steder på nettet, man for alvor træffer de her ting. Det er ikke på Facebook, at Islamisk Stat rekrutterer, eksempelvis. Tværtimod har jeg læst et sted, at de faktisk har trukket sig lidt tilbage fra de der steder.

Hvad er hadefuld tale? Altså, trusler om mord og sådan noget, det siger sig selv. Trusler om vold skal være ulovlige. Men at rejse kritik af og sige, at en udøver af en speciel religion f.eks. har en tilbøjelighed til, i hvert fald hvis man kigger på statistikkerne, at have en højere kriminalitetshyppighed end andre, synes jeg jo er legitimt.

Næste spørger er fru Zenia Stampe. Værsgo.

Jeg synes, vi kommer lidt nærmere en kerne her, for det handler vist egentlig ikke om, hvem det er, der redigerer – om det er EU, eller om det er national lovgivning – men det handler om, hvor hr. Kenneth Kristensen Berth synes snittet skal ligge, fordi nogle af de eksempler, der bliver nævnt, var vel også forekommet før den her aftale og har vel sådan set ikke noget at gøre med aftalen, men er Facebooks egen vurdering. Derfor vil jeg egentlig bare gerne spørge, om det er hr. Kenneth Kristensen Berths holdning, at Facebook slet ikke skal redigere eller moderere, og hvis de skal moderere, hvad er snittet så, hvordan skal snittet lægges, og hvem skal lægge det?

Ordføreren.

Se, det vil jeg ikke blande mig i. Det, jeg vil blande mig i, er, at en politisk myndighed, EU, går ind og fortæller en privat virksomhed, hvordan denne private virksomhed skal moderere sit sociale medie. Jeg vil heller ikke blande mig i, hvordan Politiken redigerer deres debatsider, og jeg vil på det skarpeste anbefale Folketinget uanset de meldinger, der så er kommet i løbet af dagen, at undlade at gøre det, uanset om eventuelle medlemmer på et tidspunkt måtte føle trang til at gøre det, fordi det altså ikke er en politisk opgave.

Fru Stampe, værsgo.

Jeg synes bare, at der er en lidt sjov logik her, fordi de eksempler, hr. Kenneth Kristensen Berth nævner, hænger bare ikke sammen, fordi det, den aftale går ud på, er, at Facebook skal moderere efter den nationale lovgivning, men det eksempel, som hr. Kenneth Kristensen Berth nævner, er, at Pia Kjærsgaard siger, at Helle Thorning-Schmidt er dum og naiv. Det er vi enige om ikke er racismelovgivningen, man er i berøring med her. Det er Facebooks egen vurdering. Det er Facebook, der siger, at den type tale vil vi ikke have. Det vil sige, at det ikke har noget at gøre med EU. Men det er hr. Kenneth Kristensen Berth også uenig i.

Så hvad handler det her egentlig om i dag? Det handler om, at hr. Kenneth Kristensen Berth er uenig i de tilfælde, hvor dem, han selv er enig med, er blevet censureret, for der er i hvert fald ikke anden logik i de eksempler, der bliver nævnt, eller hvad?

Ordføreren.

Jeg forstår sådan set godt, at fru Zenia Stampe ikke synes, at det her er noget problem, for fru Zenia Stampe er jo altid repræsentant for elitens holdninger, og elitens holdninger bliver jo aldrig censureret. Jeg kunne aldrig forestille mig, at hverken fru Zenia Stampe eller hr. Rasmus Nordqvist – ja, det skulle da lige være, hvis nogen af de to nævnte ville afklæde sig og placere sådan et billede på Facebook – ville blive censureret. Det kunne ikke komme til at forekomme.

Så jeg forstår godt, at fru Zenia Stampe synes, at det her er ligegyldigt, men jeg mener bare, at fru Zenia Stampe skulle se det større billede og se problemet i, at vores ytringsfrihed bliver indskrænket med hjælp fra det organ, som fru Zenia Stampe elsker mere end alt andet på denne jordklode, nemlig Den Europæiske Union.

Jeg noterer mig, at vi her i salen kan bryste os af en fri debat i en ordentlig tone.

Der er ikke flere spørgere. Jeg siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.